Toivoisin tähän vastattavan aivan kiihkottomasti ilman mekastusta ja nimittelyä.
Ensin pohjaksi lyhyt kertaus: Hallitus oli määrännyt Mannerheimin joskus vuodenvaihteessaä 1917-18 palauttamaan maahan lujan järjestysvallan. Sitten hallitus nimesi työväkeen ja punakaarteihin nurjasti suhtautuvat Suojeluskunnat omaksi joukko-osastokseen 26.1.1918.
Kun työväki tiesi mikä oli sekä M-heimin että Suojeluskuntain suhtautuminen vasemmistolaisuuteen ja työväen vapautumis- ja järjestäytymispyrkimyksiin yleensä niin mitä työväestön siinä tilanteessa olisi kuulunut tehdä?
Nostaa heti kädet pystyynkö ja loihe lausumahan, että OK, saatte tehdä meille ihan mitä ikinä haluattekaan, emme pane mitenkään vastaan. Mannerheimin ja Svinhuvudin ja Suojeluskuntain aikomuksistahan ei voinut kukaan olla varma, että mitä ne aikoo tehdä. Tiedettiin ja tunnettiin vain syvä vihamielisyys vasemmistolaisuutta ja kaikkea työväen aatetta kohtaan.
Eihän porvaristokaan nostanut käsiään pystyyn vaan alkoi tapella, oliko siis toisella osapuolella jokin historiallinen velvollisuus antautua vastaan panematta? Eikö kaikki ole kuitenkin sitä mieltä, että työväen ns. kapina oli aivan normaali ihmisen itsesuojeluvaiston ilmaus niissä olosuhteissa?
Ensin pohjaksi lyhyt kertaus: Hallitus oli määrännyt Mannerheimin joskus vuodenvaihteessaä 1917-18 palauttamaan maahan lujan järjestysvallan. Sitten hallitus nimesi työväkeen ja punakaarteihin nurjasti suhtautuvat Suojeluskunnat omaksi joukko-osastokseen 26.1.1918.
Kun työväki tiesi mikä oli sekä M-heimin että Suojeluskuntain suhtautuminen vasemmistolaisuuteen ja työväen vapautumis- ja järjestäytymispyrkimyksiin yleensä niin mitä työväestön siinä tilanteessa olisi kuulunut tehdä?
Nostaa heti kädet pystyynkö ja loihe lausumahan, että OK, saatte tehdä meille ihan mitä ikinä haluattekaan, emme pane mitenkään vastaan. Mannerheimin ja Svinhuvudin ja Suojeluskuntain aikomuksistahan ei voinut kukaan olla varma, että mitä ne aikoo tehdä. Tiedettiin ja tunnettiin vain syvä vihamielisyys vasemmistolaisuutta ja kaikkea työväen aatetta kohtaan.
Eihän porvaristokaan nostanut käsiään pystyyn vaan alkoi tapella, oliko siis toisella osapuolella jokin historiallinen velvollisuus antautua vastaan panematta? Eikö kaikki ole kuitenkin sitä mieltä, että työväen ns. kapina oli aivan normaali ihmisen itsesuojeluvaiston ilmaus niissä olosuhteissa?
Vastaukset 76
Vanhimmat
Itse asiassa tuskin juuri kukaan tiesi Mannerheimin suhtautumisista, kun harva oli vielä tammikuussa 1918 kuullut koko miehestä. Ja punakaartit eivät syntyneet tammikuussa 1918, vaan jo paljon aiemmin.
Kapinaa voi tietenkin sinällään ymmärtää monellakin tapaa, mutta päättelyketjusi on turhan suppea ja Mannerheimilla ei asiaan kyllä ollut osuutta. Lisäksi suojeluskunnat julistettiin hallituksen joukoiksi tilanteessa, jossa aseellinen yhteenotto oli jo selviö.
Jos henkilökohtaista kantaa kysyt, voin sanoa että ymmärrän punaisten toimia, en silti niitä hyväksy. En kyllä kaikilta osin valkoistenkaan touhuja.
"Syntyivät ne jo aiemmin kuten suojeluskunnatkin. Ei niillä siinä mielessä mitään eroa ollut. Paitsi, että Svinhuvud ja porvaristo olivat jo lähtökohtaisesti suojeluskuntain kannattajia. Jotka muuten eivät alunperin nekään olleet mitään hallituksen laillisia joukkoja vaan jotain aivan muuta."
Tokihan noinkin, näkisin että avaus yksinkertaisti asetelmaa vielä omaakin esitystäni enemmän. Ratkaisevana itse pitäisin joulukuuta 1917, jolloin vasemmisto syrjäytettiin mm. itsenäisyysjulistuksen antamisessa.
"Kyllä Mannerheimin suhtautumisella punaväriin oli merkitystä. Kyllä tieto kulki jo siihenkin maailmanaikaan. Ei M-heim ihan tyhjästä ilmestynyt. Tiedettiin varmasti myös mitä ja millaisia puheita se oli Vaasassa siihen mennessä pitänyt."
No millaisia puheita se piti. Kyllä pitäytyisin siinä, että Mannerheimista ei paljoa vielä silloin tiedetty.
"Ei yhteenotto ollut mikään selviö ennenkuin hallitus toimillaan ajoi tilanteen suoraan konfliktiin."
Kyllä se oli. Aseellisia yhteenottoja oli ollut kuun mittaan jo useita. Kapinaan lähdön ajoittaminen tammikuun 26:een päivään ja syyn esittäminen kuten avauksessa on mielestäni virheellistä, kyllä punakaartit olisivat kapinaan nousseet tuossa vaiheessa jo muutenkin.
"Pahin teko oli suojeluskuntain julistamien hallituksen joukoiksi. Vasta sen jälkeen tilanne oli selviö sillä muuta keinoa ei työväelle jäänyt kuin antautua tai tapella."
En usko kuvioosi. Kyllä tilanne oli ajautunut lukkoon jo aiemmin.
"Vai olisiko ollut vielä jokin kolmaskin keino? Jos sellaisen tiedät niin kerro se."
Yksinkertaistat asetelman kuvioksi työväki=punakaartit. Toki tammikuun lopulla tilanne oli jo siinä pisteessä, ettei sinällään kovin paljoa liikkumavaraa ollut.
....Kapinaan lähdön ajoittaminen tammikuun 26:een päivään......
