Näkemys erillissodasta sai huutia Linnan historiakeskustelussa
Presidentti Tarja Halosenkin viljelemä näkemys, että Suomen 1941–44 käymä jatkosota oli luonteeltaan erillissota, sai keskiviikkona tutkijoilta huutia presidentin järjestämässä historiakeskustelussa.
Syksyn kohututkija tohtori Oula Silvennoinen esitti Linnan keskustelussa suoraan, että erillissota-käsitteen viljely kannattaisi jo lopettaa. Se herättää vain hämmennystä. Suomi lähti 1941 samaan "tuhoamissotaan" kuin Natsi-Saksakin tavoitteenaan Neuvostoliiton hävittäminen – ei mihinkään rajoitettuun erillissotaan.
Silvennoisen mukaan ainakaan hänen tutkimuksensa kohteet valtiollinen poliisi ja päämajan valvontaosasto eivät käyneet erillissotaa, "vaan maailmankatsomuksellista tuhoamissotaa Saksan rinnalla".
Valpo ja valvontaosasto olivat mukana neuvostosotavankien luovutuksissa saksalaisille. Silvennoinen arvioi vankien joutuneen teloitetuiksi.
Historian professori Henrik Meinanderkaan ei nähnyt erillissodalle tutkimuksellisia perusteita. Puhe erillissodasta on lähinnä poliittista.
Meinanderin mukaan Suomi oli täysin riippuvainen Saksasta sekä sotilaallisesti että taloudellisesti, ja Suomi oli "Saksan tärkein liittolainen" pääsotanäyttämöllä, itärintamalla.
Lopullista sopua jatkosodan luonteesta Presidenttifoorumissa ei kuitenkaan syntynyt.
Esimerkiksi professori Ohto Mannisen mielestä erillissota on edelleen hyvä termi. Se kuvaa Suomen pyrkimystä jatkosodassa. Ratkaisevaa ei ole Suomen suhde Saksaan vaan muihin maihin, Manninen selitti. Hän muistutti, että Neuvostoliitto pyrki Suomen kanssa erillisrauhaan jo talvella 1944, ja myös Yhdysvallat katsoi, että Suomi käy erillissotaa.
"Juutalaisten kohtelussa Suomi kävi ainakin erillissotaa", kansanedustaja Jacob Söderman (sd) huomautti.
Presidentti Halonen totesi keväällä 2005 puheessaan Pariisissa, että "meille maailmansota merkitsi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan". Venäjän ulkoministeriö älähti heti, ja puheesta virisi pitkä keskustelu.
"Kritiikkiä tuli vähän kotoa ja enemmän ulkomailta", Halonen kuvasi tilannetta keskiviikkona. "Minusta puhe kuitenkin kuvasi ja kuvaa vieläkin suomalaisten tuntoja asiasta."
Halonen ei perunut tulkintaansa, mutta pikkuisen hän tuntui sanavalintojaan katuvan. "Olisin päässyt vähemmällä puhumalla vain sodasta sotana", presidentti totesi historiakeskustelun jälkeen.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Näkemys erillissodasta sai huutia Linnan historiakeskustelussa/1135241242754
Presidentti Tarja Halosenkin viljelemä näkemys, että Suomen 1941–44 käymä jatkosota oli luonteeltaan erillissota, sai keskiviikkona tutkijoilta huutia presidentin järjestämässä historiakeskustelussa.
Syksyn kohututkija tohtori Oula Silvennoinen esitti Linnan keskustelussa suoraan, että erillissota-käsitteen viljely kannattaisi jo lopettaa. Se herättää vain hämmennystä. Suomi lähti 1941 samaan "tuhoamissotaan" kuin Natsi-Saksakin tavoitteenaan Neuvostoliiton hävittäminen – ei mihinkään rajoitettuun erillissotaan.
Silvennoisen mukaan ainakaan hänen tutkimuksensa kohteet valtiollinen poliisi ja päämajan valvontaosasto eivät käyneet erillissotaa, "vaan maailmankatsomuksellista tuhoamissotaa Saksan rinnalla".
Valpo ja valvontaosasto olivat mukana neuvostosotavankien luovutuksissa saksalaisille. Silvennoinen arvioi vankien joutuneen teloitetuiksi.
Historian professori Henrik Meinanderkaan ei nähnyt erillissodalle tutkimuksellisia perusteita. Puhe erillissodasta on lähinnä poliittista.
Meinanderin mukaan Suomi oli täysin riippuvainen Saksasta sekä sotilaallisesti että taloudellisesti, ja Suomi oli "Saksan tärkein liittolainen" pääsotanäyttämöllä, itärintamalla.
Lopullista sopua jatkosodan luonteesta Presidenttifoorumissa ei kuitenkaan syntynyt.
Esimerkiksi professori Ohto Mannisen mielestä erillissota on edelleen hyvä termi. Se kuvaa Suomen pyrkimystä jatkosodassa. Ratkaisevaa ei ole Suomen suhde Saksaan vaan muihin maihin, Manninen selitti. Hän muistutti, että Neuvostoliitto pyrki Suomen kanssa erillisrauhaan jo talvella 1944, ja myös Yhdysvallat katsoi, että Suomi käy erillissotaa.
"Juutalaisten kohtelussa Suomi kävi ainakin erillissotaa", kansanedustaja Jacob Söderman (sd) huomautti.
Presidentti Halonen totesi keväällä 2005 puheessaan Pariisissa, että "meille maailmansota merkitsi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan". Venäjän ulkoministeriö älähti heti, ja puheesta virisi pitkä keskustelu.
"Kritiikkiä tuli vähän kotoa ja enemmän ulkomailta", Halonen kuvasi tilannetta keskiviikkona. "Minusta puhe kuitenkin kuvasi ja kuvaa vieläkin suomalaisten tuntoja asiasta."
Halonen ei perunut tulkintaansa, mutta pikkuisen hän tuntui sanavalintojaan katuvan. "Olisin päässyt vähemmällä puhumalla vain sodasta sotana", presidentti totesi historiakeskustelun jälkeen.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Näkemys erillissodasta sai huutia Linnan historiakeskustelussa/1135241242754
Vastaukset 57
Vanhimmat
jauhaa?
Jos Suomi ei käynyt erillissotaa vaan oli Saksan liittolainen samaan tapaan kuin esim. Italia ja Romania niin miksi sitten USA ei julistanut sotaa Suomelle vaikka se sen teki kaikille muille Saksan liittolaisille? Tämä jo yksistään pitäisi riittää todisteeksi Suomen erillissodasta.
Kun tarpeeksi lujasti painetaan silmät kiinni ja oikein kovasti toivotaan niin ehkä se todellisuus vielä muuttuu...
USA julisti sodan mm. Romanialle vasta kesällä 1942. Silloin Romania oli edelleen sidoksissa itärintaman aktiivisiin taisteluihin, kun taas suomalaiset lähinnä istuskelivat. Mikäli suomalaiset tuolloin olisivat aktiivisesti edelleen hyökänneet, olisi seurauksena oletettavasti ollut sodanjulistus USA:n taholta.
jo ennen kesää -42 liittynyt sotaan Saksan rinnalla...
"Mikäli suomalaiset tuolloin olisivat aktiivisesti edelleen hyökänneet, olisi seurauksena oletettavasti ollut sodanjulistus USA:n taholta."
