Mitä mieltä olette siitä kun eräs tiedemies antaa ymmärtää että älykkään suunnitelman idea onkin ateismia?
Tässä ote Hesarin kirjoituksesta joka oli tuolla alempana 19.11.08
"Niinpä sellainen, joka pystyy osoittamaan vakavia tieteellisiä syitä epäillä evoluutioteorian riittävyyttä ja joka uskoo Jumalaan samalla välittömällä tavalla kuin itse uskon siihen, ettei mitään jumalaa ole olemassa, voi aivan järkevästi päätellä, että älykkään suunnitelman hypoteesi täytyy ottaa vakavasti", Nagel toteaa."
Tässä ote Hesarin kirjoituksesta joka oli tuolla alempana 19.11.08
"Niinpä sellainen, joka pystyy osoittamaan vakavia tieteellisiä syitä epäillä evoluutioteorian riittävyyttä ja joka uskoo Jumalaan samalla välittömällä tavalla kuin itse uskon siihen, ettei mitään jumalaa ole olemassa, voi aivan järkevästi päätellä, että älykkään suunnitelman hypoteesi täytyy ottaa vakavasti", Nagel toteaa."
Vastaukset 20
Vanhimmat
Älykkään suunnitelman hypoteesia ei ole syytä ottaa vakavasti, vaikka evoluutioteoria osoittautuisikin kokonaisuudessaan virheelliseksi.
Menin sitten pistämään n. 37$ kopioon tuosta Nagelin alkuperäisestä artikkelista. Siitäpä sitten tuo vastaava kappale kokonaan:
Philosophy & Public Affairs
Volume 36, Issue 2, Pages 187-205
Published Online: 11 Aug 2008
Public Education and Intelligent Design
THOMAS NAGEL
"I do not regard divine intervention as a possibility, even though I have no other candidates. Yet I recognize that this is because of an aspect of my overall worldview that does not rest on empirical grounds or any other kind of rational grounds. I do not think the existence of God can be disproved. So someone who can offer serious scientific reasons to doubt the adequacy of the theory of evolution, and who believes in God, in the same immediate way that I believe there is no god, can quite reasonably conclude that the hypothesis of design should be taken seriously.13 If reasons to doubt the adequacy of evolutionary theory can be legitimately admitted to the curriculum, it is hard to see why they cannot legitimately be described as reasons in support of design, for those who believe in God, and reasons to believe that some as yet undiscovered, purely naturalistic theory must account for the evidence, for those who do not. That, after all, is the real epistemological situation.
...
13. This presupposes the admittedly controversial position that reasonable people can disagree—so that I do not have to give up my belief that p even if I believe that others who believe not-p are not necessarily being irrational but are just mistaken. "
Tuo Nagelin artikkeli on minusta ihan asiallista pohdintaa, Puolimatkan antama kuva on minusta jokseenkin vääristänyt Nagelin sanomaa.
Nagel muuten toteaa, että
"The consequence of all this for public education is that both the inclusion of some mention of ID in a biology class and its exclusion would seem to depend on religious assumptions. Either divine intervention is ruled out in advance or it is not. If it is, ID can be disregarded. If it is not, evidence for ID can be considered. Yet both are clearly assumptions of a religious nature. Public schools in the United States may not teach atheism or deism any more than they may teach Christianity, so how can it be all right to teach scientific theories whose empirical confirmation depends on the assumption of one range of these views while it is impermissible to discuss the implications of alternative views on the same question?"
ja
"I agree with Philip Kitcher that the response of evolutionists to creation science and intelligent design should not be to rule them out as "not science." He argues that the objection should rather be that they are bad science, or dead science: scientific claims that have been decisively refuted by the evidence.10 That would certainly be enough to rule out their being discussed in science courses, although they might be of interest in courses on the history and philosophy of science. There is a problem, however. The claim that ID is bad science or dead science may depend, almost as much as the claim that it is not science, on the assumption that divine intervention in the natural order is not a serious possibility. That is not a scientific belief but a belief about a religious question: it amounts to the assumption that either there is no god, or if there is, he certainly does not intervene in the natural order to guide the world in certain directions."
Minun mielipiteeni siis on, että Nagelilla on pointti, mutta se pointti ei ole se, mitä Puolimatka yrittää sille antaa.
"...Minun mielipiteeni siis on, että Nagelilla on pointti, mutta se pointti ei ole se, mitä Puolimatka yrittää sille antaa. "
Onpas yllättävää, kreationistinen "tiedemies" antaa väärän todistuksen lähimmäisestään...
