On usein aidompi kiinnostus totuuteen.
Joitakin asioita voi olla hankala kuvitella kenties ensi kuulemalta - kaikki olemme jossakin määrin ennakkoluulojemme vankeja - mutta kunnioitan ateistien valmiutta kuunnella järkiperusteita heille uusissakin asioissa (olkoonkin suunsoiton kera), asioissa, jotka ovat jossakin määrin eriäviä "keskivertoateistin" ajatusmaailman kanssa.
Ateisti: kehityskelpoinen yksilö, joka voidaan saada synnyttämään kivuliaita totuuksia maiaattisin keinoin, kätilöntaidolla. Vähän samaan tyyliin Platonkin osoitti yksinkertaisen, kouluttamattoman orjapojankin kykenevän tiedostamaan jonkin matemaattisen totuuden ikäänkuin anamnesiksen kautta; ateistienkin sieluun tietous tällaisista asioista liittyy, mutta he ovat vain unohtaneet ne syntymätapahtuman shokeeraavuuden yhteydessä. Kritisoida voisi tosin siitä, että ateisti suhtautuu yleensä saamaansa opetukseen kuin varsa, joka potkaisee emoaan, jonka maitoa se on juuri juonut.
[ Jotta ei jäisi epäselväksi, tämän yhden palstan tyylilaji oli olevinaan causerie. Selitys: minua on syytetty tylsyydestä, niinpä koetin hieman hupailla. =/ ]
Uskovainen: (yhä vahvistuva mielikuva=) toivoton tapaus.
Joitakin asioita voi olla hankala kuvitella kenties ensi kuulemalta - kaikki olemme jossakin määrin ennakkoluulojemme vankeja - mutta kunnioitan ateistien valmiutta kuunnella järkiperusteita heille uusissakin asioissa (olkoonkin suunsoiton kera), asioissa, jotka ovat jossakin määrin eriäviä "keskivertoateistin" ajatusmaailman kanssa.
Ateisti: kehityskelpoinen yksilö, joka voidaan saada synnyttämään kivuliaita totuuksia maiaattisin keinoin, kätilöntaidolla. Vähän samaan tyyliin Platonkin osoitti yksinkertaisen, kouluttamattoman orjapojankin kykenevän tiedostamaan jonkin matemaattisen totuuden ikäänkuin anamnesiksen kautta; ateistienkin sieluun tietous tällaisista asioista liittyy, mutta he ovat vain unohtaneet ne syntymätapahtuman shokeeraavuuden yhteydessä. Kritisoida voisi tosin siitä, että ateisti suhtautuu yleensä saamaansa opetukseen kuin varsa, joka potkaisee emoaan, jonka maitoa se on juuri juonut.
[ Jotta ei jäisi epäselväksi, tämän yhden palstan tyylilaji oli olevinaan causerie. Selitys: minua on syytetty tylsyydestä, niinpä koetin hieman hupailla. =/ ]
Uskovainen: (yhä vahvistuva mielikuva=) toivoton tapaus.
Vastaukset 31
Vanhimmat
"kaikki olemme jossakin määrin ennakkoluulojemme vankeja"
Valitettavasti näin on. Tieteellisesti on todettu, että suosimme näyttöä joka tukee ennakkokäsityksiämme. En voi laittaa linkkiä, sillä lähteen aukisaamiseen tarvitaan yliopistomme tunnukset.
Joka tapauksessa uskonnoilla täydennetään persoonan aukkoja, ja jos nämä aukot saa täytettyä jollain todellisella, ehkä uskovainenkin pystyy luopumaan uskostaan.
Itse en ole tällaista vielä havainnut.
Jyväskylän yliopisto??
Solomon Aschin klassikkokokeessahan todettiin, että esimerkiksi toisten ihmisten vaikutus saattaa saattaa saada henkilön (hyvin pienimuotoisissa rajatapauksissa) jopa näkemään lieviä harhoja (tekemään melko ilmiselviä arviointivirheitä janan pituutta koskien). Hauskana detaljina on uusintakokeissa saatu tilastotulos, että läntisen euroopan ja pohjois-amerikan ulkopuolella tällainen kollektiivinen 'massan mukana'- käyttäytymismuoto esiintyy vahvemmin (useammin). Tiedolliset ennakkokäsityksemme ynnä muut myös muokkaavat havaintoainestamme, eivät vain asenteitamme (ainakin kun välittyvä "raakadata" on tarpeeksi epäselvää= pupuankka?).
