Jumalan pahuus

takana? sitäkö yrität sanoa?

kuka ihminen tässä tapauksessa oli tehnyt pahaa? Vetterin vanhemmatko? Onko "lisääntykää ja täyttäkää maa" nykyisin harhaoppi ja saatanasta?

EI!
Vain Jumala tekee pahaa

tietäen

nimimerkki

hyvyys

Kuka tässä tapauksessa on tehnyt pahaa? Kenen pahuuden takia armollinen ja hyvä Jumala katsoi hyväksi antaa tämän lapsen kärsiä koko lyhyen elämänsä?

Miksi yrität pestä Jumalan käsiä ulos tästä jutusta? Eikös se Jumala muka ollutkaan kaikkivaltias? Eikös Hän ollutkaan kaikkitietävä ja kaikenluoja? Miksi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikenluoja luo tällaisia sairauksia? Miksi Hän sallii viattomien lasten kärsimyksen? Miksi syytellä yksinomaan ihmistä maailman pahuudesta, kun Jumalahan kai ihmisen loi, ja kaikkitietävänä kai tiesi mitä tekee ihmistä luodessaan?

Dara kirjoitti:

Kuka tässä tapauksessa on tehnyt pahaa? Kenen pahuuden takia armollinen ja hyvä Jumala katsoi hyväksi antaa tämän lapsen kärsiä koko lyhyen elämänsä?

Miksi yrität pestä Jumalan käsiä ulos tästä jutusta? Eikös se Jumala muka ollutkaan kaikkivaltias? Eikös Hän ollutkaan kaikkitietävä ja kaikenluoja? Miksi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikenluoja luo tällaisia sairauksia? Miksi Hän sallii viattomien lasten kärsimyksen? Miksi syytellä yksinomaan ihmistä maailman pahuudesta, kun Jumalahan kai ihmisen loi, ja kaikkitietävänä kai tiesi mitä tekee ihmistä luodessaan?

Jumala tietää kaikkitietävänä/ - valtiaana.

jo kaiken ennalta...olisi helppo toimia !!!




muttei >:-/

Dara kirjoitti:

Kuka tässä tapauksessa on tehnyt pahaa? Kenen pahuuden takia armollinen ja hyvä Jumala katsoi hyväksi antaa tämän lapsen kärsiä koko lyhyen elämänsä?

Miksi yrität pestä Jumalan käsiä ulos tästä jutusta? Eikös se Jumala muka ollutkaan kaikkivaltias? Eikös Hän ollutkaan kaikkitietävä ja kaikenluoja? Miksi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikenluoja luo tällaisia sairauksia? Miksi Hän sallii viattomien lasten kärsimyksen? Miksi syytellä yksinomaan ihmistä maailman pahuudesta, kun Jumalahan kai ihmisen loi, ja kaikkitietävänä kai tiesi mitä tekee ihmistä luodessaan?

Anteeksi, mutta ajattelin vain kommentoida...

"Kuka tässä tapauksessa on tehnyt pahaa?"

Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään.

"Kenen pahuuden takia armollinen ja hyvä Jumala katsoi hyväksi antaa tämän lapsen kärsiä koko lyhyen elämänsä?"

Tuohon ei ole olemassa tyhjentävää vastausta.
Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia.
Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon.
Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille.


"Miksi yrität pestä Jumalan käsiä ulos tästä jutusta?"

Vastakysymys: Miksi näet Jumalan syyllisenä?

"Eikös se Jumala muka ollutkaan kaikkivaltias?"

Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala.

"Eikös Hän ollutkaan kaikkitietävä ja kaikenluoja?"

Kyllä, on edelleen.

"Miksi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikenluoja luo tällaisia sairauksia?"

Mistä päättelet Jumalan luovan sairauksia?

"Miksi Hän sallii viattomien lasten kärsimyksen?"

Joku tarkoitus sillä on, mutta sitä ei ihminen aina ymmärrä. Jumalaa syyttämällä kärsimystä ei ainakaan vähennetä.

"Miksi syytellä yksinomaan ihmistä maailman pahuudesta, kun Jumalahan kai ihmisen loi, ja kaikkitietävänä kai tiesi mitä tekee ihmistä luodessaan?"

Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Väitän, että kärsimykset vähenisi oleellisesti, jos ihminen etsisi Jumalaa ja Hänen tahtoaan.

???? kirjoitti:

Anteeksi, mutta ajattelin vain kommentoida...

"Kuka tässä tapauksessa on tehnyt pahaa?"

Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään.

"Kenen pahuuden takia armollinen ja hyvä Jumala katsoi hyväksi antaa tämän lapsen kärsiä koko lyhyen elämänsä?"

Tuohon ei ole olemassa tyhjentävää vastausta.
Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia.
Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon.
Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille.


"Miksi yrität pestä Jumalan käsiä ulos tästä jutusta?"

