Onhan melkomoista höppänyyttä väittää, että Suomi joutuu maksamaan Naton antamasta suojasta liikaa, sillä sotilasliittouman rahoittajina on koko läntinen maailma. Sen sijaan Venäjä ja Kiina joutuvat vastaamaan sotilaallisista menoistaan yksin, ja maat varautuvat tietysti pahinta mahdollista hyökkääjää vastaan, sillä enpä halua uskoa heidänkään suunnittelevan hyökkäystä mihinkään ilmansuuntaan.
Suomi on pienehkö tekijä maailman turuilla, mutta meillä on silti oma osamme aina ollut sodissakin. Pakkopa myöntää, että olemme osanneet hyödyntää isoisten heikkoutta aina eduksemme - paitsi viime kerran emme sitä tehneet täysimääräisesti, kun Neuvostoliitto hajosi. Saattoipa olla hyvä sekin asia, sillä Eurooppa tarvitsee itänaapurimme energiavaroja, minkä vuoksi jonkun on pidettävä yllä maltillisia suhteita joka suuntaan.
Jos haluamme kasvattaa luottamusta muiden valtioiden silmissä, tuuliviirinä oleminen on pakko lopettaa. Venäläisiä emme enää ole, eurooppalaisiksi haluamme tulla, olkaamme siis länsimielisiä. Tiedä sitten, moniko hyväksyy, että olimme autonomian aikana venäläisiä, mutta ainakin englantilaiset erehtyivät luulemaan siten, kun pommittivat Krimin sodan aikana rannikkoamme.
Suomalaisuus hyväksyy demokraattisen vallankäytön, minkä vuoksi meille paras vaihtoehto on Nato. Ja sepä siitä tällä erää.
Suomi on pienehkö tekijä maailman turuilla, mutta meillä on silti oma osamme aina ollut sodissakin. Pakkopa myöntää, että olemme osanneet hyödyntää isoisten heikkoutta aina eduksemme - paitsi viime kerran emme sitä tehneet täysimääräisesti, kun Neuvostoliitto hajosi. Saattoipa olla hyvä sekin asia, sillä Eurooppa tarvitsee itänaapurimme energiavaroja, minkä vuoksi jonkun on pidettävä yllä maltillisia suhteita joka suuntaan.
Jos haluamme kasvattaa luottamusta muiden valtioiden silmissä, tuuliviirinä oleminen on pakko lopettaa. Venäläisiä emme enää ole, eurooppalaisiksi haluamme tulla, olkaamme siis länsimielisiä. Tiedä sitten, moniko hyväksyy, että olimme autonomian aikana venäläisiä, mutta ainakin englantilaiset erehtyivät luulemaan siten, kun pommittivat Krimin sodan aikana rannikkoamme.
Suomalaisuus hyväksyy demokraattisen vallankäytön, minkä vuoksi meille paras vaihtoehto on Nato. Ja sepä siitä tällä erää.
Vastaukset 67
Vanhimmat
Mistä ihmeen turvatakuista jatkuvasti toitotat? Ei sellaisia ole olemassakaan, vaan jokainen NATOn jäsenmaa antaa pyydettäessä sellaista apua kuin tarpeelliseksi katsoo. Se on gtäysin eri asia kuin lupaus turvallisuuden takaamisesta.
Turvatakuut ovat vain samanlainen suomalaisten NATO-intoilijoiden oma keksintö kuin käsite NATO-optio. Sellaistakaan ei ole!
Sotilaallinen tyhjiö täyttyy, mutta sitä ei synny meille, jos Nato lupaa turvata maamme rajat. Ammattisotilaat meiltäkin voivat toki joutua ulkomaille selkkauksiin, mutta ei kuka hyvänsä ainakaan ensi tilassa.
Suomen kannattaa silti kouluttaa väkeään ottamaan vastuuta mannuistamme, sillä kaikkein nopeimmin värvättäviä ovat oman maan kansalaiset. Naton aseistus on eri luokkaa kuin omamme, joten se on oivallinen pelote ja takuu siitä, ettei meille synny tyhjiötä.
Samaa mieltä Sun kanssa, että taitaa naton puolustajat yrittää provosoida ihmisiä ja vielä pelottelemalla.
..Suomesta tulisi ensimmäisenä Viron ilmavoimat ja Viro ei tällä hetkellä ole mitään muuta, kuin suuri ongelma Natolle.
Turha miettiä, mistä maasta sotilaat olisivat, mutta tiedettäisiin, että he olisivat Naton joukkoja. Kaiketi auttaisivat jo nyt, mutta hyvä olisi Suomenkin olla mukana tekemässä päätöksiä. Ja nauttia lännen luottamusta samalla.
Nato ei voi luvata meille rajojemme turvaamista tai antaa muunkaanlaista lupausta turvallisuutemme takaamisesta. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että viime kädessä jokainen Naton jäsenvaltio päättää itse omista lähtökohdistaan millaista apua se meille on valmis antamaan.