" nämä aukot saa täytettyä jollain todellisella, ehkä uskovainenkin pystyy luopumaan uskostaan. "
Aukot voivat aivan hyvin täyttyä uskonnollisena pidettävillä kokemuksilla ja ne voivat olla osa kokonaista ja rikasta persoonaa. Mikä siinä on epätodellista? Ei välttämättä mikään. Minulle tämä ilmenee yhtä todellisena, kuin kokemus minusta riippumattoman maailman olemassaolosta; rationaalisessa syynissä aina täysin kyseenalaistettavana, tunnepohjalta ei. Oma elämäni olisi paljon tyhjempää ilman tällaista kokemusta, mutta en juokse kaduilla kailottamassa siitä kaikille, enkä esitä väitöksiä muille siitä, että asia näin välttämättä olisi. Itselleni asia näin on, mutta sikäli kun muilla ei ole minun perusteitani (kokemustani) päätyä tähän tulokseen, en voi mitenkään olettaa (tai edes haluta), että he uskoisivat minua vain puheeni perusteella (joka ei tietämykseni mukaan kykene välittämään tällaista kokemusta enempää kuin muukaan inhimillinen toiminta). Eipä siinä paljoa puhumista muutenkaan olisi, vaikka kokemksen jakaisikin. Hieman kuin toteaisi ilmoja pitelevän.
Uskonto ei vain enää mahtunut järkeeni, kun tarpeeksi olin asioita pohdiskellut ja selvitellyt.
Aivotutkimukseen ja evoluutioteoriaan vahvasti nojautuva kognitiivinen uskontotiede on saanut tuloksia, joiden mukaan uskonnolliset elämykset syntyvät samalla tapaa kuin muutkin kognitiiviset kokemukset.
"Aivotutkimukseen ja evoluutioteoriaan vahvasti nojautuva kognitiivinen uskontotiede on saanut tuloksia, joiden mukaan uskonnolliset elämykset syntyvät samalla tapaa kuin muutkin kognitiiviset kokemukset."
Entä sitten? Oletettavaa on, että kaikki muutkin inhimilliset kokemukset syntyvät tällä tapaa. Myös käsitteellinen ymmärryksemme aivotutkimuksesta syntyy "kuten muutkin kokemukset". Se, että se syntyy tällä tapaa ei kelpaa kokemuksen totuuden tai epätotuuden kriteeriksi.
Uskon todellisuudessa on luultavasti kuitenkin kyse illuusiosta.
"Uskon todellisuudessa on luultavasti kuitenkin kyse illuusiosta."
'Luultavasti' viittaa tässä sinun luuloosi; itse
en ole asiasta samaa mieltä. Pidä toki luulosi, ei se minulta ole pois. Muuten, uskonnollinen kokemus ei välttämättä ole sama asia, kuin usko. Englannin kielessä ero vaikkapa tulee selkeämmin esiin "religious experience" ja "faith".
Kokemus esimerkiksi omien ajatustensa olemassaolosta tuskin vaatii uskoa niihin; tällaisen kokemuksen olemassaolo ei vaadi uskoa itse kokemukseen; se on maailma minulle siten miten se minulle ilmenee. Ts. "jumala" voidaan (ja koetaan eri kulttuureissa) kokea myös adjektiivina tai vaikkapa verbinä. Mistään maailmasta sinänsä on turha esittää väitöksiä.
Siinä on adjektiivi ja verbi. Jumala on substantiivi. Substanbtiivi ilmaisee asiaa tai esinettä. Kristinuskon Jumala on asia, koska se ei ole esine. Samoin esimerkiksi peikko on substantiivi. Peikkoja löytyy myös Raamatusta
Jesaja:
13:21 Erämaan eläimet lepäävät siellä, sen huoneet ovat täynnä huuhkajia, kamelikurjet asuvat siellä, ja metsänpeikot siellä hyppelevät.
34:14 Siellä erämaan ulvojat ja ulisijat yhtyvät, metsänpeikot toisiansa tapaavat. Siellä yksin öinen syöjätär saa rauhan ja löytää lepopaikan.
Tosin uudesta käämnnöksestä peikot puuttuvat ja niiden tilalla ovat villivuohet.
21 Vain aavikon eläimet siellä lepäilevät, huuhkajat pesivät huoneissa, strutsit ovat asettuneet taloksi ja villivuohet hyppelevät talojen välissä. [13:21,22: Jes. 34:13-15; Jer. 50:39; Sef. 2:14; Ilm. 18:2]
21 Vaan metsän pedot pitää siellä makaaman, ja heidän huoneensa oleman täynnä kauheita petoja, ja yököt pitää siellä asuman, ja siellä liekkiöt hyppelemän,
Pohjois-Satakunnassa liekkiö oli metsään haudatun lapsen sielu tai pimeän aikana levottomasti liikehtivä kummituslintu, joka seuraa matkamiestä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Liekkiö
"Jumala on substantiivi."