Vastakysymys: Miksi näet Jumalan syyllisenä?

"Eikös se Jumala muka ollutkaan kaikkivaltias?"

Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala.

"Eikös Hän ollutkaan kaikkitietävä ja kaikenluoja?"

Kyllä, on edelleen.

"Miksi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikenluoja luo tällaisia sairauksia?"

Mistä päättelet Jumalan luovan sairauksia?

"Miksi Hän sallii viattomien lasten kärsimyksen?"

Joku tarkoitus sillä on, mutta sitä ei ihminen aina ymmärrä. Jumalaa syyttämällä kärsimystä ei ainakaan vähennetä.

"Miksi syytellä yksinomaan ihmistä maailman pahuudesta, kun Jumalahan kai ihmisen loi, ja kaikkitietävänä kai tiesi mitä tekee ihmistä luodessaan?"

Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Väitän, että kärsimykset vähenisi oleellisesti, jos ihminen etsisi Jumalaa ja Hänen tahtoaan.

kirjoitustasi lukiessa.

Jos uskot jumalaan, myönnät samalla, että hän tämän sairauden loi eikä estänyt sen syntymistä, vaikka olisi voinut. Lapsen vanhemmat eivät voineet vaikuttaa asiaan yhtään millään lailla. Ihmisten hyvyys kuitenkin kävi ilmi siinä, että monet lääkärit ja tutkijat yrittivät kaikin keinoin auttaa lasta. (Tosin tälläkin palstalla joku uskovainen hiljattain kirjoitti, että ihmisen parhaatkin teot ovat "kuin likainen rätti". Että silleen!) Jumala ei kuitenkaan tehnyt mitään.

Siksi minä en usko jumalaan. Syntiinlankeemuksen seurausten sälyttäminen alle metrin mittaisten niskaan on helvetin suurta raukkamaisuutta. Jos jumala on olemassa, hän on raukkamainen sadisti.

???? kirjoitti:

Anteeksi, mutta ajattelin vain kommentoida...

"Kuka tässä tapauksessa on tehnyt pahaa?"

Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään.

"Kenen pahuuden takia armollinen ja hyvä Jumala katsoi hyväksi antaa tämän lapsen kärsiä koko lyhyen elämänsä?"

Tuohon ei ole olemassa tyhjentävää vastausta.
Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia.
Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon.
Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille.


"Miksi yrität pestä Jumalan käsiä ulos tästä jutusta?"

Vastakysymys: Miksi näet Jumalan syyllisenä?

"Eikös se Jumala muka ollutkaan kaikkivaltias?"

Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala.

"Eikös Hän ollutkaan kaikkitietävä ja kaikenluoja?"

Kyllä, on edelleen.

"Miksi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikenluoja luo tällaisia sairauksia?"

Mistä päättelet Jumalan luovan sairauksia?

"Miksi Hän sallii viattomien lasten kärsimyksen?"

Joku tarkoitus sillä on, mutta sitä ei ihminen aina ymmärrä. Jumalaa syyttämällä kärsimystä ei ainakaan vähennetä.

"Miksi syytellä yksinomaan ihmistä maailman pahuudesta, kun Jumalahan kai ihmisen loi, ja kaikkitietävänä kai tiesi mitä tekee ihmistä luodessaan?"

Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Väitän, että kärsimykset vähenisi oleellisesti, jos ihminen etsisi Jumalaa ja Hänen tahtoaan.

"Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään."

Niin, miksi sitten vastasit aloitukseen, ettei Jumala tee pahaa vaan ihminen tekee? Tuosta vastauksesta oletin sinun ajattelevan tämänkin sairauden johtuvan pahuudesta. No, siitä voimme kai olla yhtä mieltä, että tuskin se erityisestä hyvyydestäkään johtuu.

"Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia."

Kyllä, paitsi tämä tapaus, myös moni muu asia on saanut minut monen monta kertaa pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutusmahdollisuuksiaan elämäni aikana. Minä olen lapsesta saakka pohtinut Jumalaa aika paljon, ja pitkälti näiden pohdintojen tuloksena olen päätellyt, että hyvä ja armollinen kaikkivaltias on mahdottomuus.

"Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon."

Tästä rohkenen olla eri mieltä, sillä mitä enemmän Jumalaa mm. tällaisten tapausten yhteydessä pohdin, sitä vastenmielisemmältä hepulta Hän alkaa vaikuttamaan. Jos Jumala olisi olemassa ja Hänen tarkoituksenaan olisi laittaa minut löytämään Hänen armonsa, niin Hänen strategiansa sen saavuttamiseksi olisi mennyt pahasti metsään ;)

"Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille."

