Lukekaa päivän ( 30.11. 08)Hesarista viisa näkemyss viime sodista. Tekijä on päätoimittaja Janne Virkkunen.
Lukua suosittelen erityisesti palstan höpöhannuille ja -helveille sekä eri sortin
stallareille korppeineen sun muine raatolintuineen.
Samoin tekstiin kannattaa perehtyä niiden, jotka uskovat erilaisiin satusetiin ( Tahvanainen, Holappa, Ylikangas) keksittyine mustamaalauksineen ja salaliittoineen.Kannattaisi ymmärtää asiallisen tutkimuksen ja keksittyjen tarinoiden ero!
Lukua suosittelen erityisesti palstan höpöhannuille ja -helveille sekä eri sortin
stallareille korppeineen sun muine raatolintuineen.
Samoin tekstiin kannattaa perehtyä niiden, jotka uskovat erilaisiin satusetiin ( Tahvanainen, Holappa, Ylikangas) keksittyine mustamaalauksineen ja salaliittoineen.Kannattaisi ymmärtää asiallisen tutkimuksen ja keksittyjen tarinoiden ero!
Vastaukset 56
Vanhimmat
Nythän käytiin keskustelu vasta erillissodasta, joka nyt lienee lopullisesti tyrmätty. Historian kirjoituksen muutoksen suunta on oikea, mutta varsin vähäinen. Seppisen sepittelyt nyt voitaneen todeta varsin kevyiksi. Näitä tarkoitusperäisiä historian vääristelytutkimuksia on sen verran paljon, että historian tutkimuksessa riittää tältäkin osalta vielä paljon töitä.
Länsimaita ja Neuvostoliittoa kohtaan?
Minusta tapahtumine yleinen kulku ja peruskäsitteet ovat selvät. Ei sodissa vuoden 1945 jälkeen ole mitään uutta tapahtunut. Syiden ja seurausten tulkinnat ovat sitten eri juttu. Nehän vaihtelevat aina tutkijoiden mukaan.Pahinpia ovat Ylikankaan ja Seppisen kaltaiset, jotka tekevät mielivaltaisia tulkintoja oman ennakkoasenteensa perusteella.
Toisaalta esimerkiksi Silvennoinen on sinänsä ansiokkaissa esityksissään liioiteklut muutaman Valpon miehen merkitystä pohjoisessa. Kyllä sota sielläkin ratkesi rintamilla, ei vankileireissä.
"Pahinpia ovat Ylikankaan ja Seppisen kaltaiset, jotka tekevät mielivaltaisia tulkintoja oman ennakkoasenteensa perusteella."
Ylikankaan ja Seppisen ero on seuraava.
Ylikangas kertoo asioista tyyliin: Arvioni mukaan....Voidaan olettaa, että.......
Seppinen sentään perustelee mielipiteensä.
Laitan alle liitteeksi Seppisen kirjoituksen erillissodasta. Voitko kommentoida hänen perustelujaan?
HS - Mielipide - 9.11.2008
Suomi ei ollut Hitlerin Saksan liittolainen
Helsingin Sanomat julkaisi jokin aika sitten kirjoituksen jatkosodan erillisluonteen hautajaisista. Niitä ei kuitenkaan tule.
Väite liittolaisuudesta ei vastaa silloin vallinnutta todellisuutta - huolimatta olosuhteista johtuneesta riippuvuudesta Saksasta erityisesti elintarvikkeissa, mutta myös aseissa. Jatkosodan reaalimaailman argumentaatio pitää sen erillissotana.
Saksan liittolaisten (esimerkiksi Unkarin ja Romanian) joukot taistelivat Saksan ylijohdon alaisuudessa aina Stalingradia myöten. Suomella oli omat sodanpäämäärät, jotka eivät liittyneet Saksan sotatavoitteisiin. Saksa vaati Suomelta edes virallista poliittista julistusta. Sitä ei koskaan tullut.
Länsiliittoutuneet kohtelivat Suomea erillistapauksena kaiken aikaa, ja lopulta myös itse Stalin, vaikka neuvostopropaganda muuta toitottikin.