Tutustu aluksi oheiseen Turun yliopiston valtio-opin professorin kirjoitukseen. Se on tosin vain yhden tutkijan näkemys, mutta antaa hyvän kuvan Naton "turvatakuiden" ohkaisuudesta.
http://www.soc.utu.fi/laitokset/valtio-oppi/laitos/henkilokunta/TSartikkeli171007.pdf
Muuten: Niitä ammattisotilaita Naton ulkomaantehtäviä varten tarvittaisiin valmiuteen 6 000 koko ajan. Se tarkoittaa liki poliisivoimiemme kokoista joukkoa ja nykyisten rauhanturvaajien ja kriisinhallitsijoiden määrän kuusinkertaistamista. Helppo homma, kun nykyisiinkään tehtäviin ei saada halukkaita edes rahalla!
Venäjä käveli Georgiassa Nato-oppien mukaisesti koulutetun ja varustetun armeijan yli mennen tullen. Myytti Naton huippunykyaikaisista aseista on samaa luokkaa kuin kuvitelmat turvatakuista tai Nato-optiosta: Suomalaisten Nato-intoilijoiden päiväuni. Mm Suomi on aseistanut Nato-Viroa kalustolla, joka on meillä hylätty vanhentuneena.
Meillä poliittiset toimijat eivät halua kertoa täyttä totuutta turvatakuista, mutta osa tutkijoista kyllä. Tässä on Teija Tiilikaisen arvio:
EU:n turvatakuu on Tiilikaisen mukaan sitovampi kuin Naton. Naton perussopimuksen viides artikla, jossa avunantovelvoite on, jättää jokaiselle maalle mahdollisuuden harkita osallistumistaan itse.
Toisaalta Naton turvatakuu on hänen mukaansa "paljon tanakammalla pohjalla".
"EU:n lauseke on poliittinen, ja sen varaan ei ole rakennettu sotilaallista järjestelmää, ja se on hyvin olennainen ero näiden kahden välillä. EU:n järjestelmän puolella ei ole automaattisesti mitään koneistoa laukaistavissa käyntiin", Tiilikainen sanoo.
Tiilikainen on oikeassa, paitsi että EUn turvatakuut sisältyvät Lissabonin sopimukseen, joka ei ole voimassa kaaduttuaan kansanäänestyksissä.
Tiilikainen hieman venyttää totuutta myös siinä, ettei Natonkaan puolella ole mitään "automaattisesti laukeavaa" koneistoa, vaan kukin jäsenmaa harkitsee itse miten ja millaista apua se siinä tilanteessa näkee parhaaksi antaa.
Olen saa mieltä: Poliitikot eivät halua kertoa totuutta turvatakuista. Voisi mennä pohja jäsenyyden perusteilta...
Nato ei ottanut Georgiaa jäsenekseen sen vuoksi, että maalla oli rajaristiriitoja Venäjän kanssa. Bush yritti saada muut puhuttua ympäri, mutta eurooppalaiset eivät suostuneet, koska oli pelko, että jouduttaisiin testaamaan, pitävätkö Naton turvatakuut vai eivät.
Takuut ovat olemassa, mutta ainoastaan niille valtioille, jotka ovat täysjäseniä. Esimerkiksi Suomi on yhä vailla täyttä varmuutta, koska maamme ei ole etsiytynyt sateenvarjon alle.
Toisaalta moni paperi on toki unohdettu, kun on jouduttu tosipaikan eteen, vaan luotan kaikesta huolimatta nykyään siihen, ettei meitä heitetä kuin tiskirättiä itänaapurille, jos sotaisa aika alkaa joskus tulevaisuudessa.
Me emme edeshalua tosipaikkaa. Myöskään Venäjä ei halua tosipaikkaa. Edes Neuvostoliitto ei halunnut sitä.
Aikanaan Kuuban ohjuskriisi osoitti ettei edes suuri ja mahtava Neuvostoliitto halunnut viedä riskiä sodasta äärimmilleen Yhdysvaltojen kanssa. Sama koskee Venäjää. Jos Viro ei kuuluisi natoon, niin Ansipin hallitus (jonka oikeistopolitiikkaa en sinänsä kannata) olisi jo heivattu Venäjän armeijan avulla iäisyyden puolelle. Venäjä aivan kuten Neuvostoliittokin joutuu tyytymään kurittamaan maita, jotka eivät ole päässeet läntiseen turvasatamaan. Georgia on tällainen maa. Nato maihin Venäjä ei koske. Toimet Suomea vastaan tuntuvat tällä hetkellä epätodennäköisiltä, mutta emme osaa ennustaa tulevaisuutta. Kaikki merkit Venäjällä eivät ole lupaavia.
Bushin aikana Yhdysvallat teki ulkopolitiikassaan virheitä. Nato ei tehnyt. Natolla on monessakin mielessä rauhoittava rooli. Se poistaa sodanmahdollisuutta Euroopassa. Sen toimintakykyä voidaan hyödyntää rauhanturvatehtävissä. Nobel voittaja Ahtisaaren ajatuksissa on ollut paljon viisautta.
