Yritämme osoittaa nimimerkki Psalmi.50:15 kanssa, että vaikka asiat riitelevät, niin herrasmiesten ei sitä tarvitse tehdä.
Käymme kaksi keskustelua, ensimmäisen aiheen saa päättää uskovaisen näkökannan omaava Psalmi.50:15
Hän valitsee mieleisensä aiheen (Esim. bakteerimoottori, silmän kehitys, tai vaikkapa ihmisen häntäluun, tms.) josta keskustelemme (lue kiistelemme) kumpi näkemys on todennäköisempi, raamattu, vai evoluutioteoria?
Kysymykset on numeroitava, ja toisella on vastaamisvelvollisuus, ennen kuin voi osoittaa itse kysymyksiä.
Kun keskustelumme alkaa muuttua hedelmättömäksi, valitsen minä raamatun aiheen, jonka katson olevan höpöhöpöä.
Kukaan ei tietenkään estä muidenkin kommentteja, mutta vastaamme etupäässä toistemme kysymyksiin.
Ensimmäisen aiheen esittää siis Psalmi.50:15
Huuda minua avuksi hädän päivänä! Minä pelastan sinut, ja sinä kunnioitat minua.
Vastaan siis tuohon nimimerkkisi haasteeseen. ;-)
Käymme kaksi keskustelua, ensimmäisen aiheen saa päättää uskovaisen näkökannan omaava Psalmi.50:15
Hän valitsee mieleisensä aiheen (Esim. bakteerimoottori, silmän kehitys, tai vaikkapa ihmisen häntäluun, tms.) josta keskustelemme (lue kiistelemme) kumpi näkemys on todennäköisempi, raamattu, vai evoluutioteoria?
Kysymykset on numeroitava, ja toisella on vastaamisvelvollisuus, ennen kuin voi osoittaa itse kysymyksiä.
Kun keskustelumme alkaa muuttua hedelmättömäksi, valitsen minä raamatun aiheen, jonka katson olevan höpöhöpöä.
Kukaan ei tietenkään estä muidenkin kommentteja, mutta vastaamme etupäässä toistemme kysymyksiin.
Ensimmäisen aiheen esittää siis Psalmi.50:15
Huuda minua avuksi hädän päivänä! Minä pelastan sinut, ja sinä kunnioitat minua.
Vastaan siis tuohon nimimerkkisi haasteeseen. ;-)
Vastaukset 31
Vanhimmat
nyt aiheen keksit.
Enhän minä edes tiedä mitä minä sinulta kysyisin.
Toisekseen olen varsin kiireinen, joten keskustelun luonne voi olla hiukan matala tempoinen.
Mutta kokeillaan nyt sitten.
Ihan aluksi kuitenkin sanon, että minä en pysty keskustelemaan mistään bakteeri moottoreista tms..
Joten valitsen hiukan erilaisen lähestymistavan.
Olen aina ihmetellyt, että miten ateistit voivat uskoa evoluutio teoriaan, vaikka se on rakennettu pelkkien olettamuksien varaan.
Jos joku ryhtyy rakentamaan rakennusta, niin silloin kannattaa kiinnittää huomiota tiettyihin perusasioihin, jotka ovat tärkeitä.
Onko rakennus paikka hyvä?
Onko suunnitelma hyvä?
Ovatko rakennusmateriaalit hyviä?
Ovatko rakentajat hyviä?
Tälläisten kysymysten äärellä sitä askarrellaan kun rakennetaan taloa.
Jos joku näistä edellämainituista ontuu, niin lopputulos ei ole hyvä.
Mielestäni näitä kysymyksiä voi asettaa myös evoluutioteorian kannattajille.
Pohja jonka päälle evoluutioteoria on rakennettu on todella kestämätön.
Eihän tyhjän päälle mitään voi rakentaa.
Jos vaikka oletetaan(huom. tämäkin siis vain oletus), että aluksi on ollut olemassa vain kvarki, niin miten siitä voi kehittyä yhtään mitään?
Kysymys numero yksi onkin siis mikä on se kestävä ja varma perusta jonka päälle evoluutioteria on rakennettu?
Suunnitelma on myös aika erikoinen.
Talon rakennuksessa puhutaan joskus työselityksestä.
Se tarkoitaa sitä, että kaikki työvaiheet on tarkasti määritelty ja ainekset joita käytetään on myös viimeistä naulaa ja ruuvia myöden määrätty.
Poikeuksia ei sallita, muuta kuin suunnittelijan luvalla.
Evoluutioteoria on myös varsin suunnitelmallinen.
On luotu suunnitelma, joka määrää miten teoriaa nimeltä evoluutio kehitetään.
Tämän suunnitelman nimi on naturalistinen tieteen haara.
Se toimii siten, että luodaan "pelisäännöt", joiden puitteissa saa toimia.
Tutkimustuloksista hyväksytään vain ne, jotka tukevat naturalistista ajattelua.
Vaikka kaikki tutkimus tulokset viittaisivat älykkääseen suunnitelmaan sitä ei hyväksytä, koska se ei kuulu pelisääntöihin.
Esimerkiksi teokseen Naturalism: A Critical Analysis (2000) monet naturalismin arvostelijat esittävät, ettei naturalismia voida tulkita puhtaasti menetelmälliseksi kannaksi vaan se on omaleimainen filosofinen näkemys vain jyrkässä ontologisessa (palauttavassa tai karsivassa) muodossaan, jossa kaikki yliluonnolliset tai muut luonnontieteen maailmankuvaan sopimattomat oliot poistetaan järkiperäisen ajattelijan todellisuuskäsityksestä.
Toinen kysymys kuuluu.
Miten perustelet, että tälläisillä "suunnitelmilla"(tyhjän päälle) rakennettu teoria voi olla millään tavalla puolueeton tai vakavasti otettava teoria?
Entäs sitten ne rakennusmateriaalit?
On hyvin tärkeää, että valitaan oikeat rakennusmateriaalit.
Jos näin tekee, niin säästyy monilta turhilta huolilta ja jälki töiltä, jotka voivat joskus olla hyvinkin perustavaa laatua olevia.
Onko tiede valinnut oikeat materiaalit?
Jos lähdetään analysoimaan tätä asiaa siitä näkökulmasta, että onko ollut tarvetta korjauksille?
Kaikki me voimme olla yhtä mieltä siitä, että korjauksia on ollut hyvin paljon ja ne ovat olleet perustavaa laatua olevia.
Osaksi ne johtuvat tiedon lisääntymisestä, mutta paljolti myös siitä, että on joissain kohdisssa varmaan ollut myös hiukan kiire saada aikaan jotain tuloksia ja aukottomia todisteita,(ps.siitä voi saada vaikka jonkun palkinnon:) ettei homma pysähdy.
Esimerkkeinä voisi pitää nopeaan tahtiin vaihtuvia esi-isä kandidaatteja ja naurettavia väitteitä löydetyistä välimuodoista, joista järjestään kaikki on hylätty.
Ei nyt mennä kuitenkaan pidemmälle tässä, vaan lähestytään pääaihetta.
Kolmas kysymys kuuluu: Miksi evoluutioteorian tutkijat ylipäätään väittävät, että tälläinen selvästi eteenpäin pyrkivä kehitys on mahdollista, vaikka kaikki tietävät, että DNA ei ota vastaan lisää informaatiota.
Tähän asti on siis rakennettu tyhjän päälle, väärillä suunnitelmilla ja vääristä materiaaleista.
Ovatko rakentajat hyviä?
Tärkeää on, kun jotain tehdään, että myös rakentajat ovat taitavia.
