"Uskoville ei ole uskonsa tueksi muuta kuin raamattu, sekin täynnä moraalittomuutta, virheitä ja ristoriitoja"
"Kokeellinen tiede ja historia on ristiriidassa raamatun väittämien kanssa"
"Maailma on täynnä myyttejä, uskontoja ja taikauskoa, miksi kristinusko olisi yhtään paremmassa asemassa"
"Suuri osa raamatusta on eri myyttien uudelleen kierrätystä. Tarinat joilla on edes jonkinlainen historiallinen pohja ovat kaunisteltuja ja ajanmittaan myyttiseen asemaan saatettuja"
"Kokeellisen luonnontioeteen eteen tuomien faktojen jälkeen ei ole tarvetta selittää Jumalalla asioita. Ja vaikka kaikkea ei tiedettäisikään, olisi typerää jättää asia tutkimatta luonnontieteellä ja selittää homma yliluonnisella valttikortilla"
"Kokeellinen tiede ja historia on ristiriidassa raamatun väittämien kanssa"
"Maailma on täynnä myyttejä, uskontoja ja taikauskoa, miksi kristinusko olisi yhtään paremmassa asemassa"
"Suuri osa raamatusta on eri myyttien uudelleen kierrätystä. Tarinat joilla on edes jonkinlainen historiallinen pohja ovat kaunisteltuja ja ajanmittaan myyttiseen asemaan saatettuja"
"Kokeellisen luonnontioeteen eteen tuomien faktojen jälkeen ei ole tarvetta selittää Jumalalla asioita. Ja vaikka kaikkea ei tiedettäisikään, olisi typerää jättää asia tutkimatta luonnontieteellä ja selittää homma yliluonnisella valttikortilla"
Vastaukset 49
Vanhimmat
Sen lisäksi että nuo ovat kovin usein esitettyjä argumentteja, ne ovat myös totta. Toisin kuin teististen argumenttien allstars lista.
Jotenkin hassua kun toisten argumentit pohjaavat omiin huomioihin todellisuudesta ja ympäröivästä maailmasta. Toisten argumentit taas ajatusleikkeihin joilla koetetaan saada vanha kirja tuntumaan todellisemmalta kuin todellisuus itse.
Oikeat ateistit eivät usko mihinkään jumaliin eivätkä keskity minkään uskonnon jumalaan tai jumaliin.
Muka-ateistit ovat sen sijaan piilokristittyjä ja potevat isä/äiti -kompleksejaan Raamatun jumalan suhteen.
Onneksi synnyin ateistina enkä ole käännynnäinen tai uudestisyntynyt hellariateisti!
Ahaa, nyt astuu esiin oikea-ateisti (tm). Minä tiedän kuka täällä on ateisti, koska olenhan oikea-ateisti (tm).
Te uudestisyntyneet ateistit kuvittelette, että taistolainen isäkapinakiukuttelunne kristinuskon jumalaa vastaan on ateismi.
Hölmöillä hellariväitteillänne kenties todistatte yhden jumalan olemassaolemattomuuden, mutta 400 miljoonaa jumalaa on iloisesti olemassa körttiläishölynpölystänne huolimatta. Lestadiolaisargumetaationne, hyvät käännynnäisateistit, on koomista!
on myös plant 10:n "synnynnäinen" ateismi.
Kun noin huudat vastausta. Ensinnäkin noilla allstarseilla meinasin yleisimpiä ateistiargumentteja. Itselleni ainoa tarvittava argumentti on ettei parivuosikymmentä kestäneen elämäni aikana ole tullut vastaan yhtäkään merkkiä Jumalasta, jollei ihmisten ääneen lausuttuja tai kirjoihin tallennettuja ajatusleikkejä oteta huomioon.
Toisena että myönnän että käännynnäis ateistina käytän enemmän aikaani Jumalan olemattomuuden pohtimiseen kuin ihmiset jotka ovat ateistisissa perheissä kasvaneet. Tähän ei liity isä kapina, sillä diggaan kiihkohelluntalaista faijaani. Tällainen huomion jakaminen liittyy ehkä enemmän siihen että tietää millaisesta maailmasta on kyse esim. itseni kohdalla helluntaiseurakunnan maailmassa. Lisäksi tällainen kirjoittelu auttaa muita uskoaan karistelevia kypsyviä oman älynsä käyttäjiä huomaamaan uskonsa peruustemuuden. Lisäksi uskontoa on hauska ja helppo kritisoida kun sen tuntee.
Kolmantena noi samat argumentit käyvät uskontoon kuin uskontoon, Suomessa on vain parasta kulttuurimme vuoksi puhua kristinuskosta.
Yhtä asiaa en vain tajua: mikä on tekstisi pointti? Se että tuntuu typerältä että jotkut ateistit käyttävät aikaansa uskonnon kumoamiseen ateismin nimissä, kun sekin on ateismia ettei vaan usko ja antaa uskovaisten olla? Ja mistä tulee "lestaadiolaisargumentaatio"? Ja sitten tuo oikea- ja muka-ateisti määritelmä. Voisin sanoa pääeron olevan siinä että uskovaisten maailmassa kasvaneena ei halua päästää sitä näkemysmaailmaa leviämään, ja koska SUomessa kristinusko on suosituin teistinen näkemys niin myös sen kyseenalaistaminen on tärkeintä. Lähivuosina varmaan Islamin kritisointi astuu siihen rinnalle. Tuntuu kuin pointtisi olisi "Tosi ateisti ei puhu uskonnosta mitään, muka-ateisti käyttää sen pohdiskelemiseen liikaa aikaa".
että argumenteillasi "kiellät" vain yhden (ehkä kaksi tai kolme, kenties neljä - en ole teologian asiantuntija) jumalaa. Ateismisi on kristinuskoon sidottua eli siis "kristillistä ateismia". Silti annat ymmärtää, että se on universaalia - mutta argumenttisi eivät pure muihin taikauskoihin.
Jep jep. On varmaan ylevää tuntea itsensä Ateistiksi suhteessa Suomessa esiintyviin kristinuskoihin, mutta itse olen huolestuneempi miljardin hindun ja puolentoista miljardin muslimin elämästä.
Tämän palstan kontekstissa itse asiassa etenkin jälkimmäisistä, jotka muka-ateistit aikovat ydinpommittaa yhdessä "jutskujen" kanssa. No, onhan sekin Endlösung.
Käännynnäisateistit ovat nähdäkseni uskovaisten kääntöpuoli: molemmat näkevät ihmiset vain uskonnollisina olioina ja kaikki mitä he tekevät, ovat pelkästään jumaluskon tai sen puutteen (johon tässä lasken "jumalankieltämisen") tuotetta. Kaikkein kiivaimpia Homo religiosus -teorian puoltajia täällä ovat uudestisyntyneet ne ja nämä: ateistit ja "uskoontulleet". (Tulleet?)
Uskonnottomana koko elämänsä (pian 50 vuotta) eläneestä tämä olisi koomista, ellei se olisi traagista.
Etenkin, koska kokemuspiirini kristityt eivät ole sellaisia kuin tämän palstan hihhulit. Ai niin: eivät he varmaan kelpaisi hihukrisseleille kristityiksi, niinkuin en minäkään kelpaa hihuateisteille ateistiksi.
Onhan se selvää, että joku toissa vuonna "kirkosta eronnut" on ateismin paras asiantuntija...
Mitä on usko?
>Sen lisäksi että nuo ovat kovin usein esitettyjä argumentteja, ne ovat myös totta. Toisin kuin teististen argumenttien allstars lista.< (e.k.v:n viestistä)
Puluko se siihen pöllähti kehuskelemaan?
Vai totta. Minä sanon että valetta.
Sinä käytät tiedettä hyvin yleistävällä tavalla aivan kuin kaikki tieteen tulokset olisivat totta. Näinhän ei suinkaan ole. Monet tieteen 'totuudet' on totta vain niin kauan kunnes tehdään uusi löytö ja se on totta niin kauan kunnes sekin kumotaan.
Ensimmäinen väittämäsi on väärin. Raamatun 'virheet ja ristiriidat' on monesti pelkkiä käännösvirheitä tai sitten tieto on ollut lukittuna eli se ei ole ollut ajankohtaista jokaiselle aikakaudelle.
