ihmettelen sitä, että kun ihmisen ajattelu kerran on vain luonnonvalinnan muovaamaa neurologista toimintaa, niin kuinka se sama prosessi siinä aivot -nimisessä elimessä tuottaa luotettavia aistihavaintoja ja luotettavaa päättelykykyä ja sitten niin mahdottoman epäluotettavia uskonnollisia ajatuksia ja kokemuksia, jopa aistihavaintoja. Onks tossa joku ristiriita vai onks se mielikuvitusta? Ja mistä se sama kemiallinen harmaa mössö tietää mikä on ihan oikeesti totta ja mikä mielikuvitusta? Osaaks joku vastata ja mistä sen tietää, ettei se vastaus oo mielikuvitusta ja kun se vastaus kumminkin on, joku tieteellinen tutkimus, niin mistä sen tietää, ettei se tieteellinen oo mielikuvitusta?
ihmettelen vain
sydämmen.usko.pelastaa
19952
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 19
Vanhimmat
itse testata sitä, tuottavatko aivosi tietoa todellisuudesta vai mielikuvituksesta esim. lyömällä päätäsi seinään. Muista jakaa tämän testisi tulos meidän kanssamme, niin voimme sitten miettiä ja pohtia sitä, että onko tuo tuloksesi mielikuvituksen tuotetta vai onko kysmys siitä, että aivot oikeasti kykenevät reagoimaan todellisuuteen.
Unohdit sen että ellei astikokemus ole luotettava, ei sitä voi testata teidän naturalistien keinoilla :)
Minkälaisen tuloksen itseltäsi sait? Koehan pitää kai olla toistettavissa eripäissä?
koska kaikki on loppujen lopuksi jumalan päässä tapahtuvaa vilkasta mielikuvitusta, joten sinua tai mitään muutakaan objektina ei ole olemassakaan. Voit lakata murehtimasta, öö siis hei haloo jumala, voit lakata näkemästä SUPi unta.
Hei haloo, sen vaan tietää....................................................................................... jos haluu.
-evvk-
Niin.. samoilla aivoilla tutkitaan luonnossa tapahtuvia reaalimaailman ilmiöitä ja sitten niihin mitä ei käsitä, selitetään jumal-harhalla..
Tai evoluutio uskomuksilla. Mutta kerroppa huviksesi mistä ne ajatukset tulee ja miksi kaksi ihmistä voi jostain esineestä ajatella eritavalla ? Samaa materiaaliahan ne näkee ja samaa materiaalia ihmettelee...
Eniten ihmetyttää miten ne tiedonhaluiset aivot voi keksiä jotain niin typerää kuin jumala. Yrittääkö ne paikata vain oma tietämöttyyytään vai mitä ne yrittää tällä harhalla paikata. Ja miten voi kaksi eri ihmistä tulkita raamattua , jumalan sanaa, eri tavalla, senhän pitäisi olla selvää ilman erilaisia tulkkauksiakin vaimitähä...?
Vai harhaileeko addiktisen ihmisen aivot uuden paheen alla.
Kaikki suomen uskovaiset älkää vaan hakeutuko hoitoon samaan aikaan sillä terveydenhuoltomme ei sitä kestäisi.
Minuakin kummastuttaa. Materiasta on sattuman ja luonnonvalinnan yhteistyöllä kehittyneet koko maailmankaikkeuden älykkäimmät aivot, mutta jostain kumman syystä luonnonvalinta antaa niiden harhailla toisarvoisissa asioissa sen sijaan että laittais ne miettimään päivät päästään sitä, että mitenkä se rumapärstäinen apua Markulle tyyppi saisi tuohon naapurin Kalleen tai Villeen nähden lisääntymisedun. Miksi luonnonvalinta sallii moisen kuhnailun ?
juuri nyt kun sinä elät.