Muuten käy niin, että hyvätkin värkit ja suunitelmat voidaan pilata ja taas joudutaan korjaus töihin.
On hyvä, jos työntekijä on kouluttanut itsensä.
On hyvä, jos hänellä on työkokemusta.
On hyvä, jos hän on motivoitunut.
Mutta tarvitaanko mitään muuta?
Yksi tärkeä asia vielä tarvitaan.
Työn tekijän on oltava luotettava.
Neljäs kysymys kuuluu:
Onko kaikki tieto jota tiedemiehet ovat esiin tuoneet luotettavaa?
Jos mielestäsi on, niin miten perustelet esiin tulleet väärennökset, joista osa on päässyt jopa oppikirjoihin ja väitätkö, että minun tulisi sinisin silmin katsoa ja luottaa siihen, että näitä valheita ei ole/tule lisää??
Loppupäätelmäni evoluutioteoriasta on, että se rakennettiin tyhjän päälle, väärillä suunnitelmilla, kyseenalaisista materiaaleista ja epäluotettavin keinoin.
Joten pakko vielä kysyä lopuksi, että uskotko sinä siihen?
Tarkoitus oli keskustella jostain evoluution aiheesta, mutta puhutaan sitten yleisesti, koska sinä saat johtaa tämän ensimmäisen keskustelun, ja minä vain yritän räpiköidä mukana. Keskustelu voi kulkea vaikka vastaus per. viikko, koska minä ainakin käyn mielummin yhtä kunnollista keskustelua hitaasti, kuin palstan luonteeseen kuuluvia "eipäs...juupas, haista pas...a" tyylisiä.
Sitten asiaan.
1.Jos alussa oli vain kvarkki, niin kuinka evoluutio siitä kehittyi? No evoluutioon ei kuulu maailman synty, joten aiheessa pysyäksemme, jätetään se huomioimatta, vaikka mielenkiintoinen aihe onkin.
Kvarkista sen verran, että kehitettiin teoria selittämään hadronien ryhmittyminen, johon päätettiin käyttää selityksenä kvarkkeja. Niiden olemassaolo todettiin vasta hiukkaskiihdyttimien tultua. Näin se tiede etenee.
Evoluution vertaaminen talon rakennukseen, on kuin vertaisi mämmiä, lehmän läjään. Yhdennäköisyydestä- (ja siitä että molempia joku käyttää ravinnoksi), huolimatta kyse on varsin eri asiasta.
Evoluutiota voisi verrata pikeminkin nuotioon, kun sinne "heittää" erilaisista materiaaleista tehtyjä esineitä, osa palaa, ja osa selviää, joku voi jopa parantua (teräksestä poistuu mahdolliset jännitteet)
Eli jos lähtökohtana on, että kaikki on ihmistä varten valmistettu, eikä suinkaan ihminen ole mukautunut ympäristönsä mukaan (kuten evoluutiosta on nähtävissä) jää koko evoluution käsite ymmärtämättä. (tahallaan, tai oppimattomuutta)
Ja varsinaiseen kysymykseen. 1.Kestävä, ja varma perusta evoluutiolle on: Ihminen, kuten kaikki elolliset olennot, on ympäristönsä "tuote" ei suinkaan ympäristöä ole valmistettu ihmiselle sopivaksi.
2.Oikeastaan ensimmäinen kysymys uusittuna. Mutta syytät evoluutioteorikoita siitä, että he järjestelmällisesti karsivat pois yliluonnollisen tahon vaikutuksen? Tämähän on tieteen perusta, jos vaikka koulussa oppilas vastaa 5 5 = 11. ja selittää Jumalan taikavoiman nostaneen yhden lisäalkion vastaukseen, niin kunnon opettaja silti väittää vastauksen olevan väärä, koska se on matemaattisesti väärin.
(Koulussamme opetetaan nykyisin kreationismia, ja meillä oli kokeet, vastaus kaikkiin kysymyksiin oli "Jumala loi sen") Lisa Simpson.
Eli evoluutioteoreetikko etsii syytä "miksi jokin on jotain?", kuten meteorologi uskoo tuulen syntyvän kun nousevan (lämmin) ilmamassan jättämä alipaine täyttyy, eikä usko Jumalan puhaltavan, kuten Jeesuksen aikalaiset.
Lopuksi kysyit kuinka evoluutioteoreetikot väittävät että tällainen selvästi eteenpäin pyrkivä kehitys on mahdollista?
Kukahan niin väittää? Evoluutiolla ei ole suuntaa, vain parhaat selviävät. Esimerkkinä evoluutiosta voi pitää siilien käyttäytymistä, kun autot yleistyivät 70-luvulla, siilit joko käpertyivät piikiensä suojaan tielle, tai juoksivat henkensä edestä auton lähestyessä. Ne jotka juoksivat pois, jäivät eloon, ja saivat jälkeläisiä, jotka käyttäytyivät vanhempiensa tavoin. Nyt kun autoja on monin verroin enemän, on kuitenkin auton alle jäänyt siili melkoinen harvinaisuus. Koska piikkiensä suojaan turvautuvat yksilöt, karsiutuivat pois muuttuneessa ympäristössä.
Yhteenveto: Väitän, ettei evoluutiolla ole suuntaa, eikä sitä voi verrata suunniteltuun päämäärään pääsemiseen. Mikäli haluat jatkaa aiheesta evoluutio on kuin talon rakennus, laittanet linkin tämän todistaville sivuille. Koska jokainen kysymyksesi perustui tuohon olettamukseen.
PS:Aiheesi perustelut oli hyvin rakennettu, tästä on hyvä jatkaa.
Jatketaan harjoituksia.
Olet oikeassa siinä, että tämä esille ottamani kvarkki ei vielä edusta mitään lajin kehitystä.
Tietty se on aivan kuin perusta koko tieteelle.
Jostain on lähdettävä ja sen varaan sitten lasketaan koko lysti.
Vastasit kysymykseen no 1.
Ihminen, kuten kaikki elolliset olennot, on ympäristönsä "tuote" ei suinkaan ympäristöä ole valmistettu ihmiselle sopivaksi.
Tämä sitten on perusta koko evoluutio teorialle.
Mutta onko tämä vahva ja kestävä perusta?
Ei ole mitään tieteellistä näyttö siitä, että tämä "ympäristö" olisi saanut aikaan jotain tai siinä olisi kehittynyt eteenpäin kulkevaa kehitystä.
Se on vain oletus.
Jos pystytään luomaan varmuudella samanlaiset olosuhteet, kun tuolloin oli ja voidaan useita kertoja toistamalla todistaa, että teoria on tässä kohdassa lujalla ja kestävällä perustalla, niin uskon.
Tiedän sen olevan mahdotonta.
2. Vastaus kaksi:
syytät evoluutioteorikoita siitä, että he järjestelmällisesti karsivat pois yliluonnollisen tahon vaikutuksen?
Ei se karsi pois pelkästään yliluonnollista mahdollisuutta.
Se perustuu empiiriseen tapaan tutkia.
Empiirinen tiede sulkee pois kaikki teoreettiset tavat tutkia.
Se on ns. kokemukseen perustuva tutkimus menetelmä.
Toisaalta minua ihmetyttää silti, että miksi sitten teoriassa sallitaan olettamuksia(eihän se muuten teoria olisikkaan), jos kerran kaikki pitää perustua empiiriseen tapaan ajatella ja tutkia.
Olettamukset tietenkin valitaan sitä mukaa, että ne varmasti sopivat omaan teoriaan ja muut teoriat hylätään mitättöminä.
Vastaus no. 3
Lopuksi kysyit kuinka evoluutioteoreetikot väittävät että tällainen selvästi eteenpäin pyrkivä kehitys on mahdollista?