...ne on Jenkit sitten, on niillä ennenkin liitolaiset muutuneet viholisiksi. Siten meidän sinisilmät kuulemma ovat viellä, kurssittaneet USA:n merijalkaväkeä, hemmeti jotkut taitavat olla niin anhneita kunnian perään, etteivät ilmeisesti hoksaa juonitteluita.
Tällaiset ihmiset ovat nimittäin täysin sokeita, kyllä niillä järki riittäisi, mutta hetkellisen "kunnia kokemuksen" vuoksi riskeerataan, toisaalta jos niile onkin syötetty epäoleelista täysin paskaa, silloin ne on alansa kettuja, näin minäkin tekisin. ;)
demokraattista valtiota vastaan. Venäjä on vaara demokratioille, Yhdysvallat huonosti käyttäytyville diktaattoreille ja terroristeille.
Ulkoministeriö:
"Naton keskeisin tehtävä on määritelty Pohjois-Atlantin sopimuksen artikla 5:ssä, jossa jäsenmaat sitoutuvat siihen, että hyökkäys jotain jäsenmaata kohtaan, Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa, tulkitaan hyökkäykseksi kaikkia jäsenmaita kohtaan. Naton pääuhka kylmän sodan aikana oli Neuvostoliitto, ja järjestön puolustussuunnittelun ensisijaisena lähtökohtana oli Euroopan alueen puolustaminen suurhyökkäyksen torjumiseksi."
http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=31554&contentlan=1&culture=fi-FI
Ydinpommein on tasattu pari kaupunkia Japanissa, kun Truman antoi luvan tiputtaa ydinpommeja ihmisten niskaan. Eikö silloin ollut kysymyksessä äärimmäinen keino? Onneksi muilla ei ollut siihen aikaan ydinaseita.
Jos jokukuka pimahtanut saa ydinaseen haltuunsa, ja kun koko ajan kehitetään pieniä versioita, vaara käyttää saastuttavia aseita suurenee. Eivätkä sotilaatkaan pääse pakoon esimerkiksi matala-aktiivisia ydinjätteitä, joita on kylvetty muun muassa Irakiin.
Kysymys ei ole siitä, mitä halutaan, vaan ajan hampaan kalvaessa tilanne ajautuu sellaiseksi, että joku käyttää saastuttavia aseita. Ensin pieniä pommeja, joilla kaivetaan maan sisään mönkineet esiin. Kunpa kehitys voitaisiin jollain tavoin pysäyttää - se olisi todellakin Nobelin arvoinen teko.
Georgian jäsenyyden osalta olet oikeassa. Jos maa olisi hyväksytty jäseneksi riski joutua käytännössä testaamaan Naton kyky ja halua toimia olisi ollut liian suuri. Viimeistään silloin olisi huomattu, ettei keisarilla ole vaatteita.
Toistan kolmannen kerran: Turvatakuita ei ole olemassa vaan jokainen jäsen harkitsee kansallisesti millaista apua se katsoo tarpeelliseksi antaa sitä pyytävälle. Kukaan Natossa ei ole antanut muille jäsenille minkäänlaisia sitovia lupauksia tai takuita turvallisuuden takaamisesta. Romuttaako tämän tosiasian myöntäminen maailmankuvasi vai miksi totuutta on niin vaikea nähdä?
Turvatakuiden suhteen ei ole edes kysymys minkään paperin unohtamisesta, koska mitään turvallisuuden takaavaa paperia ei ole olemassakaan!
Asia on niinkuin sanot. Hyökkäys yhtä vastaan on hyökkäys kaikkia vastaan ja kaikki ovat velvollisia auttamaan. Sitten tulee mutta: Avun määrän ja laadun jokainen jäsenmaat päättää siinä tilanteessa itse. Apu voi olla vaikkapa teepusseja ja sympatiaa. Tällöin artiklan sitoumus tulee täytettyä eikä avun pyytäjällä ole valitusoikeutta. Turvallisuuden takaamisesta ei sinunkaan lainauksessasi puhuta mitään!
Kuten lainauksessasi myös sanotaan, kylmän sodan aikana liitton puolustussuunnittelun lähtökohtana oli Euroopan alueen puolustaminen. Suomalaiset Naton kannattajat tuntuvatkin elävän edelleen kahden vuosikymmenen takaisia aikoja ja muodostavan käsityksensä Natosta vanhojen mielikuvien perusteella. Tämän päivän Natolla ei ole olemassa edes puolustussuunnitelmia uusien jäsenten puolustamiseksi.
Ihan turha jossitella Georgian kysymyksellä sen vuoksi, että emme voi tietää, olisivatko venäläiset auttaneet ossettialaisia, jos Georgia olisi hyväksytty Naton jäseneksi. Sen sijaan turvatakuut ovat olemassa, vaikka yksittäisille valtioille on jätetty harkintavaltaa.
Tiedäthän jo tavallisesta elämästä, että joskus normi on tiukempi kuin laki. Naton kuuluisaa kuuluisampi viides artikla on selkeä osoitus siitä, että järjestön jäseniä autetaan ihan samoin kuin vapaamuurarit toisiaan. Eikä apua saa kieltää, jos sivullinen on syypää konfliktiin.