Suojeluskunnat julistettiin hallituksen joukoiksi 26. tammikuuta ja ns. kapina alkoi illalla 28. tammikuuta kun Helsingin työväentalon torniin sytytettiin punainen valo.
Kun taistelu alkoi vain 2 pv suojeluskuntajulistuksen jälkeen on aivan selviö, ettei kyseessä voi olla sattuma vaan tuo julistus kapinan sytytti. Uskon, että hallitus tuon julistuksen antaessaan tiesi mitä teki ja halusikin tarkaista tilanteen asein, ei neuvotellen.
Uskon myös, että hallitus oli käynyt asiasta paljonkin neuvotteluja suojeluskuntain kanssa, ei se julistus puskasta voinut tulla. Se mitä oli puhuttu oli myös aivan varmasti tihkunut vastapuolen korviinkin ja tiedettiin mitä julistus merkitsi työväelle.
Verta, hikeä, kyyneleitä. Ay-liikkeen tukahduttamista, vangitsemisia, teloituksia ja muuta yhtä kivaa.
Tilanne oli ajettu siihen pisteeseen, että työväellä ei tosiaankaan ollut enää muuta menetettävää kuin kahleensa.
Tarkoitin siis sitä ajoitusta, jonka avaaja esitti, en tuota punakaartien päätöstä.
Suojeluskuntajulistus oli tosiasioitten toteamista, ja se ei tietenkään ollut sattumaa että punakaartit tekivät vastaavan liikkeen. Julistus ei kuitenkaan sytyttänyt kapinaa, se olisi syttynyt julistuksista huolimatta. Tilanne oli ajettu käytännössä umpikujaan jo paljon aiemmin. Ja suojeluskunnat oli julistettu hallituksen käyttöön jo 12.1.
Ja sikäli päiväyksesi ovat hieman pielessä, että tuo suojeluskuntajulistus julkistettiin vasta 28. pvä, punakaartit olivat päättäneet liikekannallepanosta jo 24.
----Ja sikäli päiväyksesi ovat hieman pielessä, että tuo suojeluskuntajulistus julkistettiin vasta 28. pvä,-----
Mielestäni suojeluskuntajulistus annettiin julkisuuteen 26.eikä vasta 28. päivä. Jos päätös oli tehty jo 12. tammikuuta on selvää, että tieto siitä oli vuotanut punakaarteille, joten tilanne oli lyöty lukkoon ennen punakaartien liikekannallepanoa. Tuolla hallituksen julistuksella ja valkoisen kenraalin nimittämisellä luomaan maahan luja järjestys.
Jussi T. Lappalaisen Itsenäisen Suomen synty -teos kertoo että julistus annettiin julkisuuteen 28. pvä. Tuo 12. pvän päätös oli eduskunnan päätös jossa määriteltiin suojeluskunnat avustamaan järjestyksenpidossa, se päätös ja sen aiheuttama poliittinen jako oli minun nähdäkseni jo melkoisen ratkaiseva, ei tuo 26 tai 28 pvän.
wikistä nappasin tuollasen tekstin:
"Vaasassa senaatti julisti 25.1.1918 suojeluskunnat hallituksen joukoiksi."
Miksi julistuksen antoa olisi siinä tilanteessa pantattu ja viivytelty 3 päivää?
odottelivat peräti 3 päivää eikä vain kaksi, ennen vastarinnan aloittamista. Yrittivät tietystikin neuvotteluratkaisua kun eivät tienneet, että sota tai ainakin aseellinen toiminta työväkeä vastaan oli jo päätetty aloittaa.
No sitä sopii kysyä, julistus esitettiin kuitenkin Lappalaisen mukaan Pohjois-Suomen lehdissä vasta 28. pvä. Tosiasiallisestihan suojeluskunnat olivat jo aiemmin hallituksen joukkoja.
Perusongelma tässä oli hieman puolin ja toisin, että asevoimat eivät kummallakaan puolella olleet poliittisen johdon täydessä kontrollissa. Mannerheimkin antoi käskyn ryhtyä riisumaan venäläisiä aseista vastoin Svinhufvudin kieltoa.
Kun maassa on kaksi armeijaa ja liikaa kiihkomieltä, on loppukädessä aivan sama mitä enää poliittinen johto tekee, kapinan syttyminen oli selviö jo viimeistään tammikuun puolivälissä.
Ei suinkaan, kyllä kapinasta päätettiin jo SDP:n puoluetoimikunnassa 24. päivä. Punakaartit eivät tuolloin enää odotelleet yhtään mitään.
Trotski lähetti 21.1.1918 Suomen sosiaalidemokraattiselle puolueelle kategorisen sähkeen 15 000 miehen keskittämisestä viipymättä Helsingin ympäristöön ja vallan ottamisesta työväestön käsiin. Kehotus ei jäänyt vaille tuloksia.
Venäläisten rautateitse Suomeen tapahtuvan asekuljetuksen varmistamiseksi ja Trotskin sähkekehotusta noudattaen punakaartit julistettiin liikekannalle 26. 1. 1918 alkaen. Puoluetoimikunnan enemmistö katsoi, ettei joukkoja mobilisaation ja aseiden saapumisen jälkeen enää voitaisi pidätellä.
lähteet: Wiik, Dagboksantekningar 1918, Ibidem 25.1.1918,
T.Smilga, Revoljutsija v. Finljandii (Isvestija 17.2.1918)
Kerrotko vielä sen nettilähteen, et liene tuota Smilgan kirjaa parhaillaan pitele hyppysissäsi. Sinällään siinä ei ole mitään uuttaa, että Venäjältä todellakin jatkuvasti yllytettiin kapinaan ja toimitettiin aseita. Oliko tuo sähke sitten jotenkin ratkaisevassa asemassa, tuskin. Juna oli jo vääjäämättömässä liikkeessä kohti kapinaa tuolloin.
miten punakaartit pantiin liikekannalle jo 24.1. Voisiko lahtarit sopia keskenään kumpaa päivää alatte jatkossa käyttää valehtelussanne.
---punakaartit julistettiin liikekannalle 26. 1. 1918 -----
....15 000 miehen keskittämisestä viipymättä Helsingin ympäristöön ja vallan ottamisesta työväestön käsiin. Kehotus ei jäänyt vaille tuloksia.......
Kertoisitko mitä tuloksia tuli, äläkä pelkästään vihjaile.