Jollei kärsimys ole Jumalan tahto, niin miksi Hän sallii sen? Eikö kaikkivaltias tosiaan keksi muita tapoja osoittaa haluamansa merkityksen sairaan läheisille kuin antaa viattoman ihmisen kärsiä? Pidätkö oikeudenmukaisena sitä, että viaton lapsi kärsii koko lyhyen elämänsä ajan ilman että itse sille mitään tarkoitusta tai merkitystä näkee? Vain siksi, että hänen läheisensä näkisivät hänen kärsimyksissään itselleen jonkinlaisen merkityksen?

"Vastakysymys: Miksi näet Jumalan syyllisenä?"

Jos Jumala kerran on olemassa, kuten te uskovat yritätte vakuuttaa, ja jos Hän on kaikkivaltias, kuten te yritätte vakuuttaa, niin ketähän muuta silloin syytettäisiin? Eikös se kaikkivaltius nimenomaan tarkoita sitä, ettei mitään tässä maailmassa tapahdu ilman kaikkivaltiaan tahtoa? Mikäs kaikkivaltias se sellainen on, joka ei kykene estämään sellaisia asioita, joita ei tahdo tapahtuvan?

"Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala."

Tämä on, kaikella kunnioituksella se vakiofraasi, jolla uskovat usein pyrkivät pesemään kätensä liian vaikeista Jumalan moraaliarvoja koskevista kysymyksistä. Jumala vaan on kaikkivaltias ja hyvä ja rakastava ja armollinen, ja tämä pitää vain uskoa, vaikka maailmassa moni asia toista osoittaakin. Ja kun inhimillinen epäilys astuu mukaan, se on hyvä vaientaa vain ajattelemalla, että emmehän me ihmisjärjellä voi Jumalan tarkoitusperiä ymmärtää. No mutta, jos näin on, jos me emme kykene ymmärtämään Jumalan suuruutta, niin miksi ihmisjärjellä kuitenkin edes yritämme väittää Hänen olevan suuri, hyvä, rakastava tai armollinen? Mistä ihmisjärki tietää tällaiset asiat, jos niitä ei ihmisjärjellä voida kuitenkaan perustella ja selittää?

"Mistä päättelet Jumalan luovan sairauksia?"

Tosissasiko tätä kysyt? Kukas muu niitä sairauksia loisi, kuin se kaikenluoja? Jos sinun Jumalasi kerran on olemassa ja on vieläpä kaikenluoja, niin eikö ole loogista olettaa, että silloin Hän on myös sairaudetkin luonut?

"Jumalaa syyttämällä kärsimystä ei ainakaan vähennetä."

Olet oikeassa. Mielestäni kärsimyksen minimoimiseksi pitääkin tehdä jotain aivan muuta kuin Jumalan syyttely tai kiittely. Mutta se ei kai estä keskusteluja Jumalan osallisuudesta, tai ylipäätään olemassaolosta.

"Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää."

Kyllä minä sen ymmärrän, että jos ihminen itse valitsee itseään vahingoittavia vaihtoehtoja, hän myös kärsiköön valintojensa seurauksista. Mutta sitä en oikein tahtoisi ymmärtää, että miksi viattomienkin pitää kärsiä ilman omaa ansiotaan. Koska näin kuitenkin tapahtuu, olen tullut siihen tulokseen, ettei ole mitään Jumalaa, kaikkivaltiasta ja kaikenluojaa. On vain tämä maailma, eikä se ole aina hyvä. Elämä ei aina ole oikeudenmukaista ja pahojakin asioita sattuu sattumalta. Eikä sattuma ole mikään persoonallinen jumalolento, joka pohtisi oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, sitä mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Toinen vaihtoehto sitten olisi se, että jos Jumala on, Hän ei ole erityisen hyvä, rakastava ja armollinen. Joten miksi Häntä pitäisi palvoa?

Tästä syystä minua kiinnostaa uskovien tapa ajatella asiaa. Miten voi uskoa hyvään ja rakastavaan Jumalaan, joka on luonut kaiken, vallitsee kaikkea ja tietää kaiken, kun samaan aikaan tämän maailman David Vetterit syntyvät vakavasti sairaina, kärsivät ja lopulta kuolevat ilman omaa ansiotaan?

Dara kirjoitti:

"Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään."

Niin, miksi sitten vastasit aloitukseen, ettei Jumala tee pahaa vaan ihminen tekee? Tuosta vastauksesta oletin sinun ajattelevan tämänkin sairauden johtuvan pahuudesta. No, siitä voimme kai olla yhtä mieltä, että tuskin se erityisestä hyvyydestäkään johtuu.

"Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia."

Kyllä, paitsi tämä tapaus, myös moni muu asia on saanut minut monen monta kertaa pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutusmahdollisuuksiaan elämäni aikana. Minä olen lapsesta saakka pohtinut Jumalaa aika paljon, ja pitkälti näiden pohdintojen tuloksena olen päätellyt, että hyvä ja armollinen kaikkivaltias on mahdottomuus.

"Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon."

Tästä rohkenen olla eri mieltä, sillä mitä enemmän Jumalaa mm. tällaisten tapausten yhteydessä pohdin, sitä vastenmielisemmältä hepulta Hän alkaa vaikuttamaan. Jos Jumala olisi olemassa ja Hänen tarkoituksenaan olisi laittaa minut löytämään Hänen armonsa, niin Hänen strategiansa sen saavuttamiseksi olisi mennyt pahasti metsään ;)

"Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille."

Jollei kärsimys ole Jumalan tahto, niin miksi Hän sallii sen? Eikö kaikkivaltias tosiaan keksi muita tapoja osoittaa haluamansa merkityksen sairaan läheisille kuin antaa viattoman ihmisen kärsiä? Pidätkö oikeudenmukaisena sitä, että viaton lapsi kärsii koko lyhyen elämänsä ajan ilman että itse sille mitään tarkoitusta tai merkitystä näkee? Vain siksi, että hänen läheisensä näkisivät hänen kärsimyksissään itselleen jonkinlaisen merkityksen?

"Vastakysymys: Miksi näet Jumalan syyllisenä?"

Jos Jumala kerran on olemassa, kuten te uskovat yritätte vakuuttaa, ja jos Hän on kaikkivaltias, kuten te yritätte vakuuttaa, niin ketähän muuta silloin syytettäisiin? Eikös se kaikkivaltius nimenomaan tarkoita sitä, ettei mitään tässä maailmassa tapahdu ilman kaikkivaltiaan tahtoa? Mikäs kaikkivaltias se sellainen on, joka ei kykene estämään sellaisia asioita, joita ei tahdo tapahtuvan?

"Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala."

Tämä on, kaikella kunnioituksella se vakiofraasi, jolla uskovat usein pyrkivät pesemään kätensä liian vaikeista Jumalan moraaliarvoja koskevista kysymyksistä. Jumala vaan on kaikkivaltias ja hyvä ja rakastava ja armollinen, ja tämä pitää vain uskoa, vaikka maailmassa moni asia toista osoittaakin. Ja kun inhimillinen epäilys astuu mukaan, se on hyvä vaientaa vain ajattelemalla, että emmehän me ihmisjärjellä voi Jumalan tarkoitusperiä ymmärtää. No mutta, jos näin on, jos me emme kykene ymmärtämään Jumalan suuruutta, niin miksi ihmisjärjellä kuitenkin edes yritämme väittää Hänen olevan suuri, hyvä, rakastava tai armollinen? Mistä ihmisjärki tietää tällaiset asiat, jos niitä ei ihmisjärjellä voida kuitenkaan perustella ja selittää?

"Mistä päättelet Jumalan luovan sairauksia?"

Tosissasiko tätä kysyt? Kukas muu niitä sairauksia loisi, kuin se kaikenluoja? Jos sinun Jumalasi kerran on olemassa ja on vieläpä kaikenluoja, niin eikö ole loogista olettaa, että silloin Hän on myös sairaudetkin luonut?

"Jumalaa syyttämällä kärsimystä ei ainakaan vähennetä."

Olet oikeassa. Mielestäni kärsimyksen minimoimiseksi pitääkin tehdä jotain aivan muuta kuin Jumalan syyttely tai kiittely. Mutta se ei kai estä keskusteluja Jumalan osallisuudesta, tai ylipäätään olemassaolosta.

"Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää."

Kyllä minä sen ymmärrän, että jos ihminen itse valitsee itseään vahingoittavia vaihtoehtoja, hän myös kärsiköön valintojensa seurauksista. Mutta sitä en oikein tahtoisi ymmärtää, että miksi viattomienkin pitää kärsiä ilman omaa ansiotaan. Koska näin kuitenkin tapahtuu, olen tullut siihen tulokseen, ettei ole mitään Jumalaa, kaikkivaltiasta ja kaikenluojaa. On vain tämä maailma, eikä se ole aina hyvä. Elämä ei aina ole oikeudenmukaista ja pahojakin asioita sattuu sattumalta. Eikä sattuma ole mikään persoonallinen jumalolento, joka pohtisi oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, sitä mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Toinen vaihtoehto sitten olisi se, että jos Jumala on, Hän ei ole erityisen hyvä, rakastava ja armollinen. Joten miksi Häntä pitäisi palvoa?

Tästä syystä minua kiinnostaa uskovien tapa ajatella asiaa. Miten voi uskoa hyvään ja rakastavaan Jumalaan, joka on luonut kaiken, vallitsee kaikkea ja tietää kaiken, kun samaan aikaan tämän maailman David Vetterit syntyvät vakavasti sairaina, kärsivät ja lopulta kuolevat ilman omaa ansiotaan?

... ihan samalla tavalla ajattelen minäkin.