Mielestäni et käsitellyt vastauksessasi evoluutiota ollenkaan, vaan käsitettä "kamppailu"
Tarkoittaako tämä sitä, että minä olen saanut ensimmäisen siirtoni?
Vastaus no 4.
Kysymykseni liittyi tutkimusmenetlemien ja aineiston luotettavuuteen.
Et vastannut siihen lainkaan
Toinen siirto??
Vertaukseni talon rakentamiseen oli mielestäni ihan oikea, koska perustelin evoluutioteoriasta löytyvän samoja osa-alueita.
esim. pohja= lähtökohta(jostain siis lähdetään), suunnitelma= teoria(jossa pysytään) jne..
Evoluution perusta on kaikkien elollisten olentojen mukautuminen ympäristötekijöiden mukaan. Koskaan ei ole havaittu luonnonvoimien toimineen "pyydetyllä tavalla" eliön pyynnöstä, jolloin voitaisiin olettaa luonnon olevan tehty kyseisen eliön tarpeisiin.
Niin kauan, kun ei ole esittää jälkeäkään Jumalasta, sitä ei voi ottaa yhtälön tekijäksi.
-minusta tämä todistaa.->
-Mutta siinä on yksi virhe.->
-Minusta virhe falsifioituu->
-Mutta otitko huomioon-> jne.
Eikä suinkaan.
-Onko?
-Minusta tämä todistaa.->
-Onko?-<
-Huomasitko vastauksen?
-Onko?
Tutkimusmenetelmien luotettavuus? En kai minä voi kirjoittaa kaikkien tutkimusmenetelmien toimivuudesta? Esitä asia mielummin muodossa "minusta tutkimus-X ei täyttänyt laatuvaatimuksia, voiko sitä muka uskoa?" sitten keskustellaan kokeesta-X
Ei asiallisessa keskustelussa heitetä väitteitä tyyliin: Kaikki ovat salaliitossa, tai Jumala sen loi, koetulokset on keksittyjä. Kysymyksestä täytyy selvitä ketkä kuuluu salaliittoon? Minkä perusteella tätä väität? Jopa mahdollinen linkki, mistä asian voi varmistaa.
Yritä lukea kirjoitukseni, ja kommentoida niissä esittämiä asioita, jotkut seuraa tätä keskustelua, ja se voisi johtaa asiallisiinkin keskusteluihin, eikä vain "mohiksen" kaltaisiin aivopieruihin "arkki on vuorella, ja sillä sipuli."
Jos tämän keskustelun todettaisiin olevan miellyttävämpää, kuin "Haista, uskikset haisee, ateistit on kusipäitä" tyyliset keskustelut, muutkin alkaisivat käyttää samaa kaavaa, jolloin palstan luonne muuttuisi, eli se kehittyisi (vrt.evoluutio) (-;
Esitin neljä kysymystä ja numeroin ne niin kuin oli puhe.
Vastasit niistä kolmeen ja yhden jätit kokonaan huomiotta.
Yksi vastauksistasi meni asian sivusta, koskien evoluutiota.
Vastasit lajien valikoitumista koskevalla esimerkillä, joka on ihan ok, mutta se ei ole makro evoluutiota.
Jätit kokonaan huomiotta kysymykeseni joka liittyi DNA:han.
Jos ajattelit, että DNA:n informaatio tuossa "kamppailussa" jotenkin muuttuu, niin se ei pidä paikkaansa.
Luonnonvalinta voi suosia joitakin
informaatioyhdistelmiä enemmän kuin toisia ja se voi poistaa jotakin
informaatiota, mutta se ei voi synnyttää mitään uutta informaatiota.
Sitten tämä:
Miksi DNA-informaatio ei muutu? Esimerkki/lähdetietosi?
Miksi vihannekset on terveellisiä? flavonoideja tunnetaan monia tuhansia, ja niitä esiintyy runsaasti hedelmissä, vihanneksissa, marjoissa jne. Pitoisuudet vaihtelevat välillä 0.1-30%
Flavonoidit estävät vapaita radikaaleja käynnistämästä ketjureaktioita, jotka aiheuttavat muutoksia DNA:han, proteiniin ja lipideihin.
Tuon koko jutun voit lukea hakemalla "Tekes >> uutisia >> kasviyhdisteillä elintasosairauksia vastaan.
Edelleen haet elämän syntyä laboratoriossa, joka ei kuulu evoluutioon, yritä nyt pysyä aiheessa.
Kirjoitin aiemmin, että mikäli Ville menee nurkan taakse, ja huutelee sieltä "kukkuu kukkuu" on todennäköisin teoria, että Ville on nurkan takana, vaihtoehtoinen teoria on, että siellä onkin äänentoistoltaan hyvälaatuinen nauhuri, tai käki. Mutta niin kauan kun kukaan ei katso nurkan taakse, on todennäköisin teoria oletuksen perusta. Ja varsin vahva perusta onkin.
Käsittääkesi tuo tieto siitä, että DNA ei vastaanota uutta informaatiota on kaikkien tiedemiesten ja asiasta jotain tietävien tiedossa.
Evolutionistit tietävät, että lähes kaikki mutaatiot ovat joko haitallisia
tai vain geneettisesti merkityksettömiä. Kuitenkin heidän uskomusjärjestelmänsä
edellyttää, että silloin tällöin on täytynyt tapahtua ”eteenpäin
vieviä” mutaatioita. On olemassa vain kourallinen mutaatioita, joiden
tiedetään helpottavan eliön selviytymistä tietyssä ympäristössä,
ja jotka näin määriteltynä ovat hyödyllisiä. Mutta kuitenkaan yksikään
niistä ei lisää DNA:n sisältämää informaatiota. Näin ollen ne eivät edistä kehitysopillisia tarkoitusperiä.
Käsittääkseni tuo sinun esille ottama esimerkki keroo siitä, että terveellinen ravinto estää näitä haitallisia mutaatioita, joten muutokset joihin tuossa viittasit ovat haitallisia.
Lähteeni:
http://creationontheweb.com/images/lote/finnish/5955stones_and_bones.pdf
Että haitallisia mutaatioita tapahtuu, mutta hyödyllisiä ei tapahdu? Tai lisätään vielä tuo kirjoittamasi "myös hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu, mutta vain sellaisia jotka eivät lisää DNA:n informaatiota"???! Ja se ei ole evoluutiota, jos DNA:lla ei tapahdu informaation lisäystä, vaikka eliö muuttuukin?
Erikoista "älykästä suunnittelua"? (Vitsi vitsi)
Minä silmäilin nopeasti tuon antamasi linkin läpi, ja siinä oli todella vanhaa, ja kumottua väitettä siinämäärin, että palaan asiaan luettuani sen kunnolla. Vaikutti hauskalta, kaikkine kivetyneine puineen, jotka kasvaa kiven läpi.
PS.Mitä on kehitysopilliset tarkoitusperät?
on lähes poikkeuksetta negatiivinen.
Senhän kertoo jo sekin, että meidän geeniperimämme rappeutuu jatkuvasti.
Siis iformaatio vähenee eikä suinkaan lisäänny.
Tämäkin kertoo varsin selkeästi meille, että meidän DNA:mme on joskus ollut rikkaampi kuin nyt, eikä suinkaan päinvastoin, kuten evoluutio teoria edellyttäisi.
Evoluutioteorian oikeellisuus edellyttää mutaatioita, jotka ovat samanaikaisesti sekä hyödyllisiä että informaatiota lisääviä, mutta tämän kaltaisista mutaatioista ei ole yhtäkään kunnollista havaintoa.