Yritä nyt hyvä ihminen jo ymmärtää, ettei Nato ole mikään ompeluseura, vaan sotilaalliseen voimaan nojautuva puolustusliitto. Paras vahtikoira ja halvin läntisten arvojen puolustaja.
että puolustus suunnitelmat on, mutta eivät ole niistä sinulle kertoneet.
jäsenvaltioon. Natoon luotamme, ja turvatakuut haluamme.
Ainankin Naton eurooppalaiset jäsenet tuntuivat pitävän Venäjän testaamishalukkuutta varteenotettavana mahdollisuutena, kuten itse totesit. Voisitko jankuttamisen sijasta laittaa linkin jokinkin Naton sopimukseen, jossa kaipaamasi turvatakuut on määritelty ja sitovasti kirjattu?
Naton 5. artikla velvoittaa jäsenmaat auttamaan toisiaan eikä siitä saa kieltäytyä, kuten sanoit. Avun luonteen sen sijaan jokainen määrittelee itse. Sopimuksen velvoitteet on täytetty vaikkapa kuormallisella villasukkia.
Ymmärrän kyllä, ettei Nato ole ompelusseura. Se ei kuitenkaan ole järjestö, joka lupaa taata jäsentensä turvallisuuden. Nato ei nykyisin ole myöskään se sama Euroopan sotilaalliseen turvallisuuteen keskittyvä järjestö, joka se oli vuosikymmeniä sitten. Suomalaiset Naton kumartajat tuntuvat elävän menneisyydessä eivätkä näe millaiseksi Nato on muotoutunut. Sen painopiste on nykyisin jossain ihan muualla kuin oman alueen puolustamisessa: Tästä yhtenä osoituksena on mm ettei liittokunnalla ole nykyisin olemassa edes puolustussuunnitelmia itäisimille alueilleen.
Ovat sitten unohtaneet kertoa niistä myös uusien jäsenmaiden valtio- ja sotilasjohdolle.
http://www.suomenkuvalehti.fi/etusivu/uutiset-ja-politiikka/ulkomaat/virossa-huolestuttiin-natolta.aspx
Liitytään sitten paperitiikerin kaveriksi, koska järjestö on pelkkä villasukkia kutova porukka. Me olemme itsenäinen valtio, joka voi hakeutua siihen viiteryhmään, mihin haluaa kuulua.
Suomi maksaa jo nyt Natolle saman määrän rahaa kuin täysjäsenenä, vaikkei kai käytä bkt:stä sotilaallisiin tarkoituksiin niin paljon kuin edellytetään. Voidaan siis pitää oma armeijakin kunnossa, kun työllistetään väkeä kunnialliseen työhön.
Melkoinen määrä tekstiä ja artiklat lueteltu, joten avaa lukkosi ja lue:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pohjois-Atlantin_liitto
Siinäkin tapauksessa, että Venäjän johtajat olisivat yhtä hulluja kuin Jaappanissa aikoinaan olisin mieluiten natossa. Uskon kuitenkin, että se johto on Venäjällä sen verta fiksua, ettei kokeilekaan voimiaan naton kanssa.
Jos kaikki menee hyvin tarvitsemme natoa lähinnä rauhanturvatehtävien koordinointiin.
...asti, tietysti Baltialle se on kuitenkin valtti, ei Suomelle, kiitos ja Näkemmiin!
Juuri näin. Ei mitään mitä ei jo ole sanottu...
Georgian Nato jäsenyys olisi ehkäissyt tämänkin konfliktin. Venäjä on täysin "tuulella käyvä" valtio, siksi Suomi tarvitsee Naton turvatakuut.
E-Ossetiaan? Huolettaako? Juuri ennen olympialaisia ja yöllä kun kaikki nukkuivat. Tuleeko mitään mieleen. Darius kenties, tai itse Hitler?
Eiköhän se ollut Georgia, joka aloitti tuon sodan. Nato muilla jäsenillä ei ole mitään velvollisuutta auttaa jäsentä, joka on sodan aloittaja. Tämä tiedetään Venäjälläkin.
Turvatakuita ei ole olemassa.
Muistelen Argentiinan hyökänneen Briteille kuuluville Falklandin saarille. Nato seurasi katseella ja esitti pahoittelut...
Natolla ei tarvitse olla velvollisuutta auttaa valtiota, joka aloittaa hyökkäyssodan, kuten Bush sai havaita. Turvatakuu pätee silloin, jos maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi. Sen sijaan Georgia ei hyökännyt Venäjälle, vaan yritti saada kapinalliset omassa maassaan aisoihin.
Yksi tärkeä asia Natoon liittymisessä on täysin unohdettu, ja se on antisemitismi, joka on hieman eri asia kuin rasismi. USA:n juutalaiset eivät varmaan katso suopein silmin valtioita, joissa sallitaan heidän uskontokuntansa vaino. Samalla se on omiaan liennyttämään eri rotujen ristiriitoja, mikä on ajankohtaista nyt meilläkin.