Olisi ja olisi.Jos Suomi olisi tehnyt maihinnousun New Yorkiin,olisi USA oletettavasti julistanut Suomelle sodan. Jossitella voi älyttömyyksiin asti mutta yksi tosiasia säilyy: USA ei julistanut sotaa Suomelle koska siellä katsottiin että Suomi ei käy sotaa Saksan liittolaisena.
No siinä tapauksessa taas USA katsoi myös että Unkari, Romania ja Bulgariakin käyvät erillissotaa. Muutoinhan niille olisi julistettu sota samaan aikaan kuin Saksallekin. Eli oikeastaan Saksalla ei juuri liittolaisia ollutkaan.
"No siinä tapauksessa taas USA katsoi myös että Unkari, Romania ja Bulgariakin käyvät erillissotaa. Muutoinhan niille olisi julistettu sota samaan aikaan kuin Saksallekin. Eli oikeastaan Saksalla ei juuri liittolaisia ollutkaan. "
Ootko tosissas? Unkari,Romania ja Bulgaria kuitenkin saivat sodanjulistuksen USAlta, Suomi ei.
Yhtä tosissani olen kuin sinäkin ja yrittelen seurata onnetonta logiikkaasi (sikäli kun nyt olet sama kirjoittelija kuin edellä). Kun kerran sodanjulistukset otat lähtökohdaksesi välittämättä niihin liittyvistä diplomaattisista ja muista kiemuroista, voimme todeta sinun logiikkasi mukaisesti, että Unkaria, Bulgariaa tai Romaniaa USA ei katsonut Saksan liittolaiseksi ennen kuin kesällä 1942, britit puolestaan katsoivat Suomen Saksan liittolaiseksi jo joulukuussa 1941. Sinun logiikkasihan se on, minkä minä sille voin jos siitä tulee tuollaisia päätelmiä.
Kyllä Suomen sota NL:n kanssa oli erillissotaa. Siitä huolimatta, että demokraattiset länsivallat liittyivät tähän sotaan "kylmän sodan" muodossa myöhemmin. Suomi taisteli demokraattisena länsimaana demokratian puolesta aluksi yksin, eikä siksi voinut, eikä ollut innokaskaan liittymään muiden demokraattisten maiden rinnalle "kylmään sotaan".
eivät koskaan seuraa Suomen esimerkkiä tuossa erillissotajärjettömyydessä. Sittenhän koko itärintamalla ei olisi ollut muita kuin erillissotijoita.
Lopulta voisi sanoa että Wehrmachtkin kävi sotaa omien päämääriensä puolesta ja jäljelle jäisi enää Saksan SS-joukot.
Oikeastaan siis vain Kansallissosialistiseen puolueeseen kuuluneet hyökkäsivät Neuvostoliittoon, muut kävivät erillissotaa omien päämääriensä puolesta.
Koville tuntuu ottavan se tosiasia että suomalainen "demokratia" taisteli rinta rinnan Natsi-Saksan kanssa ja oli sodassa myös Iso-Britanniaa vastaan.
vaikka taistelimme saksalaisten rinnalla, niin ei sodan päämääriimme kuulunut samat tavoitteet saksalaisten sodanpäämäärien kanssa. Tavoitteemme oli alusta alkaen erilliset. Hangon vapauttaminen kommunistisen puna-armeijan käsistä mm.
Muuten Saksan tavoitteet eivät koskeneet pelkästään Neuvostoliittoa, joka seikka on jäänyt kokonaan sivuraiteelle puhuttaessa Suomen erillissodasta.
Voiko joku edes kuvitella että Suomi olisi valmistautunut sotimaan länsiliittoutuneita vastaan?
Entä Norjan valtaus, olisiko Suomi ollut valmis sotimaan Saksan rinnalla Norjan miehittämiseksi?
Muuten saksalaiset suunnittelivat Ruotsin malmialueiden valtaamista Suomesta käsin jonka Mannerheim tyrmäsi.
Jälleen logiikan kukkasia, tuolla periaatteella siis Unkari, Bulgaria ja Romania olisivat olleet erillissotijoita. Vai voitko vakavissasi väittää, että esimerkiksi Unkrain tavoitteena oli sotia länsiliittoutuneita vastaan? Ja kun periaatetta sovelletaan laajemmin, eihän tuon nojalla edes NL, Iso-Britannia ja USA olleet liittolaisia. Kaikilla niillä oli sodassa omia, erityisiä tavoitteita.
" Vai voitko vakavissasi väittää, että esimerkiksi Unkrain tavoitteena oli sotia länsiliittoutuneita vastaan? "
Voin vakavasti väittää ja tottahan sinulekin on ollut selvää (toivottavasti) mitkä olivat Saksan sodan päämäärät? Tottahan sinulle on myös selvinnyt mitkä olivat länsivaltain päämäärät, VAIKKA olisivat kuinka sotineet erillissotaansa?
Länsivallat olivat sodassa Saksaa ja sen liittolaisia vastaan. Italialta mm. vaadittiin juuri tästä syystä ehdotonta antautumista - USA:n puolelta. Suomelta vaadittiin ehdotonta antautumista venäläisten puolelta Moskovan Teherania valmistavassa ulkoministereiden kokouksessa. USA:n painostamana Stain joutui nielemään katkeran kalkin Teheranissa. Stalin ei kuitenkaan koskaan (käytännössä)luopunut aikeestaan alistaa maamme, jo maaliskuun rauhanehdot olivat mitta-asteikoltaan vastaavat kuten kapitulaatiovaatimus kesäkuussa 1944.
Suomen sodan päämäärät kohtasivat vain yhden yhteisen vihollisen eli Stalinin johtaman Neuvostoliiton suuntaan. Ja sekin vain mahdollistui Stalinin hyökättyä Suomeen v.1939. Sotaa julistamatta alkoi talvisota ja kaupunkiemme massamaiset pommitukset.
Et näemmä sitten pysynyt lainkaan asiassa. Mutta mielenkiintoista kuulla että sinun mukaasi Unkarin tavoite oli sotia länsivaltoja vastaan, kerrotko hieman lisää tuosta päätelmästäsi.
Mitä tulee liittosuhteisiin, paketti on hieman monipuolisempi kuin tarkoitushakuisesti annat ymmärtää. Tämä selkenisi kyllä sinullekin jos vain viitsisit niitä diplomatian kiemuroita tutkiskella. Suosittelen vilkaisemaan vaikkapa Bulgarian asemaa.
Ja mitä sitten tulee ehdottoman antautumisen vaatimukseen, ei sitä vaadittu muiltakaan. Muilla ei vain ollut siihen käytännön edellytyksiä kun ne joutuivat Saksan jyräämäksi ennen neuvottelujen saattamista loppuun.
pojut on poikkii.
väitteellesi. Väität: " Ja mitä sitten tulee ehdottoman antautumisen vaatimukseen, ei sitä vaadittu muiltakaan. "
Kiitos jo edeltäpäin.
En usko että pojuttelulla jutustasi tulee yhtään entistä loogisempaa.
Mutta josko asiaasi siis selventäisit, tuossa edellä annoit ymmärtää että esimerkiksi Saksan ja Unkarin sodanpäämäärät olivat identtisiä. Josko voisit tätä hieman avata, mitkä olivat mielestäsi ne Saksan ja mitkä Unkarin päämäärät.