Siitä linkistä sen verran, että en ota kantaa sen muuhun sisältöön.
Vain tähän DNA asiaan.
Toisaalta siinä oli yhtä, jos toista mielenkiintoista, mutta huomasin itsekkin sen olevan suurelta osin vanha.
Harvoin tunnustetaan, että tässä artikkelissa on paljon "huuhaata" mutta tämä yksi asia on varmasti oikeaa tiedettä.
Mutta jospa hyväksytään tuo informaation lisäyksen puute mukisematta.
DNA:han ei tule itsestään muutoksia. Ei hyviä, eikä haitallisia. (todellista rajaahan hyvän, ja haitallisen välille ei voi laittaa, kuten ei voida vetää rajaa hyvän-, ja pahanmakuisen puuron välille.)
Kuitenkin muutoksia tapahtuu ulkopuolisen informaation liittyessä "jengiin". Voit kokeilla tätä vaikka pureskelemalla ruisleipää pitkään. Jossain vaiheessa se alkaakin maistua virheellisesti makealle. Tämä ilmiö johtuu kauan sitten sattuneen virustartunnan aiheuttamasta muutoksesta ihmisen perimässä.
Tätä "roska-DNA:sta" käytetään lyhennettä RNA.
Tätä "turhaa informaatiota" on mukanamme "läjäpäin"
Nyt tämä kyseisen artikkelin kirjoittaja sanoo (kuten itsekin kirjoitit) "mutaatio on lähes poikkeuksetta negatiivinen"
"lähes poikkeuksetta"???! Jos ÄÄRIMMÄISEN harvoin mutaatio on "hyödyllinen" ja negatiiviset, yleisimmät mutaatiot aiheuttavat kuoleman, (tai jäävät vähintään elimistöömme RNA:ksi).
Nämä "kuolleet mutantit" ei siis varmasti jatka sukuaan, kuten äärimmäisen harvinaiset "hyödyllisen mutaation kokeneet" jotka siis menestyvät keskiarvoa paremin. (Muutenhan mutaatio ei ole ollut hyödyllinen)
Eli kysymys kuuluu: Jos DNA:informaatiota ei synny itsestään, vaan sitä kopioituu ulkopuolisista lähteistä, (perintötekijöiden lisäksi). Ja jos harvinaiset "hyödylliset mutaatiot" jatkavat todennäköisimmin elämäänsä jälkeläisillä, ja huonoimmat vaihtoehdot karsiutuvat pois, niin miksi tällaista tapahtumaa kutsutaan, jos ei evoluutioksi?
Eli miksi evoluutioteoria edellyttää "itsestään lisääntyvää informaatiota" miksi evoluutio ei toimi ulkopuolisten lisäyksien avulla?
kun hyväksyt tuon DNA:aan iformaation lisääntymiseen liittyvän väittämäni.
DNA on nukleiinihappo, joka sisältää kaikkien eliöiden solujen ja joidenkin virusten geneettisen materiaalin. Eliön lisääntyessä geneettinen materiaali kopioituu ja välitetään jälkeläisille.
DNA:aan sisällä eliön koko informaatio.
Jos minulla on silmät, niin se tarkoittaa sitä, että ne ovat aina oleet minulla ja minun esi-isilläni aina Aadamiin asti ja tulevat aina olemaan minun jälkeläsilläni tästä eteenkinpäin.
Poikkeus tähän voi olla, että mutaatio olisi vahigoittanut DNA:aata siten, että silmiä ei enään olisikkaan.
Jos nyt sitten oletetaan, että tulisi ns. hyödyllinen mutaatio ja korjaisi tilanteen kasvattamalla silmät uudelleen ja kenties vielä paremmatkin, niin tätä ei usko kukaan.
Juuri tätä tiede ei pysty mitenkään todistamaan, koska DNA ei ota vastaan uutta informaatiota.
RNA on ribonukleiinihappo, jota käytetään solun sisällä tiedon siirtoon.
Käsittääkseni RNA vain välittää tietoa, jota se saan DNA:sta.
Ei se pysty siihen mitään lisäämään, muutenhan sen "työjärjestys" muuttuisi päinvastaiseksi.
Sekä informaatiotiede että terve järki kertovat meille, että kun informaatiota siirretään eteenpäin (ja tätä suvun jatkaminen juuri on), se joko pysyy samana tai vähenee. Ja merkityksetöntä ”kohinaa” tulee mukaan. Todellisen informaation ei ole koskaan nähty syntyneen tai lisääntyneen itsestään, olipa kyse sitten elävistä tai elottomista eliöistä.
Informaation kokonaismäärä on vähenemässä ajan myötä, samalla kun sitä kopioidaan uudelleen ja uudelleen. Joten, jos katsotaan ajassa taaksepäin, tämän informaatiosisällön, jos minkä täytyy lisääntyä taaksepäin mentäessä.
Täytyy myöntää, että meidän näkemyseromme on aika suuri ja tiede aika hankalien kysymysten edessä.
Lisään vielä, että monet fosiili löydöt todistavat, että satojen miljoonien vuosien aikana ei ole tapahtunut mitään muutosta joidenkin eläimien kohdalla.
Siis DNA ei ole muuttunut ainakaan siinä määrin, että eläimen ulkomuoto olisi jotenkin erilainen.
Niin se vastaus.
Ulkopuoliset lisäykset eivät lisää DNA:aan informaatiota, koska RNA toimii aivakuin DNA:aan alaisuudessa siirtäen vain sitä minkä DNA:aasta saa.
Nyt sotket yksittäisen DNA:n ja koko DNA-järjestelmän.
Tilannetta voisi verrata siihen, että väität "Legoista ei voi rakentaa mitään, koska yksittäisten palikoiden muoto ei muutu".
Ihmisen yhdessä ainoassa kromosonissa on keskimäärin 1 500 000 000 emäsparia, joista
1/10 000 000 000 kopioituu väärin.
DNA ei siis muutu, vaan ainoastaan kopioi itseään, mukana keitoksessa on varhaisten viruksien DNA:ta jotka kopioivat itseään muiden mukana, saaden aikaan oman vaikutuksensa.
Silmistä puheenollen, jos aiot tosissasi väittää silmien kehityksen valoa aistivasta pigmenttitäplästä aina kotkan näköön olevan pelkkää satua, oletan sinun seuraavaksi todistavan väitteesi? Kuinka on mahdollista, että mutaatio voi vahingoittaa DNA:ta (kuten kirjoitit) niin, että silmä tuhoutuu, mutta mutaatio ei voi kehittää silmää? Jos vaikka jollain olennolla olisi "päässään" valoa aistivia pigmenttitäpliä, ja toisella samanmoisella oliolla kehittyneenpiä silmiä, joko tämä riittäisi todisteeksi silmän evoluutiosta, vai pitäisikö jollain olla eri kehitysasteisia silmiä samassa päässä, ennen kuin evoluutio olisi havaittavissa?
Kuinka evoluution todistaa vääräksi, jos vaikka hai pysyy liki muuttumattomana? Jos hai pärjää sellaisena kuin on, omassa ympäristössään, kuinka mutaatiot sen syrjäyttäisi? Jos mutaatiot ovat elinkelpoisia, ne voivat muodostaa oman lajinsa, mutta ei se poista automaattisesti alkuperäistä "listoilta" Lopulta kun nämä muuttuneet olennot menettävät kykynsä lisääntyä alkuperäisten kanssa, on syntynyt uusi laji.
perheellisellä tätä puuhaa riittää, mutta palaan asiaan mahdollisimman pian.
Käytiin siinä serkun synttäreillä välillä ja nyt alkaa ilta puuhat lasten kanssa.