Varmasti asia oli tiedossa punakaarteilla, mutta asialla ei sinällään ollut merkitystä kun jo tammikuun puolivälin eduskuntapäätös merkitsi asiallisesti samaa ja jo ennen 25 päivää punakaartit olivat päättäneet ryhtyä toimiin. Minusta on jokseenkin absurdia yrittää kiinnittää kapinan alkaminen tuohon julistukseen. Kapina olisi alkanut annettiin sitä tai ei.
Voisiko sekopää pysyä asiassa ja lopettaa noitten sata vuotta vanhojen nimitysten käytön. Emme liene enää juoksuhaudoissa, vaikka sinä sitä ilmeisesti toivotkin. Ja tuo 26 päivä on todellakin osin väärin, 24 päivä jo päätettiin asiasta. Toimeen päätös laitettiin 26 päivä.
...Kapina olisi alkanut annettiin sitä tai ei. .....
Tuo on vain yksi niitä valkoisten heittoja ja tapoja puolustella omaa sodan aloitustaan. Ollaan tietävinään mitä toinen olisi tehnyt vaikkei se tehnyt mitään ja sillä oikeutetaan oma hyökkäys.
Sama kuin naapurisi kalauttaisi sinut ja perustelisi ennaltaehkäisyllä koska hän "tiesi" että sinä olisit joka tapauksessa ennenpitkää kalauttanut hänet.
Jos tuollainen ennaltaehkäisyperuste hyväksytään niin silloin kukaan ei tee koskaan mitään väärää koska aina voi sanoa noin kuin sinä intät.
hämäläisiä jos jahkailukin kesti kaksi päivää. En usko, toimeenpano on alettu samana päivänä kuin tehty päätös. Niin ammattisotilaat toimii.
Punakaartilaiset eivät olleet mitään ammattisotilaita.
No tuo on taas onnetonta tuo tapasi laittaa jokainen sinun ahtaaseen maailmankuvaasi soveltumaton tulkinta "valkoisten heitoiksi".
Minä en puhunut mitään mistään ennaltaehkäisystä, joten voisitko tunkea ne olkinukkesi sinne minne ne kuuluvatkin.
ja heidän päätöksistään.
Missäs vaiheessa SDP:n puoluetoimikunnan päätökset alkoivat koskea valkoista armeijaa? Lueppas kuule uudestaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mannerheim#Suomen_itsen.C3.A4istyminen_ja_sis.C3.A4llissota
"Kertoisitko mitä tuloksia tuli, äläkä pelkästään vihjaile."
Valta otettiin asein pois Suomen kansalta!
-työväen ns. kapina oli aivan normaali ihmisen itsesuojeluvaiston ilmaus niissä olosuhteissa?
näkökanta. Itsesuojeluvaisto on historiassa ollut aina suuri tekijä.
Tiedetäänkö ja tunnetaanko hístoriasta että silloinen hallitus olisi ottanut tai edes yrittänyt ottaa yhteyttä Punakaartien johtoon, tai vaikka Helsingin punakaartin johtoon, rauhanomaisen ratkaisun löytämiseksi. Itse en ole sellaiseen tietoon törmännyt.
Näinollen on melko selvää että silloisella hallituksella on suuri vastuu sisällissodan syttymisestä jos neuvoteltiin vain toisen kaartin kanssa mutta toiseen ei edes yritetty neuvotteluyhteyttä.
Jos olisi saatu molemmat joukot hallituksen joukoiksi niin ehkä sillä olisi sota vältetty. Mutta, haluttiinko porvarillisella puolella lopultakaan rauhanomaista ratkaisua vai haluttiinko vasemmistolaisuusongelmaan saada kerralla Lopullinen Ratkaisu? Sellaista ei yleensä saada neuvotellen vaan se vaatii runsasta veren vuodatusta.
halunnut välttää verenvuodatuksen niin kyllä siitä olisi historiassa tietoja. Mutta ilmeisesti ei halutttu. Vielä joulukuussa 1917 olisi ollut hyvin aikaa yrittää rauhanomaista ratkaisua.
Historia ei taitane kertoa punaiseltakaan puolelta mistään sovitteluyrityksistä.
kapinallisina niin suurempi vastuu yrityksistä säilyttää rauha on maan hallituksella. Hallitus ei ikinään saisi ajaa maata sisällissotaan. Jos siis on oikea hallitus.
Noo, punainen puolihan kiisti hallituksen legitimiteetin ja legaliteetin ja katsoi itse edustavansa sitä kansaa, joten jokseenkin turha kai se on kummankaan tässä kysymyksessä osoitella toista puolta.
väestöryhmän puolelle käydäkseen väkivaltaiseen hyökkäykseen toista väestöryhmää vastaan ei ole enää laillinen hallitus. Hallituksen, ollakseen laillinen, tulee olla tasapuolinen, kaikkia väestöryhmiä edustava.
Hallitus otti kannan, että nyt porvariston ja maanviljelijäin avulla murskataan työväenliike ja työväki ikiajoiksi jotta saadaan luovuttaa siivottu maa Saksalle vasalliksi. Kuten sopimus maaliskuulta 1918 kiistatta osoittaakin.
Sellainen hallitus ei ole yhtään sen laillisempi kuin punakaartikaan. Kyseisen hallituksen laillisuus on tyypillistä voittajan laillisuutta. Ainahan voittaja on laillinen ollut. Vai onko joku kuullut joskus voittajan julistaneen itsensä laittomaksi?
"Hallitus otti kannan, että nyt porvariston ja maanviljelijäin avulla murskataan työväenliike ja työväki ikiajoiksi"
Missäköhän mahtoi noin ilmaista kannakseen. Juttusi alkaa mennä melkoisen löperöksi ideologiapuheeksi. Hallituksen laillisuutta voi tietysti pohtia monelta kantilta, ja se prosessi jonka kautta hallitua astui valtaan, ei ollut aivan kaikkien taiteen sääntöjen mukainen. Mutta hallituksen laillisuutta ei tietääkseni mitata sen tekojen mukaan, eikä myöskään sen tasapuolisuuden mukaan, sen legitiimiyttä kylläkin. Joten sinulla taitaa mennä käsitteetkin pahasti sekaisin.
Suomessa on yhdistyslaki.
Työväestö kokoontui täysin laillisesti ja alkoi vaatia oikeuksia työläisille ja torppareille.