Riittänee kun laittaa esimerkkinä linkin Bulgarian aseleposopimukseen, kyseessä siis ei ole antautumisasiakirja, kuten edellisten jankuttajien mukaan pitäisi olla:
http://avalon.law.yale.edu/wwii/bulgaria.asp
Mitkä olivatkaan ehdot - aseleposopimukselle?
Olihan Suomellakin mahdollisuus saada "aseleposopimus" jo 1943 maaliskuussa jonka eduskunta torjui mahdottomana. Myös kesäkuussa Stalinin vaatiessa kapitulaatiota, olisi kirjoitettu aseleposopimus. Oletpa varsinainen.......?
Mitä hämäystä tässä on, voit lukea tuosta linkin takaa edellä sopimuksen ehdot ihan itse. Ja verrata sitten sitä vaikkapa näihin Saksan kapitulaatioasiakirjoihin:
http://www.ibiblio.org/pha/war.term/093_02.html
Jos sinulla on esittää se virallinen kapitulaatiovaatimus Bulgarialle, olen kuulolla. Kuitenkin de facto sekä Romaniaan, Unkariin että Bulgariaan pyrittiin soveltamaan samankaltaista politiikkaa kuin Suomeenkin, irroittaa ne sodasta, ja kaikille lienee jossain vaiheessa esitetty myös ehdottoman antautumisen vaatimuksia. Vain Saksan kohdalla tästä pidettiin loppuun asti kiinni. Joten eron teko Suomen ja muiden liittolaisten välillä tuolla perusteella on täysin katteeton.
Siellähän "aseleposopimuksen" astuttua voimaan tapahtuikin jotakin merkillistä....?
Entä sitten, mitä seuraukset tähän kuuluu, nythän oli kyse siitä, että täällä yriteltiin todistella Suomen sodan erillisyyttä sen nojalla, että Suomea ei vaadittu antautumaan ehdoitta.
venäläiset vaativat antautumista. Erilssota mikä erillissotahan se sellainen silloin on. USA.n kanta ratkaisi Suomen sotineen erillistä sotaa Neuvostoliittoa vastaan. Stalinin kanssa USA kävi lehmäkauppoja. Balttianmaat ja Puolan itäosa meni Stalinille vaihtorahana..... Stalin palasi Suomen kysymykseen hyökkäämällä länsivaltain yllätykseksi Kannaksella, ja vaati kapitulaatiota Viipurin valtauksen jälkeen.....
Mitäköhän edellisessä nyt yritetään todistella, erillissodan puolustelijoilla logiikka ja maalitolpat vaihtavat suuntaa ja paikkaa sellaisella kiireellä että on mahdoton enää pysyä perässä. Oletatko muuten todella että NL:on hyökkäys kesällä 1944 tuli lännelle yllätyksenä, se lienee kuitenkin ollut osa sitä hyökkäystä, jonka NL käynnisti Normandiaan liittyen.
Miten muuten USA:n kanta mahtoi ratkaista mitään kun USA ei edes ollut Suomen kanssa sodassa? Ja onko edellisessä siis jälleen palattu siihen teesiin, että kun yksi valtio ei Suomelta antautumista vaatinut, Suomi oli erillissotija. Jos ja kun tätä loogisesti sovelletaan, Saksan ainoa liittolainen oli sitten Japani. Ottaisitko tähän logiikaasi jonkun kannan niin päästään eteenpäin.
" Miten muuten USA:n kanta mahtoi ratkaista mitään kun USA ei edes ollut Suomen kanssa sodassa? "
Onpas tietämätöntä porukkaa saitilla.
Moskovan ulkoministereiden konferensissa v.1943 väännettiin kättä ehdottomasta antautumisesta. USA:n kanta esti Stalinia vaatimasta Suomen antautumista Teheranissa. Siis USA ESTI Stalinin vaatimukset VIRALLISESTI. Mutta nöyryytetty diktaattori pelasikin heti maaliskuun neuvotteluissa 1944 peliään, joka olisi johtanut saman lopputulokseen mitä antautumisella tarkoitetaan.
" Ja onko edellisessä siis jälleen palattu siihen teesiin, että kun yksi valtio ei Suomelta antautumista vaatinut, Suomi oli erillissotija. "
Asioita pystyy tarkastelemaan myös liittoutuneiden saappaista, vain Neuvostoliitto oli vihollinen Suomelle.
" Jos ja kun tätä loogisesti sovelletaan, Saksan ainoa liittolainen oli sitten Japani. Ottaisitko tähän logiikaasi jonkun kannan niin päästään eteenpäin. "
Jätänpä tämän asian pohdiskelun sinulle, keskityn etupäässä Suomen asemaan Saksan rinnalla ja suhteessa liittoutuneisiin, joihin myös lukeutuu Neuvostoliitto, jota vastaan kävimme talvisotaamme jo vuonna 1939.
" Oletatko muuten todella että NL:on hyökkäys kesällä 1944 tuli lännelle yllätyksenä, .."
Ei HYÖKKÄYS tullut yllätyksenä, mutta SUUNTA, sitä tarkoitin. Suunta tuli yllätyksenä.
Stalin oli ylimalkaisesti ilmoitanut Teheranissa että puna.armeija aloittaa jollain rintamanosalla suurhyökkäyksensä. Nythän tapahtumat alkoivatkin kehittyä Normandian lisäksi Kannaksella.
Teheranin sopimuksen pääsisältö oli avata Eurooppaan toinen rintama, jonka vastapainoksi Stalin lupasi yhtaikaisen suuroperaationsa.
"Onpas tietämätöntä porukkaa saitilla."
Kieltämättä.
"Moskovan ulkoministereiden konferensissa v.1943 väännettiin kättä ehdottomasta antautumisesta. USA:n kanta esti Stalinia vaatimasta Suomen antautumista Teheranissa. Siis USA ESTI Stalinin vaatimukset VIRALLISESTI."
Mitäköhän tämä "esti virallisesti" mahtaa tarkoittaa, sellaista lausumaa ei löydy Teheranin pöytäkirjoista, NL ei edes esittänyt Teheranissa ehdotonta antautumista. Myöskään varsinaisissa neuvotteluissa Suomen kanssa Stalin ei ollut sidottu USA:n kantaan, kun USA ei ollut tässä sotiva osapuoli. USA:n kommentit Teheranissa keskittyivät lähinnä mm. korvausten kohtuullisuuteen, ja USA totesi että silloisen Suomen hallituksen kanssa tuskin voidaan neuvotella. Kyse oli Suomen, kuten muidenkin kohdalla siitä miten ne saadaan irti sodasta.
Ja tässä yhteydessä edelleenkin kannattanee toistaa ja huomioida se, että samoin kohdeltiin muitakin Saksan liittolaisia. Joten on täyttä huttua se edellä esitetty, että USA päätti että Suomi oli erillissotija. Sellaista päätöstä ei ole olemassa.
"Mutta nöyryytetty diktaattori pelasikin heti maaliskuun neuvotteluissa 1944 peliään, joka olisi johtanut saman lopputulokseen mitä antautumisella tarkoitetaan."
Stalinilla ei ollut mitään sellaisia sitoumuksia, mitkä olisivat estäneet hänen toimensa Suomea kohtaan tuolloin. Ehdotonta antautumista hän lienee vaatinutkin, USA:sta huolimatta. Ja Teheranin keskusteluissa häntä ei millään tavoin nöyryytetty, hänhän lähinnä saneli oman kantansa ja muut nyökyttelivät.