Vielä yksi asia: jos olisin uskovainen, minua alkaisei vähitellen v*tuttaa, että jumala heittää minut maan pinnalle selittelemään hänen järjettömiä systeemejään (esim. juuri viattomien kärsimys). Vuodesta toiseen saisin keksiä syitä: "varmaankin jumala haluaa tässä puhutella meitä" jne. Vähitellen kyllästyisin ja ärsyyntyisin koko asiaan ja ajattelisin miksi ihmeessä jumala ei itse tule selittämään näitä mystisiä tarkoituksiaan.

???? kirjoitti:

Anteeksi, mutta ajattelin vain kommentoida...

"Kuka tässä tapauksessa on tehnyt pahaa?"

Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään.

"Kenen pahuuden takia armollinen ja hyvä Jumala katsoi hyväksi antaa tämän lapsen kärsiä koko lyhyen elämänsä?"

Tuohon ei ole olemassa tyhjentävää vastausta.
Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia.
Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon.
Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille.


"Miksi yrität pestä Jumalan käsiä ulos tästä jutusta?"

Vastakysymys: Miksi näet Jumalan syyllisenä?

"Eikös se Jumala muka ollutkaan kaikkivaltias?"

Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala.

"Eikös Hän ollutkaan kaikkitietävä ja kaikenluoja?"

Kyllä, on edelleen.

"Miksi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikenluoja luo tällaisia sairauksia?"

Mistä päättelet Jumalan luovan sairauksia?

"Miksi Hän sallii viattomien lasten kärsimyksen?"

Joku tarkoitus sillä on, mutta sitä ei ihminen aina ymmärrä. Jumalaa syyttämällä kärsimystä ei ainakaan vähennetä.

"Miksi syytellä yksinomaan ihmistä maailman pahuudesta, kun Jumalahan kai ihmisen loi, ja kaikkitietävänä kai tiesi mitä tekee ihmistä luodessaan?"

Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Väitän, että kärsimykset vähenisi oleellisesti, jos ihminen etsisi Jumalaa ja Hänen tahtoaan.

lauseitasi, jotka ovat keskenään täysin ristiriitaisia.

"Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään."

- Eivät siis kaikki. Mitkä ovat, kun kyseessä on lapsi?

"Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia.
Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon."

- Jumala siis aiheutti tämän kuplapojan sairauden, jotta Dara vuosikausia myöhemmin alkaisi pohtia jumalaa. Ja siis jumalan armoa, jota tässä esimerkkitapauksessa ei kuitenkaan ollut.

"Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille."

- Kerros nyt ihan tyhjentävästi, mikä merkitys sairaan läheisille oli sillä, että jumala (tosin vastentahtoisesti) aiheutti tämän kärsimyksen.

"Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala."

- Tajuatko itsekään mitä soopaa kirjoitat. Ensin selität yhtä sun toista jumalan tarkoitusperistä ja sitten kuittaat hankalan kysymyksen kohdalla, että et voi tietää!

"Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Väitän, että kärsimykset vähenisi oleellisesti, jos ihminen etsisi Jumalaa ja Hänen tahtoaan."

- Mitä vääriä valintoja tuon pojan vanhemmat tekivät. Kerro nyt heti, tai lopeta selittelysi!

???? kirjoitti:

Anteeksi, mutta ajattelin vain kommentoida...

"Kuka tässä tapauksessa on tehnyt pahaa?"

Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään.

"Kenen pahuuden takia armollinen ja hyvä Jumala katsoi hyväksi antaa tämän lapsen kärsiä koko lyhyen elämänsä?"

Tuohon ei ole olemassa tyhjentävää vastausta.
Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia.
Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon.
Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille.


"Miksi yrität pestä Jumalan käsiä ulos tästä jutusta?"

Vastakysymys: Miksi näet Jumalan syyllisenä?

"Eikös se Jumala muka ollutkaan kaikkivaltias?"

Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala.

"Eikös Hän ollutkaan kaikkitietävä ja kaikenluoja?"

Kyllä, on edelleen.

"Miksi kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikenluoja luo tällaisia sairauksia?"

Mistä päättelet Jumalan luovan sairauksia?

"Miksi Hän sallii viattomien lasten kärsimyksen?"

Joku tarkoitus sillä on, mutta sitä ei ihminen aina ymmärrä. Jumalaa syyttämällä kärsimystä ei ainakaan vähennetä.

"Miksi syytellä yksinomaan ihmistä maailman pahuudesta, kun Jumalahan kai ihmisen loi, ja kaikkitietävänä kai tiesi mitä tekee ihmistä luodessaan?"

Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Väitän, että kärsimykset vähenisi oleellisesti, jos ihminen etsisi Jumalaa ja Hänen tahtoaan.

