Olettaisin, että seuraavassa havaintoihin perustumattomassa ajatuskulussa on looginen virhe, mutta mitäs ole sinä mieltä asiasta?
1) Ei ole mitään keinoa tunnistaa hyvää tai älykästä suunnittelua biologisista kohteista.
2) Biologista kohteista voi löytää huono suunnittelua.
Vaikka ei liitykään loogiseen kysymykseen, niin eikös tiettyyn tarkoitukseen räätälöity tehokas eliö kumoa kohdan 1 väitteen (ainakin tulevaisuudessa)? Siis samassa määrin kuin mikä muu tahansa laite voi olla älykkäästi suunniteltu?
Toisekseen väitteen 2 kokeellisesta todentamisesta minulla ei ole tietoa. Väitteitä havaitusta huonosta suunnittelusta on esitetty, muttei parempaa tai älykkäämpääkään suunnitteluakaan näytetty tietääkseni kokeellisesti toteen (esim. eliöiden silmien osalta).
Mutta logiikkahan ei ole kiinni niinkään todellisuuden tilasta tai havainnoista. Jos älykkään suunnittelun havaitseminen on mahdotonta, niin miten onnistuu huonon suunnittelun havaitseminen (ilman, että on joku käsitys hyvästä tai älykkäästä suunnittelusta)? Ellei sitten siten, että havaitsija myöntää kaiken olevan huonosti suunniteltua, mukaan lukien hänen omat aivonsa?
Kysymys logiikasta siis saattaa tiivistyä siihenkin, että voiko huonosti suunnitelluilla aivoilla tai ajattelulla (tai niin uskottaessa) havaita hyvää suunnittelua? Ja jos tällöin hyvä suunnittelu jääkin havaitsematta, kertooko se vain vajauksesta havaitsijassa, ei kohteessa?
1) Ei ole mitään keinoa tunnistaa hyvää tai älykästä suunnittelua biologisista kohteista.
2) Biologista kohteista voi löytää huono suunnittelua.
Vaikka ei liitykään loogiseen kysymykseen, niin eikös tiettyyn tarkoitukseen räätälöity tehokas eliö kumoa kohdan 1 väitteen (ainakin tulevaisuudessa)? Siis samassa määrin kuin mikä muu tahansa laite voi olla älykkäästi suunniteltu?
Toisekseen väitteen 2 kokeellisesta todentamisesta minulla ei ole tietoa. Väitteitä havaitusta huonosta suunnittelusta on esitetty, muttei parempaa tai älykkäämpääkään suunnitteluakaan näytetty tietääkseni kokeellisesti toteen (esim. eliöiden silmien osalta).
Mutta logiikkahan ei ole kiinni niinkään todellisuuden tilasta tai havainnoista. Jos älykkään suunnittelun havaitseminen on mahdotonta, niin miten onnistuu huonon suunnittelun havaitseminen (ilman, että on joku käsitys hyvästä tai älykkäästä suunnittelusta)? Ellei sitten siten, että havaitsija myöntää kaiken olevan huonosti suunniteltua, mukaan lukien hänen omat aivonsa?
Kysymys logiikasta siis saattaa tiivistyä siihenkin, että voiko huonosti suunnitelluilla aivoilla tai ajattelulla (tai niin uskottaessa) havaita hyvää suunnittelua? Ja jos tällöin hyvä suunnittelu jääkin havaitsematta, kertooko se vain vajauksesta havaitsijassa, ei kohteessa?
Vastaukset 30
Vanhimmat
"1) Ei ole mitään keinoa tunnistaa hyvää tai älykästä suunnittelua biologisista kohteista."
Väärin. Juuri tähän on perustunut väite, että eliöillä olisi rakenteita jotka eivät voi kehittyä. Jos eliöllä on rakenteita, jotka eivät mitenkään ole voineet kehittyä evoluutioprosessilla, on niille oltava olemassa vaihtoehtoinen selitys, ja tällöin suunnittelu on yksi mahdollinen vaihtoehto. Tarkemmin rajauksin se voitaisiin, jopa osoittaa todeksi. Mutta ensin on löydettävä jotain, joka ei ole evoluution tulos.
"2) Biologista kohteista voi löytää huono suunnittelua."