"" Ja onko edellisessä siis jälleen palattu siihen teesiin, että kun yksi valtio ei Suomelta antautumista vaatinut, Suomi oli erillissotija. "
Asioita pystyy tarkastelemaan myös liittoutuneiden saappaista, vain Neuvostoliitto oli vihollinen Suomelle."
Nimenomaanhan sieltä sitä pitäisi tarkastella, ja liittoutuneiden kohtelu eri maita kohtaan ei ole sellainen monoliitti kuten täällä yritetään väittää. Se, että joltakulta vaadittiin jossain vaiheessa jonkun toimesta ehdotonta antautumista ja joissain tapauksissa ei, ei vielä kerro asiasta juuta eikä jaata. Se kertoo jo jotain, miten liittoutuneet asian katsoivat, eli että Pariisin sopimuspöydässä olivat mm. Suomi, Unkari, Romania, muttei ehdottomasti antautunutta Saksaa.
"" Jos ja kun tätä loogisesti sovelletaan, Saksan ainoa liittolainen oli sitten Japani. Ottaisitko tähän logiikaasi jonkun kannan niin päästään eteenpäin. "
Jätänpä tämän asian pohdiskelun sinulle, keskityn etupäässä Suomen asemaan Saksan rinnalla ja suhteessa liittoutuneisiin, joihin myös lukeutuu Neuvostoliitto, jota vastaan kävimme talvisotaamme jo vuonna 1939. "
Jaa, no mikäs siinä. Minä kun olen yrittänyt tässä koko ketjun kysellä noitten logiikkojen ja vertailujen perään, mukava kuulla ettei sellaista siis olekaan, vaan kaikki on erityistapauksia. Eli täst'edes koulukuntasi voinee pidättyä tekemästä sellaisia vertailuja joissa puhutaan siitä, miten Suomea kohdeltiin eri tavoin kuin muita liittoutuneita.
" Mitäköhän tämä "esti virallisesti" mahtaa tarkoittaa, sellaista lausumaa ei löydy Teheranin pöytäkirjoista, NL ei edes esittänyt Teheranissa ehdotonta antautumista. "
Kas tästä sinulle selvitystä.
Nyt pitää peruuttaa Moskovan liittoutuneiden ulkoministeri kokouksen päätöksiin. Teheranissa kolme suurta johtajaa sinetöivät aiemmin (Moskova) neuvotellut päätökset. Kaikista tapaamisista tottakai, laadittiin asiakirjat.
Moskovan VALMISTELEVA ulkoministerikokouksen anti oli se tärkein työrukkanen Teheranin kolmen suuren tapaamiselle.
Monella on väärä käsitys kuinka liittoutuneiden yhteiset päätökset syntyivät. Tottahan valtioiden päämiehet olivat evästäneet ulkoministerinsä Moskovaan. Ei Teheraniin lähdetty vääntämään kättä yksityiskohtaisista asioista (Suomi)nokat vastakkain, vaan ulkoministerit olivat saaneet pääpiirteissään asiat siihen malliin jotka voitiin kolmen suuren tapaamisessa Teheranissa siunata. Overlod oli tärkein asia joten detaljeet saivat jäädä sivulle.
Asiahan etenee varsin loogisesti. USA (Hull)ei tue Molotovia Suomen kohdalla vaatimassaan Saksan sateliittien yhdenvertaisen kohtelun eli antautumisen suhteen. Hull totesi että voi vaatia ehdotonta antautumista vain USA:n kanssa sodassa olleilta valtioilta. Tähän Molotov ei katsonut voivansa suostua vaan katsoi kapitulaatio vaatimuksen periaatteen merkitsevän sitä että USA olisi velvollinen moraalisesti tukemaan N-iittoa
ja Britanniaa Suomea vastaan samalla kun N-liitto vastavuoroisesti tukisi Britanniaa ja USA:ta Bulgaariaa vastaan. Asia jäi kiistojen vuoksi avoimeksi.
Kaikesta huolimatta suurlähetiläs Litvinov informoi kansainvälisille diplomaattipiireille Moskovan konfferenssin tuloksista: ” Ettei Molotovin maininta ehdottoman antautumisen periaatteen soveltaminen Saksan sateliitteihin kuten Suomeen ja Romaniaan jne. ollut aiheuttanut konferensissa vastalauseita.”
Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan liittolaiset oli jätetty nimeämättä. Litvinovin tiedustellessa uuden USA:n suurlähettilään Averell Harrimanin mielipidettä. Hyvin Hullin informoima Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta täydellisesti, Suomen kysymystä lukuunottamatta.
Litvinovin toimesta yritettiin näin vielä saada ehdoton antautuminen Stalinin toiveiden mukaiseksi yhteiseksi hyväksytyksi julkilausumaksi, jossa kaikki liittoutuneet olisivat hyväksymässä myös Suomen kapitulaation.
Siis vääntöä oli venäläisten puolelta saada USA hyväksymään Suomea koskeva antautumis vaatimus jo Teheranin alustavissa neuvotteluissa.
Teheranissahan ei sitten enää Suomen asiaan palattu kuin vain sivumennen. Overlod oli tärkein asia josta oltiin yhtä pataa, detaljeeasia Suomi sai antaa tilaa sovinnon saamiseksi.
Niin, eli selvityksessäsi osoitit aiemman väitteesi olleen virheellisen, ja asian olevan nimenomaisesti kuten jo edellä sanoin. Kun USA ei ollut sotiva osapuoli Suomen kanssa, se ei halunnut ottaa asiaan kantaa. Suomessa asia väännetään sitten niin, että USA vaati erityisesti että Suomea ei tule sisällyttää NL:on osalta ehdottoman antautumisen vaatimuksiin, kun totuus oli se, että USA ei voinut itse sellaista vaatia. NL:on kantaa se ei sinällään siis kiistänyt, vain USA:n osuuden.
Ja mitä asian virallisuuteen tulee, kuten tuosta katkelmastasi huomaamme, asia jäi auki. Eli Stalinilla siten vapaat kädet. Teheranissa asiaa ei enää käsitelty, kuten erheellisesti edellä annoit ymmärtää.
"Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan liittolaiset oli jätetty nimeämättä. Litvinovin tiedustellessa uuden USA:n suurlähettilään Averell Harrimanin mielipidettä. Hyvin Hullin informoima Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta täydellisesti, Suomen kysymystä lukuunottamatta.
aiheeseen.
" kun totuus oli se, että USA ei voinut itse sellaista vaatia. "
Totuus oli toisenlainen. Molotov vaati Stalinin määräyksestä antautumisvaatimuksen hyväksyntää. Molotrov yritti vaikuttaa kaikin tavoin kuten ylempänä JO kerroin USA:n kantaan, että USA olisi mukana myös Suomea koskevassa antautumisvaatimuksessa. Oletpa tosi paukapää ymmärtämään asioita. USA olisi halutessaan voinut myöntyä Molotovin kannalle, mikäs sen olisi estänyt.
" Ja mitä asian virallisuuteen tulee, kuten tuosta katkelmastasi huomaamme, asia jäi auki. "
Asiaan ei palattu Teheranissa koska asiasta ei päästy yhteisymmärrykseen. Mutta Stalin palasi aiheeseen kahden kesken Suomen kanssa.