"jostain kumman syystä luonnonvalinta antaa niiden harhailla toisarvoisissa asioissa sen sijaan että laittais ne miettimään päivät päästään sitä, että mitenkä se rumapärstäinen apua Markulle tyyppi saisi tuohon naapurin Kalleen tai Villeen nähden lisääntymisedun. Miksi luonnonvalinta sallii moisen kuhnailun ?"
Lisäksi, katsos hörhö kun luonnonvalinta ei tarkoita automaattisesti sitä, että vain überyksilöt jatkaisivat sukua. Darwin itsehän selitti, että yksilöitä kuolee sekä vahvoista että heikoista, mutta keskimäärin enemmän heikoista, jos otetaan huomioon ympäristön valintapaine ja yksilöiden sopeutuvaisuus.
JOTEN jos tunnet itsesi rusinakiveksiseksi Peräreiän Pertiksi, niin ei hätää! Voit ihan (tai inhan) hyvin lisääntyä, jopa villieläinpopulaatiossa, ilman että rikot evoluutioteorian perusteita.
Sääli sinänsä jos niin teet, sillä et taida kuitenkaan olla eduksi ihmislajin kehitykselle.
faktat. Toinen etsii samoihin ongelmiin vastauksia todellisesta maailmasta, toinen käyttää tietolähteenään kaksoisvirran maan alueen kansojen tarinoista koostettua eeposmaista teosta.
Entäs jos ei ole tarvetta selittää luonnon tapahtumia kelttuurihistoriallisesti merkittävällä elänkatsomuksellisella filosofialla?
Offtopic; edelleen jaksan ihmetellä, miksi ihmisen tiedonhalu lopahti muinoin rooman valtakunnan hajottua ja kristinuskon levittyä? Antiikin kreikan suurten älykköjen työ unohdettiin, kukaan ei jatkanut Arkhimedeen työtä. Vasta sivistyksen uudella ajalla, kun usko ei ollut enää kaikki kaikessa, luonnontieteellinen tutkimustyö pääsi uuteen vauhtiin. Missä olisikaan ihmiskunta ilman kristinuskon tylsistyttävää vaikutusta..
Yksi erityinen ominaisuus ei tee yhdestä apinalajista sen kummallisempaa kuin muutkaan elukat.
Evoluutio on itsessään ohjaamaton prosessi. Luonnonvalinta asettaa rajat, mutta itse muuntelu on sattumanvaraista. Muut tekiät määrittelevät rajat, mikä on epäsopiva. Ja kaikki kun vaikuttavat kaikkeen, rajat siirtyy yhtä vikkelästi kuin kreationistin maalitolppa... Eli valintapaine muuttuu niin sattuessa erittäin nopeasti, niin globaalisti kuin paikallisestikkin. Tulivuorenpurkaus eristyneellä saarella aikaansaa ihmeitä, jo muutamien kymmenien vuosien kuluttua voi havaita että kasvien ja eläinten lajitasapainossa ja jopa ominaisuuksissa on tapahtunut muutoksia. Mikäs se eläinlaji olikaan, kun sen yksilöitä siireettiin toisenlaiseen elinympäristöön, lajille tyypillinen poikastuotanto ja elinkaari muuttui hyvin nopeasti. Muistaako joku paremmin?
"Materiasta on sattuman ja luonnonvalinnan yhteistyöllä kehittyneet koko maailmankaikkeuden älykkäimmät aivot"
Ei kai minulla nyt sentään ihan maailmankaikkeuden viisaimmat aivot ole, mutta kiitos kohteliaisuudesta. Rumasta mutta ah niin ihanan karskista ja miehisestä olemuksestani on ollut pelkästään hyötyä naisten ja lisääntymisharjoitusten kanssa.
Muuten sinun ihmetyksesi onkin taas sitä kreationismin aivopaskaa jota suollat suustasi ripulin tavoin. Valheita toisten perään niin ettet itsekään pysy perässä mitä olet harhaisilla aivoillasi valehdellut. Hakeudu hoitoon ennenkuin aivomätä nimeltä jehova syövyttää aivosi täysin paskaksi. Herää....