Palaan asiaan yöllä tai huomenna:)
Hyvä, kun toit esiin noita lukuja.
Niiden valossa voidaan hiukan miettiä erästä tärkeää kysymystä.
Dawkins ja kumppanit ovat tunnustaneet, että jo yksittäisen geenin omaama mahdollinen ”informaatio avaruus” on niin valtava, että satunnaiset muutokset ilman jonkinlaista ohjaavaa voimaa, eivät voisi koskaan johtaa uuteen funktioon. Sellaisen prosessin kautta ei voitaisi koskaan suorittaa riittävästi ”kokeita” (organismien mutaatioituvat sukupolvet) johtaakseen mihinkään hyödylliseen. Huomioi, että keskimääräinen 1000 emäsparin geeni edustaa 41000 mahdollisuutta – eli 10602 (vertaa tätä arvioituun atomien määrään maailmankaikkeudessa 1080). Mikäli jokainen universumin atomi ilmaisisi yhtä ”koetta” jokainen millisekunti koko maailmankaikkeuden oletetun 15 miljardin vuoden olemassaolon aikana, niin tämä mahdollistaisi maksimissaan ainoastaan 10100 mahdollisuuden kokeilemisen geenissä. Joten sen kaltainen ”neutraali” prosessi ei voi mitenkään löytää mitään spesifistä (käyttökelpoista) jaksoa, ei edes siinä tapauksessa, että useampi kuin vain yksi jakso voisi olla jossain määrin toiminnallinen.
Millaisia muutoksia mutaatiot aiheuttavat? Joillakin mutaatioilla ei ole mitään vaikutusta tai vaikutus on niin vähäinen, ettei sillä ole käytännön merkitystä eliöön. Monilla mutaatioilla on kuitenkin selvästi merkitystä.
Kuten jo on todettu, niin lähes kaikki mutaatiot ovat haitallisia.
Esim. Perinnöllisyystutkijat alkoivat kasvattaa banaanikärpäsiä (Drosophila melanogaster) 1900–luvun alussa. Ensimmäinen mutaatio havaittiin vuonna 1910, jonka jälkeen on havaittu noin 3000 mutaatiota.3 Kaikki mutaatiot ovat harmittomia tai haitallisia. Yksikään mutaatioista ei ole kehittänyt parempia banaanikärpäsiä – juuri kuten luomismallin mukaan oletettaisiinkin.
On vain kourallinen mutaatioita, joista on todettu olevan hyötyä.
Hyödyllinen mutaatio on yksinkertaisesti sellainen, jonka omistajalla on mutaation takia seuraavina sukupolvina enemmän jälkeläisiä kuin yksilöllä, jolla ei ole tätä mutaatiota.
Mitään todisteita ei ole olemassa siitä, että informaatio olisi lisääntynyt ympäristötekijöiden vaikutuksesta tai hyödyllisistä mutaatioista.
Informaation vähenemisestä kuitenkin on paljon toditeita ja näyttöä.
Esimerkkejä: ääninauhalta toiselle kopioidaan toistuvasti materiaalia, tai tietokonelevykkeelle
kopioidaan sukupolvi toisensa jälkeen tietokoneohjelmaa tai tiedostoa. Parhaassa
tapauksessa informaatio säilyy samana, mutta kun tarpeeksi aikaa kuluu, rappeutuminen on
väistämätöntä. Tämä kuvastaa kaikkien systeemien taipumusta pyrkiä itsestään kohti kaikkein
todennäköisintä muotoa, joka on lähes aina suurin mahdollinen epäjärjestys. Tämä taipumus
esitetään kuuluisassa ”hajoamisen laissa”, termodynamiikan toisessa pääsäännössä.
Lopuksi vielä pari asiaa mietittäväksi sinulle.
Nimittäin, kun tilatolliset todennäköisyydet on analysoitu on huomattu, että ei ole ollut riittäväti aikaa kaikkien erilaisten elämänmuotojen kehitykselle.
Sitä paitsi on todettu, että sisäsiittoisuus yleensä johtaa sterilisaatioon.
siitä näet myös paremmin potenssit, jotka kopioituivat huonosti.
http://kreationismi.fi/?p=1&id=39
Ei meidän keskustelulla ole mikään kiire, eli turha kertoa syitä, miksi ehtii koneelle vasta silloin ja silloin, ei tämä ole mikään elämäntehtävä. Keskustelumme saa puolestani rauhassa hävitä uusien sivujen alle, kirjoitetaan kun ehditään (1-enemmän kirjoituksia/pv.) ja voit lopettaa sen milloin haluat, koska tämä on tavallaan sinun aihe. Minä taas päätän seuraavan keskustelun keston OK:?
Jos yksittäisen geenin informaatio on valtava, niin kuinka siihen tarvittaisiin informaatiolisää?
Olet nyt todisteluissasi jo siinä tilanteessa, että kaikki todistaa luomisopin puolesta? Informaatiota ei tule lisää, tai sitä on liian paljon? molemmat todistaa näkökantasi puolesta.
Hyvänen aika banaanikärpäsillä tapahtui siis 30-mutaatiota vuodessa, onpa yllättävän nopeata?
Tosiasiassahan nykyisin voi kuka tahansa tilata netistä banaanikärpäsmutantin (niiden koko genomikin on ollut selvillä jo vuosituhannen vaihteesta lähtien) ja käyttää tätä tutkimusvälineenä vaikka alkoholismin hoidossa.
No mennään asiaan, olen mielenkiinnolla seurannut tuota rappeutumisteoriaasi. Kaikki mutaatiot on siis vahingollisia (paitsi harvoin, joka tarkoittaa ettei hyödyöllistä mutaatiota ole olemassakaan, koska se on harvinaista)?
Todellisuudessa hyödyllisiä mutaatioita tuotetaan joko laboratorioissa (Esim. Ruisvehnä) tai sitä tapahtuu spontaanisti luonnossa (Esim. mahlakärpänen D.Montana sekä Drosophila virilis)
Näistä voitkin lukea netistä, ja hämmästyttää ystäväsi, jotka ei ole koskaan kuulleet hyödyllisistä mutaatioista, eikä siis evoluutiostakaan. (Älä kuitenkaan oikeasti mene kertomaan niistä, tai sinut suljetaan yhteisön ulkopuolelle) ;-)
(TÄTÄ PITIKIN MIETTIÄ)
Erikoista, että mielestäsi sisäsiittoisuus johtaa lopulta sterilisaatioon (kuten toki onkin) Loppujen lopuksi ihmiskunta on kokenut melkoisia "pullonlauloja" jolloin sisäsiittoisuuskin varmasti rehoitti, mutta tuskin ihmiset on kuitenkaan olleet oikeasti niin vähissä, kuin Kainin ja Abelin aikana?
vaikka tuosta loppu päästä.
Eli sterilisaatiosta.
Kainin ja Aabelin tapauksessa asia on eri.
Miksi?
Koska oli kulunut hyvin lyhyt aika siitä ,kun Jumala loi ihmisen.
DNA ei ollut vielä ehtinyt vaurioitua, joten tämä sisäsiittoisuus ei vielä ollut haitallista, eikä näin ollen johtanut sterilisaatioon.
Kärpäsille joista minä kirjoitin tehtiin näitä mutaatioita keinotekoisesti.
Sitten tuo mahlakärpäs esimerkki.
DNA josta siinä oli kyse on mitokodrio- DNA.
Se ei ole sama DNA joka periytyy sekä isältä, että äidiltä.
Mitokondio DNA periytyy pelkästään äidiltä.
mitokondriolla on käytössään oma DNA-sekvenssinsä ja sillä on työkalut proteiinisynteesiin.