" Teheranissa asiaa ei enää käsitelty, kuten erheellisesti edellä annoit ymmärtää. "
Äläs nyt sekoile, lue uudelleen kirjoitukseni.
Lainaanpa taas itseäni.
Näin kirjoitin: "Siis vääntöä oli venäläisten puolelta saada USA hyväksymään Suomea koskeva antautumis vaatimus jo Teheranin alustavissa neuvotteluissa.
Teheranissahan ei sitten enää Suomen asiaan palattu kuin vain sivumennen. Overlod oli tärkein asia josta oltiin yhtä pataa, detaljeeasia Suomi sai antaa tilaa sovinnon saamiseksi."
Teheranin alustavat neuvottelut olivat Moskovan ulkoministereiden konfferenssi 1943 syksyllä.
Lue vielä kokonaan kirjoitukseni.
"Totuus oli toisenlainen. Molotov vaati Stalinin määräyksestä antautumisvaatimuksen hyväksyntää. Molotrov yritti vaikuttaa kaikin tavoin kuten ylempänä JO kerroin USA:n kantaan, että USA olisi mukana myös Suomea koskevassa antautumisvaatimuksessa. Oletpa tosi paukapää ymmärtämään asioita. USA olisi halutessaan voinut myöntyä Molotovin kannalle, mikäs sen olisi estänyt."
Sen esti juuri se, minkä kerroin. Sinähän tässä vaikutat paukapäältä, kun haluat asiat vääntää mieleiseksesi. Ja alkaa näemmä lipsua jo ad hominemin puolelle, koetahan säilyttää malttisi, vaikka tämä sinulle voi vaikeaa ollakin.
"" Ja mitä asian virallisuuteen tulee, kuten tuosta katkelmastasi huomaamme, asia jäi auki. "
Asiaan ei palattu Teheranissa koska asiasta ei päästy yhteisymmärrykseen. Mutta Stalin palasi aiheeseen kahden kesken Suomen kanssa."
Jep.
"" Teheranissa asiaa ei enää käsitelty, kuten erheellisesti edellä annoit ymmärtää. "
Äläs nyt sekoile, lue uudelleen kirjoitukseni.
Lainaanpa taas itseäni.
Näin kirjoitin: "Siis vääntöä oli venäläisten puolelta saada USA hyväksymään Suomea koskeva antautumis vaatimus jo Teheranin alustavissa neuvotteluissa.
Teheranissahan ei sitten enää Suomen asiaan palattu kuin vain sivumennen. Overlod oli tärkein asia josta oltiin yhtä pataa, detaljeeasia Suomi sai antaa tilaa sovinnon saamiseksi.""
Ei mitään uutta toisellakaan lukemisella tuossa. Aukiolevaan kysymykseen olisi luultu palattavan, jos se olisi ollut USA:n kannalta niin erityinen kuin halutaan väittää, muttei palattu.
Sinällään on mielenkiintoista, että ainoastaan kahden itäsuunnan maan itsenäisyys nousee edes keskusteluun Teheranissa, Suomen ja Puolan. Unkari, Romania ja Bulgaria katsottiin itsestäänselvyyksiksi, kuten Teheranin kokousmuistiota lukiessa käy ilmi.
Katsotaanpa muuten vielä kertaalleen tätä lausumaa.
"Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan liittolaiset oli jätetty nimeämättä. Litvinovin tiedustellessa uuden USA:n suurlähettilään Averell Harrimanin mielipidettä. Hyvin Hullin informoima Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta täydellisesti, Suomen kysymystä lukuunottamatta."
Siinähän se seisoo.
"Saksan liittolaiset paitsi Suomi."
Jostain kumman syystä vaan porukka haluaa sen kirjoitettavan, että
"Saksan liittolaiset, joihin Suomi ei kuulu."
USA haluaa siis vaatia Saksan liittolaisilta ehdotonta antautumistya, paitsi Saksan liittolainen Suomelta, sillä USA ei halua esittää vaatimuksia sellaiselle taholle, jonka kanssa se ei ole sodassa.
Unkarin ja Romanian joukot tuhoutuivat alistettuina Saksalaisille.
Muut kilpailevat ryhmittymät olivat Wehrmachtin alaisia täysin. Sekoitat poliisijoukot ja taistelujoukot.
Totta on sen verran, että jäljelle jäivät SS-miehet tai paremmin sanottuna lakkasivat olemasta. Heitä ei ollut edes antautumisneuvotteluissa.
Suomalaiset saivat tämän im bunde julistuksen myötä annettua englantilaisille takasin korkojen kera kaikki tempaukset.
raamattua.....Mitäs uutta Stalinin mielipiteissä voisi olakaan?
" Siinähän se seisoo.....Jostain kumman syystä vaan porukka haluaa sen kirjoitettavan, että
"Saksan liittolaiset, joihin Suomi ei kuulu."
He he. Stalinin käsikassaran Litvinovin tulkintaahan tuo oli, isännöimässään kokouksen tiedotustilaisuudessa. Suomen vihollismaa Neuvostoliiton tulkintaa Suomen asemasta, siitähän tuossa on kysymys. Mitäs uutta ja ihmeellistä siinä yleensä voisi ollakaan?? Että hehkuta vaan reilusti Stalinin puolesta.
" Ei mitään uutta toisellakaan lukemisella tuossa. "
Eikö tämäkään.
" Eli Stalinilla siten vapaat kädet. Teheranissa asiaa ei enää käsitelty, kuten erheellisesti edellä annoit ymmärtää. "
Vastaapa sitten miksi väännät tahallasi sanomisiani!
" USA haluaa siis vaatia Saksan liittolaisilta ehdotonta antautumistya, paitsi Saksan liittolainen Suomelta, "
Näin kuitenkin oikeesti meni....
Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan liittolaiset oli jätetty nimeämättä. Litvinovin tiedustellessa uudelta USA:n suurlähettiläältä Averell Harrimanin mielipidettä.
Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta täydellisesti, mutta Suomen kysymystä lukuunottamatta. Litvinovin toimesta yritettiin vielä saada ehdoton antautuminen Stalinin toiveiden mukaiseksi yhteiseksi hyväksytyksi julkilausumaksi jossa kaikki liittoutuneet ovat hyväksymässä myös Suomen kapitulaation. Tähän venäläisten tulkitsemaan Suomen antautumiskysymykseen, johon Harriman esittää poikkeavan ja viittaa Hullin jo Molotovin kanssa neuvottelemaan tulokseen.
Suomi sai erillisaseman USA:n painostuksen johdosta. Kyllähän Stalin olisi sanellut kapitulaation Suomelle Teheranissa ilman USA:n voimakasta vastustusta.
"He he. Stalinin käsikassaran Litvinovin tulkintaahan tuo oli, isännöimässään kokouksen tiedotustilaisuudessa. Suomen vihollismaa Neuvostoliiton tulkintaa Suomen asemasta, siitähän tuossa on kysymys. Mitäs uutta ja ihmeellistä siinä yleensä voisi ollakaan?? Että hehkuta vaan reilusti Stalinin puolesta."