Helpoiten mielikuvituksen tieteessä määrittelee,
kun punnitsee, että sopiiko se siihen mitä
Raamattu opettaa.
Monesti pitää mennä pintaa syvemmälle, ja osata
tulkita tieteen löytöjä. Jokin asia saattaa
näyttää, että se riitelee Raamatun kanssa, mutta
kyseessä voi olla tulkintavirhe, tai tulos ei ole
totuudenmukainen, kun ei ole menty pintaa syvemmälle.
Monet pitävät Raamattua huuhaana, joka on lähinnä
mielikuvituslegendoja; mutta moinen typeryys on
tieteellisesti osoitettavissa vääräksi, vaikka
he kuvittelevat, että tiede on aina Raamattua ja
uskoa vastaan.
Tieteellä kun on löydöt ja tutkimukset, jotka
tukevat Raamatun oikeellisuutta; esim. kukaan ei
tieteenharjoittajista voi tulla sanomaan, että on
todistanut, että elämä on saanut syntynsä muun
kuin luomisen kautta-kukaan ei tuota ole tehnyt
uskottavasti.
Evoluutio-opistakaan ei ole minkäänlaisia todisteita, vain sellaisia todisteita on, että se
on mahdoton. Kukaan ei ole osoittanut, että
geneettinen perimä voisi lisääntyä, mutta häviäminen on osoitettu.
Monet Raamatun historialliset tapahtumat ovat
jättäneet jälkiä, kuten arkeologisia, ja nuo
jäljet puhuvat yhtä Raamatun kanssa. Sitäpaitsi
Raamatun kirjoittajat tunsivat kriittisen ja objektiivisen kirjoituksen aikana, jolloin
historian kirjoitus oli lähinnä oman kansan ja
kuninkaan voittojen kirjoitusta, ja tappiot ja
epäonnistumiset jätettiin visusti kertomatta;
sitäpaitsi tuollainen elää tänäänkin-kuinka moni
ihminen julkistaa vain onnistumisensa, ja salaa
tunaroinnit?
>>kuinka se sama prosessi siinä aivot -nimisessä elimessä tuottaa luotettavia aistihavaintoja ja luotettavaa päättelykykyä ja sitten niin mahdottoman epäluotettavia uskonnollisia ajatuksia ja kokemuksia, jopa aistihavaintoja. Onks tossa joku ristiriita vai onks se mielikuvitusta? Ja mistä se sama kemiallinen harmaa mössö tietää mikä on ihan oikeesti totta ja mikä mielikuvitusta?>>
Aivot eivät tuota aistihavaintoja. Aivot reagoivat aistihavaintoihin. Koska aivoilla on vieläpä tarpeeksi laskentatehoa reagoida omaan reagointiinsa(Tietoisuus), aivot voivat muokata omaa toimintaansa ja reagointiaan. Eräät meistä käyttävät tätä mahdollisuutta ymmärtääkseen maailmaa paremmin, toiset taas pakenevat tätä kaikkea fantasiamaailman ja mielikuvitusystävien luo.
Ja että mikä on oikeasti totta ja mikä mielikuvitusta? Hauska filosofinen kysymys, ja tähän hauska yksinkertaistettu vastaus on se, että se minkä muutkin näkevät on totta, muu mielikuvitusta.
Tarkkaan ottaen 'tosi' ja 'mielikuvitus' ovat vain tulkintoja, eivät havaintoja. Näiden tulkintojen tekemiseksi meillä on erityisen ansioitunut metodi jota usein 'tieteeksi' kutsutaan. Suosittelen tutustumaan.
On itseasiassa käyty vallan paljon keskustelua aistinelimen ja aivoijen yhteistoiminnasta eikä ole ollenkaan selvää mistä prosessista voidaan sanoa aistihavainnon syntyneen. Voidaan perustellusti sanoa, että itse aistinelin ei tee muuta kuin reagoi ärsykkeeseen ja sitten hermoratoja pitkin välittää sen aivoihin, missä itse havainto tapahtuu. Ärsykeeseen reagointi muuttuu havainnoksi kun aivot ymmärtävät jotain tapahtuneen ja antavat tapahtuneelle merkityksen.