Oli paljon sivistyneitä ihmisiä, jotka tutkivat ja kannattivat työväestön oikeuksia ja seurasivat muiden maiden tilanteita.
Tämähän ärsytti orjuutta kannattavia valkoisia.
toimintaa. Tosiasiassa marraskuussa 1917.Murhia ja levottomuuksia oli ollut jo kesällä.
Kapina päätös tehtiin Venäläisten bolsevikkien kanssa yhteisymmärryksessä.
Marraskuun 8. päivän iltana 1917 pidettiin Helsingin neuvoston päämajassa
(nykyisessä presidentinlinnassa) kokous, jossa venäläisiä bolsevikkeja edustivat
mm. Dybenko, Seinman, Smilga ja Jukka Rahja. Suomalaisista olivat läsnä Manner,
Turkia, Kuusinen, Pietikäinen, Gylling, Torniainen ja Wiik.
Kuten Dybenkon muistelmista käy ilmi, yhteisymmärrykseen pääsy kapinan järjestelystä
ei ollut helppoa toisen osapuolen valmistautumattomuuden vuoksi, vaikka sille korostettiin
Venäjältä voitavan lähettää elintarpeita ainoastaan työläisten hallitsemaan maahan.
Suomalaiset toverit yhä vain epäröivät. Me julistamme heille: 'Jos te kieltäydytte tukemasta meitä,
me toteutamme itse kumouksen täällä. Silloin teidän on pakko ottaa valta käsiinne.'
Pitkien keskustelujen jälkeen suomalaiset suostuvat.
Kuusinen ilmoitti sosialistien aikovan ottaa vallan haltuunsa vielä samalla viikolla.
SDP eikä ammatiyhdistys tukenut tätä päätöstä 16.12.1917 pidetyssä kokouksessa. Kapinalliset hävisivät äänin 18-6.
Pidän tarinaa täysin epäuskottavana. Dybenko tuskin oli vallankumousta seuraavana päivänä Helsingissä neuvottelemassa yhtään mistään, kyllä sillä oli suurempiakin kiireitä Pietarissa. Onko asiasta mainintaa kuin Uptonin teoksessa ja onko muuta lähdettä kuin Dybenko?
Poimin allaolevasta linkistä seuraavan lainauksen:
http://www.uta.fi/suomi80/teema14.htm
"Syyskuun (1917) puolivälissä järjestyskysymysten kanssa kamppaillut Setälän senaatti valitsi entisten upseerien muodostaman epävirallisen sotilaskomitean jäsenen Harald Åkermanin kamaritoimituskunnan päälliköksi. Hänen vaatimuksestaan sotilaskomiteasta tuli valtion elin ja Åkerman sai senaatilta valtuudet suojeluskuntien perustamiseen."
Kuten nähdään niin porvarihallituksen ja suojeluskuntain yhteistyö oli pitkäaikaista ja tiivistä. Kun M-heim tuli Suomeen sai hallitus hänestä suojeluskunnille oivan johtajaan murskaamaan maastamme työväenliikkeen lopullisesti.
Verta olisi virrannut, tosin ehkä vähemmän, vaikka punakaartit eivät olisi vastarintaan nousseetkaan.
Lues pikkuisen historiaa niin olosi helpottuu. Työväellä oli legitiimejä asioita ajettavanaan, se on totta. Mutta kapinakuvio ei liity niihin. Se liittyy siihen mitä tapahtui tuolla naapurissa samoihin aikoihin.
En tiedä oletko kuullut, mutta tuolla on Pietarin kaupunki, joka oli niihin aikoihin Venäjän pääkaupunki. Siellä bolshevikit suorittivat vallankaappauksen vallankumouksen tehneitä muita puolueita vastaan. Se oli aseellinen.
Suomen työveän liikkeessä oli myös samaa jengiä. Heidän nokkamiehistään tunnetuin oli Otto Ville Kuusinen. Hän jekutti tyytymättömän työväestön ja nimenomaan torpparit nousemaan aseellisen kapinaan. Tämä hajoitti työväen liikkeen kahtia: kommunisteihin ja sosialisteihin, joista jälkimmäiset vaativat laillisuusperiaatteiden noudattamista.
Kuusisen koplalla oli Venäjän bolshevikkijohdon sinaus ja tuki, sillä Lenin oli myöntänyt Suomelle itsenäisyyden Smolnan käytävällä ikkunalaudalla kirjoitetulla sopimuksella kesken valtataistelun. Nyt Lenin et kumpp laskelmoivat, että Kuusinen et kumpp palauttavat Suomen Venäjän yhteyteen.
Tämä oli se iso kuvio, josta vasemmistolaisessa tutkimuksessa usein vaijetaan vuoden 1918 osalta. Tässä tilanteessa LAILLISELLA hallituksella ei juuri ole vaihtioehtoja. Jos se mielii olla olemassa, kapina on kukistettava ja niin myös tehtiin.
Ja jotta ei synny väärinkäsityksiä, niin sukulaisiani oli punaisissa. Yksi päätyi Susisaareen ja Tammisaareen leireille. Kukaan tässä suvussa ei ole koskaan puhunut mistään muusta kuin kapinasta, vaikka itse olivatkin mukana.
Ehkä sinunkin kannattaisi katsoa sitä poliittista kehitystä vuoden 1917 aikana. Tuo on mielestäni melkoista potaskaa, että vedetään suora linkki Venäjän vallankumouksen ja Suomen tapahtumien välillä. Tietysti se vaikutti, muttei noin suoraan kuin annat ymmärtää. Kuusisen roolia 1918 kyllä myös liioittelet.
Ei mitään potaskaa, vaan selvä historiallinen fakta.
Vapaussodan päättämnyt rauhansopimusksin tehtiin Suomen ja Venäjän välillä.
Kyllä se on potaskaa sikäli että bolsevikkikumous korkeintaan kiihdytti jo alkanutta kehitystä.
Kyllä Kuusinen, Rahja, Görndahö ja muut suomalaiset bolshevikit laskivat sen varaan, että naapurista tulee apua. Täytyy muistaa, etteivät he suinkaan vastustaneet Neuvosto-Venäjää vaan tsaarin valtaa ja sen yhteiskuntajärjestystä.