Jaahas, tosiasioitten tunnustaminen on siis Stalinin hehkutusta. Mitä luulisit että miksi myös kaikissa USA:n salaisissa valmistelumuistioissa Suomi niputetaan yhdessä Unkarin, Romanian ja Bulgarian kanssa Saksan satelliiteiksi, Stalinin miellyttämiseksikö?
Suomen asemasta USA:lla ja NL:olla ei sen suhteen ollut mitään epäselvyyttä etteikö Suomi olisi ollut yksi Saksan liittolaisista, tai jos niin haluat, satelliiteista.
"" Eli Stalinilla siten vapaat kädet. Teheranissa asiaa ei enää käsitelty, kuten erheellisesti edellä annoit ymmärtää. "
Vastaapa sitten miksi väännät tahallasi sanomisiani!"
En vääristele mitään, niinhän sinä annoit ymmärtää että Teheranissa tehtiin joku virallinen päätös asiasta, ja kuten tuli todettua, ei tehty.
"Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan liittolaiset oli jätetty nimeämättä. Litvinovin tiedustellessa uudelta USA:n suurlähettiläältä Averell Harrimanin mielipidettä.
Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta täydellisesti, mutta Suomen kysymystä lukuunottamatta. Litvinovin toimesta yritettiin vielä saada ehdoton antautuminen Stalinin toiveiden mukaiseksi yhteiseksi hyväksytyksi julkilausumaksi jossa kaikki liittoutuneet ovat hyväksymässä myös Suomen kapitulaation. Tähän venäläisten tulkitsemaan Suomen antautumiskysymykseen, johon Harriman esittää poikkeavan ja viittaa Hullin jo Molotovin kanssa neuvottelemaan tulokseen."
Niin, tuo ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa mitä edellä sanoin. Sinä vain yrität jatkuvasti ujuttaa tuonne väliin sellaista tulkintaa että Suomi olisi käynyt erillissotaa ja että USA olisi katsonut Suomen joksikin muuksi kuin Saksan liittolaiseksi. Syy amerikkalaisten käytökseen on juuri sen minkä sanoin, ei nuo sinun ufoilusi.
"Suomi sai erillisaseman USA:n painostuksen johdosta. Kyllähän Stalin olisi sanellut kapitulaation Suomelle Teheranissa ilman USA:n voimakasta vastustusta."
Missä se painostus sitten todellisuudessa näkyi, amerikkalaisten kokousvalmisteluissa Suomi oli lähinnä reunahuomautus, jos sitäkään. Suomi ei saanut mitään erillisasemaa, vaan sitä kohdeltiin ihan normaalisti Saksan liittolaisena. Kapitulaatiovaatimukseen ei vain voitu lähteä mukaan kun USA ei ollut sodassa Suomen kanssa. Suomen erillisasema on yhtä suuri myytti kuin erillissotakin.
" Missä se painostus sitten todellisuudessa näkyi, amerikkalaisten kokousvalmisteluissa Suomi oli lähinnä reunahuomautus, jos sitäkään. "
Oletko jäänyt jumiin Teheranin kokouksen päätöksiin. Pitääkö vielä kerrata miten tapahtumat etenivät Moskovan konferensista Teheraniin.
" Mitäköhän tämä "esti virallisesti" mahtaa tarkoittaa, sellaista lausumaa ei löydy Teheranin pöytäkirjoista, NL ei edes esittänyt Teheranissa ehdotonta antautumista. "
No eipä siinä mitään, kerta kiellon päälle että kovapäisinkin käsittäisi.....
Teheranissa kolme suurta johtajaa sinetöivät aiemmin Moskovan konfferenssissa neuvotellut päätökset. Kaikista tapaamisista tottakai, laadittiin asiakirjat.
Moskovan VALMISTELEVA ulkoministerikokouksen anti oli se tärkein työrukkanen Teheranin kolmen suuren tapaamiselle.
JOS Moskovan konferesissa Stalin olisi saanut tahtonsa läpi, niin Teheranissa olisi kapitulaatio vaatimus esitetty Suomelle.
Molotovin vääntöä.....lainaukset Molotovin mielipiteitä.... ¤ tällä merkinnällä.....
Asiahan etenee varsin loogisesti. USA ei tue Molotovia Suomen kohdalla vaatimassaan ¤"Saksan sateliittien" yhdenvertaisen kohtelun eli antautumisen suhteen.
Tähän Molotov ei katsonut voivansa suostua vaan katsoi kapitulaatio vaatimuksen periaatteen merkitsevän sitä että USA olisi velvollinen moraalisesti tukemaan N-iittoa ja Britanniaa Suomea vastaan samalla kun N-liitto vastavuoroisesti tukisi Britanniaa ja USA:ta Bulgaariaa vastaan. Asia jäi kiistojen vuoksi avoimeksi.
Siis asia jäi avoimeksi siitä syystä koska Molotovin esitämää Suomen antautumista Hull ei hyväksynyt. Asian jääminen avoimeksi tarkoitti sitä että Litvinov yritti kieroilemalla esittää uudelle USA:n suurlähettiläälle edelleen Suomen antautumista yhteisessä julkilausuma konseptissaan. Harriman olikin kuitenkin hereillä Hullin informoimana hän hyväksyi julkilausuman muut kohdat, PAITSI - Suomen antautumisvaatimiksen.
Riitelemään ei ollut osapuolilla enää Teheranissa varaa noin pikkuisesta asiasta, vaan asia jätettiin auki. Ja nythän sinä varmaan toteat kuten niin monet muutkin satinistit ettei Stalin vaatinut Teheranissa Suomen kapituloitumista!
Taustat (Moskovan konferenssin) tietävä patoutunutkin stalinisti "tietää" asian edelleen juuri niin, ettei Stalin vaatinut koskaan Suomelta ehdotonta antautumista.
Ei Teheranin asiapapereista löydy Moskovan konfferenssin Molotovin - Litvinovin - Hullin ja Harrimannin depaatteja vääntöjä, joten turhan Teheraniin on tuijotaa jos halutaan tietää miten poikkeavan erimielisiä Suomen erityisasemasta olivat länsiliiton maat suhteessa Stalinin Neuvostoliittoon.
Teheranin kokous ei ollut kuitenkaan niitti Stalinin kapitulaatio pyrkimyksille, vaan diktattori esitti jo maaliskuussa 1944 Suomelle uhkavaatimusluontoisen rauhantarjouksen joka olisi johtanut vastaavaan tilanteeseen kuin mitä oikea kapitulaatio vaatimus kesäkuussa 1944.
Mikään liittolaismaa ei ollut enää estämässä Stalinia vaatimasta kapitulaatiovaatimusta Suomelle kesäkuussa 1944,puna-armeijan vallattua Viipurin.
Ehkäpä sinun kannattaisi jättää stalinismiviittaukset vähemmälle ja alkaa pohtimaan että miksi USA toimi kuten toimi ja miksi USA silti edelleen Moskovan tapahtumista huolimatta piti Suomea yhtenä Saksan liittolaisista, tai satelliiteista, jos se sana sinulle paremmin kelpaa. Toistaiseksi näyttösi siitä, että se olisi Suomea jonain muuna pitänyt, on hiuksen ohut.
Mutta sikäli kun et todistelussasi toistoa pidemmälle etene, tätä lienee pidempään tarpeetonta jatkaa.
kanssasotijoita.Käytännössä oltiin liittolaisia. Samalla kuitenkin ajettiin nimenomaan syksystä 1941 alkaen aina selvemmin omia sodanpäämääriä eli kyllä niitä erillissodan piirteitäkin löytyy. Keväästä -43 ruvettiin rypistelemään sodasta irti.