Valitettavasti vasemmisto on tähän asti harannut vastaan sellaista kehitystä, joka on kumminkin vääjäämätön. Omien etujen ajaminen ei saa perustua siihen, että poljetaan toisten oloja.
???
Milloin tämä Demokratia sinne tuli? Olikos se 1776, 1812 vai 1865 vai 1920 tao 1933 vai 1945 tai 1968 vai milloin?
Alueella oli kuitenkin Venäläisiä sotilaita rauhaa turvaamassa YKn valtuuttamina. Ei Serbiakaan hyökännyt Nato-maita vastaan vaan yritti saada kapinallisen maakuntansa Kosovon aisoihin. Silti se joutui Naton agression kohteeksi. Venäjä toimi saman Kaukasuksella saman logiikan mukaan kuin Nato Balkanilla. Ei kai eri maille voi olla erilaiset säännöt?
Natolla ei ole velvollisuutta auttaa jäsentä, joka joutuu sotatoimien (ml miehitys) kohteeksi itse aloittamassaan sodassa.
Oletko todellakin sitä mieltä, että USA-johtoinen liittokunta on paras paikka vähentää uskontojen ja rotujen välisiä ristiriitoja? No, ristiretkellähän se Bush sanojensa mukaan Irakissa ja Afganistanissa on.
Turvatakuita ei ole olemassa.
Eikö tuollainen turhan jauhaminen ole ikävää touhua. Nato ei ole Irakissa, joten uskonsodat ovat yksittäisten valtioiden touhua. Nato on omiaan vähentämään eri rotujen ja uskontojen välistä kitkaa.
Nato on Agfanistanissa, kuten varmasti hyvin tiesit.
En tyrmää täysin ajatusta, että Nato voi joissain tapauksissa toimia myös uskontojen välisten kiistojen kärjistymisen estäjänä.
Joissain tapauksissa voi olla toisinkin päin. Yhtenä esimerkkinä tästä on serbien pommitukset Kosovon kriisin aikana. Venäjällä ortodoksiset Serbit nähdään uskonnollisena veljeskansana ja Naton iskut iskuina ortodokseja vastaan.
Mielestäni Jumalien vetäminen Nato-jäsenyyden perusteeksi on kuitenkin vähän kaukaa haettua.
Naton joukoissa on yhtä lailla mustia kuin valkoisia että keltaisiakin miehiä ja naisia, joten liittyminen järjestöön estää vihaisuuksia monin eri tavoin. Terrorismia pitää vastustaa, joten Afganistanissakin ollaan syystä muusta kuin uskonnollisesta vakaumuksesta.
Serbien touhuja keskellä Eurooppaa on kyllä aivan turha puolustella, koska etniset puhdistukset ovat jo rikos ihmiskuntaa vastaan. Sielläkin puolustettiin islaminuskoisia albaaneja, joten millään opilla Natosta ei voi sanoa muuta kuin hyvää viime vuosien ratkaisuista. YK ei ole pystynyt moiseen.
maaperällä. Jos uskoo venäläis propagandaa, niin joutuu maailman parhaan disinformaation uhriksi.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kronologia_kelloaikoineen_GS08.htm
asmeissaan, mutta älä sitä täällä tee! Lue uutiset.
En puolustele serbien enkä georgialaisten tai venäläisten touhuja. Totean vain, että on vähintään kummallista, jos Venäjän toimet Kaukasuksella tuomitaan, mutta Naton vastaavia toimia Balkanilla kehutaan. Säännöt tulee olla kaikille samat!
Albaanit kuuluvat kolmeen uskontokuntaan: Muslimeihin, katollisiin ja ortodokseihin. Osa albaaneista kääntyi islaminuskoon väkivallan uhan alla nykyisen Nato-maa Turkin miehityksen aikana. Pommituskampanjan jälkeen Kosovon hallinta siirtyi YK:lle; Nato ei pystynyt moiseen.
Kovin on heikoilla suomalaisten Naton kannattajien perustelut jäsenyydelle, jos niitä pitää etsiä Naton halusta pommittaa tasapuolisesti eri uskontokuntia!
Nostit esille yhden Naton johtovaltion (USA) sotilaiden värväämisen ongelman kehuessasi Naton joukkojen moninaisuutta (joka sinänsä on positiivinen asia): Maan asevoimien sotilaista liki puolet edustaa etnisiä tai rodullisiä vähemmistöjä, vaikka koko väestösstä heidän osuutensa on vain murto-osa tuosta. Tämä on herättänyt voimakasta arvostelua, koska ei pidetä hyväksyttävänä, että valtaväestö sysää vaarallisimmat tehtävät vähemmistöjen hoidettavaksi. Asioissa on aina kaksi puolta.
Terrorismiä pitää toki vastustaa. Tulee kuitenkin muistaa, että se mikä on toiselle terroristi voi olla toiselle vapaustaistelija. Islamistisissa maissa terrorismin vastaiset toimet mielellään nähdään myös islamin vastaisina toimina, eikä käsitystä ollenkaan lievennä Bushin puheet ristiretkistä.