MtDNA:ssa tapahtuu paljon mutaatioita, jotka eivät korjaannu korjausmekanismien tehottomuuden vuoksi, joten mutaatiot jäävät mtDNA:han.
Mitokondrioiden toiminnan häiriöt aiheuttavat lukuisia tunnettuja tauteja(mutaatio juuri aiheuttaa näitä häiriöitä).
Niin, että en nyt sitten tiedä onko siitä evoluutiosta vieläkään mitään näyttöä.
Tunnustan, jos esimerkiksi minä yrittäisin tehdä uutta ihmiskuntaa veljeni kanssa, tuloksena olisi todellakin lisääntymiskyvytön pari. YÄK: ;-(
No jätetään Kain ja Aabeli omaan arvoonsa, ja pysytään tässä "tieteellisemmässä" asiassa.
Mitokondrio-DNA mutaatioituu siis verrattain usein? (kopioit suoraan tekstiä "Mitokondrio-Eeva Wikipedia" tekstistä ja poimit sieltä irrallisia lauseita. Tässäkin tekstissä kerrottiin (äidin) kantalinjan seuraamisesta 200 000-vuoden päähän, joka itsessään falsifioi "nuoren maan teorian" Mutta sinä poimit vain lauseen, joka voisi tukea väitettäsi?
Ynnätäänpä tähänastisia perustelujasi.
1.Koska hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu harvoin, niin se tarkoittaa ettei niitä tapahdu koskaan.
2.Mt-DNA:ssa tapahtuu usein mutaatioita, mutta koska mt-DNA periytyy vain äidin kautta, sen aiheuttamaa muutosta perimään ei oteta lukuun.
Olisiko tässä kohtaa aihetta kysyä "mikä voisi todistaa evoluution olemassaolon"?
Onko se raja todellakin vain laboratoriossa oleva hiiri, joka muuttuu linnuksi, ilman että tutkijat auttavat prosessissa millään tavoin, vai onko jokainen todistus evoluutiosta, vain todistus rappeutumisteorian puolesta.
Jos kutsut evoluutiota vaikka peräpukamaksi, niin kaikki todisteet evoluutiosta on siis todistus peräpukamista. Se ei kuitenkaan falsifioi itse prosessia.
sanotaan, että pitää valvoa joka hetki(vitsi).
Siitä Kainista ja Aabelista olet kyllä ihan oikeassa, että yäk.
Onneksi Raamattu kuitenkin antaa valoa tähänkin asiaan.
1. Moos. 5:4
Setin syntymän jälkeen Aadam eli vielä 800 vuotta, ja hänelle syntyi sinä aikana lisää poikia ja tyttäriä.
Tietenkin jätin huomiotta tuon 200000 vuotta, koska en usko, että aukottomasti(kaikki muttuvat tekijät huomioon ottaen) pystyttäisiin jäljittämään yhtään mitään noin kauas.
Puhumattakaan miljoonista vuosista.
Pekka Reinikainen on tehnyt juuri päinvastaisen tutkimuksen aiheesta, jossa geeniperimän rappeutumista seurataan taakseppäin.
Tutkimus on johtanut ihmisen iän määrityksen 6000 vuoden taakse ja sieltä on havaittavissa myös ns. pullonkaulakohta, joka johtui vedenpaisumuksesta.
Mutaatiot joita sinä nyt olet käsitellyt liittyvät lähinnä mikro evoluutioon, kuin makro evoluutioon.
Mikro evoluutio: Perimän muuntelusta ja jalostuksesta aiheutuva perinnöllinen muuntelu perusryhmien sisällä. Ilmiö, joka ei luo mitään uutta vaan järjestelee ja muokkaa jo olemassa olevaa perinnöllistä informaatiota.
Tämän näkemyksen voin kanssasi jakaa.
Pekka Reinikainen on tehnyt myös johtopäätöksiä tulevasta. Hän muunmuassa ennusti lintuinfluenssan saavan samanlaiset mittasuhteet, kuin Nooan vedenpaisumus???!!!
Hienoa, että Pekka on raitistunut, se on aina hyvä asia alkoholistille.
Kirjoitin tuossa edellisessä "peräpukamista" esimerkkinä "nimi kuin nimi" sama koskee tätä micro- ja macro evoluutiota.
Kun vaaditaan todistuksia evoluutiosta, ja ne lyödäänkin "pöytään" keksitään, että "tuo onkin microevoluutiota, näytäpä todiste macroevoluutiosta".
Kun kysytään mitä se semmoinen macroevoluutio on, vastaus on "jos syntyy uusi eläinlaji jostain toisesta, niin se on macroevoluutiota". Kun pöytään lyödään todisteet uudesta eläinlajista, vastaus kuuluu, "no tuo nyt on microevoluution aiheuttamaa macroevoluutiota, eikä se merkkaa mitään".
Mainitse ihmeessä jokin ilmiö, joka voisi olla todiste evoluutiosta, niin aletaan tarkastella?
Päästään hieman eteenpäin asiassa.
vielä linkin, jossa on vaikka oikein kuvattuna nuo kaksi merkittävästi ERILAISTA eläinlajia jotka ovat mielestäsi makroevoluution tulos.
Mikro evoluutiota tapahtuu ja se on juuri sitä mistä lähdit alunpitäen liikkeellekkin, eli "kamppailu".
Siinä voi tapahtua vähäisiä muutoksia, mutta DNA:aan informaatiota se ei lisää.
Tästähän alunpitäen oli kysymys.
Mitokonrio ja sen DNA:n on eri asia, kuin tuman DNA, koska juuri tuman tehtävänä on säilyttää geneettistä materiaalia, DNA:n muodossa kromosomeihin tallentuneena, ja saattaa tätä solun proteiinisynteesin tarpeisiin.
Pekka on tutkija siinä missä muutkin.
Hän on tehnyt hyvin merkittäviä tutkimuksia.
Toki ne ovat varsin kiusallisia evoluution kannalta.
Viestihierarkia oli liian suuri, joten vastasin tähän aiempaan kirjoitukseesi.
...kaksi MERKITTÄVÄSTI erilaista eläinlajia...?
Ymmärsinkö oikein? Haluat todisteita kuinka sammakko muuttuu linnuksi tms.?
Ei sammakot muutu suoraan linnuiksi, eikä kalat kalakauppiaaksi.
Esimerkkejä lajiutumisesta löytyy kun vain avaa silmänsä. Meillä lähinnä näkyvät esimerkit voisi olla vaikka selkälokki, ja harmaalokki. Tai paremmin vuodenaikaan sopiva talitiainen, joka on
eriytynyt Eurooppalaiseen, Kiinalaiseen ja Etelä-aasialaiseksi. Nämä lajit on kiistatta samaa perimää, mutta eivät kykene enää pariutumaan.
Jos yhteinen perimä epäilyttää, galapagossaarilla on käynnissä par`aikaa erään varpuslinnun eriytyminen kahdeksi lajiksi.
Jos hevonen ja aasi, tai koira ja susi eivät ole mielestäsi samaa alkuperää, mutta eri lajia, laittanet puolestaan linkin joka todistaa kyseessä olevan jotain muuta, kuin evoluution aikaansaannosta?
Mikäli kyseessä on microevoluutio, niin olkoon vaan. Voit nimittää sitä vaikka hiuspohjan kutinaksi, jos se tuntuu sillätavoin paremmalta. käsittääkseni kyse on siitä, onko evoluutiota vai ei?
Hyvä, kun olemme jo päässeet vaiheeseen jossa tunnustat, että makro evoluutiosta ei ole todisteita.