Suomessa oli tarkoitus tehdä samanlainen vallankumous kuin naapurissakin oli JO TEHTY 1917 lokakuussa. Väitteesi ei siis ajallisesti pidä paikkaansa, koska Smolnassa istui jo bolshevikkihallitus. Taistelu Suomesta oli sen silmissä osa taistelua koko Venäjästä, aivan samoin kuin itä-Puolan taistelu, Ukrainan, Moldovan ym alueitten taistelu. Suomalaisten kommunistien piti hoitaa homma kotiin ja sitten liittyä Neuvostojen liittoon.
Tämä oli juuri se seikka, joka jakoi suomalaisen työväen liikkeen kahtia. Neuvostomielisiin ja suomalaisiin, vallankumousliikkeeseen ja laillisuussosialisteihin. Neuvostomieliset jatkoivat toimintaansa Suomessa aina 1980-luvulle asti, kunnes Neuvostoliitto hajosi, ja ne saivat koko ikänsä ajan taloudellista ja poliittista tukea Neuvostoliitolta.
Neuvostoliitto hyväksyi laillisuussosialistit vasta 1966, jolloin sosialidemokraatit pääsivät hallitukseen. Siihen asti nämä menshevikit olivat olleet bolshvikkien vihollisia. Samasta syystä Neuvostoliitto suhtautui Mauno Koivistoon epäluuloisesti.
Ehkä sinun kannattaisi huomioida se, että lokakuu on tässä tapauksessa marraskuu. Marraskuuhun tultaessa Suomessa oli kyllä jo kehittynyt vallankumouksellinen radikalismi ihan omasta takaa. Tämä radikalisoituminen oli jo kesästä asti kiihtynyt. Bolsevikkikumous Venäjällä toki vauhditti kehitystä entisestään. Sanoisin kuitenkin että kotimaisella poliittisella kehityksellä oli asiassa suurempi merkitys.
Ja tokihan suomalaiset, jotkut, laskivat myös bolsevikkien varaan. Jotkut, sanoisin suurin osa, laski kyllä kuitenkin ihan kotimaisten voimien varaan ja toimivat kotimaiselta pohjalta. Ylipäätään vallankumousta toki haettiin, muttei millään leninistisellä pohjalla vaan paremminkin saksalaisten esikuvien mukaan, suomalaisethan eivät olleet bolsevikkeja. Mitään viitettä ei ole siitä, että punaisten tavoitteena oli liittyä Neuvostoliittoon (sitähän ei toki tuolloin edes ollut olemassa), Leninin tavoitteet ovat sitten toinen asia.
****punakoplan ajatus*****
Kirjoitat tyypillistä valkopropagandaa. Suomen punaiset eivät missään olosuhteissa olleet liittämässä Suomea N-liittoon. Senhän totesivat puheissaan myös N-liiton bolsut kun harmittelivat suomalaisten toverien itsepäisyyttä ja heidän näkemyksiään.
Mitähän tarkoitat tuolla paskalla kun sanot, että ****Neuvostoliitto hyväksyi laillisuussosialistit vasta 1966, jolloin sosialidemokraatit pääsivät hallitukseen.**** ????
Sosdemit olivat Suomessa sodan jälkeisissä hallituksissa sitäkin ennen vaikka kuinka monesti. He jäivät oppositioon v. 1958 mutta se johtui heidän omasta hajaannuksestaan ja puolueen jakaantumisesta kahtia, ei N-liitosta. 1966-vaaleissa he saivat 17 lisäpaikkaa nousten suurimmaksi puolueeksi, jonka takia Rafael Paasiosta tuli pääministeri.
Ota pikkasen selvää historiasta ennenkun alat päätäs aukoon.
*****Suomalaisten kommunistien piti hoitaa homma kotiin ja sitten liittyä Neuvostojen liittoon.****
Tuollaisia ajatuksia saattoi olla Leninin päässä mutta ei Suomen kommuntistien päässä.
Älä itse unohda sitä miten valkoinen puoli teki maaliskuussa 1918 Saksan kanssa sopimuksen, jolla Suomesta tehtiin käytännössä Saksan vasalli ja siirtomaa. Lue sekin puoli historiaa.
Otto Ville Kuusinen palasi myöhemmin samaan teemaan useita kertoja, mm. 1920-luvulla. 1939 Terijoen hallitus ja Suomen "vapauttaminen" olivat myös Kuusisen vaikutusta Neuvostojohdossa.
Kuusisen johtaman Suomen kommunistipuolue ja neuvostovakoojat olivat vakuuttaneet Stalinin siitä, että tilanne Suomessa oli 1939 lähes sama kuin 1918. Miksi? Koska Kuusinen halusi liittää Suomen Neuvostoliittoon ja nousta Neuvosto-Suomen johtoon.
Mitä taas tulee pään aukomiseen, niin voisit itse perehtyä Neuvostoliiton historiaan ja ennen kaikkea Suomen ulkopuolella kirjoitettuun historiaan, niin saisit hieman puolueettomamman kuvan vuodesta 1918. Valkoiset tekivät diilin Saksan kanssa, tietenkin, aivan samoin kuin punaiset olivat tehneet Venäjällä vallankaapanneen bolshevikkihallinnon kanssa. Se on ihan selvää.
Tietenkin jos haluat vaalia romanttista kuvaasi punaisista, voit leikkiä heidän urheudellaan ja sankarillisuudellaan, oikeamielisyydellään ja asian oikeutuksella, mutta valitettavasti totuus ei muutu vaikka kuinka lukisit tai katsoisit Täällä Pohjantähden alla -taideteosta. Hieno kirja, joka ei ole historiaa.
Valtaosa suomalaisista punaisista ei edes käsittänyt minne matka vei. He luulivat, kuten sinäkin, että kyse oli suomalaisten asioista. Ei ollut. Kun tsaari syöstiin vallasta, ei ollut enää mitään syytä erota Venäjästä, varsinkin kun siellä olivat valtaan nousseet toverit.
Sinun olisi hyvä muistaa, että koko bolshevikkien johto oli tottunut piileksimään Suomessa ja kulkemaan tätä kautta laittomasti maasta ja maahan suomalaiskommunistein avulla, se tunsi suomalaiset toverinsa hyvin, eivätkä he nähneet mitään eroa suomalaisbolshevikkien ja venäläisen liikkeen välillä. Jopa Väinö Tanner tunsi sekä Leninin että Stalinin henkilökohtaisesti ( yksi syy siihen miksi Stalin ei pitänyt hänestä).