Silvennoisen puheenvuoro ja mielipiteet yleensä ovat kaikkein realistisimmat.Agricolal-sivustalla on linkki siihen.
Siis jokaisella maallahan on sodassa omat sodanpäämääränsä, ei se vielä sodasta tee erillissotaa. Se tekee, jos ko. maa kykenee nuo päämääränsä toteuttamaan ilman muitten valtioitten apua. Suomi ei sellaiseen olisi kyennyt, eikä se sellaista edes yrittänyt.
" Siis jokaisella maallahan on sodassa omat sodanpäämääränsä, ei se vielä sodasta tee erillissotaa. Se tekee, jos ko. maa kykenee nuo päämääränsä toteuttamaan ilman muitten valtioitten apua. "
Suurpiirteinen näkemys. Paneelissa kehoitettiin perehtymään laajemmin koko 2MS:aan. Kehottaisin lähtemään itse kunkin tutustumaan Saksan sodanpäämäärien selvittämiseen. Oliko Suomen tavoitteet yhteneväiset Hitlerin sodanpäämäärien kanssa? Ei Hitlerillä ollut pelkästään idänretki tavoitteenaan. Usein keskitytään 2MS sivunäyttämönä oleeseen Suomen rintaman asioihin, kun puhutaan liittosuhteestamme natsi-Sksaan.
Natsi-Saksalla oli myös ideologia sodankäynnissään. Ei kai kukaan väitä Suomen sotineen natsi-ideologisista syistä Saksan aseveljenä. Kyllä erillissota on osuva täydentävä nimi jatkosodallemme.
Sinun kannattaisi kysyä itseltäsi oliko minkään Saksan liittolaisen päämäärät täysin yhteneväiset Saksan päämäärien kanssa.
Mitä ideologisiin kysymyksiin tulee, yhteistä oli bolsevismin vastainen ideologia, jota mm. Silvennoinen osaltaan todistelee. Suomihan myös allekirjoitti tätä koskevan sopimuksen.
" Sinun kannattaisi kysyä itseltäsi oliko minkään Saksan liittolaisen päämäärät täysin yhteneväiset Saksan päämäärien kanssa. "
Mutta eritellään suhteet, aloitetaan Suomen osalta.
Minua kiinnostaisi kovasti verrata Suomen erillissotaa suoraan Saksan sodanpäämääriin. Oliko suhde liitto?
Voidaanko Suomea pitää Naton jäsenenä jo nyt - samoin perusteluin, miten nähdään "Suomen liittoutuneen natsi-Saksan kanssa"?
"JOS" meille taas kävisi huonosti - Venäjään nähden, niin asiahan olisi päivänselvää vehkeilyä Natomaiden kanssa.
Vai katsotaisiinko jälkeenpäin historiallisin tutkimuksiin viitaten ja niitä tulkiten Suomen olleenkin peräti Naton jäsen? Minun mielestäni emme KUITENKAAN ole vielä Natossa, vaikka meillä on todellakin yhteneväiset päämäärät Naton päämäärien kanssa.
Ihan vertailumielessä hain vastausta......
Näemmä vaihdat asiaa maailmojasyleileviksi vertailuiksi. Kuulostaa lähinnä jo epätoivoiselta haeskelulta näitten erillissotamiesten osalta.
Järkevämpää olisi, kun kerran haluat todistella jotain asiaa, vastata noihin kysymyksiisi itse (ja edellä esitettyihin muihin kysymyksiin), ja varsinkin pohtia niiden päämäärien erillisyyttä sekä erityisesti sitä, oliko ne sikälikään todella erillisiä että Suomella olisi ollut mahdollista päämääriään ilman Saksaa toteuttaa.
Nato vertauksesi on minusta lähinnä ontuva. Mutta kun etenet vain vihjailujen tasolla, pyrkimyksestäsi on mahdotonta ottaa selvää. Mikä siis on se sotilaallinen päämäärä johon Nato tähtää, ja millä lailla Suomi niihin sotilaallisiin päämääriin on yhtynyt? Mikäli tositilanteessa Suomi yhtyisi Naton kanssa hyökkäykseen vaikkapa Venäjälle, kyllä sitä pitäisi de facto liittosuhteena pitää, erityisesti jos olisi allekirjoitettu jonkinlainen anti-Venäjä sopimus ja joukkoja olisi alistettu puolin ja toisin, lisäksi olisi harjoitettu operatiivista yhteistyötä.
" Mikä siis on se sotilaallinen päämäärä johon Nato tähtää, ja millä lailla Suomi niihin sotilaallisiin päämääriin on yhtynyt?"
Järkevämpää olisi, kun kerran haluat todistella jotain asiaa, vastata noihin kysymyksiisi itse (.....
Kun en edes ottanut Natoa esille, miksi minun pitäisi sinun pohdinnoistasi vastata. Sinä viittasit Suomen ja Saksan yhteisiin päämääriin ja nyt jo sitten Suomen ja Naton, kummassakaan tapauksessa emme ole kuulleet kunnollista vastausta näitten päämäärien sisällöstä.
" Sinä viittasit Suomen ja Saksan yhteisiin päämääriin ja nyt jo sitten ".....
Mistäs tuollaista sait luetuksi?
Lainaanpa itseäni (pienin korjauksin): `Minua kiinnostaisi kovasti verrata Suomen erillissotaa suoraan Saksan sodanpäämääriin. Oliko suhde liitto?
(ja sitten vartailen Nato-mystiikalla)
Voidaanko Suomea pitää Naton jäsenenä - jo nyt, samoin perusteluin. Jotkuthan näkevät "Suomen liittoutuneen natsi-Saksan kanssa" vaikka sopimusta ei ollut eikä armeijaamme ollut alistettu Hitlerin esikunnalle, kuten ei myöskään
sotavoimiamme (vielä) ole alistettu Naton formuun.
Sitten peilaan asialla että Venäjä pääsisi niskanpäälle suhteessa Natoon.....
"JOS" meille taas kävisi huonosti - Venäjään nähden, niin asiahan olisi päivänselvää vehkeilyä Natomaiden kanssa.
Vai katsotaisiinko jälkeenpäin historiallisin tutkimuksiin viitaten ja niitä tulkiten Suomen olleenkin peräti Naton jäsen? Minun mielestäni emme KUITENKAAN ole vielä Natossa, vaikka meillä on todellakin yhteneväiset päämäärät Naton päämäärien kanssa.
Onko voittajan päätelmiä pidettävä ainoana totuutena. Voittajan totuus on tietenkin erittäin vakavasti otettava asia, josta poikkeaminen saattaa olla perin vaarallista......
Josko nyt sitten palattaisiin itse asiaan. Mielestäsi siis Suomella ja Saksalla ei ollut a)lainkaan b) hieman samoja c) identtiset sodanpäämäärät?
Vaikuttaisi siltä, että voidaksesi puhua liitosta pitäisi sen olla c?