Toinen väittämäsi on väärin. Tässä esimerkkiä siitä, miten tiede tulee Raamatun jäljessä:
Raamattu kertoo että nainen luotiin miehen kylkiluusta. Tämähän se jaksaa ateisteja naurattaa. Mutta naurunne on teidän omaa tyhmyyttänne. Alkukielessä suomennos 'kylkiluu' tarkoittaa puolikasta eli nainen on tehty miehen puolikkaasta eli miehen kromosomista XX on otettu toinen X. Kun vuoden -38 Raamattua on käännetty, silloin ei ollut tieteen tiedossa DNA:n rakenne vaan käännökseksi näyttää vedetyn hatusta 'kylkiluu'. Vasta vuonna -53 DNA:n rakenne keksittiin.
Miksi se on edelleen uudessa käännöksessä kylkiluu, en tiedä.
Kolmas väittämäsi kertoo sen että ihmisessä on sisäänrakennettuna jumalkaipuu. Miksi kristinusko on se ainoa oikea tie ainoan oikean Jumalan luo, on hyvinkin järkeenkäypä ja järjellä perusteltavissa. Raamattu on luotettava historiallisuudessa, johdonmukaisuudessa ja totuudessa ja hakkaa muiden uskontojen pyhät kirjoitukset ylivertaisesti.
http://www.helluntaikirkko.fi/html/apologia.htm
Neljäs väitteesi on myös virheellinen. Raamattu ei ole muiden myyttien uudelleenkierrätystä. Tästä on täällä monesti ollut puhetta, mutta aina te vaan jaksatte väittää tuota samaa. Asiasta on olemassa ihan silkkaa faktatietoa, jos vaan viitsii tutkia.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000038137753
Viides väitteesi on lapsellinen. Tiede on keksinyt sellaista mikä on ollut jo Raamatussa. Ja tulee keksimään edelleen. Vrt. kylkiluujuttu. Niitä on muitakin, mutta en jaksa nyt tässä enempää naputella. Jumalahan on antanut ihmiselle tutkivan mielen jolla tutkia luomakunnan ihmeitä. Ei tiede ole mikään irrallaan oleva saareke, johon ei Jumala ylety vaikka ihminen niin kuvitteleekin.
>>Alkukielessä suomennos 'kylkiluu' tarkoittaa puolikasta eli nainen on tehty miehen puolikkaasta eli miehen kromosomista XX on otettu toinen X.
Sallinet että nauran. Heheheheheheheheheheeheheheehehheeheheeheheehee" Kiitos eräästä päivän parhaimmista aivopieruista!
>>Miksi se on edelleen uudessa käännöksessä kylkiluu, en tiedä.
No annas kun isi selittää. Kas kun kylkiluu on oikea käännös. Sekin tiedetään, miksi Jahvetti käytti juuri kylkiluuta. Kas kun tarina on mukaelma sumereiden varhaisemmasta tarinan osasta, jossa käytettiin kylkiluuta. Sumerin kielessä kylkiluuta tarkoittavalla sanalla on kaksoismerkitys, 'ti' tarkoittaa sekä kylkiluuta että 'luoda', 'antaa elämää'. Sanaleikki ei kääntynyt hepreaan, mutta kylkiluuviittauksen säilyttivät.
ai että... minne hävis sitten vanha XY?? vaiko oliko se niin että alkujaan kreationistissa oli vain yksi pari XX, josta rappeutui sitten myöhemmin muut parit mukaan lukien xy ja xx...
kuinkas se nyt onkaan? valaise meitä, oi aivopierujen ruhtinas.
Alkukielessä suomennos 'kylkiluu' tarkoittaa puolikasta eli nainen on tehty miehen puolikkaasta eli miehen kromosomista XX on otettu toinen X. Kun vuoden -38 Raamattua on käännetty, silloin ei ollut tieteen tiedossa DNA:n rakenne vaan käännökseksi näyttää vedetyn hatusta 'kylkiluu'. Vasta vuonna -53 DNA:n rakenne keksittiin.
Mitä tällä tarkoitat? Onko väitteesi mukaan siis miehen sukukromosomit olleet joskus XX? Mies on siis ollut joskus, ennen kuin nainen edes luotiin, nainen? Mistäs se Y sitten sinne miehen kromosomeihin oikein ilmaantui?
Selventäisitkö kiitos hiukkasen tätä teoriaasi?
hihhuleiden kiinnostuksen homosexuaaleihin.
"Mies on siis ollut joskus, ennen kuin nainen edes luotiin, nainen?"
Kun olit kaikkein asiallisin kommentoijista, vastaan sinulle.
Ei sitten kenelläkään tullut mieleen että olisi voinut tapahtua lapsus tuossa miehen kromosomissa? Sillä sellainenhan siinä sattui, miehen kromosomi on tietenkin XY ja naisen XX.
Alkukielessä hepreassa kylkiluu on 'tsela' = 'puolikas'. Eli Jumala otti puolet miehen sukusolusta naista luodessaan.
"Alkukielessä hepreassa kylkiluu on 'tsela' = 'puolikas'. Eli Jumala otti puolet miehen sukusolusta naista luodessaan."
Jos siis Jumala otti puolet miehen sukusolusta naista luodessaan, eikös se mies silloin menettänyt sen ainokaisen X-sukusolunsa? Miksi miehillä kuitenkin on ne molemmat sukusolut, eikä pelkkää Y:tä? Entä miksi Jumala antoi naisille sitten vielä yhden X:n lisää?
Eikö ihan samalla logiikalla voitaisi ajatella niinkin päin, että nainen luotiinkin ensin, ja Jumala miestä luodessaan antoi miehelle toisen naisen sukusoluista, eli puolet naisesta, ja sitten vielä yhden erilaisen sukusolun, jotta miehestä tulisi mies eikä nainen?
ilmiselvästi siinä tapahtui X:n monistaminen
eikä ryövääminen. Siis CTRL C ;)
Ainakin tämä nykyinen naisen konstruktio vaatii kaksi kromskua. Vaikkei X-kromosomin puutos varsinaista psyykkistä kehitysvammaisuutta aiheuta, niin muita kehityshäiriöitä vajaus tuottaa. Tottahan ihminen olisi voitu luoda toisenlaisellakin käyttiksellä kuin olemassa oleva.
Kyllä maar se olisi voinut käydä toisinkin päin eli naisesta olisi otettu rakennusaineet miestä varten mutta kun Raamattu kertoo että mies luotiin ensin niin miehen matskusta sitten nainen muotoiltiin.
raamatun, ehkä he eivät kestäneet totuutta.
"Kyllä maar se olisi voinut käydä toisinkin päin eli naisesta olisi otettu rakennusaineet miestä varten mutta kun Raamattu kertoo että mies luotiin ensin niin miehen matskusta sitten nainen muotoiltiin."
Entäs jos Raamattu onkin tässä asiassa väärässä?
aprikoimaan että Raamattu olisi tässä asiassa väärässä?
Onko se kenties ikuinen kiista miehen ja naisen välillä, kumpi hallitsee?
Luomisjärjestyksellähän ei mielestäni ole mitään väliä. Ei mies (tai nainen) ensimmäisenä olentona ole toista ylempänä sen perusteella. Molemmat ovat samanarvoisia mutta heille luotiin erilaiset luonteenpiirteet, jotka täydentävät toisiaan. Miehen puutteet korvautuu naisessa olevilla ja päin vastoin. Tämä kun oivallettaisiin, jäisi turhat ja kestämättömät kiistat sukupuolten välillä. Tasa-arvohan ei tarkoita samanlaisuutta.
Jos nainen olisikin luotu ensin, mitä 'hyötyä' siitä olisi?
ei voisi olla väärässä (on väärässä monessa muussakin asiassa) tässä asiassa, ihminen on erehtyväinen, ja ihminenhän on raamatunkin kirjoittanut.
Mistäpä sinä olet sanomaan että Raamattu on väärässä monessa muussa asiassa, kun tuskin edes tunnet Raamatun sisältöä? Olettaisin palstan viestien perusteella...
Kyseessä ei ole pelkkä ihmisten kirjoittama kirja vaan ihmiset kirjoittivat sen Pyhän Hengen johtamina.
esm on raamatussa tasan 3, mitä se todellisuudessa ei ole. Jänis on märehtijä, lepakko on lintu, jne jne.
"Kyseessä ei ole pelkkä ihmisten kirjoittama kirja vaan ihmiset kirjoittivat sen Pyhän Hengen johtamina."
Enneminkin "pyhien sienien" johtamina.
lienee se, että mikä panee sinut uskomaan, että Raamattu olisi oikeassa tässä asiassa? Sanoithan kuitenkin, että Raamatun virheet ja ristiriidat ovat yleensä käännösvirheitä tai ns. lukittua tietoa. Monet muut uskovat ovat sanoneet, ettei Raamattua pidäkään ottaa kirjaimellisesti, vaan tulisi osata tulkita rivien väleistä löytyvä ydinsanoma. Mistä sinä tiedät, etteikö tässäkin asiassa olisi kyse vain käännösvirheestä, lukitusta tiedosta, taikka jostain, mitä ei ole tarkoitettukaan kirjaimellisesti otettavaksi?