Kyllähän tuo haisi niin vahvasti vääristelylle jo alunperinkin, etten ole lainkaan hämmästynyt. Puolimatka sekoittaa hyvin ovelasti omia mielipiteitään Nagelilta lainatun tekstin joukkoon, jonka hän todennäköisesti on itse kääntänyt. Lopputuloksena hän saa sanoa Nagelin suulla aivan mitä huvittaa. Lukija ei pysty mitenkään päättelemään, missä kohtaa Nagelin teksti loppuu ja Puolimatkan kretiinijulistus alkaa. Paitsi ehkä jos on vanhastaan tutustunut kreationistien argumentointiin.
Kiitokset Vanha-Kissalle artikkelin lunastamisesta ja lainausten postaamisesta.
Koko Puolimatkan kirjoitus kannattaisi ehkä kääntää ja lähettää Nagelille kommentoitavaksi.
Mielestäni Nagel sotkeutuu omiin ajatuksiinsa,
kun yrittää esittää evoluutioteorian ja
ID-otismin välistä suhdetta epistomologisena
kysymyksenä.
ID-otismin perusajatuksen tueksi haluaisin
ensin nähdä yhdenkin todisteen sen puolesta -
sellaisen todisteen jota ei voida selittää
naturalistisin keinoin - ennenkuin kutsuisin
kysymystä minään tietoteoriaan liittyvänä
kiistana.
Nagel tekee mielestäni logisen virheen siinä,
että sanoo "järkevien ihmisten voivan olla
eri mieltä", viitatessaan p/not-p-vertaukseensa,
koska järjellisyyden ennakko-oletuksena on
järjellä selitettävä, looginen asia.
Ei mikään keksitty mielikuvitusoletus.
Lisäksi katson ongelmaksi, että tekstistä voi
saada sellaisen kuvan jossa ID-otismi, eli
kokonaan ilman empiiristä näyttöä oleva
melkeinhypoteesi, olisi jotenkin verrannollinen
tuhansia kertoja päivässä testatun tieteellisen
teorian kanssa.
Näinhän ei missään tapauksessa ole.
Selviä asia- ja ajatusvirheitä löytyy mielestäni
tästä osiosta:
--------------
"...how can it be all right to teach scientific
theories whose empirical confirmation depends on
the assumption of one range of these views while
it is impermissible to discuss the implications
of alternative views on the same question?"
--------------
1. Evoluutioteoria ei ota kantaa jumaliin tai
yliluonnollisiin asioihin.
2. Evoluutioteoriaa saa ja pitääkin kritisoida,
kuten muitakin tieteellisiä teorioita -
tieteellisin argumentein.
3. Melkeinhypoteesien rinnastaminen tieteellisiin
teorioihin on uskomatonta halveksuntaa kaikkien
tieteenalojen tutkijoiden työtä kohtaan.
4. On helppo puhua "vaihtoehtoisten näkemysten"
keskustelemisesta, mutta millä perusteilla
näitä valitaan ja mitä pragmaattisia seurauksia
siitä olisi koulutuksen pääasiallisen tarkoituksen,
eli oppimisen suhteen?
Ihmetyttipä myös tämä osio:
------------
"I agree with Philip Kitcher that the response of
evolutionists to creation science and intelligent
design should not be to rule them out as "not
science."
------------
Filosofiselta kannalta voisin yhtyä tähän.
ID-otismista voidaan keskustella tieteellisesti
- filosofisesti. Ei biologiaan liityen.
Filosofian alalla on vapaus pohtia todentamattomia
mielikuvitusasioita ja aloittaa pohdinta lauseella
"Leikitään, että...". Satuja, mielikuvitusolentoja,
näiden merkitystä, tarkoitusta, kehittymistä,
historiaa jne voidaan pohtia, mutta tällainen
pohdinta ei kuulu biologiaan tai muihin
luonnontieteisiin.
Noh, sanoihan se sitten saman tuolla tekstin
loppuosassa.
vanha-kissalle kiitos alkuperäisestä tekstistä.
Miksi laitoit rahaa siihen kun se on ladattavissa Nagelin omalta nettisivulta..? :)
http://philosophy.fas.nyu.edu/docs/IO/1172/papa_132.pdf
"Miksi laitoit rahaa siihen kun se on ladattavissa Nagelin omalta nettisivulta..? :)"
Siksi kun en tuota tiennyt. Tässä taas nähdään, että tieto on ainakin rahan arvoinen juttu ;-)
No hyvä että jokainen pääsee tutustumaan Nagelin omiin sanoihin ja vertaamaan sitä siihen mitä Puolimatka asiasta esittää.
Ainoa kynnys on nyt enää englannin kielen taito, rahasta sen ei pidä olla kiinni.
Kiitos tiedosta!
Lueskelin tuota tekstiä pari päivää sitten ja mietin linkittäväni kirjoituksen tännekin, mutta unohdin koko asian. Pelkästä englannin osaamisestahan ei kuitenkaan ole kyse, teksti on pitkä ja raskas, joten vaaditaan vähän viitsimistäkin.