Euroopan myös, sillä jenkit ovat vain osaltaan mukana puolustusliitossa.
Suomalaiset kuuluvat kymmeniin uskontokuntiin, enkä ole varma, etteikö albaaneissakin ole kaiken sortin kulkijoita. Venäjä toimi Kaukasiassa ennen kuin tapahtui etnistä puhdistusta tai edes YK:n puuttumista sotaan, joten hieman eri asiasta on kysymys.
Vapaustaistelijako sellainen, joka kaappaa lentokoneen ja ohjaa sen pilvenpiirtäjiin? Olkootpa sitten, vaan Afganistaniin mentiin juuri etsimään syyllisiä moiseen tekoon, eikä siihen osallistuneet ole muita kuin terroristeja.
Enpä muista, sammakoiko Bush ristiretkestä Irakin vai Afganistanin hyökkäyksen edellä, mutta epäilen, että kysymys oli Saddamin valtakauden lopettamisesta. Ei ole Naton vika, jos Bush puhuu puutaheinää, kuten Medvedev Venäjällä, kun hän mietiskeli, että hänellä on lupa puolustaa äidinkieltään puhuvia missä haluaa.
Meidän, myös minun, mielestäni lentokoneiskujen tekijät olivat terroristeja. Mutta mm islamilaisesta maailmasta löytyy paljon ihmisiä, joiden mielestä eivät olleet. Me koemme terroriteoksi iskun, jossa räjähteet toimitetaan vihollisen kohteeseen auton takakontissa, vyössä tai matkustajalentokoneessa, mutta jos joku lähettää räjähteet kohteeseen ohjuksen nokassa on kyseessä hyväksyttävä sotatoimi. On paljon filosfoitu sillä, voiko terrorin määritelmä perustua rähjähteiden toimitustapaan.
Olet oikeassa siinä, että Venäjä toimi Kaukasiassa jo ennen kuin Georgia aloitti sotatoimet. Mutta niin toimi Nato ja USAkin. Sinänsä mielenkiitoista, että vain reilu kuukausi ennen Venäjän ja Georgian sotaa Nato solmi Georgian kanssa sopimuksen Georgian ammusvarastojen tuhoamisesta. Mitä Georgialle luvattiin vastineeksi? Vai oliko Natolla ja Venäjällä jokin salainen sopimus jolla "Georgia myytiin"? No, tämä on vain spekulaatiota, mutta osoittaa ettei Natonkaan toimissa aina logiikkaa ole...
Nato ei vastaa Bushin puheista, olet oikeassa. Ikävä tosiasia vain on, että suuri yleisö islamilaisessa maailmassa ei osaa erottaa eri länsimaisia järjestöjä ja johtajia toisistaa vaan samaistavat kaikki USAn kanssa liitossa olevat valtiot saman politiikan ja aatteiden noudattajiksi.
Aivan yhtä järkeviä ihmisiä islamistit ovat kuin mekin, joten varmaan yhtä moni heistä kuin meistäkin niputtaa Bushin ja Naton samaan kategoriaan, vaikkei niin pidä tehdä. Meillä on yhä vanhat mielteet Natosta, joka on nykyään kaikkein paras rauhanturvaajana, missä Suomikin on suurvalta pienuudestaan huolimatta.
Nyt islamisteilla on ikävä pähkinä purtavaksi, kun merirosvot ryöstivät saudeilta tankkerin. Samanuskoisilta ihmisiltä, mikä on iso rikos. Toivottavasti ymmärtävät, ettei ryöstely ja terrorismi ole hyvä tapa hoitaa asioita, vaan kaikkein paras on petkuttaa rahat länsimailta muilla tavoin. Kiinalaiset osaavat, kun antavat halpatyövoimaa ahneimpien käyttöön.
Venäjä halusi pitää etelä-Ossetian, joten se sai tahtonsa läpi. Melkoinen piikki Georgian sydämeen, joten kukapa tietää, mitä jatkossa seuraa, sillä alueella on paljon öljyvarantoja hyödynnettäväksi.
Olen osittain samaa mieltä kanssasi siinä, että Nato on hyvä rauhanturvaajana tai kriisinhallitsijana, kunhan mandaatti on riittävän selkeä. Tähän järjestö nykyään keskittyykin oman alueen puolustamisen jäädessä taka-alalle. Olen samaa mieltä myös siinä, että monilla meistä on yhä vanhat mielteet Natosta: Monet eivät näe sen muutosta vaan elävät edelleen aikakautta, jolloin liittokunta keskittyi rajojensa vartiointiin.
Somalian rosvojoukot ovat mielestäni hyvä esimerkki operaatiosta, joka on omiaan Naton kautta organisoitavaksi ja jossa Suomikin voi kantaa kortensa kekoon olematta jäsen. Tuottoisan bisneksen ovat joka tapauksessa keksineet...