Kaikki jotka näkevät Jumalan pahana ja pahaa tekevänä eivät näe Jumalaa ollenkaan. Me emme vain pysty käsittämään kaikkea, Jumalalla on suunnitelma kaiken varalle. Sitäpaitsi Jumala kääntää kaiken vääryyden ja pahan aina voitokseen.

Dara kirjoitti:

"Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään."

Niin, miksi sitten vastasit aloitukseen, ettei Jumala tee pahaa vaan ihminen tekee? Tuosta vastauksesta oletin sinun ajattelevan tämänkin sairauden johtuvan pahuudesta. No, siitä voimme kai olla yhtä mieltä, että tuskin se erityisestä hyvyydestäkään johtuu.

"Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia."

Kyllä, paitsi tämä tapaus, myös moni muu asia on saanut minut monen monta kertaa pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutusmahdollisuuksiaan elämäni aikana. Minä olen lapsesta saakka pohtinut Jumalaa aika paljon, ja pitkälti näiden pohdintojen tuloksena olen päätellyt, että hyvä ja armollinen kaikkivaltias on mahdottomuus.

"Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon."

Tästä rohkenen olla eri mieltä, sillä mitä enemmän Jumalaa mm. tällaisten tapausten yhteydessä pohdin, sitä vastenmielisemmältä hepulta Hän alkaa vaikuttamaan. Jos Jumala olisi olemassa ja Hänen tarkoituksenaan olisi laittaa minut löytämään Hänen armonsa, niin Hänen strategiansa sen saavuttamiseksi olisi mennyt pahasti metsään ;)

"Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille."

Jollei kärsimys ole Jumalan tahto, niin miksi Hän sallii sen? Eikö kaikkivaltias tosiaan keksi muita tapoja osoittaa haluamansa merkityksen sairaan läheisille kuin antaa viattoman ihmisen kärsiä? Pidätkö oikeudenmukaisena sitä, että viaton lapsi kärsii koko lyhyen elämänsä ajan ilman että itse sille mitään tarkoitusta tai merkitystä näkee? Vain siksi, että hänen läheisensä näkisivät hänen kärsimyksissään itselleen jonkinlaisen merkityksen?

"Vastakysymys: Miksi näet Jumalan syyllisenä?"

Jos Jumala kerran on olemassa, kuten te uskovat yritätte vakuuttaa, ja jos Hän on kaikkivaltias, kuten te yritätte vakuuttaa, niin ketähän muuta silloin syytettäisiin? Eikös se kaikkivaltius nimenomaan tarkoita sitä, ettei mitään tässä maailmassa tapahdu ilman kaikkivaltiaan tahtoa? Mikäs kaikkivaltias se sellainen on, joka ei kykene estämään sellaisia asioita, joita ei tahdo tapahtuvan?

"Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala."

Tämä on, kaikella kunnioituksella se vakiofraasi, jolla uskovat usein pyrkivät pesemään kätensä liian vaikeista Jumalan moraaliarvoja koskevista kysymyksistä. Jumala vaan on kaikkivaltias ja hyvä ja rakastava ja armollinen, ja tämä pitää vain uskoa, vaikka maailmassa moni asia toista osoittaakin. Ja kun inhimillinen epäilys astuu mukaan, se on hyvä vaientaa vain ajattelemalla, että emmehän me ihmisjärjellä voi Jumalan tarkoitusperiä ymmärtää. No mutta, jos näin on, jos me emme kykene ymmärtämään Jumalan suuruutta, niin miksi ihmisjärjellä kuitenkin edes yritämme väittää Hänen olevan suuri, hyvä, rakastava tai armollinen? Mistä ihmisjärki tietää tällaiset asiat, jos niitä ei ihmisjärjellä voida kuitenkaan perustella ja selittää?

"Mistä päättelet Jumalan luovan sairauksia?"

Tosissasiko tätä kysyt? Kukas muu niitä sairauksia loisi, kuin se kaikenluoja? Jos sinun Jumalasi kerran on olemassa ja on vieläpä kaikenluoja, niin eikö ole loogista olettaa, että silloin Hän on myös sairaudetkin luonut?

"Jumalaa syyttämällä kärsimystä ei ainakaan vähennetä."

Olet oikeassa. Mielestäni kärsimyksen minimoimiseksi pitääkin tehdä jotain aivan muuta kuin Jumalan syyttely tai kiittely. Mutta se ei kai estä keskusteluja Jumalan osallisuudesta, tai ylipäätään olemassaolosta.

"Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää."