Et päässyt puusta pitkälle: Monen havainto ei ole yhtään sen luotettavampi kuin yhden. Ei myöskään ole päästy yksimielisyyteen siitä tieteenteoreettisesta ongelmasta, miten voitaisiin määritellä luotettavan tiedonsaannin rajat. Ei edelleenkään ole edes sitä tieteellistä menetelmää määritellä luotettavan tiedon kriteerit. Tosi ja mielikuvitus ovat tulkintoja eikä tiedekkään pysty tekemään selvää eroa niille. Onko ihminen olemassa vai onko hän vain jonkin käsittämättömän mielikuvitusta on edelleen ratkaisematon ongelma ja se on mahdollista ratkaista vain uskonvaraisesti on se usko sitten mikä hyvänsä vaikka ateistinen.
>>On itseasiassa käyty vallan paljon keskustelua aistinelimen ja aivoijen yhteistoiminnasta eikä ole ollenkaan selvää mistä prosessista voidaan sanoa aistihavainnon syntyneen. Voidaan perustellusti sanoa, että itse aistinelin ei tee muuta kuin reagoi ärsykkeeseen ja sitten hermoratoja pitkin välittää sen aivoihin, missä itse havainto tapahtuu. Ärsykeeseen reagointi muuttuu havainnoksi kun aivot ymmärtävät jotain tapahtuneen ja antavat tapahtuneelle merkityksen.>>
Pitkälti oikein. Tunnut viittaavan jonkinlaiseen homonculus-argumentaatioon tämän lainauksesi lopussa, mutta on ylipäätään asiallinen ja muuten paikkaansa pitävä vastaus kreationistilta on jo saavutus jollaista en uskaltanut edes toivoa.
>>Monen havainto ei ole yhtään sen luotettavampi kuin yhden. Ei myöskään ole päästy yksimielisyyteen siitä tieteenteoreettisesta ongelmasta, miten voitaisiin määritellä luotettavan tiedonsaannin rajat. Ei edelleenkään ole edes sitä tieteellistä menetelmää määritellä luotettavan tiedon kriteerit. Tosi ja mielikuvitus ovat tulkintoja eikä tiedekkään pysty tekemään selvää eroa niille. Onko ihminen olemassa vai onko hän vain jonkin käsittämättömän mielikuvitusta on edelleen ratkaisematon ongelma ja se on mahdollista ratkaista vain uskonvaraisesti on se usko sitten mikä hyvänsä vaikka ateistinen. >>
Pahoittelen lyhyttä vastausta mutta... Meillä on menetelmä jolla hankkia luotettavaa tietoa. Se on tiede. Tämän metodin rajoitukset ovat tosiasia(mm. fakta että emme tiedä onko kaikki vain unta(solipsismi, Matrix jne)), mutta meillä on onneksi myös keinoja näiden rajoitusten kiertämiseen. Hiukan hienommin, lainaan erästä suurta ajattelijaa(Jonka nimeä en muista, mutta joka tämän lainauksen perusteella vaikuttaa Suurelta Ajattelijalta): "Tiede ei olisi mahdollista maailmassa jossa voisimme saavuttaa varmoja totuuksia".
Tieteen rajoitukset ja keinot tekevät tieteestä sen mikä se nyt on. Se on systemaattinen keino lähestyä varmoja totuuksia maailmassa, jossa noita varmoja totuuksia ei voi ikinä saavuttaa.