Ne, jotka jakoivat Leninin idean aseellisesta vallankumouksesta, kokivat olevansa osa samaa liikettä, puoluetta, mutta sen paikallistasolla. Eri asia on se, että sinunlaisiasi rivimiehiä kusetettiin taas kerran oikein roimasti.
****1939 Terijoen hallitus ja Suomen "vapauttaminen" olivat myös Kuusisen vaikutusta Neuvostojohdossa.*****
Nuo mainitsemasi asiat olivat Stalinin keksintöjä, eivät Kuusisen. Kuusinen määrättiin tehtävään eikä auttanut kieltäytyä kun määrääjänä oli Isä Aurinkoinen.
Otto Ville Kuusinen kuului jo 1920-luvulta saakka Kremlin sisäpiiriin. Hän johti 30-luvun puolesta välistä koko Neuvostoliiton sortokoneistoa kommunistisen puolueen keskuskomiteassa saamansa aseman avulla. Hän oli yksi Stalinin lähimpiä ja tärkeimpiä apulaisia ja yksi keskeisimmistä, jos ei jopa keskeisin, suuren terrorin toteuttaneista byrkokraateista. Sellaisena Kuusinen on historian ylivoimaisesti vaarallisin ja tuhovoimaisin suomalainen.
Käsitys siitä ettei Kuusinen voinut mitään on Stalinin kuoleman jälkeen luotu puhdistusmyytti. Samaa hoki Nikita Hrustshev, joka murhautti 30-luvulla noin 3 miljoonaa ukrainalaista. Kansainvälisen lain mukaan vetoaminen pakkoon tai siihen, että noudatti vain käskyjä, ei vapauta syyllisiä vastuusta kansanmurhissa tai sodissa (kts. Nürnbergin oikeudenkäynti natseja vastaan).
Kuusinen ei ollut myöskään mikään passiivinen sätkynukke, vaan aktiivinen Neuvostoliiton terrorikoneiston luoja ja operoija. Kuusinen oli myös vastuussa ulkomailla toteutetuista terroriteoista ja attentaateista. Hän vaati useaan otteeseen salaisen terrorisodan aloittamista Suomea vastaan ja yritti käynnistää sellaista moneen otteeseen. Terijoen hallitus oli Kuusiselle mahdollisuus nousta valtaan Suomessa (lähde: mm. V.Suvorov et al).
Näkemyksesi Kuusisesta Stalinin vankina ja passivisena uhrina on yhtä naurettava kuin Adolf Eichmanin selitys teoilleen: noudatin vain käskyjä.
Kuusinen kirjoitti puheita. Stalin hyökkäsi kaikkien merkittävien kilpailijoidensa kimppuun. Kuusinen ei ollut merkittävä vaan surkea pelkuri tyrittyään 1918. Kaikille punapäälliköille kävi huonosti Neuvostovenäjällä. Kuusisella on ollut Kuuban kriisissä jonkinlainen rooli, joka on epäselvä. Ilmeisesti yritti saada ohjuksia saarelle.
Milloinkahan täällä mahdetaan nähdä jokin todiste ennen tammikuuta 1918 siitä, että Kuusinen et. al. pyrkivät liittämään Suomen Neuvostoliittoon. Se mitä Kuusinen höpöjää sen jälkeen, ei vielä todista asiasta yhtä eikä toista. Joten jos asian joku haluaisi todentaa, olisi katsottava Kuusisen varhempia kirjoituksia ja puheita. Ilmeistä on, ettei sieltä ole mitään löytynyt, siitä nuo jälkikäteistulkinnat.
Kuusinen johti Neuvostoliiton kommunistisen puolueen keskuskomitean hallinnollisten elinten virastoa, joka hallinnoi kaikki Neuvostoliiton vakoilu, tiedustelu ja terrorijärjestöjä, sekä kaikkia Neuvostoliiton oikeuslaitoksia, vankiloita ja leirejä. Tässä tehtävässään Kuusinen ei suinkaan kirjoitellut puheita, vaan oli olennainen mahtimies Stalinin terrorikoneistossa, yksi sen päätoteuttajista ja toimijoista.
Kuusinen oli myös Neuvostoliiton kommunistisen puolueen keskuskomitean pääsihteeri ja politbyroon jäsen. Tässä asemassa hän oli yksi Neuvostoliiton kiistattomista johtajista kuolemaansa saakka.
Sotilastiedustelu GRU:n päämajan lähistölle nimettiin Otto Ville Kuusisen katu. Kuusinen haudattiin myös Kremlin muuriin muiden neuvostojohtajien seuraan.
Ei siis mikään turha mies tämä Otto Ville.
Kuvitteletko sinä todella, että Kuusinen vain sitten Suomessa munittuaan muina miehinä käveli neuvostovaltion johtoklikin jäseneksi?
Se tiedetään, että varsinkin Stalin teki selvää jälkeä kaikista niistä joihin ei luottanut 100% tai jotka olivat loukanneet häntä aikaisempina vuosina (Trotski kutsui Stalinia ennen vallankumousta gruusialaiseksi moukaksi jne.), mutta ne jotka selvisivät puhdistuksista olivat hänen luottomiehiään ja vanhimpia tovereitaan maanalaisen kauden ajalta.
Miten suomalainen Otto Ville Kuusinen selvisi puhdistuksista, joissa murhattiin 30 000 suomalaista kommunistia ja lähes kaikki Suomesta 1918 paenneet punaiset johtajat? Miten oli mahdollista ettei mies ainoastaan selvinnyt, vaan yleni Stalinin vallan aikana?
Koska Kuusinen oli aina kuulunut Venäjän bolshevikkipuolueeseen ja sen sisäpiiriin uskollisena miehenä, joka tunsi Stalinin henkilökohtaisesti ja oli tavannut tämän jo niihin aikoihin kun Stalin kävi Suomessa maanalla oleskellessaan.
Ymmärrätkö asiayhteyden nyt?
Stalinille ei Kuusinen merkinnyt mitään, kun kaikki muut olivat poissa vain hän oli jäljellä. Hänellä ei ollut mitään muuta merkitystä kuin Terijoen hallituksen ministeriys ja Stalinia ylistävät puheet. Venäläiset eivät tunne koko Otto Willeä. Jossain oli maininta, että hän kehitteli Stalinia ja järjestelmää ylistäviä puheenparsiaan. Komintern on ainut mistä hänet tunnetaan.