Venäjä voitti Georgian. Miksei se sitten liittänyt itseensä sen jälkeen vanhaa neuvostomaata?
Mites mustat USA:ssa? Palkka on 60% valkoisen palkasta, vaikka työ on sama.
Eiköhän ois parempi keskittyä oman maan asioihin? Täälläkin on jo skinejä.
USA:lla on oma demokratia ja ainoastaan ne maat ovat "demokraattisia", jotka ovat USA:n liittolaisia.
Muistatko vielä sellaisen kuin Vietnamin sota? Sitä monet amerikkalaisetkin vastustivat. Eiköhän kommunismi ollut sodan syy?
Jos joku maa haluaa olla kommunistinen, niin olkoon. Kommunismia en Suomeen halua tai ole koskaan halunnut, mutta pitää muistaa, että muilla mailla on erilainen kulttuuri ja yhteiskunta. Niihin maihin kommunismi ehkäpä sopii.
Kannattaakin olla, sillä Nato sopii parhaiten ratkomaan juuri sellaisia riitoja, joihin järjestön jäsenmaat antavat valtuuden. YK:n kanta olisi hyvä olla, mutta ehkei se ole pakollinen aina, jos asian ratkaisu on kiireellinen.
Emme ole. Vaikka myönnän, että Naton sotilaallinen organisaatio on hyvä käyttöväline alueellisten akuuttien "järjestyshäiriöiden" ratkaisun välineenä, ei se tee minusta Nato-jäsenyyden kannattajaa. Jäsenyytemme liittokunnassa tulee ratkaista vain yhden seikan perusteella: Parantaako vai huonontaako jäsenyys turvallisuuttamme. Koska turvallisuutemme paranemisesta ei ole mitään näyttöä ei meidän myöskään tule lähteä kokeiluluontoiselle seikkaillulle jäsenyyden kanssa.
Homma on niin, että YK on maailmanlaajuinen toimija, joka voi tarvittaessa tukeutua alueellisiin järjestöihin, kuten Natoon. Naton oma-aloitteinen väkivallan käyttö muuhun kuin itsepuolustukseen on kansainvälisen oikeuden vastaista. Jos sellainen toimintamalli hyväksytään ollaan vaarallisella tiellä: Miksei muutkin alueelliset järjestöt tai valtiot voisi toimia saman periaatteen mukaisesti?
kun he halusivat ja tarvitsivat. Tärkein apu oli ajantasaiset satelliittikuvat.
ps. Olisipa meilläkin Talvisodassa ollut sellaista apua.
Niinkuin sanoin: Seurasi katseella (satelliitista).
Sotatoimet ja tappiot Britit saivat kantaa yksin. Myös väite, ettei Nato maihin ole hyökätty, on perätön.
PS. Talvisodan aikaan ei satelliitteja ollut.
Onko Talvisota perimmäinen syy, miksi Vanja-setä Natoon haluaa...
Miksi Venäjä nyt olisi meistä kiinnostunut? Heillä on ihan tarpeeks maata, kaasua, öljyä ja vettä.
Jos aikanaan Dzugasvili olis meidät NL:n osaseksi halunnut, niin me ei oltais mitään mahdettu.
Miksi ei kiinnostaisi?
Siksipä juuri Ei Natoon. Nyt Venäjällä pääsy Itämerelle.
Entäs jos Nato estää Venäjän pääsyn Itämerelle?? Kerropa, mitä sitten??
niiden kyljessä on punainen kokardi
Kyllä se naapurivenäjä on nykyään jo niin kapitalistinen, että tärkeämpi on kauppa ja suhteet.
Vaan tuossapa pienillä eväillä rakennettu hieman epävirallinen asiatuntijablogi.
jahenaho.blogspot.com
Missä Nato on toiminut laittomasti ja ilman YK:n valtuutusta? Ovatko saksalaisetkin olleet mukana operaatioissa? Kun en tiedä, kysyn.
Mm Kosovon pommitukset tehtiin ilman YKn lupaa, joten kyseessä oli teknisesti ottaen kansainvälisen oikeuden vastainen sotatoimi. Vaikka tarkoitus oli hyvä ja pommituksilla todennäköisesti estettiin vielä pahemmat teot, ei asia välttämättä ole niin yksioikoinen: Jos kerran Nato voi toimia kansainvälisistä laeista ja sopimuksista piittaamatta, niin miksi muidenkaan tulisi niitä noudattaa? Tämä Naton esimerkki voi osaltaan antaa muille järjestöille ja valtioille niiden näkemyksen mukaan oikeutuksen toimia samoin. Venäjä viittasikin jo tähän perustellessaan toimiaan Kaukasuksella.
Tämän Naton operaation tapaiset yksipuoleiset toimet saattavat lopulta hyvästä tarkoituksestaan huolimatta johtaa levottomuuksien ja "oman käden oikeuden" leviämiseen maapallolla. Oliko silloin omavaltaisesta pommituskampanjasta enemmän hyötyä kuin haittaa? Minusta ollaan aina vaarallisella tiellä kun ruvetaan rikkomaan kansainvälisiä pelisääntöjä!