Myönsit itse, että tämä teoriasi ei välttämättä todista mitään siitä, että mies olisi tosiaan luotu ensin. Ihan yhtä mahdollista sen valossa olisi sekin, että nainen on luotu ensiksi. Yhtä mahdollista kai lienee myös se, että kumpaakaan ei olla luotu ennen toista. Ylipäätään teoriasi ei todista mitään siitäkään, että kumpaakaan olisi kukaan edes luonut.
Koska teoriasi siis ei itseasiassa juuri Raamatun näkemystä tue sen enempää kuin mitään muutakaan näkemystä, niin miksi sen pitäisi todistaa mitään juuri Raamatun oikeellisuudesta? Eihän se omien sanojesikaan mukaan sitä tee. Miten siis voit olla niin varma siitä, että Raamattu olisi tässä asiassa oikeassa? Onko sinulla jotain ihan oikeita todisteitakin siitä, että Raamattu tosiaan olisi oikeassa ja Jumalan sanaa?
Minä en tiedä, missä asioissa Raamattu olisi oikeassa ja missä ei. Mutta minkäänlaiseksi Jumalan sanaksi en sitä usko, koska muuta todistetta sellaisesta ei ole kuin Raamattu itse. Todisteena tämä taas on yhtä pätevä kuin jos vaikka Aku Ankan viimeisin taskukirja väittäisi olevansa Jumalan sanaa. Raamatussa on virheitä ja siinä on ristiriitoja. En minä minään pyhänä totuutena pitäisi muitakaan kirjoja, joista moisia löytyy. Miksi siis pitäisin Raamattuakaan?
Ei tässä ole kyse tasa-arvosta tai siitä, että minä vain haluaisin että nainen olisi luotu ensin. Kyse on siitä, että sinun teoriasi ei todista yhtään mitään sen suhteen, että Raamattu olisi oikeassa. Eikä se siis todista millään tavalla sitäkään, että Raamattu olisi väitteesi mukaan tiedettä edellä jotenkin.
Jos sanotaan, että Raamattua ei pidä ottaa kirjaimellisena, tehdään vääryyttä sen sisällölle. Siellä on sekä kirjaimellista että metaforista tekstiä. Raamattuhan on laaja kirjasto, jossa on erilaisia kirjoja: runoja, lauluja, aforismeja, kirjeitä, historiaa, myyttejä, ennustuksia. Ei niitä voi typistää yhdenlaiseen muottiin, joko kirjaimelliseen tai tulkinnalliseen.
Alkukielestähän selviää, miten asia on tässäkin kyseisessä kohtaa. Luotan myös hyviin Raamatun opettajiin, joille on annettu erityinen opettamisen lahja. Toisaalta esim. ihmisen luominen ei ole minusta mikään kynnyskysymys. Jos nainen olisikin tehty konkreettisesta kylkiluusta, ei sillä olisi mitään väliä minulle. Tärkeintä elämässä on kuitenkin kulloinenkin hetki, että osaisi sen elää oikein, että valintani ja tekoni olisivat sopusoinnussa kirjan hengen kanssa.
Raamatun käännösvirheistä on kyllä olemassa tietoa, eli kyllä niihin on törmäilty vuosisatojen aikana ja ne on tiedossa.
Myönsinkö ettei miestä olisi luotu ensin? Tarkoitin että Jumalalle on kaikki mahdollista eli Hän olisi voinut luoda naisenkin kromosomeista miehen, siis tämä oli vain hypoteettista, en usko että näin on käynyt, koska Raamattu kertoo toisin. Sanot 'teoriasi', eipä minulla kummempaa teoriaa ole, uskon sen minkä Raamattu kertoo.
Ja Raamatun sanan todistaminen paikkansapitäväksi ei olekaan mistään teoriasta kiinni, koska sanan totuusarvo ei riipu ihmisestä, siis sitä ei tarvitse todistella vaan alkaa elää sen mukaan, silloin sen totuudellisuuden näkee.
Hassua miten näet kirjoituksessani jonkun teorian ja osaat vetää siitä jonkun olettamuksen ettei se todistakaan mitään. :¿
Meikä putosi kärryiltä nyt.
Raamatusta on kyllä olemassa todiste, Pyhä Henki. Mutta kun sitä ei "maailma näe" eli se tulee tunnetuksi vain kun ihmisen henki uudestisyntyy, jolloin voi alkaa elää Sanan mukaan. Raamatun oikeellisuuden todentaminen poikkeaa muiden kirjojen tai lähteiden todistamisesta juuri sen jumalallisen alkuperän vuoksi, vaikka kyllähän Raamatussa kerrottuja asioita voi arkeologia ja historia todistaa. Sen vallankumouksellinen luonne on siinä että se avautuu jokaiselle, ei tarvitse minkäänlaista koulutusta saadakseen siitä vakuuden ja todistuksen. Siinä sen vahvuus verrattuna kaikkiin muihin opuksiin maailmassa.
Niin, n. 1500 vuoden aikana syntynyt, n. 4o kirjoittajan toimesta toisistaan tietämättä, profetioiden toteutuminen. Yhtenäinen sisältö. Raamatun kaltaista ei syntyisi pelkästään ihmisvoimin.
Sana on luova, se toimii ja elää käytännössä. Samanlaista hulluutta on esim. vaatia keittokirjan reseptien todistamista ennen kuin voi alkaa laittaa resepteistä ruokaa, on vaatia Raamatun todistamista ennen kuin voi alkaa uskoa siihen. Ei se mene niin vaan Sana alkaa elää kun panee sen käytäntöön. Tietty siihen tarvitaan se jumalallinen kipinä eli Pyhä Henki, joka ihmistä vetää Sanan ääreen.
Hyviä linkkejä Raamatun luotettavuuden tutkimiseen:
http://gamma.nic.fi/~jlindell/raam.htm
Otappa ja syvenny marraskuun myrskyöinä tähän:
http://raapustus.net/
Ei jaksa noita samoja piijuttuja vääntää...
No, eihän se hihhuleita aikaisemminkaan ole häirinnyt.
syventyä, hihuatteli.
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Raamatun_virheet.htm
miten kiemurtelet.
"Helppo esimerkki: Jäniskö märehtijä?
Eräänä helppona ja selvänä esimerkkinä tästä on vaikkapa se, että Raamattu väittää jänistä märehtijäksi (3. Moos. 11:4-6). Lähes kaikille Raamattua selittäville on itsestään selvää ja ongelmatonta ajatella, että tässä kohdassa Vanhan testamentin kirjoittajilla on ollut väärä käsitys jäniksen ruoansulatuselimistöstä. (Jäniksellähän ei ole pötsiä.) Tuntuisi suorastaan omituiselta, jos joku tosissaan väittäisi, että Raamattu on oikeassa ja biologit väärässä ja sanoisi vaikkapa: “Jäniksellä on salainen pötsi, jota biologit eivät vielä ole huomanneet, mutta ehkä jonakin päivänä huomaavat!” Tämä olisi älyllistä epärehellisyyttä.
Yhtä lailla tuntuu turhan konstikkaalta yrittää rakentaa keinotekoisia yhdistäviä rakenteita Raamatun kertomusmaailman ja nykyajan käsitysten välille. Joku voisi yrittää selittää, että Raamattu puhuu jostakin meille tuntemattomasta, myöhemmin sukupuuttoon kuolleesta jänislajista, joka märehti. Näin saataisiin sekä Raamatun biologinen käsitys että nykyajan käsitys yhtä aikaa paikkansapitäviksi. Tällaisissa harmonisoinneissa joudutaan kuitenkin yleensä olettamaan ja keksimään turhan paljon asioita, jotka nousevat vain keksijänsä hyvästä mielikuvituksesta.
Kolmas ja ehdottomasti helpoin ja ongelmattomin vaihtoehto on myöntää, että märehtiminen on tuossa raamatunkohdassa sivuseikka."
Huomaa kolmas vaihtoehto, normaali hihhuli-asenne, jos ei löydy järkevää selitystä, asia sivutetaan milloin minkäkin syyn varjolla.
mene itse perässä.