Mikroevoluutio perustuu alleelien uudelleen järjestelyyn ja rekombinaatioon. Rekombinaatio yhdistelee vanhaa. Tällä mekanismilla ei voida selittää makroevoluutiota, jolle ei tosin edes ole realistisia tieteellisiä määritelmiä.
Sinä voit siis yhdistellä vanhaa ihan miten kauan haluat, mutta kun informaatiota ei tule lisää, niin vaihtoehdot loppuvat kovin nopeasti.
Tiettyjä eroja saadaan aikaan, mutta ei mitään sen yli mitkä on "vanhat ainekset".
Macroevoluutiosta ei ole todisteita. Macroevoluutio on sitä kun hiiri muuttuu sammakoksi. No oikeastihan macroevoluutiostahan ei ole edes realistisia tieteellisiä määritelmiä. Eli toisin sanoen, jos hiiren muutos sammakoksi voitaisiin todistaa, se ei olisi enää macroevoluutiota.
Koska evoluutiota tapahtuu, ja se on kiistattomasti todistettu, keksittiin uusi määritelmä "macroevoluutio" Sanan otti käyttöön Jean-Bapiste Lamarck, joka muistetaan lähinnä hylätystä perinnöllisyysteoriastaan, (hankittujen ominaisuuksien periytymisestä)
Nykyisin luonnontiede vetää oikeastaan micro- ja macroevoluution väliin yhdysmerkin, sanavalinnalla on enää siis merkitystä kreationistelle, jotka käyttävät sitä "piilopaikkana" uusien evoluutiotodisteiden edessä.
Evoluutiota ei ole
sanoisin.
Koska makroevoluutiosta ei ole saatu näyttöä tai näyttö on olematonta ja kyseenalaista ovat evolutionistit päättäneet ratkaista ongelman sillä pienellä väliviivalla.
Fiksua.
Mikroevoluutio on kyllä ihan tieteellinen määritelmä.
Se ei liity makro evoluutioon eikä se voi tuottaa lisää informaatiota.
Mutaatiot joiden varaan yrität perustaa nyt teoriaasi on kyllä sen verran löyhä pohja, että en kehoittaisi sillä tiellä jatkamaan.
Sen pystyy falsisioimaan olemassa olevalla tiedolla mutaatioiden suunnasta ja modernilla todennäköisyys laskennalla.
Pelkästään nänä saattavat "mutaatiot teorian" naurun alaiseksi.
Voisimmekin nyt unohtaa sanat mikro ja makro ja alkaa käyttämään sanaa mutaatio teoria, koska sitä evoluutio teoria parhaimmillaankin on.
Koska "macroevoluutio" on alunperin tieteellinen termi, mutta nykyisin vain fundamentalistien käytössä oleva pakokeino, niin joutaahan tuo.
Vrt. Iso aalto, ja pieni aalto. Kun kysytään "onkos tuo sitten jo iso aalto"? Voi aina vastata "No ei tuo nyt vielä ole mikään macroaalto".
Nyt jäänkin odottamaan sitä yhtälöä, jolla falsifioit "mutaation kautta kehittymisen".
Hienoa, että haet tuon todennäköisyyslaskennan kaavat, alkoikin jo tympiä, ettet ilmeisesti lue perusteluitani, vaan toistat samoja vääräksi todistettuja teorioitasi.
Lajiutuminen - Talitintti. Ei vastausta.
Harvinaiset mutaatiot - koska ovat harvinaisia, se tarkoittaa, ettei niitä ole. Kuinka? Ei vastausta.
Flavonoidit muuttavat DNA:ta? Ei vastausta.
Linkki, joka todistaa hevosen, ja aasin olevan muuta, kuin yhteisistä kantaisistä. Ei vastausta.
jne. jne.
Mutta mitäpä näistä, kun esität tuon laskentakaavan, niin tutkitaan asiaa. Aihe on korkeakoulusta tuttu, vaikka en muista kenenkään yrittäneen falsifioida evoluutioteoriaa sen avulla.
Odotas, tarvitset siis vertailtaviksi, sanotaanko nyt 500 000 000v. pitkän ajanjakson.
Mutaatioiden määrän sekunnissa 15/3600. Kromosomien määrän (Kannattaa käyttää banaanikärpästä, koska siitä löytyy eniten faktatietoa) Mutta mutta, mitäpä minä näistä, sinähän se sanoit olevan naurettavan helppoa falsifioida evoluutioteoria, eli sinähän se kirjoitat kaavan, koska uskot sen olevan helppoa.
Ei tässä varmaan kumpikaan kaikiin kysymyksiin tyhjentävästi ole vastannut, jos niikseen tulee.
Vai haluat sinä todennäköisyys laskentoja.
Tässä nyt näitä laskelmia.
Ei mitään ei mitään = kaksi alkuainetta (vety ja helium)
Kaksi alkuainetta aikaa = 92 alkuainetta
92 alkuainetta aikaa = kaikki fysiikan lait ja täydellisesti rakentunut universumi galakseineen, tähtijärjestelmineen, tähtineen, planeettoineen ja kuineen ja täsmällisine kiertoliikkeineen.
Likaa vettä aikaa = eläviä olentoja
No eihän tämä vielä ollut mikään laskelma.
Kunhan heitin.
"Pahempaa on tulossa"
Laskin tuossa äsken huvikseni päässä laskuna bakteerimoottorille hiukan todennäköisyyksiä:))
Oletamme evoluutiohypoteesin hyväksi, että mutaatiotiheys oli kymmenen kertaa suurempi maapallon varhaisaikoina kuin nykyisin eli 10-8. Jos geeni koostuu 1000 emäsparista, niin minkä tahansa mutaation todennäköisyys tässä geenissä on 1000 x 10-8 = 10-5. Oletamme lisäksi, että uusi funktio syntyy yhden geenin kolmessa täysin mielivaltaisessa kohdassa tapahtuvan mutaation tuloksena. Oletus on ristiriidassa kaiken kokeellisen tiedon kanssa, joka selvästi osoittaa, että tällaiseen muutokseen tarvitaan paljon enemmän mutaatioita määrätyissä paikoissa. Nämä oletukset kuitenkin valitaan, koska ei tarkkaan tiedetä, kuinka monta mutaatiota todella tarvitaan ja mitkä näiden mutaatioiden yhdistelmät synnyttävät toivotun funktion. Siksi oletamme suoraviivaisesti, evoluutionäkemyksen eduksi, että kaikki mahdolliset yhdistelmät tuottavat toivotun tuloksen.
Seitsemän vastaavan esisopeutuneen proteiinin muuttamiseksi tarvitsemme siis yhteensä 3 x 7 = 21 mutaatiota. Näiden mutaatioiden on tapahduttava duplikoituneissa geeneissä, ettei normaali solun toiminta estyisi. Siksi tarvitaan vielä lisäksi 7 geeniduplikaatiota. Toisistaan riippumattomat 21 7 muutosta tapahtuvat todennäköisyydellä (10-5)28 =10-140. Oletetaan merten olleen täynnä bakteereja koko maapallon oletetun 4,6 miljardin vuoden historian ajan. Todennäköisyys sille, että toivotut 28 mutaatiota olisivat joskus esiintyneet jossain maapallon historian 1046 bakteerista on 10-140 x 1046 = 10-94.
Todellisuus on yksinkertaista laskelmaamme monimutkaisempi. Evoluutioteoriaa suosivissa lähtöolettamuksissa jätimme puutteellisten tietojen vuoksi huomioimatta esimerkiksi geneettisen ajautumisen, epätäydellisten moottorin osien periytymisen sekä periytyviin osiin kohdistuvat valintatapahtumat ja haitalliset mutaatiot.