Jos Neuvostoliiton hallintorakenteesta mitään tietää, niin Kuusisen tittelit kertovat jotakin. Tietenkin jos ei mitään tiedä Neuvostoliitosta tai sen historiasta, niin silloinhan tuo SKDL:n kommunistisiiven kuvaelma Kuusisesta vaatimattomana puheenkirjoittajana menee täydestä.
Kuusinen säilytti asemansa myös Stalinin jälkeen, mitä kukaan muu Stalinin kavereista ei tehnyt. Hrustshev kuului myös sisäpiiriin ja nousikin valtaan Stalinin jälkeen ja tuhosi Berijan.
Harva tuntee nykyisin miestä nimeltään Lazar Kaganovitsh. Aikoinaan hänet tunnettiin nimellä Kremlin susi. Hän rakennutti Moskovan metron orjatyövoimalla ja tappoi samalla tuhansia ihmisiä.
Kaganovits oli valvomassa Nikita Hrustshevin toimintaa, kun tämä murhasi Ukrainassa kolmisen miljoonaa miestä.
Lazar Kaganovitsh kuoli unohdettuna miehenä yhdeksänkymmenen vuoden iässä. Eli se siitä nimien muistamisesta.
En kuvittele mitään, jätän sen sinulle. Ehkäpä sinunkin kannattaisi indisioitten ja luulottelujen viljelemisen sijaan perehtyä niihin Kuusisen toimiin ennen vuotta 1918.
Venäläisten osuus kertoo, että vuonna 1918 oli kyseessä Vapaussota. Tätä on turha edes yrittää kiistää.
Lapualaiset olivat saapuneet rintamalle 30.1. ja ottaneet rintaman haltuunsa kolhon asemalla, 14 kilometriä Haapaniemeltä etelään. He etenivät Vilppulaan ja Lylyyn, joista kuitenkin palattiin Vilppulaan ja ryhmittyivät puolustautumaan 1.helmikuuta.
Kun myöhemmin joukot vyöryivät Tampereelle, he näkivät kuinka siellä oli useita tuhansia venäläisiä. Viimeistään silloin pidettiin punaisia yleisesti "isänmaanpettureita"
Samaan aikaa etelässä punaiset vangitsivat kansanvihollisia, eli isäntiä ja myös pappeja ja tappoivat heitä.Kun valkoiset palasivat, mitä luulet punaisten tappamien sukulaisten ja lasten ajattelevan tai tehneen? He, tottakai kostivat. Niin sinäkin olisit tehnyt, ilman eri käskyä!
kysymystä, että mitä työväestön olisi pitänyt tehdä, nostaa kädet pystyyn ja antautua suojeluskuntien armoille? Niinkö?
Vastaisitko siihen edes jos osaat.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Heimosodat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vienan_retket#Vienan_retkien_tausta_alkuvuosi_1918
Valkoiset halusivat omistaa enemmän ja pitää kiinni jo hankitusta omaisuudesta.
Sisällissotiin aina puuttuvat muut maat, koska haluavat sisällissodassa olevan maan politiikan muuttuvan itselleen hyödylliseksi. Olihan täällä saksalaisiakin.
Isänmaanpetturi-sanaan kiinnitin huomiota. Eiköhän valkoiset ollut ruotsalaisia omistajia? Nykyään vielä Pohjanmaalla ja rannikolla omistajat ovat suomenruotsalaisia.
että saksalaiset v a p a u t t i v a t Helsingin keväällä 1918.
Kosto on suloista.
25.01.18 senaatti julisti suojeluskunnan joukoikseen. Näin syntyi Suomen
armeija. Armeija ei ole koskaan uskaltanut
juhlia tuota päivää vasemmistohäriköinnin takia.
Työväestö yritti syrjäyttää ohranan ja vallata sen ideologinsa ja oppi-isänsä mukaan.
”Venäjän sota-asiain kansankomissaari Podvoiski oli antanut määräyksen riisua aseista Viipurin suojeluskuntalaiset ja luovuttaa heidän aseensa punakaartille. Käskyä koskevat neuvottelut epäonnistuivat, ja tämän johdosta venäläisen 42. AK:n komitea päätti 24.1. antaa käskyn, jonka mukaan ”on ryhdyttävä taisteluun Suomen porvarikaartia vastaan ja sitä varten perustettava 42. AK:n vallankumousneuvosto…Vallankumouksen kaikki käskyt on pantava toimeen heti ja viivyttelemättä tästä lähtien, ilman keskusteluja. Porvarikaartille annetaan uhkavaatimus, että sen on luovutettava
aseensa 36 tunnin kuluessa. Ellei uhkavaatimusta noudateta, AK:n joukkojen julistetaan olevan sotatilassa valkokaartin kanssa.” (Anthony F. Upton: Vallankumous Suomessa 1917-1918, Jyväskylä 1980)
Millä oikeudella Venäjän sota-asiain kansankomissaari Podvoiski tai venäläinen armeijakunta antoi yhtään mitään määräystä
koskien itsenäisen Suomen valtion alueella olevia suomalaisjoukkoja? Eikö tuonkaltaisten asioiden olisi pitänyt kulkea itsenäistyneen Suomen laillisen valtionhallinnon kanssa käytyjen neuvottelujen kautta?
Samasta syystäkö, jonka tsaarin hallinnosta irronneeksi ilmoittautuneet ja lokakuussa 1917 armeijan, laivaston ja työläisten aluekomitean perustaneet laittomuuksiin syyllistyneet venäläisen armeijakunnan edustajat olivat
aiemmin v. 1917 selittäneet Porissa perusteluksi mielivallalleen: ”Venäläiset ovat valtiaina Suomessa, ja Suomi saa ruokansakin Venäjältä.” (Jaakko Paavolainen: Poliittiset äkivaltaisuudet Suomessa 1918, Helsinki 1967)
Moni punainen puolusti itseään, perhettään ja yhteisöä.
http://www.youtube.com/watch?v=LM5aITVV9B0
http://www.youtube.com/watch?v=dwRpcp4hXZQ&feature=related
Alemmassa linkissä kiinnitin huomiota kohtaan (1:20), jossa muistomerkki 15-23 vuotiaille työläisnaisille.