3.Moos.11:6 "jänistä, joka kyllä märehtii,"
Englanninkielinen käännös 3.Moos.11:6
"And the hare, because he cheweth the cud,"
cheweth = märehtiä, jauhaa, mutustella, pureksia, pureskella, rouskuttaa
cud = märehditty ruoka
Hepreaksi:
arnbth ki molth gre
hare that bringing-up-of cud
Suomalainen käännös ei ole tarkka. Englantilainen kertoo paremmin että jänis syö kahteen kertaan ruokansa eli se syö omat papanansa, joka täyttää alkukielen märehtimis-sanan ehdot.
"Jäniseläinten ravinnonkäytössä on muuan vähän tunnettu erikoisuus: ne syövät säännöllisesti osan ulosteestaan. Näin jänis siirtää umpisuolesta erittyvää ruoansulatusentsyymiä mahalaukkuun. Tuolloin papanoiden sisältö poikkeaa muulloin ulostetusta. Jänis ja kasvissyöjät yleensä, valikoivat ravintonsa ottaen huomioon sekä sen ravinteikkuuden että myrkyllisyyden. Talviaikaan, kun ruokaa on vähän, jänis vierailee mielellään niitä varten kaadetuilla haavoilla. Jos haapaa tai muuta lehtipuuta ei ole, jänis syö myös koivua. Siitä se jättää oksankärjet ja silmut syömättä, koska ne sisältävät muita osia enemmän koivun suojakseen kehittämiä kemikaaleja. Jos jänis pakotetaan oksankärki- ja silmuravinnolle, se menehtyy pian myrkytykseen." http://fi.wikipedia.org/wiki/Jänis
http://www.tektonics.org/af/cudchewers.html
"Suomalainen käännös ei ole tarkka."
Jos kerran tiedossa on että käännöksissä on virheitä, tai "ei ole tarkka" miksi niitä ei korjata?
Koska se ei muuttaisi asiaa kovin paljon, virhe mikä virhe.
Ps. Syökö joku muu "märehtijä" omaa paskaansa?
englantilainen runoilija William Cowper, joka oli pitkään tarkkaillut kotieläiminä pitämiään kaniineja, sanoi, että ne ”märehtivät kaiken päivää”. Toisaalta eihän nykyajan tieteellistä märehtimisen määritelmää ollut olemassakaan Mooseksen aikana eli ei nykytieteen termein voi arvostella sellaista mitä ei ollut tuona aikana. Lisäksi voihan olla että juuri tuo Mooseksen kirjassa tarkoitettu märehtivä jänis on voinut kuolla jo sukupuuttoon.
Tiede on todennut että jänis syö ruokansa kahteen kertaan, mutta yhä vaan ateistit, nuo tieteen nimeen vannovat, väittävät muuta! Oliko se kova uutinen sinulle, että jänis on kuin onkin märehtijä?
Raamattu ON totta huolimatta näennäisistä 'virheistä'.
Olet väärällä palstalla kovistelemassa, miksi Raamatun käännösvirheitä ei korjata!
Kirkon viralliseen käännöskomiteaan kun rivikristitty ei kykene vaikuttamaan. Jos voisi, hän poistaisi komiteasta jokaisen uudestisyntymättömän, vaikka olisi kuinka pätevä kielimies tahansa.
Eläintutkijoilta saisit tietoa, netti on auki, var så good!
http://www.evl.fi/kkh/to/kkn/kotikasvunpaikka/maailmankuvat.htm
"Joku voisi yrittää selittää, että Raamattu puhuu jostakin meille tuntemattomasta, myöhemmin sukupuuttoon kuolleesta jänislajista, joka märehti. Näin saataisiin sekä Raamatun biologinen käsitys että nykyajan käsitys yhtä aikaa paikkansapitäviksi. Tällaisissa harmonisoinneissa joudutaan kuitenkin yleensä olettamaan ja keksimään turhan paljon asioita, jotka nousevat vain keksijänsä hyvästä mielikuvituksesta."
Metsäjänis:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Metsäjänis
Ei näy jäniksiä täällä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Märehtijät
Eikö jumala tiennytkään kaikkea.
"Toisaalta eihän nykyajan tieteellistä märehtimisen määritelmää ollut olemassakaan Mooseksen aikana eli ei nykytieteen termein voi arvostella sellaista mitä ei ollut tuona aikana."
Jos oman ulosteen syöminen tekee märehtijäksi, siinä tapauksessa myös esm gorilla on märehtijä.
Ei jänis ole SAMANLAINEN märehtijä kuin lehmä pötseineen! Mutta märehtijäksi sitä voi kutsua, koska se käsittelee kahteen kertaan syömänsä. "Jänis on märehtijä" -argumentin vastustajat ovat aikakautensa luokittelujärjestelmän vankeja eivätkä kykene ymmärtämään että nykyinen luokittelujärjestelmä keksittiin 1700-luvulla. Miksi Mooseksen olisi pitänyt tietää tulevaisuuden termistöt? Ei Jumala puhu tulevaisuuden käsitteillä ihmisille, jotka eivät niitä ymmärrä!!! Käsitteethän muuttuu ja nykyinenkin luokittelu voi olla erilainen tulevaisuudessa.
Linkkisi takaa löytyi myös teksti: "Raamattu ei muutu valheeksi, vaikka sen kerronnan jokainen historiallinen tai luonnontieteellinen yksityiskohta ei olisikaan perinteisessä tietoteoreettisessa mielessä “totta”. Sinäkin olet tyypillinen ateisti, joka siivilöi omaan ajatteluun sopivaa tietoa.
Wikipedia ei ole täydellinen tietohakemisto. Jos sen Märehtijät-tekstin on ateisti kirjoittanut, ei tietenkään siellä jänistä näy!! Mutta tieteellisessä tekstissä jänis on märehtijäksi luokiteltu.
Ihan yhtä faktaa kuin on sinun Wikipedia-märehtijälinkki, yhtä mustaa valkoisella löytyy oppikirjoista: jänis on märehtijä.
"Kolmannessa Mooseksen kirjassa on lueteltu puhtaat ja saastaiset eläimet. Herra käski Mooseksen ja Aaronin sanoa israelilaisille: "Eläimiä, jotka märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia tai joilla on sorkat mutta jotka eivät märehdi, te ette saa syödä. Sellaisia ovat kameli, tamaani ja jänis" (11:4-6). Heprean kielen sana gerah tarkoittaa yksinkertaisesti 'tuoda ylös sen, mikä on nielty'. Sekä jänis että tamaani tekevät tätä. Jänis käyttää uudelleen osan ruoasta, jonka se ulostaa. Kyse ei varsinaisesti ole märehtimisestä, mutta jäniksen syömätapa muistuttaa jonkin verran märehtimistä. Carl von Linné, eläinkunnan luokittelujärjestelmän kehittäjä, luokittelikin jäniksen alun perin märehtijäksi juuri sen harjoittaman ruoan kierrätyksen vuoksi." (Sarfati 1998, 56)
"Vuoden 1933/38 Kirkkoraamattu luettelee samassa luvussa lepakon linnuksi. Heprean kielen sana ´of tarkoittaa yksinkertaisesti siivekästä olentoa. Muinaisilla israelilaisilla oli erilainen tapa luokitella eläimiä kuin meillä. Mooses kirjoitti nämä ohjeet yli 3000 vuotta ennen Linnén järjestelmää. Israelilaiset eivät puhuneet nisäkkäistä ja matelijoista ja linnuista, vaan kävelevistä, ryömivistä ja lentävistä eläimistä. Raamatussa ei siis ole virhettä, vaan kyse on erilaisista luokittelujärjestelmistä."
http://personal.inet.fi/koti/joel.kontinen/jarki_ja_usko.html
"Ei jänis ole SAMANLAINEN märehtijä kuin lehmä pötseineen! Mutta märehtijäksi sitä voi kutsua, koska se käsittelee kahteen kertaan syömänsä. "
Siinä tapauksessa esm gorillakin on märehtijä, ja märehtijöiksi luokiteltavien määrä kasvaisi reilusti.
"Linkkisi takaa löytyi myös teksti: "Raamattu ei muutu valheeksi, vaikka sen kerronnan jokainen historiallinen tai luonnontieteellinen yksityiskohta ei olisikaan perinteisessä tietoteoreettisessa mielessä “totta”. Sinäkin olet tyypillinen ateisti, joka siivilöi omaan ajatteluun sopivaa tietoa."
Kuten ehkä huomasit, minä kelpuutan myös hihhuli-sivustoja, enkä minä koko sivua viitsinyt kopioda tähän. Sitäpaitsi, missä kohtaa olen väittänyt että koko raamattu olisi valetta.
http://www.evl.fi/kkh/to/kkn/kotikasvunpaikka/maailmankuvat.htm
"Mutta tieteellisessä tekstissä jänis on märehtijäksi luokiteltu."