Riippuu kulttuurista ja henkilöstä, millaisen aseman hän tallaiselle kokemukselle antaa.
Länsimainen valtakulttuuri ei yksin sanele sitä, millaisia uskomuksia ja kokemuksia, sekä käsitteitä maailmasta ja eri ihmisiltä löytyy.
On esimerkiksi intiaanikulttuureja, joissa jumala ymmärretään verbinä, tekemisen tai kokemisen tapana.
Keskustelussa ei tarvitse pysyä tällaisen maailmanmittakaavassa kapean ja yleistävän määrittelyn puitteissa, kunhan erot tehdään selviksi (minkä tein) ja niistä ollaan tietoisia.
"Samoin esimerkiksi peikko on substantiivi. "
Samoin esimerkiksi "punainen" on adjektiivi ja "kokea" on verbi.
Suomen kielessä jumala on substantiivi.
http://fi.wiktionary.org/wiki/jumala
->"Suomen kielessä jumala on substantiivi. "
Kuten jo totesin edellisessä:
"Riippuu kulttuurista ja henkilöstä, millaisen aseman hän tallaiselle kokemukselle antaa.
Länsimainen valtakulttuuri ei yksin sanele sitä, millaisia uskomuksia ja kokemuksia, sekä käsitteitä maailmasta ja eri ihmisiltä löytyy.
On esimerkiksi intiaanikulttuureja, joissa jumala ymmärretään verbinä, tekemisen tai kokemisen tapana.
Keskustelussa ei tarvitse pysyä tällaisen maailmanmittakaavassa kapean ja yleistävän määrittelyn puitteissa, kunhan erot tehdään selviksi (minkä tein) ja niistä ollaan tietoisia. "
->"Suomen kielessä jumala on substantiivi."
Jahve esimerkiksi on kielellisesti verbi, teonsana; Jahven kantasana on olla-verbi. "Hän on se, mikä on" (vrt. "Pekka juo mehua.", olla-> juosta), oleminen on kielessämme verbin Jahve kuitenkin on kielessämme luokiteltu 'jumalaksi'. On ilmiselvää, että tällainen jaottelu ei ole aivan yksiselitteistä.
Suomen kielessä myös Jahve on substantiivi. Jossain toisessa kielessä se voi ehkä olla verbi, mutta minä en ymmärrä sitä kyseistä kieltä, joten minulle on aika turha yrittää sillä kielellä kommunikoida. En myöskään ymmärrä mitä oikein ajat takaa noilla Jumala tai Jahve on verbi höpinöillä. Kirjoitat vähän kuin Jari Sarasvuo eli omituisesti.
"Suomen kielessä myös Jahve on substantiivi."
Se, onko se substantiivi riippuu siitä, mitä Jahven ymmärretään tarkoittavan. Erilaisia tulkintoja, kuten että Jahve ei ole substantiivi, on mahdollista tehdä aivan oikeutetusti esimerkiksi alkuperäisnimen merkitysten perusteella.
Kieli muuttuu sitä mukaa, miten sitä käytetään ja mitä sanoilla ymmärretään. Sanakirjasta löytyvä denotaatio ei välttämättä ole kovin syvällinen, eikä ainoa ja oikea tulkinta.
Jahve vaikuttaa epäsäännölliseltä verbiltä mikäli on ylipäätään verbi. Voisitko kertoa, mitkä ovat sen aktiivi- ja passiivimuodot sekä yksikkö, monikko, tapaluokat, aikamuodot?
Vai onko Jahve kenties verbin infinitiivi tai partisiippimuoto? Mikä mahtaa olla ko. verbin perusmuoto?
Minulle on myöskin täysin epäselvää, millaista tekemistä ko. verbi oikein tarkoittaa.
Jos kokemus on rajattu viittaavuudessaan vain
tiettyyn tekemisen/olemisen tapaan, eivät taivutetut muodot välttämättä viittaa samaan kohteeseen, sikäli kun yksi taivutusmuoto viittaa hieman erilaiseen kokemukseen, kuin toinen, esimerkiksi jos verbi on "juoksen" taivutetaan "juokset". Esimerkiksi tiettyyn olemisen tapaan viittaavan sanan ei tarvitse välttämättä käyttäytyä, kuin sitä voitaisiin taivuttaa.