Kyllä minä sen ymmärrän, että jos ihminen itse valitsee itseään vahingoittavia vaihtoehtoja, hän myös kärsiköön valintojensa seurauksista. Mutta sitä en oikein tahtoisi ymmärtää, että miksi viattomienkin pitää kärsiä ilman omaa ansiotaan. Koska näin kuitenkin tapahtuu, olen tullut siihen tulokseen, ettei ole mitään Jumalaa, kaikkivaltiasta ja kaikenluojaa. On vain tämä maailma, eikä se ole aina hyvä. Elämä ei aina ole oikeudenmukaista ja pahojakin asioita sattuu sattumalta. Eikä sattuma ole mikään persoonallinen jumalolento, joka pohtisi oikeaa ja väärää, hyvää ja pahaa, sitä mikä on oikeudenmukaista ja mikä ei. Toinen vaihtoehto sitten olisi se, että jos Jumala on, Hän ei ole erityisen hyvä, rakastava ja armollinen. Joten miksi Häntä pitäisi palvoa?

Tästä syystä minua kiinnostaa uskovien tapa ajatella asiaa. Miten voi uskoa hyvään ja rakastavaan Jumalaan, joka on luonut kaiken, vallitsee kaikkea ja tietää kaiken, kun samaan aikaan tämän maailman David Vetterit syntyvät vakavasti sairaina, kärsivät ja lopulta kuolevat ilman omaa ansiotaan?

"Tästä syystä minua kiinnostaa uskovien tapa ajatella asiaa. Miten voi uskoa hyvään ja rakastavaan Jumalaan, joka on luonut kaiken, vallitsee kaikkea ja tietää kaiken, kun samaan aikaan tämän maailman David Vetterit syntyvät vakavasti sairaina, kärsivät ja lopulta kuolevat ilman omaa ansiotaan?"

Hyvä kysymys. Ei me uskovatkaan kaikkea tiedetä.
Se ei vaan ole niin, että uskoon tulon myötä saisi kaikkiin kysymyksiin vastauksen.
On kuitenkin lohdullista, että sairauksienkin keskellä on joku johon voi turvata ja tietää se, että kaikki on kuitenkin Jumalan käsissä.
Mitään ei tapahdu Hänen sallimattaan, ja kaikella on joku tarkoitus.

juoksupoika. kirjoitti:

"Tästä syystä minua kiinnostaa uskovien tapa ajatella asiaa. Miten voi uskoa hyvään ja rakastavaan Jumalaan, joka on luonut kaiken, vallitsee kaikkea ja tietää kaiken, kun samaan aikaan tämän maailman David Vetterit syntyvät vakavasti sairaina, kärsivät ja lopulta kuolevat ilman omaa ansiotaan?"

Hyvä kysymys. Ei me uskovatkaan kaikkea tiedetä.
Se ei vaan ole niin, että uskoon tulon myötä saisi kaikkiin kysymyksiin vastauksen.
On kuitenkin lohdullista, että sairauksienkin keskellä on joku johon voi turvata ja tietää se, että kaikki on kuitenkin Jumalan käsissä.
Mitään ei tapahdu Hänen sallimattaan, ja kaikella on joku tarkoitus.

"Mitään ei tapahdu Hänen sallimattaan"
jumala sallii pahan tapahtua, miksi pitää sitten väittää vastaan, jos joku sanoo "jumala sallii pahan"?.

Kössönöm kirjoitti:

lauseitasi, jotka ovat keskenään täysin ristiriitaisia.

"Ei kaikki sairaudet johdu pahuudesta, kuten ei aloituksen esimerkissäkään."

- Eivät siis kaikki. Mitkä ovat, kun kyseessä on lapsi?

"Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia.
Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon."

- Jumala siis aiheutti tämän kuplapojan sairauden, jotta Dara vuosikausia myöhemmin alkaisi pohtia jumalaa. Ja siis jumalan armoa, jota tässä esimerkkitapauksessa ei kuitenkaan ollut.

"Kärsimys ei ole Jumalan tahto, mutta sillä voi olla jokin ratkaiseva merkitys, jos ei sairaalle itselleen, niin sairaan läheisille."

- Kerros nyt ihan tyhjentävästi, mikä merkitys sairaan läheisille oli sillä, että jumala (tosin vastentahtoisesti) aiheutti tämän kärsimyksen.

"Kyllä, mutta kaikkivaltias toimii omilla ehdoillaan, joita me emme aina ymmärrä.
Jumalan suuruus ei ole ihmisjärjellä ymmärrettävissä. Jos olisi, niin Jumala ei olisi enää Jumala."

- Tajuatko itsekään mitä soopaa kirjoitat. Ensin selität yhtä sun toista jumalan tarkoitusperistä ja sitten kuittaat hankalan kysymyksen kohdalla, että et voi tietää!

"Useimpien kärsimysten takana on ihmisen omat väärät valinnat. Jumala loi maailman, ihmiset, kaiken, mutta Hän antoi myös ihmiselle vapaan tahdon. Ihminen voi vaikuttaa paljon siihen millaisessa maailmassa haluaa elää.
Mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.
Väitän, että kärsimykset vähenisi oleellisesti, jos ihminen etsisi Jumalaa ja Hänen tahtoaan."