Ei löytynyt mistään
"Ihan yhtä faktaa kuin on sinun Wikipedia-märehtijälinkki, yhtä mustaa valkoisella löytyy oppikirjoista: jänis on märehtijä."
Taas kerran, missä?
"'tuoda ylös sen, mikä on nielty'"
Ei jänis tuo ylös, vaan ulos.
"Raamatussa ei siis ole virhettä, vaan kyse on erilaisista luokittelujärjestelmistä."
Tänä päivänä se siis on virheellinen, jos kirjassa on vanhentunutta tietoa, tieto on samalla virheellinen.
aten aivokurkiaisen tuotospaukku:
>Tänä päivänä se siis on virheellinen, jos kirjassa on vanhentunutta tietoa, tieto on samalla virheellinen.<
Höpö höpö höpö höpö!!!!!
Ei, vaan jääräpäiden pitää YMMÄRTÄÄ mitä aikalaisteksti tarkoittaa, eikä luokitella sitä virheelliseksi oman ajan luokitusjärjestelmän mukaan!
Hohhoijaa tätä sumeutta...
Kirja on kirja, se pitäisi päivittää.
Tämä on ainoa todiste, jota sinulla on Raamatun oikeassa olemisen puolesta tarjota. Tällä samalla logiikalla tosin mikä tahansa muukin kirja olisi pyhä ja Jumalallista alkuperää. Voidaan väittää vaikka kuun olevan juustoa, jos sille ei muita todisteita tarvita kuin ainoastaan vaade sokeaan uskoon.
"Siellä on sekä kirjaimellista että metaforista tekstiä."
Aivan. Ja mistä sinä tiedät, onko juuri tämä luomisjuttu kirjaimellista vai metaforista tekstiä? Et mistään, se pitää vaan uskoa.
"Hassua miten näet kirjoituksessani jonkun teorian ja osaat vetää siitä jonkun olettamuksen ettei se todistakaan mitään. :¿"
Sinähän kuitenkin kirjoitit sen kromosomispekulaatiosi ja nimenomaan itse väitit sen osoittavan, että Raamattu on tiedettä edellä. Joten olet yrittänyt oman "teoriasi" voimin ihan itse todistella Raamatun oikeellisuutta.
"Raamatun oikeellisuuden todentaminen poikkeaa muiden kirjojen tai lähteiden todistamisesta juuri sen jumalallisen alkuperän vuoksi"
Ja saisinko todisteet Raamatun Jumalallisesta alkuperästä? Ai niin, sellaisia ei ole, sekin pitää vaan uskoa.
"Samanlaista hulluutta on esim. vaatia keittokirjan reseptien todistamista ennen kuin voi alkaa laittaa resepteistä ruokaa, on vaatia Raamatun todistamista ennen kuin voi alkaa uskoa siihen."
Ajatellaanpa että keittokirjan reseptien eräänä suosikkiraaka-aineena olisi vaikkapa syanidi. Tosiaanko sinä kehottaisit ihmisiä vaan kiltisti kokkailemaan niitä ruokia ja uskomaan, että kyllä ne hyviä ja terveellisiä on, kun keittokirjassa niin sanotaan? Jotenkin rohkenisin väittää, että sinäkin itseasiassa olet sitä mieltä, että keittokirjojenkin suhteen olisi hyvä käyttää tervettä järkeä sokean uskon asemesta. Tämä sama pätee minusta Raamattuunkin. En minä voi vain sokeasti uskoa ilman minkäänlaisia todisteita. Enkä minä sitä mitenkään hulluutena pidä, ainoastaan järkevänä.
On aivan väärää luuloa että usko on sokea! Sitä se ei ole. Ei Jumala despootti ole, joka sokeutta luomiltaan ihmisiltä odottaa. Hän haluaa haluamalla olla yhteydessä luotuihinsa ja haluaa tehdä itsensä konkreettisesti tunnetuksi ihmisille. Usko ei ala KOSKAAN sokeasti! Että tuosta vaan, nytpäs alan uskoa. Ei, koska uskoa ei itse puserreta itsestä vaan se saadaan lahjaksi.
Hän on antanut järjen meille ja odottaa että sitä myös käytetään. Jos keittokirjassa on ainesosana syanidia, täytyyhän sitä järjellä lukea.
Toinen asia on uskon käsite. Se ei ole uskottelua tai luulottelua niin kuin se yleisesti käsitetään. Kristitty tietää että Jumala on olemassa, koska on saanut sisimpään siitä varmuuden ja kokemuksen. Me uskomme vaikka emme joka aika kokisikaan mitään konkreettista Jumalan kosketusta. Jumalasta saadaan konkreettinen kokemus ja siitä alkaa uskon taival.
Jollei usko kerran ole sokea, niin miksei se vaadi muita todistuksia kuin uskoon perustuvan todistuksen? Jos Jumala haluaa tehdä itsensä konkreettisesti tunnetuksi ihmisille, niin miksei Hän sitten tee niin? Miksei Hän todista olemassaoloaan tavalla, jossa ei kenellekään jäisi jossiteltavaa?
Juuri tästä on kyse siinä, kun väitän uskon olevan sokea. Ei ole olemassa yhtään ainutta uskosta riippumatonta todistetta siitä, että Jumala on olemassa tai että juuri Raamattu olisi Hänen sanaansa. Ei ensimmäistäkään oikeaa todistetta. Ja silti näihin asioihin pitäisi vain uskoa. Aina sanotaan, että ensin pitää uskoa saadakseen varmuuden. Eikö juuri tällainen ole sokeaa uskomista? Kuvittele, että sinulle sanottaisiin lentävän Spagettimonsterin olevan se ainoa oikea jumala. Ei, ensimmäistäkään pätevää todistetta siitä, että sellaista ylipäätään olisi olemassakaan, ei ole, mutta sinun pitää vain uskoa siihen. Uskotko? Uskotko nyt Lentävään spegettimonsteriin ainoana jumalana? Jos et niin miksi?
"Hän on antanut järjen meille ja odottaa että sitä myös käytetään. Jos keittokirjassa on ainesosana syanidia, täytyyhän sitä järjellä lukea."
Entä jos Jumala olettaa, että myös Raamattua luettaisiin järkeä käyttäen, eikä vain sokeasti uskota kaikkea mitä siihen on kirjoitettu? Ja tarkennan siis vielä, että sokea usko on nimenomaan uskoa ilman minkäänlaisia todisteita.
>Jollei usko kerran ole sokea, niin miksei se vaadi muita todistuksia kuin uskoon perustuvan todistuksen?<
En ymmärrä mitä tarkoitat. Ainakin minä sain konkreettisen kokemuksen Jumalan olemassaolosta ennen kuin tein uskonratkaisun. Ja tämä on tapahtunut monelle muulle. Hän antaa kokemuksen.
Lentävä spagettimonsteri jo nimenä aiheuttaa epäilyn sen todenperäisyydestä. Jumala sen sijaan Raamatussa on antanut itsestään todistuksia ihmisen historiaan sitoutuen. Joku vakuuttuu pelkästään lukemalla ja tutkimalla esim. internetin valtavaa hengellistä tarjontaa:
http://www.paraistenvapaasrk.com/todistus.htm
Nimenomaan älyllä tutkimalla, ei sokeasti uskomalla.
Spagettimonsteria en ole tavannut muualla kun Ateismi-palstalla eikä sen puolestapuhujat ole kyenneet vakuuttamaan minua sen olemassaolosta. Älyllä tuollaisenkin voi selvittää.
Ei Raamatun sanan lukeminen ole sokeaa uskoa. Jumalahan puhuu konkreettisesti sanan välityksellä. Pyhä Henki avaa sanaa ja tapahtuu niinkin että joskus joku sanankohta ihan kirjaimellisesti nousee muuta tekstiä ylemmäksi silmissä kun Jumala jotain erityisesti haluaa puhua. Ei ole missään tapauksessa sokeaa uskomista. Henkilö nimeltä Pyhä Henki opastaa.
Todisteita siis on, mutta ei niitä kaikki koe, koska Pyhää Henkeä ei uskon ulkopuoliset voi aistia.
"En ymmärrä mitä tarkoitat. Ainakin minä sain konkreettisen kokemuksen Jumalan olemassaolosta ennen kuin tein uskonratkaisun. Ja tämä on tapahtunut monelle muulle. Hän antaa kokemuksen."