Transsendentiksi ajateltavan kokemuksen voi ajatella myös sisältävän sellaisia asiayhteyksiä, joiden määrittäminen substantiiviksi tai verbiksi supistaa (koska tällaiset määritelmät asettavat myös oletuksia alapuolelleen sijoitettaville kohteille) asiakokonaisuuden viittaavuutta niin, ettei sana viittaa enää tarkoituksenmukaisella tavalla.
Jahve oli mainitsemani mukaan esimerkkinä siitä, että kategorisointi ei ole aivan yksiselitteistä. Siitä tuskin saa varsinaista verbiä, muttei substantiiviakaan. Voin kaivella erään intiaaniuskontokirjan huomenissa esille konkreettisempaa esimerkkiä varten. (Voit laittaa sähköpostiosoitteesi jos kyseinen kiinnostaa)
"muttei substantiiviakaan."
Tämä oli mielessä puhtaasti ja täysin yksiselitteisesti substantiivia.
Tai kenties partikkeleihin kuuluva onomatopointtinen äännähdys.
Yrityksesi olla uskottava kielinikkari hieman rapisee, kun kirjoitat väärin onomatopoeettisen.
Muistin vähän väärin, kun ala-asteella on viimeksi tarvinnut tuota sanaa.
Eipä se mitään, vastauksena pilkkasävyiseen viestiisi tarkoitus oli vain pyrkiä ärsyttämään.
Dan Moonhawk on kirjoittanut aiheesta kirjan.
Tässä jotakin:
".. this starts when Sakej said: the toughest job Indians ever had was explaining to the whiteman who their noun-god is. Repeat. That's because God isn't a noun in Native America."
"Physicists for all this century have realized that our usual notion of bipolar or black & white opposites was insufficient when working with nature. The first clue came when they asked incoming light, ‘Are you particle?’ and it answered Yes; ‘Are you wave?’ and it answered Yes. This is equivalent to asking whether something is a noun or a verb and getting a yes answer to both–which is exactly how Native American language nouns are made up: as verbs with suffixes that make them temporarily into nouns for discussion sake. this yes-yes complementarity is foreign to Indo-European languages, but quite common in other language families (such as the Chinese notion of Yin-Yang), and represents a higher level of formal operations, in Piaget’s terms, referred to by some as post-formal operations–that which lies beyond normal Western Indo-European development."
"....a. As you can see, in a language like this God couldn't be anything else BUT a verb, a process, a relationship, with no form and no gender but animate (an attitude), experienced in both the manifest/-ing realms, and named in a non-arbitrary manner
b. Chickasaw -- Ababinili -- dwells above
c. Cheyenne -- ma?heo?o, large animate mystery, and ma?heono, spirits of directions; o?o/ono both animate plural markers. Great Mysteriousing => a noun -- The Great Spirit"
"And nouns are not needed to make complete or grammatical sentences either. In English if we see a flashing in the distance we must say something like "The light flashed." But what, really, is the difference between the flashing and the light? None, except our own language tells us so, and forces us to create a fictitious substance, light, to do the flashing. In the Hopi language of the southwest, a single word rehpi means the same thing, but it just says "flashed".
VERBS -- without nouns or pronouns or even articles (a/the) or prepositions (by/at/under), all we have left is verbs. A word is a sentence. kissed (animate, reciprocal) -- not really sure who started it now. In this new language we're moving into, things can be more ambiguous without nouns to tie things down..."
MANIFEST: past & present, everything in front of our eyes, open to sensory exploration, experience. MANIFESTING or UNMANIFEST: in our minds, hearts, the future. Potentiality working its way out into the manifest realm. Can also call this FACTIVE and NON-FACTIVE, or OBJECTIVE/SUBJECTIVE. kissing (animates, reciprocal, manifest). A little more ambiguous now.
NOT ARBITRARY -- like ASL, anyone know? Consciously attempts to capture the rhythms and vibrations of reality. Mikmaq trees as verbs. Meaningful fit between word and world, so arbitrary is a cultural choice, not universal.
---
Minusta ei pitäisi pyrkiä lähtökohtaisesti estämään kyseisenlaisen kokemuksen omaavaa käyttämään kieltään siten, että kokee sen parhaiten ilmaisevan juuri hänen kokemustaan, vaikkei MUUNLAISTEN KOKEMUSTEN ja yleisesti muunlaisen kulttuurin pohjalta luotu kielioppi siihen luontaisesti "viivoittimen kanssa mitattuna" taipuisikaan = kunhan tällaiset erot tehdään selväksi. Kieliopin orjallinen seuraaminen voi ilmaisussa jättää tällaisessa tapauksessa yksinkertaisesti ilman sanoja.