Etkö itsekkin viitannut Naton mahdollisuuksiin toimia YKn kannasta välittämättä?
Muistelen, että Kosovon pommituskampanjassa oli myös saksalaisia mukana.
Miksi YK jälleen osoittautui kykenemättömäksi tekemään päätöksiä Kosovon tapauksessa? Oliko syy kenties jonkin veto-oikeuden omaavan valtion halussa? Transatlanttisesta yhteistyöstä oli silloinkin apua, sillä ilman usalaisten toimia etninen puhdistus kait jatkuisi yhäkin.
Olikohan saksalaisia tosiaan mukana? Eivätkö muuttaneet lakejaankin vasta Kosovon jälkeen? Tietysti jossain mielessä ainakin oli, koskapa päätöksenteossa he olivat taatusti samaa mieltä kuin muutkin järkevät valtiot.
Itse asiassa ajattelin silloin vielä paljolti samaan tapaan kuin sinä nyt, mutta huomattuani, kuinka Nato saa sentään jotain aikaankin, olen muuttanut ajatuksiani. On aivan oikein joskus pakottaa valtio rauhaan, jos se ei muuten tokene.
Muistat oikein: Venäjä käytti YKssa veto-oikeutta. Sinänsä hauskaa, että tuolloin Venäjä vastusti Naton toimia Kosovossa ja nyt se perustelee omia toimiaan Kaukasuksella Naton esimerkillä. Mitäpä muutakaan Venäjä mielestään Georgiassa tekee kuin pakottaa maata rauhaan samoilla oikeuksilla kuin Nato pakotti Serbian...
Kosovon tapauksessa jälkipyykki jäi YKn hoidettavaksi. Nato pystyi tekemään ilmaiskuja, muttei kyennyt huolehtimaan alueen hallinnosta sotatoimien jälkeen.
En sano, etteikö Serbian toimiin puuttuminen olisi ollut paikallisesti hyvä juttu. Mutta kääntöpuolella tulee sitten riski, että yleistyessään tälläinen Naton toimintatapa johtaa siihen, että saman mallin omaksuvat muutkin maat ja järjestöt. Pitkällä tähtäimellä se saattaa johtaa suurempiin turvallisuusuhkiin kuin miltä Kosovon pommittamisella vältyttiin.
Saksalaisten osallistumisesta en sano mitään varmaa. Pitäisi ehkä vähän googletella...
Näinhän se on, että jälkipyykit jäävät joissakin tapauksissa YK:n harteille, tai lähes aina. Etyj on totta kai hyvä rukkanen sekin, kun tarvitaan tarkkailijoita sotatoimista kärsineille alueille.
Irakissa YK on myös lopulta tarpeen, vaikka sodan aloitti USA liittolaisineen, missä eivät olleet mukana Nato-mandaatilla olevat joukot. Itse asiassa on huono asia, jos joku pläntti jää valvonnan ulkopuolelle, sillä aina löytyy voimia, jotka hyötyvät tilanteesta, kuten merirosvot nyt Somaliassa.
Venäjä sen sijaan kykeni omin toimin rauhoittamaan Tsetshenian, joten maailma mataa suurten mukaan, kuten aina on tehnyt. Afganistan vuoristoisine seutuineen toki on piikki isojen lihassa, sillä sieltä kaikki ovat kääntyneet häviäjinä takaisin. Jospa Obama murtaa taian.
Vaikka kaksi kansanmurhia rakastavaa maata esti vetollaan YK.n mandaatin, EU maat yksimielisesti pyysivät Natoa lopettamaan Serbian hirmutyöt.
Oikeutusta Natolla ei ollut. Sen voi antaa vain YK tai Etyj.
Naton jäsenenä voisimme saada varmuuden siitä, että voimme luottaa rauhalliseen tulevaisuuteen. Ihmisoikeuksia voitaisiin kunnioittaa joutumatta listoille - ja henkisesti voisimme avautua hieman peloistamme, joita historiamme vuoksi meille on kertynyt.
Lopussa kiitos seisoo! Loppupäätelmäksi voidaan todeta: Nato on meille halvin ratkaisu hoitaa puolustustamme. Mielestäni tässä ketjussa tuli todistetuksi, että näistäkin asioista voidaan kirjoittaa kiihkottomasti ja kansantajuisesti, joten toivon ihmisten lukevan tekstejä jopa tupailloissakin. Parhaista paloista kannattaa ottaa jopa paperinen vedos muistilapuksi.
Tämä keskustelu tosiaankin on ollut ainoa järkevä, minkä olen löytänyt näiltä Natosivuilta. Jokainen on esittänyt omat mielipiteensä asiallisesti.
Joten Kiitos Sulle avauksesta:)
En silti edelleenkään kannata Natoa.
Mutta hyvään suuntaan Suomi kehittyy näillä keskustelutaidoilla.
Keskustelu oli mielenkiintoinen ja asiallinen. Loppupäätelmääsi voisi kuitenkin pitää hieman yksipuoleisena ja hätäisenä...