Toisin sanoen sait uskonkokemuksen, eli uskosta riippuvaisen todistuksen. Uskosta riippumaton todiste olisi sellainen, että asian voi todistaa todeksi ilman, että toisen ihmisen tarvitsee uskoa siihen. Jumalan olemassaolo pitäisi kyetä todistamaan niin, ettei sen todentaminen vaadi uskoa siihen. Voit todistaa että tietokone on olemassa kantamalla epäilijän eteen tietokoneen ja konkreettisesti näyttämällä hänelle mihin sillä kyetään. Tämän epäilijän ei tarvitse etukäteen saada mitään hengellistä kokemusta siitä, että kyllä tietokoneita onkin, vaan voit kantaa koneesi tietokoneenkieltäjän eteen ja todistaa olleesi oikeassa. Jumalasta sen sijaan ei ole vielä esitetty ensimmäistäkään todistetta, joka saisi jumalankieltäjän tai epäilijän vakuuttuneeksi ilman sitä edeltäviä uskonkokemuksia tms. Jos Jumala on olemassa riippumatta siitä, uskooko ihmiset Häneen vaiko eivät, niin miksei Hänestä kuitenkaan ole uskosta riippumattomia todisteita?
"Jumala sen sijaan Raamatussa on antanut itsestään todistuksia ihmisen historiaan sitoutuen."
Ainoa vaan, että edelleenkään ei ole olemassakaan todisteita siitä, että Jumala todella olisi olemassa tai että Raamattu todella olisi Hänen sanaansa. Sinä vain uskot tähän ilman ensimmäistäkään faktaa uskosi tueksi. Todellisuudessa sinä et voi tietää, meistä kukaan ei tiedä. Usko on eri asia kuin totuus.
Jos uskonkokemukset yms. uskosta riippuvaiset todisteet kelpaisivat todisteeksi Jumalan olemassaolosta, olisi kaikki maailman jumalat, joihin joku vilpittömästi uskoo, olemassa. Uskovat ihmiset saavat uskonnollisia kokemuksia uskonnostaan riippumatta. Yhtä vahva kuin on sinun kokemuksesi kristinuskon Jumalasta ja Raamatusta Hänen sananaan, on vaikkapa muslimin kokemus Allahista ja Koraanista. Uskosta riippuvaisella todisteella kaiketi tekisimme Lentävästä spagettimonsteristakin ihan oikean jumalan. Eihän se edellytä muuta kuin sitä, että joku on riittävän höyrähtänyt vilpittömästi uskoakseen siihen. Jollet sinä kuitenkaan pidä maailman muita jumalia oikeina taikka Lentävää spagettimonsteria todellisena, miten voit ihmetellä, ettei joku pidä sinun Jumalaasi todellisena? Aivan samat argumentit sinulla on oman Jumalasi puolesta esittää, kuin toisiin jumaliin uskovillakin omiensa.
"Todisteita siis on, mutta ei niitä kaikki koe, koska Pyhää Henkeä ei uskon ulkopuoliset voi aistia."
Toisin sanoen pitää ensin päästä Pyhän hengen sisäpiiriin, uskoa Pyhään Henkeen ennen kuin voi saada todisteita. Tätä juuri tarkoitan uskosta riippuvaisilla todisteilla. Juuri tätä tarkoitan sokealla uskolla. Pitää ensin uskoa, voidakseen saada vakuudet uskonsa tueksi. Mitä tämä todellisuudessa todistaa Jumalan olemassaolosta? Ei yhtään mitään. Se todistaa ainoastaan jumaluskon olemassaolevaksi, ei itse Jumalaa.
Ihan yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että Lentävästä spagettimonsteristakin on todisteita, ne vain eivät uskon ulkopuolisille avaudu. Mutta monet viisaat ottavat asioista selvää esim. monista netin todisteista
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lentävä_spagettihirviö
lopettaa. En saa sinua ymmärtämään.
Vänkäät yhä uskosta riippuvaisuudesta. Kun olen yrittänyt selittää, että minulla EI OLLUT USKOA vaan sain kokemuksen, joka VAKUUTTI että Jumala on olemassa. Kokemus ei edellyttänyt uskoa eikä ollut siitä riippuvainen. Please, älä väännä tätä kokemustani toiseksi!
Yritin selittää uskon käsitettäkin, mutta ei se auennut.
>Jumalan olemassaolo pitäisi kyetä todistamaan niin, ettei sen todentaminen vaadi uskoa siihen.<
Jumala ei toimi ihmisten käskyjen ja odotusten mukaan. Hän antaa jokaiselle henkilökohtaisesti kokemuksen itsestään, toinen ihminen ei pysty sitä tekemään. Tätä ei tunnuta ateismi-palstalla ymmärrettävän. Jumalaa ei voi kantaa epäilijän eteen tietokoneen lailla! Ainoa mitä uskova voi tehdä, on kertoa omista kokemuksistaan, joilla yrittää vakuuttaa toinen.
On runsaasti entisiä jumalankieltäjiä, epäilijöitä ja rienaajia, jotka, kun Jumala on vetänyt puoleensa, ovat saaneet vakuuden Hänen olemassaolostaan. Yleensähän ihminen tekee tiukassa tilanteessa, jossa haluaa saada selvyyden siitä onko Jumala olemassa, kysymyksen: 'jos olet olemassa, näytä se'. Ja jumalankieltäjä on saanut vastauksen.
Toisaalta on olemassa ns. yleinen ilmoitus, joka on kaikkien nähtävillä luonnossa:
Room.1:19. "sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
20. Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa".
>Sinä vain uskot tähän ilman ensimmäistäkään faktaa uskosi tueksi.<
Eipähän pidä paikkaansa! Minähän olen jo kertonut aiemmassa viestissä kokemuksesta ennen uskonratkaisua.
Kun sen oikean Jumalan VOI löytää! Faktat! Niitä ON!
>Aivan samat argumentit sinulla on oman Jumalasi puolesta esittää, kuin toisiin jumaliin uskovillakin omiensa.<
Ei ole samanlaisia argumentteja.
Kun ruvetaan tutkimaan eri uskontojen perustajia, heidän opetuksiaan ja elämää, voi jo sen perusteella saada tietoa opin luotettavuudesta. Esim. vertailu Jeesuksen ja Muhammedin välillä:
http://lindell.netmission.fi/jeesmuh.html
Koko länsimainen kulttuuri perustuu kristinuskoon. Kuinka paljon spagettimonsterista on jälkiä eri kulttuureissa? Entä ihmisten todistuksia hänestä? Onko kukaan todistanut että monsteri on parantanut?
Kun Jumala kutsuu ihmistä, tilanne on sen verran vakava perimmäisten kysymysten äärellä, ettei siinä aleta jonkun spagettimonsterin perään kyselemään.
On ihmisiä, joilla ei ole minkäänlaista kokemusta korkeammista voimista omassa uskonnossaan, vaikka ovatkin siinä mukana. En kyllä jaksa ymmärtää miten muotojumalisuutta jaksaa harrastaa vailla kokemuksia. Kun on päässyt kristinuskon sisään, ymmärtää oitis että se on kaikkien uskontojen joukossa ainoa aito. En minä sitä muutoin kykene vakuuttamaan. Totta kai muslimi väittää omaa uskontoaan oikeaksi, mutta kristitty tietää että islam ei ole oikean Jumalan ilmoitusta. Onhan mistä tahansa asiasta ihmisillä erilaisia käsityksiä eikä ne kaikki voi olla totta. Sama juttu uskonnoissa.
>Toisin sanoen pitää ensin päästä Pyhän hengen sisäpiiriin, uskoa Pyhään Henkeen ennen kuin voi saada todisteita. Tätä juuri tarkoitan uskosta riippuvaisilla todisteilla. Juuri tätä tarkoitan sokealla uskolla. Pitää ensin uskoa, voidakseen saada vakuudet uskonsa tueksi. Mitä tämä todellisuudessa todistaa Jumalan olemassaolosta? Ei yhtään mitään. Se todistaa ainoastaan jumaluskon olemassaolevaksi, ei itse Jumalaa.<
Ei tarvita uskoa Pyhään Henkeen, vaan kokemus annetaan vaikkei tietäisi mitään Pyhästä Hengestä. Eikä tarvita 'sokeaa uskoa'. Ei tarvitse uskoa ensin saadakseen todisteita, usko tämä jo.
>Ihan yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että Lentävästä spagettimonsteristakin on todisteita, ne vain eivät uskon ulkopuolisille avaudu. Mutta monet viisaat ottavat asioista selvää esim. monista netin todisteista<
No ei nyt sentään. Älykäs ihminen ei moisiin monstereihin usko. Tuo on vain ateistisen argumentoinnin kyvyttömyyttä Raamatun Jumalan ilmoitusta vastaan, joka laittaa ihmisen vastuuseen omasta käytöksestään ja vastuuseen häntä itseään suuremmalle, jonka edessä on niin vaikea nöyrtyä myöntämään oma syyllisyys synti-kysymyksen edessä.