Tämä on mahdollista vain, jos biologisista kohteista ensin löydetään _minkäänlaista_ suunnittelua. Nythän sellaista ei ole vielä löydetty. Jos löydetään ensin esimerkki suunnittelusta ja sitten todetaan sen olevan suboptimaalinen (eli se olisi yksinkertaisin muutoksin paranneltavissa) voidaan puhua huonosta suunnittelusta. Muutoin kyse on vain suboptimaalisesta rakenteesta joka ei kerro meille suunnittelusta mitään.
Siispä: 1. ensin on todistettava suunnittelu ja 2. sen jälkeen voidaan pohtia, onko suunnittelu hyvää vai huonoa.
Saattaa mennä ohi aiheen, mutta väitätkö, ettei evolutiivinen järjestelmä voi olla hyvin suunniteltu? Tämän käsityksen saa tästä:
"Jos eliöllä on rakenteita, jotka eivät mitenkään ole voineet kehittyä evoluutioprosessilla, on niille oltava olemassa vaihtoehtoinen selitys, ja tällöin suunnittelu on yksi mahdollinen vaihtoehto."
Muutoin tuo vaatimus aika lähellä "osoita mahdottomaksi x", joka taas sitten onkin aika kinkkistä tehdä. Vaikka tavat 1...99999 olisikin jo testattu, se ei vielä ole osoittanut mitään kyseistä asiaa mahdottomaksi.
"Mutta ensin on löydettävä jotain, joka ei ole evoluution tulos"
Tässä saattaa olla myös taustalla ajatus, että "kaikki on evoluutiota", jolloin jokin, mikä aiemmin ei ollut evoluutiota, onkin pian sitä. Mutta nähdäkseni aloitusviestissäni tuohon lauseesi olikin jo vastaus.
Niinkö?
---Mutta ensin on löydettävä jotain, joka ei ole evoluution tulos. -----
On löydetty vaikka kuinka paljon mutta eivtot eivät myönnä. Koska evoismi on uskonto ei voi myöntää siinä olevan puutteita ja vajavuuksia tai inhimillistä luuloa.
"On löydetty vaikka kuinka paljon..."
Kuten esimerkiksi mitä? Vai valehteletko vain kunnon hihun tavoin?
KAIKKI.
Evoluutio on todellakin mielestäni niin epämääräinen käsite, että jospa sinä kertoisit ne rajat? Otatko huomioon myös simulaatiotapaukset (tietokoneohjelmien evoluutio)?
"älykästä suunnittelija" ja hänen luomuksiaan, niin ensiksi tulisi mieleen HUONOSTA suunnittelusta lepakoiden surkastuneet silmät, joilla ei näe yhtään mitään !
Eli sillä teidän "älykkäällä" suunnittelijalla on tainut olla krapulapäivä, kun väsäsi lepakoita.
"Oho, annoin teille pikku lepakkoseni vain surkastuneet silmät, mutta koettakaa olla törmäilemättä seiniin."
"Helvetti näitä krapula aamuja, ei tuu duuneista mitään, no kai ne lepakot pärjää ilman silmiäkin, parasta olisi ainakin oppia"
Jos suunnittelua yritetään tunnistaa, niin se voidaan tehdä kahdesta näkökulmasta: tarkastella yksittäisen eliön yksittäistä rakennetta tai sitten tarkastella laajempaa eliöjoukkoa ja niiden ominaisuuksia.
Jos tarastellaan laajempaa eliöjoukkoa, niin taksonominen hierarkkisesti rakentuva ryhmittely, jossa useat eri samankaltaisuudet noudattavat samaa asteittain tarkentuvaa hierarkiaa on selvässä ristiriidassa älykkään suunnittelun kanssa.
Älykäs suunnittelu on luovaa ja tiettyjen rakenneratkaisujen kategorinen yhdistely aina samoihin toisiin rakenneratkaisuihin ei ole älykästä tai luovaa. Pötsi esiintyy vain sorkkien kanssa. Munuaiset (joita on aina tasan kaksi) ovat vain niillä joilla on selkäranka jne. Lisäksi nämä riippuuvudet esiintyvät "nipuissa": selkärankaan liittyy aina kahden munuaisen lisäksi, yksi maksa, yksi sydän, kaksi sierainta, tietyntyyppiset silmät jne.