- Mitä vääriä valintoja tuon pojan vanhemmat tekivät. Kerro nyt heti, tai lopeta selittelysi!

Muutama kommentti sinulle, vaikka arvaan miksi kyselet... lienee turha vastata, mutta yritetään.

"lauseitasi, jotka ovat keskenään täysin ristiriitaisia."

Ristiriita on löydettävissä aina ja kaikesta, jos niitä vaan haluaa löytää.

"- Eivät siis kaikki. Mitkä ovat, kun kyseessä on lapsi?"

En tiedä. Jos tuohon olisi olemassa valmis vastaus, niin sen olisi jo joku kertonut.


"Fakta kuitenkin on, että aloituksen tapaus laittoi sinutkin pohtimaan Jumalaa ja Hänen vaikutus mahdollisuuksia.
Mahdollisesti siksi, että sinäkin löytäisit Jumalan Armon."

"- Jumala siis aiheutti tämän kuplapojan sairauden, jotta Dara vuosikausia myöhemmin alkaisi pohtia jumalaa. Ja siis jumalan armoa, jota tässä esimerkkitapauksessa ei kuitenkaan ollut."

En väittänyt näin olevan, mutta mahdollista se on.
Tiedän lähipiiristäni muutaman tapauksen, jossa läheiseni löysivät Jumalan vaikeuksien kautta.
He itse kertoivat, etteivät koskaan (todennäköisesti) olisivat uhranneet ajatustakaan Jumalalle, ellei elämä olisi mennyt umpikujaan.
Vaikeuksien tarkoitus selvisi vasta paljon myöhemmin. Katkeruuden ja vihan tilalle tuli rakkaus, Jumalan muuttava voima, usko Jumalaan.
He kertoivat miten elämä muuttui kun vihan ja katkeruuden myrkyttämän sydämen sai valloittaa Jumalan rakkaus.
Sitä ei voi toiselle selittää, eikä "siirtää", se on jokaisen koettava henkilökohtaisella tasolla.
Jumalan Armo näkyy myös siinä, että sen voi jokainen kokea, yksikään joka tahtoo ottaa vastaan Jumalan Armon, ei jää sen ulkopuolelle.


"- Tajuatko itsekään mitä soopaa kirjoitat. Ensin selität yhtä sun toista jumalan tarkoitusperistä ja sitten kuittaat hankalan kysymyksen kohdalla, että et voi tietää!"

En kirjoita soopaa. "Soopa" selityy sillä, että meillä on täysin erilainen asenne Jumalaa kohtaan, ja kokemuksemme ovat Jumalasta erilaiset.
En tunne sinua kovin hyvin, voi olla että sinulla ei ole Jumalasta mitään kokemusta, tai olet tietoisesti torjunut Jumalan. Sinä itse teet valintasi, ja sitä valintaa myös Jumala kunnioittaa.

"- Mitä vääriä valintoja tuon pojan vanhemmat tekivät. Kerro nyt heti, tai lopeta selittelysi!"

Eivät välttämättä mitään sellaista joka olisi aiheuttanut pojan sairauden.

Toivottavasti sait jotain irti vastauksestani, vaikka pahoin pelkään asenteesi olevan jyrkän kielteinen.

Saanko rukoilla puolestasi?

juoksupoika. kirjoitti:

"Tästä syystä minua kiinnostaa uskovien tapa ajatella asiaa. Miten voi uskoa hyvään ja rakastavaan Jumalaan, joka on luonut kaiken, vallitsee kaikkea ja tietää kaiken, kun samaan aikaan tämän maailman David Vetterit syntyvät vakavasti sairaina, kärsivät ja lopulta kuolevat ilman omaa ansiotaan?"

Hyvä kysymys. Ei me uskovatkaan kaikkea tiedetä.
Se ei vaan ole niin, että uskoon tulon myötä saisi kaikkiin kysymyksiin vastauksen.
On kuitenkin lohdullista, että sairauksienkin keskellä on joku johon voi turvata ja tietää se, että kaikki on kuitenkin Jumalan käsissä.
Mitään ei tapahdu Hänen sallimattaan, ja kaikella on joku tarkoitus.

"Jumala ei ole ihmisen Tästä "

Jumalako imee ihmisten k*llia, koska sanot Tästä.

Mikä honha Vamppeli Jumala onkaan, kiitos huomiosta, juoksupoika.

tuuuli- kirjoitti:

Kaikki jotka näkevät Jumalan pahana ja pahaa tekevänä eivät näe Jumalaa ollenkaan. Me emme vain pysty käsittämään kaikkea, Jumalalla on suunnitelma kaiken varalle. Sitäpaitsi Jumala kääntää kaiken vääryyden ja pahan aina voitokseen.

suunnitelmia tarvitsisi?

konna kirjoitti:

suunnitelmia tarvitsisi?

Mihin tosiaan? Miksi en itse keksinyt tuota kysymystä?