"Vänkäät yhä uskosta riippuvaisuudesta. Kun olen yrittänyt selittää, että minulla EI OLLUT USKOA vaan sain kokemuksen, joka VAKUUTTI että Jumala on olemassa."
Aivan, eli sait uskonkokemuksen, jonka myötä tuli usko. Toisin sanoen uskoon tuleminen oli uskosta riippuvainen sinullakin. Juuri tällainen uskonkokemus on uskosta riippuvainen todiste. Uskosta riippumaton todiste olisi sellainen, että saisit Jumalan olemassaoloa epäilevän ihmisen vakuuttuneeksi Jumalan olemassaolosta ilman mitään uskonnolliisia kokemuksia/herätyksiä.
"Kokemus ei edellyttänyt uskoa eikä ollut siitä riippuvainen. Please, älä väännä tätä kokemustani toiseksi!"
Kokemus ei edellyttänytkään uskoa, mutta itse usko edellytti. Ajattelepa jollet olisi saanut lainkaan tuota kokemusta tai olisit saanut vastaavan kokemuksen jostain toisesta jumalasta. Olisitko silloinkin vakuuttunut juuri Kristinuskon jumalan olemassaolosta? Tuskin vain.
"Jumala ei toimi ihmisten käskyjen ja odotusten mukaan. Hän antaa jokaiselle henkilökohtaisesti kokemuksen itsestään, toinen ihminen ei pysty sitä tekemään."
Mutta eihän Jumala kutsu kaikkia! Toisia ei koskaan kutsu mikään jumala ja toisia kutsuu jokin aivan toinen jumala kuin juuri kristinuskon Jumala.
"Jumalaa ei voi kantaa epäilijän eteen tietokoneen lailla!
Niinpä. Ja tässä on se ongelma. Miten voi ihmetellä, ettei toinen usko Jumalaan, kun Jumala ei häntä vaivaudu mitenkään kutsumaan eikä Hänestä ole edes sellaisia todisteita, jotka eivät edellyttäisi uskonkokemuksia tai jumalallisia kutsuntoja.
"Kun sen oikean Jumalan VOI löytää! Faktat! Niitä ON!"
No mitä ne faktat sitten ovat? Tajuat kai, ettei sinun henkilökohtainen uskosi tai uskonkokemuksesi ole mikään fakta. Faktaa on se, ettei ole olemassa ensimmäistäkään faktaa Jumalan olemassaolosta, on vain uskoa tai sen puuttumista.
"Kun on päässyt kristinuskon sisään, ymmärtää oitis että se on kaikkien uskontojen joukossa ainoa aito."
Niin ja kun pääsee jonkin muun uskonnon sisään, ymmärtää oitis, että juuri se uskonto on kaikkien uskontojen joukossa aito. Kuka tahansa toisenuskoinenkin voisi argumentoida tismalleen samoilla väitteillä kuin sinä argumentoit. Jollei se tee heidän uskonnoistaan aitoja, miksi sinun argumenttisi tekisi sinun uskonnostasi aidon?
"Totta kai muslimi väittää omaa uskontoaan oikeaksi, mutta kristitty tietää että islam ei ole oikean Jumalan ilmoitusta."
Ja ihan yhtä vilpittömällä ja voimakkaalla vakaumuksella tietää muslimi, ettei kristinusko ole oikean jumalan ilmoitusta.
"Onhan mistä tahansa asiasta ihmisillä erilaisia käsityksiä eikä ne kaikki voi olla totta. Sama juttu uskonnoissa."
Aivan näin! Ja juuri tästä syystä minä en usko mihinkään jumaliin. Kun kaikki väittävät juuri sitä omaa jumalaansa ainoaksi oikeaksi ja aidoksi totuudeksi, niin sanomattakin on selvää, etteivät kaikki voi olla oikeassa. Ja koska mistään Jumalasta ei ole olemassa todisteita, pidän loogisena olettaa, ettei näin ollen ole mitään jumalaakaan, joka itsestään todisteita jättäisi.
Mistä minä voisin tietää, onko oikeassa kristitty vai muslimi vai onko kumpikaan, kun molemmat perustelevat oman jumalansa olemassaoloa samoilla argumenteilla. Molemmat vain tietävät itse olevansa oikeassa ja toisen olevan väärässä, mutta kumpikaan ei kykene mitenkään uskon ulkopuoliselle omaa totuuttaan perustelemaan muuten, kuin että minä vain tiedän. Eihän tuo ole mikään perustelu, se on vain väite.
Minä muuten olen esittänyt kysymyksen Jumalalle, että "Jos olet olemassa, näytä se." Minkäänlaista vastausta en koskaan ole saanut. Mikään jumala ei ole millään tavalla ilmineerannut itseään minulle. Eikös tämä itseasiassa ole uskoon perustuva todiste jumalan olemattomuudesta?
Jospa sittenkin vielä kommentoin, mutta olkoon se vihoviimeinen.
Vaadit todisteita Jumalasta mutta kuitenkin ne ei kelpaa vaan vänkäät jotain uskosta riippuvasta todisteesta. Jos Jumala näyttäisi olemassaolonsa sinulle, sinä alkaisit uskoa Häneen. Eli se olisi omien sanojesi mukaan uskosta riippuvainen todiste, joka kuitenkaan ei kelpaa sinulle!
Ota tuosta nyt sitten selvää.
>Toisin sanoen uskoon tuleminen oli uskosta riippuvainen sinullakin.<
Ei se uskosta riippuvainen ollut kun ei sitä uskoa edes ollut! Uskoon tuleminen oli riippuvainen siitä että sain varmuuden Jumalan olemassaolosta. Juuri sitähän sinäkin vaadit: todisteen. Mutta mitä sinä tekisit sillä todisteella? Sanoisit itsellesi että koska tämä olikin uskosta riippuvainen todiste, niin ei se kelpaa. Eli tuolla järjenjuoksulla et koskaan pysty saamaan todistetta Jumalasta.
>Uskosta riippumaton todiste olisi sellainen, että saisit Jumalan olemassaoloa epäilevän ihmisen vakuuttuneeksi Jumalan olemassaolosta ilman mitään uskonnolliisia kokemuksia/herätyksiä.>
Enpä ole KOSKAAN kuullut mitään vastaavaa!!
Jumalahan antaa ihmiselle herätyksen tilan, jolloin on mahdollista yhteys Häneen löytää! Ja vain silloin.
No jos haluat neutraalin kokemuksen, silloin sinun pitää etsiä luonnosta merkkejä Jumalasta. Kyllä niinkin voi vakuuttua Hänen olemassaolosta. Olen kuullut että kaunis maisema on saanut jonkun vakuuttuneeksi Jumalasta. Mutta kyllä siinä hetkessä on ollut Pyhä Henki, joka on kauniin maiseman avulla vetänyt ihmistä puoleensa, koska ei ihminen itsessään kykene uskoa Jumalaan löytämään.
Sanoinhan jo että ihminen ei voi toiselle vakuutusta antaa. Voin kertoa palstat täyteen tästä asiasta, mutta jos Jumala ei vedä sinua juuri nyt puoleensa, ei nämä minun vakuutteluni saa sinua uskomaan.
>Kokemus ei edellyttänytkään uskoa, mutta itse usko edellytti.<
Usko edellyttää uskoa? Emme pääse samalle aaltopituudelle...
>Ajattelepa jollet olisi saanut lainkaan tuota kokemusta tai olisit saanut vastaavan kokemuksen jostain toisesta jumalasta. Olisitko silloinkin vakuuttunut juuri Kristinuskon jumalan olemassaolosta? Tuskin vain.<
Jos oikea Jumala ei olisi vetänyt minua tuolloin puoleensa, olisin mennyt teosofiaan tai vastaavaan, koska henkisyys oli alkanut kiinnostamaan. Mutta onneksi Jumala sai minut kiinni ennen kuin olin eksynyt harha-oppeihin. Kokemuksiahan henkimaailma antaa ja vain uudestisyntynyt kristitty pystyy ymmärtämään että kaikki kokemukset eivät ole oikealta Jumalalta vaan myös paha puoli niitä antaa.
Kun Raamattu sanoo että Jumala tahtoo kaikkien ihmisten pelastuvan, niin silloin Hän myös kutsuu kaikkia.