Kreationistit vertaavat mielellään eliöitä ihmisen älykkäästi suunnittelemiin koneisiin. Esimerkiksi nykyään valmistettavia autoja ei voi mitenkään sijoittaa rakenneratkaisujen perusteella taksonomisen "sukupuun" lehdiksi. Mikä tahansa autoissa esiintyvä rakenneratkaisu esiintyy minkä tahansa muun ratkaisun kanssa.
Jos autossa on neliveto, niin mitä se kertoo auton moottorista (bensa/diesel) tai vaihteiston tyypistä (manuaali/robotti/automaatti), polttoaineen syötöstä (turbo/vapaastihengittävä), moottorin sylinterien lukumäärästä jne jne? Autot on suunniteltu (ainakin rajallista) älykkyyttä käyttäen ja niissä erilaisia ratkaisuja yhdistellään luovasti eikä taksonomista hierarkiaa ole löydettävissä.
Suunnittelun arviointi on mahdollista vain sellaiselle eliölle, joka itsekin kykenee suunnittelemaan.
Kivi ei arvioi mitään kun se ei tiedosta edes olemassaoloaan.
Ja evolutionistin arviointikyky on hyvin lähellä kiven kykyä.
"Suunnittelun arviointi on mahdollista vain sellaiselle eliölle, joka itsekin kykenee suunnittelemaan"
"Ja evolutionistin arviointikyky on hyvin lähellä kiven kykyä"
Ja kreationistiko olisi parempi suunnittelemaan ja arvioimaan? Mitäpä kuuluu tieteen rintamalla ID "teorialle"? Joko hyväksytään maailmalla teoriaksi vai kaipaisiko vielä hieman suunnittelua ja arviointia?
Nähdäkseni viestisi liittyy väitteiden 1 tai 2 tosiarvoisuuteen, muttei niiden yhdessä esittämisen ristiriitaan. Kiitos muuten asiallisesta viestistäsi.
"1) Ei ole mitään keinoa tunnistaa hyvää tai älykästä suunnittelua biologisista kohteista."
- Ei ole tietääkseni mitään keinoa tunnistaa suunnittelua ylipäätään biologisissa kohteissa, ei sen paremmin hyvää kuin huonoa tai älykästä tai älytöntä suunnitteluakaan.
"2) Biologista kohteista voi löytää huono suunnittelua. "
- Tähän pätee sama kuin edelläkin.
Biologisista kohteista voi tietysti löytää johonkin tarkoitukseen hyvin tai huonosti sopivia tai toimivia rakenteita. Mutta hyvin tai huonosti toimiva on eri asia kuin hyvin suunniteltu. Satunnainen kivenmurikka voi muodostaan riippuen toimia vasarana hyvin tai huonosti, mutta suunnittelua siitä ei löydy kuin mielikuvituksen voimalla.
Näkisin, että myönsit noiden kahden väitteen ristiriitaisuuden, vaikkakin painotuksesi oli niiden tosiarvoisuudessa (TOSI/EPÄTOSI). Kiitos viestistäsi.
Mitä sanot evolutionistin huonosta ymmärryskyvystä, jota hän ei itse tiedosta?
Vika on selvästi kamerassa, jos sillä ei saa kuvaa pinkistä näkymättömästä yksisarvisesta. Onhan selvää, että se yksisarvinen on siinä kuvattavaksi.
Juuri tuota tieteellisyyden tasoa evolutionismisi edustaa.
Et tiedä omastasi etkä vastapuolestasi yhtään mitiä.
Matoja sulle!
"Olettaisin, että seuraavassa havaintoihin perustumattomassa ajatuskulussa on looginen virhe,"
Ei ole. Oletetaan että huonon ja hyvän suunnitelun välillä on aste ero. Aste ero voi ratkaista sen onko jokin asia tunnistettavissa. Tässä ei ole loogista eikä mitään muutakaan ristiriitaa.
n
Jos aste eroa ei ole (huono suunnittelu on hyvän suunnitelun täydellistä puuttumista), niin asia on jopa edellistä mutkattomampi.
"Vaikka ei liitykään loogiseen kysymykseen, niin eikös tiettyyn tarkoitukseen räätälöity tehokas eliö kumoa kohdan 1 väitteen"
Riippuu tietenkin siitä miten asia sovitaan. Minusta jalostettua eläintä tai kasvia voitaisiin sanoa ihan hyvin suunnitelluiksi, toisaalta niin ei tarvitse tehdä.