En usko että kovin moni Puolimatkan julistuksesta riemastunut tulee lukemaan Nagelin alkuperäistä kirjoitusta.
"Pelkästä englannin osaamisestahan ei kuitenkaan ole kyse, teksti on pitkä ja raskas, joten vaaditaan vähän viitsimistäkin."
No joo, ei se ihan helppolukuista ole.
"En usko että kovin moni Puolimatkan julistuksesta riemastunut tulee lukemaan Nagelin alkuperäistä kirjoitusta."
Tarkoitatko näillä "riemastuneilla" kreationisteja?
Vaikka joku voi minunkin punaisen näkemistä ja kihisemistä pitää "riemastumisena", niin kreationisteja tarkoitin.
ja se "älykäs suunnittelija" onkin maailmankaikkeus.
Tätä likikään kaikki uskonnot eivät ole sisäistäneet, vaan yhä keksivät mielummin juttuja omista hallusinaatioistaan, toiveunista että peloista.
-evvk-
ja muuta kleplottelua ja johdattelua Nagelin pointtihan oli se, että kreationismi haittaa tieteelistä tutkimustyötä. Eli tieteellisien teorian asianmukaista kriittistä vertaisarviointia terrorisoidaan uskonnollistaustaisella filosofialla, kärsii tieteennlisen työn uskottavuus. Sillä eikai kukaan tosissaan ota kreationistien soopaa?
"Ilan vääristelyä Nagelin pointtihan oli se, että kreationismi haittaa tieteelistä tutkimustyötä. "
Poisluettuna tietenkin Tapio Puolimatkan vääristely. Se ei kuitenkaan ole mikään erityinen yllätys...
Sama "eräs tiedemies" todistaa/kertoo/antaa ymmärtää jne. onko tämä nimetön tiedemies aina sama, vai keksitkö niitä lisää tarpeen mukaan?
...ymmärtänyt lauseen, jotenkin päin honkia...eihän tosta saa millään mitään ateismia väännettyä ellei sitä väkisin sinne tunge!
Nagel kirjoitti:
"Niinpä sellainen, joka pystyy osoittamaan vakavia tieteellisiä syitä epäillä evoluutioteorian riittävyyttä ja joka uskoo Jumalaan samalla välittömällä tavalla kuin itse uskon siihen, ettei mitään jumalaa ole olemassa, voi aivan järkevästi päätellä, että älykkään suunnitelman hypoteesi täytyy ottaa vakavasti", Nagel toteaa."
Huomaapa lause "...itse uskon siihen, ettei mitään jumalaa ole olemassa"
Eikös se ole ateismia?
Nagel on ateisti. Aivan kuten lainaamassasi pätkässä hän toteaa.
Mutta mitä tekemistä sillä on tämän ketjun aiheen kanssa?
Jos ottaa sen kreationistille pitkän askelen, että kelpuuttaa (kosmisen ja biologisen) evoluution oikeiksi ja todellisiksi, mutta haluaa paitsi uskoa luomiseen myös konkretisoida sen tapahtumisen keinot, olisi tarjolla tällainen aukkomalli.
- alkuräjähdyksessä luotiin aine ja energia sekä asetettiin niiden kehitystä ohjaavat luonnonlait.
- kosmoksen kehitystä ohjataan pienillä interventioilla kaoottisiin ilmiöihin
- alkuelämä (kopioituva ja muuntuva molekyyli) luotiin Maahan, kun se oli riittävästi jäähtynyt.
- elämän evoluutiota ohjataan puuttumalla pienin vaikutuksin sen niihin osiin, jotka teoria näkee satunnaisilmiöinä (mutaatiot, luonnonvalinta).
Itse en tunne tarvetta tällaiselle mallille, mutta pidän kohtuullisena väittää, että se mahtuisi tieteen kanssa samaan maailmaan. Jopa yliluonnolliset interventiot, joista tietenkään ei ole minkäänlaisia havaintoja, voisivat olla niin huomaamattomia, ettei havaintoja voidakaan saada.
Miten lienee, tavoitteleeko ID tätä vai ovatko alussa toteamani myönnytykset sille ylivoimaisia?
Antaa väärää todistusta lähimmäisestään. Näinhän se Jeesus on opettanut.
Jaksaa kyllä ihmetyttää, miten te kreationistit jatkuvasti teette tätä.
Kyllä Jeesus näkee ja kuulee kaiken, joten oppienne mukaan terve menoa vaan helvettiin Jeesuksen opetusten TOISTUVASTA rikkomisesta.
Mutta sittenhän kreationistit eivät voisi höpöttää mistään! Väärän todistuksen antaminen on kreationismin elinehto.