Jumala pyytää Raamatussa: "Antakaa sovittaa itsenne Jumalan kanssa.” Jos ihminen ei suostu tähän sovitukseen Jeesuksessa vaan vaatii uskosta riippumattomia todisteita omaan korvasyyhyynsä, silloin Jumala ei voi häntä väkisin pelastaa.
Faktoja on, esim. Raamatun arkeologia todistaa Raamatun tapahtumista. Avoimella mielellä etsiminen ja tutkiminen ja omien vaatimusten heittäminen mielestään siitä, millä tavalla todisteet pitää itselle antaa, tuo mahdollisuuden löytää totuus.
Kun minusta älykäs ihminen voisi hyvinkin läheltä itseään järkeilemällä ymmärtää luojan olevan kaiken elävän takana. Ihmisen fysiikka itsessään on niin suuri luomus että itse en ole voinut koskaan ymmärtää etteikö tämän hienon rakenteen takana olisi älykäs suunnittelija.
Jos teet päätöksen muiden eri uskomusten väitteiden perusteella, ettet voi uskoa mihinkään jumaliin, et ole viisas. Jospa unohtaisit kaikkien muiden mielipiteet, uskonnot ja uskomukset ja alkaisit etsiä itse mikä kaikista uskomuksista on se oikea. Se olisi jo iso askel raivata esteet mielesi linnakkeista. Et voikaan etukäteen tietää, onko muslimi vai kristitty vai hindu oikeassa. Voit kuunnella kaikkia noita, vertailla uskontojen keskeisten henkilöiden opetuksia, punnita ja pohtia.
Jos et ole vielä saanut vastausta kysymykseesi, se ei tarkoita ettet voisi sitä saada. Minäkin nuorena rukoilin erään rukouksen, mutta en saanut siihen vastausta silloin kun sitä olisin omasta mielestäni tarvinnut. Mutta siihen tuli vastaus vuosia vuosia myöhemmin. Nytkin olen vuosia rukoillut omien asioitteni puolesta, mutta en ole vielä saanut kaikkea pyytämääni. Mutta ei se ole tappanut uskoani. Jumala on vaikkei kaikkiin rukouksiini vastaakaan.
En voi tehdä muuta kuin rukoilla puolestasi että löytäisit tai paremminkin että sinut löydettäisiin.
"Vaadit todisteita Jumalasta mutta kuitenkin ne ei kelpaa vaan vänkäät jotain uskosta riippuvasta todisteesta. Jos Jumala näyttäisi olemassaolonsa sinulle, sinä alkaisit uskoa Häneen. Eli se olisi omien sanojesi mukaan uskosta riippuvainen todiste, joka kuitenkaan ei kelpaa sinulle!"
Juu, kyllä sen Jumalan pitää itsestään ihan konkreettisia, uskosta riippumattomia todisteita antaa, jos mielii saada edes suurimman osan luoduistaan uskomaan itseensä. Järjetön ristiriitahan siinä on, että Hän muka haluaa pelastaa kaikki, mutta vaatii uskoa juuri itseensä pelastuksen edellytyksenä. Kuitenkaan Hän ei anna kaikille tasavertaisia mahdollisuuksia siihen "oikeaan uskoon". Sanoo Raamattu mitä hyvänsä, niin suurinta osaa maailman ihmisistähän ei sinun Jumalasi kutsu ainakaan niin tehokkaasti, että ihminen itse sen ymmärtäisi.
Lisäksi sinun Jumalasi vaatii liikoja, jollei jopa mahdottomia pelastuksen edellytyksenä. Suurin osa maailman ihmisistä uskoo johonkin toiseen jumalaan/jumaliin, ja heidän pitäisi kieltää omat jumalansa, jotta voisivat pelastua tavalla, jota sinun Jumalasi edellyttää. Kuinka mahdollisena toteuttaa sinä pidät tällaista vaatimusta?
">Toisin sanoen uskoon tuleminen oli uskosta riippuvainen sinullakin.<
Ei se uskosta riippuvainen ollut kun ei sitä uskoa edes ollut! Uskoon tuleminen oli riippuvainen siitä että sain varmuuden Jumalan olemassaolosta."
Siis uskoon tuleminen ei sinulla ollut uskosta riippuvaista, se vain vaati varmuuden Jumalan olemassaolosta? Ja nyt kun kerrot, että mihin muuhun kuin uskoon perustuu varmuus Jumalan olemassaolosta ;D
"No jos haluat neutraalin kokemuksen, silloin sinun pitää etsiä luonnosta merkkejä Jumalasta. Kyllä niinkin voi vakuuttua Hänen olemassaolosta. Olen kuullut että kaunis maisema on saanut jonkun vakuuttuneeksi Jumalasta."
Siis se, että rupeaa uskomaan Jumalaan katsoessaan kaunista maisemaa ei olisi uskosta riippuvainen todiste? Miten niin? Kyllähän se nyt ainakin edellyttää sitä, että uskoo Jumalan olevan olemassa. Jollei usko Jumalan olevan olemassa, kuinka voisi uskoa Hänen luoneen kauniit maisemat?
"Jumalahan antaa ihmiselle herätyksen tilan, jolloin on mahdollista yhteys Häneen löytää! Ja vain silloin."
Juuri näin! Eli toisin sanoen Jumala on olemassa vain niille, jotka Hänen uskovat tai niitä herätyksiä saavat. Muille Hän on yhtä olematon kuin joulupukki. Mitä ihmeen virkaa on tällaisella kaikkivaltiaalla, joka ei edes omaa olemassaoloaan kykene todistaman tavalla, jolla "vääräuskoisetkin" sen uskoisivat? Ja jos kaikkivaltias siihen kykenisi, niin miksei Hän sitten tee niin?
"vain uudestisyntynyt kristitty pystyy ymmärtämään että kaikki kokemukset eivät ole oikealta Jumalalta vaan myös paha puoli niitä antaa."
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että vain sinä itse ja muut kanssasi samalla tavalla ajattelevat olette oikeassa ja kaikki muut väärässä. Jokainen uskovainen todistaa oman uskonsa oikeellisuutta samalla argumentilla, uskonnosta ja jumalasta riippumatta. Teitä ainoita oikeauskoisia ja ainoita oikeita Jumalia alkaa olemaan jo niin pilvin pimein, että vähintäänkin uskottavuus kärsii. Kaiken lisäksi tuollainen itsensä ylentäminen muut alentamalla on mielestäni äärimmäisen vastenmielinen piirre ihmisessä.
"Faktoja on, esim. Raamatun arkeologia todistaa Raamatun tapahtumista."
Ja miten tämä todistaa siitä, että Jumala tosiaan ihan oikeasti on olemassa ja että Raamattu on Jumalan sanaa? Kyllähän Tuulen viemääkin todistaa Scarlett O'Haran koettelemuksista Yhdysvaltain sisällissodan ajalta, mutta se ei kai silti tee ko. kirjan sankarittaresta oikeasti elänyttä henkilöä?
"Avoimella mielellä etsiminen ja tutkiminen ja omien vaatimusten heittäminen mielestään siitä, millä tavalla todisteet pitää itselle antaa, tuo mahdollisuuden löytää totuus."
Niinpä. Oletko sinä ajatellut ryhtyä niin avomieliseksi, että uskaltaisit ajatella totuuden olevankin jotain muuta kuin oma Jumalasi? Yhtä päteviä todisteita löytäisit muistakin "totuuksista", koska et vaadi muuta kuin uskon niiden totuudellisuuteen...
"Et voikaan etukäteen tietää, onko muslimi vai kristitty vai hindu oikeassa. Voit kuunnella kaikkia noita, vertailla uskontojen keskeisten henkilöiden opetuksia, punnita ja pohtia."
Mm. tätä olen tehnyt koko aikuisikäni, enkä ole lainkaan tullut vakuuttuneeksi siitä, että "totuus" löytyisi mistään uskonnosta. Itseasiassa alan olla sillä kannalla, että mitään yhtä ainoaa oikeaa totuutta ei olekaan, vaan jokaisella on omansa. Sinun "totuutesi" on se, että Jumala on olemassa, minun "totuuteni" on se, ettei ole. Minulla tosin on riittävästi viisautta ja avointa mieltä kyetäkseni kyseenalaistamaan omankin käsitykseni "totuudesta".
"En voi tehdä muuta kuin rukoilla puolestasi että löytäisit tai paremminkin että sinut löydettäisiin."
Älä suotta vaivaudu. Minusta pähkäileminen, pohtiminen ja etsiminen on mukavampaa kuin löytäminen. Kyseenalaistaminen pitää mielen virkeänä ja ajatukset avoimina. En kaipaa mitään valmiiksi pureskeltuja "totuuksia".