Hyvä ja huono liittyvät enemmänkin etiikkaan kuin tieteeseen.
Jos joku väittää ei-X ja X, niin onko kokonaisuus ristiriitainen?
"Jos joku väittää ei-X ja X, niin onko kokonaisuus ristiriitainen?"
Tuopa ei liitykään mitenkään aloitukseesi.
1. Muurahaisen kävelyä on mahdoton kuulla
2. Norsun kävelyä voi kuulla
Missä ristiriita? Kyse on aste-erosta, aivan kuten hyvän ja huonon suunnittelun ero.
niin näytän sille, ja juuri niinhän me teemmekin.
Universumi on totisesti ihmeellinen suunnittelija, todennäköisyystehtaasta tupsahtelee aika ajoin mitä kummallisempia keksintöjä, iliman aekojaan olemaan hahmoina.
Tunnistan älykkään todennäköisyysmoottorin helposti, ei tarvitse kuin hieman raottaa näköelimiään, ja se on aina läsnä.
-evvk-
Katso tietokonettasi!
Et löydä senkään suunnittelijaa tietokoneen rakennetta tutkien.
En se minä ollut.
Älä minuunpäin mulkoile!
nimetä sen loogisen virhepäättelymuodon, jonka oletat näkevän itsesi muotoilemassa esimerkissä?
Käsittääkseni sitä kutsutaan riristiriidaksi.
Merkitsen 1) = A ja 2) = B
Kyse ei siis ole siitä väittäisin, että A -> B missä A on epätosi. Epätodestahan voisi seurata mitä vain.
Vaan näen asian näin:
A sisältää ajatuksen ei-X
B sisältää ajatuksen X
Ja kun yhtä aikaa väitetään ei-X ja X, niin sitä kutsutaan ristiriidaksi. Ihan riippumatta X:n totuusarvosta, onpa se epätosi tai tosi.
Ja tuo ajatus X on jotain tyyliin "hyvä ja huono suunnittelu on erotettavissa biologisissa kohteissa" Ensimmäinen lause kieltää tämän ja jälkimmäinen lause edellyttää tämän.
Vastasinko mielestäsi kysymykseesi?
Oliko vastaukseni mielestäsi ymmärrettävä?
Oletko jostain kohdasta eri mieltä kanssani?
Kiitokset selvennyksestä. Vastasit kysymykseeni ja vastaus on ymmärrettävä. Itse sisällölliseen kysymykseen siitä, onko hyvää ja huono suunnittelua mahdollista tunnistaa, en osaa ottaa tiedoillani kantaa. Johtuen siitä, että en osaa hahmottaa mitä suunnittelulla tarkoitetaan tässä yhteydessä (biologisessa kontekstissa).
suunnittelulla? Millaista se on? Onko sinulla hyviä (siis ei huonoja) esimerkkejä esittää?
Sinähän olet ollut tähänasti itse mestari löytämään huonoja ratkaisuja luonnosta. Milloin on lintujen muuttaminen ihan turhaa, joskus kenguruiden olisi pitänyt oppia lentämään ja valaaltahan puuttuvat kidukset jne jne.
Älykkään suunnittelijan perustelu luonnosta löytyvillä (mutu-pohjalta valituilla) älyttömillä ratkaisulla on ollut suorastaaan tavaramerkkisi.
Painotukseni oli loogisessa ristiriidassa. Kyse on siis siitä, että jos sama henkilö esittää väitteet 1 ja 2, hän lienee ristiriitainen henkilö, riippumatta väitteidensä totuusarvoista.
"Kyse on siis siitä, että jos sama henkilö esittää väitteet 1 ja 2, hän lienee ristiriitainen henkilö"
Väitteen 1 ja 2 välillä on looginen ristiriita ainoastaan jos oletetaan että hyvä suunnittelu=huono suunnittelu. Mielestäni tälläinen oletus on ristiriitainen.
Blondi ei vaihtanut autoonsa öljyjä 20000kmn välein kun hänelle ei kukaan ollut sitä kertonut.
Mutta niin hän ajoi työmatkojaankin samanverran, koska kukaan ei ollut sanonut, että autoa pitää välillä tankatakin!