Suomella oli Saksan kanssa yhteinen tavoite (myö ideologinen), lähdettiin sodalla nujertamaan bolsevikkivaltaa, ja tässä tarkoituksessa joukkoja alistettiin puolin ja toisin, edettiin koordinoidusti ja ennalta sovitun aikataulun ja suuntien mukaan, ja jaettiin rintamavastuut. Eikö nämä sinusta ole liittoutumisen tunnusmerkistöä, ja jos haluat puhua erillissodasta, mikä tuossa viittaa siihen?
Tietenkään Suomella, kuten suurella osalla muistakaan Saksan liittolaisista ei ollut tavoitteita länsirintaman suhteen.
liittoutuneita vastaan - omin päämäärinsä. Suomi soti vain jatkosotaansa.
" Suomella oli Saksan kanssa yhteinen tavoite (myö ideologinen),".....
Hitlerin ideologiset tavoitteet olivat natsipuolueen ideoloogisten tavoitteiden aikaansaamiset valloitetuissa maissa. Ei kait kukaan (järjissään oleva) vakavissan ole väittänyt Suomen tavoitteiden olleen samat?
Me sodimme akselivaltojen puolella, ja vastassa oli liittoutuneiden armeija, missä oli mukana myös ideologisesti värittyneitä joukkoja. Sen sijaan meilläkin asui siihen aikaan ihmisiä, jotka kannattivat äärimmäisiä aatteita, kuten ilmeisesti kaikissa valtioissa. Yksilöt tekivät ratkaisunsa omien mieltymyksiensä mukaan.
Liittoutuneiden kanssa tehdyn erillisrauhan jälkeen me vaihdoimme puolta - ja alkoi Lapin sota, jossa sodimme akselivaltoja vastaan.
" Me sodimme akselivaltojen puolella, ja vastassa oli liittoutuneiden armeija,"...
Kerropas teos jossa noista taisteluita kuvataan, käyn heti hakemassa kirjastosta......
En nyt tarkoita teoksia joissa kuvataanSuomen ja Neuvostoliiton välisistä taisteluista.
Talvisodan ajan olimme lähes yksin, mutta sen jälkeen olimme akselivaltojen puolella jatkosodan ajan. Lapin sodassa olimme jo liittotuneiden riveissä.
Kaikki sodan eri vaiheet tiedetään melko hyvin, joten kysymys on siitä, että niitä tulkitaan tunteiden maailmassa eri tavoin. Kannattaisi käyttää neutraaleja ja selkeitä ilmaisuja, jotka kaikki voivat mieltää samoiksi.
Kyllähän tietoutta on internetissäkin jo pilvin pimein, mutta miksi aina heilutetaan leimakirvestä. Natsit ja neukut tai kommarit ja rasistit ovat tunnemössöä, jotka saavat vain ja ainoastaan ihokarvat kananlihalle.
Akselivallat ei leimaa kaikkia saksalaisiakaan natseiksi, joiksi meitä suomalaisia tuskin kukaan mieltää. Toisaalta liittoutuneiden riveissä oli kommunisteja, eikä kukaan miellä silti kaikkia saman aatteen kannattajiksi.
Toisaalta tulee pyrkiä yksiselitteiseen ilmaisuun, joten olkoot välirauha talvi- ja jatkosodan välinen aika, joten erillisrauha solmittiin liittoutuneiden kanssa jatkosodan päätteeksi. Ehdotuksiahan nämä vain ovat, mutta ehkä viisaat päät löytävät niistä idun.
Se alkoi 1939 ja päättyi 1945. Ei ole erillistä jatkosotaa on vain sodan aika 1939-45, jossa Neuvostoliitto yritti valloitttaa Suomen. Iivanan raakalaismainen hyökkäys pysähtyi tärkeisiin torjuntavoittoihin Raatteentiellä, Kannaksella myöhemmin ennen kaikkea Tali-Ihantalassa. On vain toinen maailmansota, kaiken syy on imperialismi NL, Saksa ja muutkin suuret.
kyytiä tuollaiselle käsitteelle
Hänen mukaansa "ratkaisevaa ei ollut Suomen suhde Saksaan vaan muihin maihin".
Voiko tyhmempää miestä enää olla?
Ratkaisevaa oli tosiaan vuodet 1941 -44 Suomen suhteet Saksaan ja puolestaan syksystä -44 eteenpäin suhteet Neuvostoliittoon.
Saksa itärintaman liittolaiset käsittivät yhteensä yli 100:n miljoonan väkiluvun. Suomi soti prosentuaalisesti 3:n prosenttiyksikön verran omaa sotaansa.
Suomi voitto oli 97:n prosenttisesti Saksan ja muiden liittolaisten käsissä. Voittoisan sodan jälkeen olisi Saksa heiluttanut tahtipuikkoa.
" Hänen mukaansa "ratkaisevaa ei ollut Suomen suhde Saksaan vaan muihin maihin". "
Ohto Manninen peilaa Suomen suhteita liittoutuneisiin, tietenkin suhteemme vihollismaa Neuvostoliittoon oli selvää ilman selittelyjä.
Suhteemme tunteminen esim. muihin liittolais maihin, antaa lähtökohdan vetää johtopäätöksiä Suomen erityisasemasta, sotiessamme jatkosotaamme itsenäisyytemme säilyttämiseksi. Erillissotamme korostuu juuri seikalla, kuinka erilailla Suomeen suhtauduttiin verrattuna Saksaan.....
Verraton Ohto Mannisen oivallus....
propagandaa tuokin huomio.
niinhän koko erillissota oli keksittyä propagandaa sodan aikana.
jatkosotaan ei lähdetty itsenäisyyttä puolustamaan vaan ottamaan takaisin talvisodassa menetetyt alueet saksalaisten lupaamien korkojen kera eli suur-suomea jatkosodassa tehtiin sekä siinä sivussa autettiin neukkulan tuhoamisessa saksalaisia.
Suomi hyödynsi sen hetkisen maailmanpoliittisen tilanteen parhaaksi katsomallaan tavalla. Sotimalla Saksan rinnalla Suomen tavoitteena oli saada hankittua Neuvostoliiton talvisodassa hankkimansa maa-alueet takaisin ja siinä sivussa riittävän suuri turvavyöhyke epäluotettavaksi varsin konkreettisella tavalla huomaamaansa itänaapuria vastaan.
Samalla Suomi puolusti länsimaisen demokratian säilymistä kommunismilta ja sosialistiselta totalitaariselta tuholta. Tätä taustaa vastaan ajateltuna suomalaisista rintamajoukoista on täytynyt tuntua vähintäänkin oudolta todettuaan taistelevansa neuvostojoukkoja vastaan, jotka olivat täysin USA:n huollon varassa. Toisen maailmansodan loppuvaiheella toki jo länsimaatkin huomasivat karun totuuden Neuvostoliittoa kohtaan.
Jälkiviisaana voi perustellusti sanoa, että tuon ajan suomalaiset polittiiset kuin myös sotilasjohtajat olivat kaukonäköisiä ja todella tunnistivat Neuvostoliiton järjestelmän heikkouden ja sen yhteiskuntaa tuhoavan voiman. Tämä kaikki on tullut selkeästi esille Neuvostoliiton hajottua ja Itä-Euroopan maiden pyrkiessä eroon kommunismin sotkuista.
" Toisen maailmansodan loppuvaiheella toki jo länsimaatkin huomasivat karun totuuden Neuvostoliittoa kohtaan. "
Churchillin kuolematon toteamus puhuu puolestaan. "Taisimme teurastaa väärän sian".