Amerikkalaiselta tutkimusryhmältä (1) vei neljä vuotta rakentaa bakteerimoottoria yksinkertaisempi 78 atomin moottori. Moottori pysähtyy kuitenkin toistaiseksi 120 asteen pyörähdyksen jälkeen. Hollantilaiset ja japanilaiset tutkijat (4) ovat puolestaan kehittäneet 58 atomista koostuvan moottorin, joka pyörii taukoamatta valon fotonienergialla. Yksi kierros kestää kuitenkin useita minuutteja. Lisäksi moottori ei toimi huoneenlämmössä, vaan tarvitsee 60 asteen lämpötilan pyöriäkseen.
Lue linkistä niin näet potenssit tarkemmin.
ps. lue vähän muitakin juttuja siitä linkistä.
pss.Miksi muuten se edellinen laskelma ei kelvannut josta laitoin linkin.
Sehän koski juuri näitä mutaatioita, jonka Dawkinski joutui myöntämään.
http://www.helsinki.fi/~pvalimak/moottori.html
Koko KOPIOIMASI todistelu on jo kumottu.
Bakteerimoottorista on löydetty "varhaisempi" versio, joka (yllätys yllätys) toimii.
TTSS löytyy vaikka Wikipediasta, bakteerimoottorin yhteydessä.
Kreationisteistähän tämä toimiva yksinkertaisempi muoto, on tietysti "rappeutunut" bakteerimoottori. Kun evoluution "muutosvoimaa" eikä toimintaperiaatetta voi enää epäillä, on kreationistin ainoaksi vaihtoehdoksi jäänyt kääntää homma "päälaelleen" ja kas kummaa, näin kaikki evoluution todisteet osoittaakin "rappeutumiseksi" joka on hienommalta kuulostava sana, kuin ehdottamani "hiuspohjan kutina" ;-)
Keskustelumme on jo ajautunut vaiheeseen, jossa esittelet "kreationistien huipputiedemiesten" teorioita, jotka nekin voi kaataa jopa tällainen "tavan tallaaja" netin avulla.
Lisäksi se vaan tuo "elämä ei voi syntyä tyhjästä" hypoteesi tulee aina vain uudelleen esiin, milloin missäkin muodossa. Vähän sama, jos olisimme valinneet aiheen raamatusta, ja "poukkoilisin" aiheesta toiseen, sitä mukaa kun tulisi jauhot suuhun edellisessä.
Oikeastaan aika imartelevaa, että luovutit itse kirjoittamasta, ja kopioit vain toisten tekstejä. Mutta sehän onkin kreationistin viimeinen "oljenkorsi" Kun ei enää ole "valtteja käsissä" Ensin lopetetaan vastaamasta kysymyksiin, joita ei pysty selittämään, sitten turvaudutaan valmiisiin linkkeihin, joita sitten ladataan "muka" omina kirjoituksina, niin kauan kunnes vastapuoli väsyy vastailemaan kysymyksiin, joita et viitsi edes itse kirjoittaa.
kumottu?
En minä Wikipediasta ainakaan mitään kumouksia löytänyt.
Siellä vain todettiin, että asiasta ollaan erimieltä ja on löytynyt toinenkin bakteerimoottori.
Keskustelussa me molemmat käytämme lähdemateriaalia.
Mitä ihmeellistä siinä on?
Aluksi pyytelit linkkejä.
Sitten kiellät linkin käytön.
Toisaalta sanot, että kirjoitan asioita muka omina ajatuksina, en siis linkitä
jne...
Jos kopioin lauseen yhdestä paikasta ja toisen vaikka muualta, niin en varmaan ryhdy niitä linkittämään.
Kaivan tietoa ja yritän ymmärtää lukemani on sekin jotain.
Keskustelu on tosiaan ajautunut mielenkiintoiseen tilanteeseen, niin kuin mainitsit.
Joku on siis laskenut todennäköisyyden tälle bakteeri moottorille.
Kysymys kuuluu oliko laskettu oikein(sinähän osaat tarkistaa)?
Jos oli, niin se tarkoittaa sitä, että on täysin mahdotonta, että bakteerimoottori olisi voinut syntyä sattumalta mutaatioiden tuloksena.
Mutta, mutta siellähän oli se toinen bakteeri moottori, joka "aivan ilmi selvästi on todiste evoluutiosta".
Etkö nyt ymmärtänyt, että se asiahan juuri falsisioitiin tuolla todennäköisyys laskennalla.
Siihen ei jääny edes pientä oljenkortta, johon voisit tarttua.
Samalla tavalla voidaan laskea todennäköisyys kaikille muillekkin "sattumankaupoille" joihin olet nyt teoriasi perustanut.
Vai väitätkö, että laskenta tulos olisi edullisempi näissä muissa tapauksissa.
Evoluutioteoria on juuri niin mahdoton, kuin matematiikalla pystytään todistamaan.
Olen nyt asiasta sanottavani sanonut.
Todennäköisesti tämä keskustelu voisi jatkua loputtomiin, mutta se ei hyödytä.
En varmasti tiedä aiheesta läheskään yhtä paljon kuin sinä, mutta toivottavasti kuitenkin sait edes hiukan miettimisen aihetta.
Joskus asioita voi ajatella myös ihan maalaisjärjellä.
Minkän aiheen sinä keksit minun pääni menoksi?
ps. Oli ihan mukavaa ja avartavaa keskustella kanssasi tästä aiheesta.
Jos epäilet laskutoimituksien oikeellisuutta, on se samaa, jos epäilet fyysisten todistusten oikeellisuutta. Pääsemme tilanteeseen jossa laskut, paleontologien löydöt ja biologien havainnot ovat "suuren tiedemiesten salaliiton" harhaan johtamista.
Odotamme mielenkiinnolla mahdollisen alkeellisen elämän löytymistä aurinkokuntamme muilta planetoilta, tai kuista. Koska tuskin mitään muuta ei kunnon kreationisti voi hyväksyä todisteeksi.
Tähän vielä muutama falsifioimasi todiste:
1.Mutaatiot: Koska hyödyllisiä mutaatioita tapahtuu harvoin, niitä ei ole olemassakaan.
2.Lajiutuminen: Uusien lajien syntyminen on microevoluutiota, eikä siis oikeaa.
3.Välimuodot: Esinerkiksi bakteerimoottorin yksinkertaisempi muoto. Se falsifioituu esittämälläsi laskutoimituksella, koska minä en osaa todistaa tiedemiesten laskutoimituksia oikeaksi.
jne. jne.
No mutta keskustelu oli mielenkiintoinen, ja opimme varmaan molemmat jotain, jos ei muuta niin ainakin voimme luottaa toisiimme siinä, että keskustelu käydään huomattavasti pitemmälle, kuin keskimäärin tällä palstalla.
Pidetään muutaman päivän tauko, ja aloitetaan uudella aiheella. Aiheeksi sopisi varsin hyvin tuo "ikuinen riita" vedenpaisumuksen todellisuudesta. Jos olet sitä mieltä, että koko vedenpaisumus on jokin "vertauskuvallinen tarina" niin vaihdetaan aihetta, mutta jos pidät asiaa totena, niin teen avauksen muutaman päivän sisään "kaksintaistelu kaksi" otsakkeen alle.
on mielenkiintoinen aihe.
Sen lisäksi, että se on totta on sillä myös voimakas symboolinen merkitys.
Aihe on varmaan yksi vaikeimmista, mutta vaikea oli myös aiheeni DNA:sta, joten otan haasteen vastaan.
Pieni tauko on tosiaan varmaan paikallaan.
Seurailen palstaa.