Kielen pitäisi lopulta olla apuväline, jolla voimme jakaa kokemuksiamme - voi myös altistaa itsesi tällaiselle ajatuskokeelle - hypätä ikäänkuin seikkailuun - ymmärtääkseen paremmin puheen vivahteita, kuin kiinnittää huomionsa puhtaasti jäykän arkikielen kieliopilliseen seikkaan; puheympäristöt myös muuttuvat ja luovat itseään ja omaa kieltään. Parhaassa tapauksessa ne voivat parantaa yhteisymmärrystä ja rikastuttaa vuorovaikutusta. (Koeta myös tulkita oikein; tällä en tietenkään tarkoita, että kaikesta kieliopista tulisi luopua ja alkaa puhua siansaksaa, kysymys on hyvin paljon tilanteesta ja ajoituksesta)
Minä en ole käsittääkseni estämässä mitään kokemuksia. Kielitieteen käsitteistöstä voi olla paljonkin apua, kun näitä kieliopillisia eroja tehdään selviksi. Se auttaa myös välittämään jotakin intiaanien kokemusmaailmasta. Erilaisille tunteille on olemassa niitä vastaavia sanoja myös suomen kielessä.
"Erilaisille tunteille on olemassa niitä vastaavia sanoja myös suomen kielessä."
Monille tunteille, mutta ei välttämättä tällaiselle; puhtaasti emootioksi määrittäminenkään tuskin tekee tällaisessa asiassa kokemukselle oikeutta. Kyseessä voi olla monivivahteinen kokemus, tunne, interaktio, näiden yhteismerkitys.
Kielenkäyttäjät päättävät lopulta sen, minkä ilmaisun he kokevat parhaiten tuovan esiin kokemuksensa.
Suomen kielessä määritystä kyseissä tapauksessa vain ja ainoastaan substantiiveihin tuskin on tehty kovin syväluotaavassa mielessä, vaan johtuen siitä, että meidän yleisin uskonkulttuuri perustuu juuri tällaisiin "substantiivijumaliin". Tällaiset kielisäännöt voidaan nähdä hyvin merkityksettöminä samaan tapaan kuten esimerkiksi runous on yleensä kieleltään rapsodisempaa, eikä puhtaasti jäykkää kielioppia mukailevaa, koska sen kuvaama maailma on niinikään rapsodisempi. Kieli voi muuttua myös kohteen ja ympäristön mukaan ja tällainen kieli voi olla kontekstissaan täysin soveliasta (ja tälla lailla voidaan myös voittaa ilmaisussa); kieliopin tarkkojen sääntöjen ei tarvitse katsoa pätevän jokaisessa puhetilanteessa.
Kristinuskossa on hyvää se, että se levittää lukutaitoa kehitysmaihin. Valitettavasti sivutuotteena viedään aina arkaaista uskonnollista kulttuuria.
Tai pikemminkin se lukutaito on se sivutuote. Perimmäinen tarkoitushan on käyttää sitä pääasiassa raamatun tankkaamiseen. Jos raamatun voisi syöttää ruoan mukana, ei sitä lukutaitoakaan kehitysmaihin vietäisi.
Arvostan kristinuskossa sen hyviä sivutuotteita, mutta itse uskon ydintä halveksun syvästi.
Edelleenkään sinulla ei ole mitään sanottavaa.
Sanot sen vain mutkikkaalla tavalla:)
"Edelleenkään sinulla ei ole mitään sanottavaa."
Antaisitko esimerkin siitä, mitä on "jonkin sanominen", ja minkälaisia ominasuuksia annat ilmaisulle "ei mitään"? Selväähän on, että jos sanon esimerkiksi "banaani", olen sanonut jotakin, mikä taas ei ole sama asia, kuin mitä ilmaisulla "ei mitään" yleensä ymmärretään.
"Sanot sen vain mutkikkaalla tavalla:"
Kelpaisiko merkityksellisen ja sinulle sopivan pelkistetyn ajatusisällön ilmaisuksi vaikkapa "Pallo tässä punainen nyt"?
sitten kun sinulla on jotain sanottavaa.
Selvästi olet jonkin sortin uskovainen, mutta vielä et ole kertonut, mihin sitten oikein uskot. Sitä odotellessa, heippa, ja kevyet mullat:)
Tein kirjoitusvirheen, kun kirjoitin sanaa onomatopoeettinen ja heti minun uskottavuuteni rapisi silmissäsi. Samanlaista epäuskottavuutta tuovat myös kielioppivirheet.