Kirjoituksesi oli ihan paikkansapitävä, olen samaa mieltä pienin poikkeamin...tai ehkä voisi hankkia lähinnä luotettavinta tietoa. On sitten toinen kysymys se, että mitkä kaikki perusoletukset tulisi sallia tieteentekemisen lähtökohdiksi. Tässä se suuri poitti onkin se kun emme voi pitää itsestäänselvänä, että vain naturalistiset pohjaoletukset antaisivat parhaan tulkintamaallin havainnoille. Kreationismin kannattajat pitävät tarpeellisena voida tehdä tutkimusta ei suinkaan luonnollisten selitysten vastaisesti, vaan tuoden niiden rinnalle mahdollisuuden olettaa älyllinen tekijä. Kun kerran pelkin naturalistisin syin elämän alkuperä jää väistämättä selitystä vaille.
Tarkentaisin vielä eräitä sanontoja ja koetan sitten vastatakin.
"Tässä se suuri poitti onkin se kun emme voi pitää itsestäänselvänä, että vain naturalistiset pohjaoletukset antaisivat parhaan tulkintamaallin havainnoille." Uskallan uskoa, että tarkoitat pohjaoletuksilla ja tulkintamallilla tieteellisiä hypoteeseja ja hyväksyt, että havainnot ovat samat kaikille vaihtoehtoisille hypoteeseille.
Krationismi tieteellisenä hypoteesina on mielestäni ihan mahdollinen. Ongelmat alkavat, kun sen kehnoa sopivuutta havaintoihin aletaan paikata vääristelemällä havaintoja, ohittamalla selvästi falsifioivat havainnot sekä tuomalla hypoteesiin uusia piirteitä, joita vastaavia havaintoja ei ole. Ilmaisun "tehdä tutkimusta" käyttö tästä toiminnasta ärsyttää ymmärrettävästi niitä, jotka haluavat antaa hypoteesien kilpailla keskenään tasaveroisin perustein.
Toinen ärsytyksen aihe on Raaamatun tekstin jatkuva tarjoaminen objektiiviseksi tai jopa ylivoimaiseksi tieteelliseksi havainnoksi. Tämä on aika paljon enemmän kuin "mahdollisuus olettaa älyllinen tekijä", jota aluksi sanottiin haluttavan. Tämän mahdollisuuden sivuuttaminen tieteessä ei itse asiassa johdu mistään "naturalistisesta pohjaoletuksesta" vaan yksinkertaisesti siitä, ettei siitä havaintojen tulkinnassa ole apua, vaan kreationismin mukaan toimien merkittävästi haittaa.
Elämän alkuperän tieteellinen todistamattomuus jättää tilaa uskoa sen luomiseen. Tiede etsii siihen edelleen naturalistista selitystä, koska se toimii havaintopohjalla eikä yliluonnollisesta vaihtoehdosta ole havaintoja.
Sinun kannattaisi lukea Niiniluodon kirjaa:
Niiniluoto,Ilkka: Tiede,filosofia ja maailmankatsomus: filosofisia
esseita tiedosta ja sen arvosta ,Helsinki Otava, 1984 Keuruu.
Sieltä löytyy sana "intersubjektiivisuus", liittyy tieteelliseen tietoon ja teorioihin. Se on oltava "intersubjektiivisesti testattavissa".
Eli henkilökohtaiset ilmestykset ja näynvaiheet eivät kuulu tieteellisiin todisteisiin. Mutta monen henkilön havaitsemat kuunvaiheet kuuluvat..
Loppuvaiheessa kuitenkin, tätäkin lukiessa se menee yhteen päähän eli sun SUP:n päähän, mutta lopultaan sun on itse pääteltävä ja testattava se.
Et ole kumminkaan full metal sceptikko, joten jotain uskot, ja lähet sitä kautta liikkeelle.
Sinä et valitattavasti taida olla sitä AS-tyyppiä kuin minä, joka menee itse kentälle havaitsemaan ja testaamaan, vai ?
Ostin juuri äskettäin 480 miljoonaa vuotta vanhan oikosarvis-fossiilin, saan itse katsella ja kosketella, miljoonia vuosien läsnäolon elämystä kokea.. ;)