Punaisten pääosa tuomittiin avunannosta valtionpetokseen 2-4 vuotta kuritushuonetta sekä lisäksi vastaava aika ilman kansalaisluottamusta.
Johtajat tuomittiin maanpetoksesta tai avunannosta maanpetokseen.
Se tarkoitti siis yhteistyötä Venäjän kanssa.
Rikolliset, kuten murhiin ja ryöstöihin syyllistyneet, tuomittiin yleisen rikoslain perusteella. Tämä siis valtionrikosoikeuksissa.
Paikalliset kenttäoikeudet tuomitsivat sotalakien mukaan ja usein erittäin ankarin perustein. Ne antoivat herkästi kuolremantumioita. Valtionrikosoikeudet antoivat noin 500 kuolemantuomiota, joista noin 300 toimeenpantiin. Leireillä kuoltiin nimenomaan nälkään ja sairauksiin.
Punaiset esittävät teloitetuista aivan virheellisiä lukuja...
Ainahan hävinnyt osapuoli tuomitaan.
Sisällissotiin aina puuttuvat muut maat. Samaten sisällissotien osapuolet hakevat apua muilta mailta.
Valkoisia kiinnosti ainoastaan oman vallan ja omaisuuden lisääminen. Venäjä kiinnosti jo sisällissodan aikana valkoisia, siitä on todisteena heimosodat ja Mannerheimin päiväkäsky, jossa puhuttiin Suur-Suomesta.
Valkoiset eivät millään tavalla välittäneet siitä, missä oloissa tavissuomalaiset työskentelivät.
Vapaussodan lopputulos varmisti ja pelasti kansanvallan Suomessa. Vallankumouksen nimeä käyttänyt punakaartien aseellinen kapina syrjäytti kansan valitseman eduskunnan ja sen luottamusta nauttivan hallituksen.
Parlamentaarinen uudistustyö ja edustuksellinen demokratia pääsivät jatkumaan sen ansiosta, että laillinen hallitus kukisti kapinan.
Valkoisten voitto ei varmistanut yhtään mitään vaan päinvastoin meinasi viedä itsenäisyytemme. Punaiset sen sijaan olivat itsenäisen Suomen kannalla.
Itsenäisyyden varmisti kaksi seikkaa, jotka kerron:
1,) Punaisten voitto Venäjällä. Ensinnäkin, valkoisista kenraaleista siellä yksikään ei suostunut edes keskustelemaan Suomen itsenäisyydestä mutta Leninin hallitus sen tunnusti. Toisekseen, jos valkoiset olisivat voittaneet siellä niin M-heim olisi vienyt Suomen valkoiset valtaamaan Pietaria ja huudattanut itsensä uudeksi tsaariksi. Siinäkin tapauksessa hän olisi jättänyt Suomen ilman muuta osaksi omaa valtakuntaansa.
2.) Valkoinen Suomi menetti itsenäisyytensä maaliskuun 1918 sopimuksella, jolla maastamme tehtiin Saksan vasalli. Sitä varmistamassa täällä oli Itämeren divisioona sekä toinenkin maihinnoussut joukko. Jos Saksa olisi voittanut sodan olisivat Saksan joukot jääneet tänne eikä itsenäisyydestä puhettakaan.
Eli toinen asia, joka varmisti itsenäisyytemme oli Saksan häviö I Maailmansodassa.
Vain ja ainoastaan nämä kaksi asiaa toivat meille ikäänkuin vahingossa itsenäisyyden. Kuten myös Baltian maille ja Puolallekin.
Vastuksesi on jossittelua ja minä...minä tauhkaa, eikä mitään todellista faktaa asiayhteydestä!
tiivistä asiaa. Noinhan se meni, tarkalleen. Manneriheimin piti ensin voittaa täällä punaiset, että olisi voinut hyökätä Pietariin.
Kansainvälinen seikkailija, paskat se Suomesta välitti. Omaa etuaan ajoi koko ikänsä.
Jos tänne olisi tullut Saksasta kuningas niin se lisättynä maaliskuun 1918 sopimukseen. Tulos => Saksaan uusi maakunta nimeltä Finnland.
Tätä oli valkoisten itsenäisyyspolitiikka.
teloitetuista?
Kaikkia teloitettuja ei kirjattu ylös.
Sisällissotaa kutsutaan myös Veljessodaksi, jossa naapurit ja sukulaisetkin jopa taistelivat. Nämä tapahtuivat yleensä maaseudulla. Teloitetut haudattiin johkiin metsään, eikä hautapaikoista ole vieläkään kunnon tietoa.
http://www.youtube.com/watch?v=db6jyY2__Y4&feature=related
http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim#Suomen_itsen.C3.A4istyminen_ja_sis.C3.A4llissota
Monikaan ei Suomessa ymmärrä olevansa punaisten jälkeläinen. Tai tiedä, että sukulaisia on kuollut sisällissodassa. On mennyt isotätejä ja isosetiä, joista ei ole koskaan jälkeenpäin puhuttu.
Sisällissodan jälkeen työväestö ei uskaltanut puhua, koska pelkäsivät.
Ei kait puhuttu vaan hävettiin niin perkeleesti mitä tuli tehtyä. Eihän torppari tai työmies mitään ymmärtänyt, vaan paino otta vaahdossa niin perkeleesti niiden johtajapunikkien agitaation mukaan.
Itku siinä tuli kun ymmärrettiin koko paskan kauheus!
Ei meillä koskaan vaijettu tai hävetty, vaikka sukulaisia oli joutunut Susisaareen ja Tammisaareen leireille. Aina puhuttiin kapinasta ja siihen osallistuneita pidettiin tyhminä. Se oli niiden häpeä, ei sukulaisten.
Suvussa oli ollut työväenliikkeen miehiä aivan alusta asti ja niistä vanhimmat sanoivat Stalinia Gruusialaiseksi vuoristorosvoksi. Olivat tannerilaisia.
Vuosi 1918 ei jättänyt sukuun mitään traumaa tai katkeruutta, häpeää tai muutakaan kummallista ahistusta. Ehkä se ahistus ja häpeä ovat enemmän länsisuomalaisten juttuja. Niitähän ahistaa ja hävettää koko ajan muutenkin.
Sisällissodan jälkeenhän Suomessa oli valkoisten ylivalta. Työväestö ei uskaltanut kokoontua tms.