Suomen erillisasema vahvistui vuoden 1943 aikana. Liittoutuneiden ulkoministerit tapasivat Moskovassa lokakuussa ja huippujohtajat Teheranissa marras-joulukuun vaihteessa 1943.
Britannian ehdotuksesta liittoutuneet perustivat European Advisory Commission (EAC)-nimisen elimen laatimaan Saksan ja sen liittolaisten antautumispapereita. Suomea ei koskaan käsitelty tässä elimessä.
Roosevelt, Stalin ja Churchill käsittelivät eri maista Teheranissa vain Suomea ja Puolaa. Roosevelt otti Suomen esille heti Normandian maihinnousun tultua sovituksi. Stalin sitoutui jättämään Suomen valloittamatta, mutta vaati 1940 rajoja sekä eräitä muita ehtoja, kuten Petsamoa ja sotakorvauksia.
Churchill vastusti sotakorvauksia, mutta ei ottanut kantaa rajan sijaintiin. Churchill vaati Rooseveltin tapaan Neuvostoliittoa kunnioittamaan Suomen itsenäisyyttä. Saksan ja sen liittolaisten kanssa ei keskusteltaisi. Niille jäi vain yksi mahdollisuus: antautua ehdoitta.
Ruotsi suostui välittämään Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Stalin vaati kuitenkin niin kovia ehtoja, että Suomi hylkäsi ne. Vain Paasikivi propagoi niiden hyväksymisen puolesta. Saksa valmistautui miehittämään Etelä-Suomen, mikäli Suomi hyväksyisi ehdot.
Stalin halusi osoittaa sotilaallista voimaansa Suomelle. Stalin pääsi yllättämään 9.6.1944 Suomen armeijan, jonka pääosa yhä päivysti turhaan Syvärillä. Rytin tunnettu sitoumus oli yksin Rytin, eikä sitonut edes seuraajaa.
On muistettava, että Suomi ei ollut sodassa Yhdysvaltojen kanssa toisin kuin Saksan liittolaiset, ja että Suomen armeija ei koskaan antautunut.
Suomi käytti Saksan aggressiota Neuvostoliittoa vastaan varmistaakseen Suomen kansan turvallisuuden ja elinmahdollisuudet länsimaisena kansakuntana.
JUKKA SEPPINEN
valtiotieteen tohtori, tutkija
Helsinki
Se on aika lailla perinteinen ja Suomea puolustava. Asoiat sinänsä ovat oikein, mutta näkökanta siis erillissodan puolella.
Ylikangas taas nappaa jonkin asian hyvinkin heikoin perustein, tekee sen perusteella johtopäätökset ja roikkuu niissä kiinni, vaikka faktat osoittaisivat toista. Malliesimerkki on näkemys Talvisodan rauhasta ja sen jälkeisestä politiikasta Göringin neuvojen perusteella.
..vaikka et minulle asiaa esittänytkään kuitenkin tähän Seppisen juttuun. En ehdi nyt enempää kuin tähän yhteen asiaan puuttumaan ,valitettavasti.
"Stalingradia myöten. Suomella oli omat sodanpäämäärät, jotka eivät liittyneet Saksan sotatavoitteisiin. Saksa vaati Suomelta edes virallista poliittista julistusta. Sitä ei koskaan tullut."
--No tämähän on totta kirjaimellisesti otettuna ja siten miten tapahtumat menivät. Ja tämä on samalla myös ns. heikko kohta koko tässä erillissota-teesissä. Suomen sotatoimet olivat alisteisia Saksan aseiden menestykselle täällä pohjolan rintamalla. Jos Saksalaiset olisivat päässeet Syvärille "lyömään kättä" suomalaisten kanssa , olisi tuo merkinnyt hyvin suurella todennäköisyydellä Leningradin kukistumista lyhyellä aikataululla.
Tuo hetki olisi todennäköisesti poistanut tulpan suomalaisten sodankäynniltä ja sen jälkeiset tavoitteetkin olisivat olleet huomattavasti samankaltaiset kuin saksalaisilla täällä suunnalla.
Saksalaisten heikko menestys ja tavoitteiden saavuttamatta jääminen täällä ratkaisi myös tämän tilanteen suomalaisten kannalta , että voitiin yleensä ottaen puhua mistään erillisistä tavoitteista täällä rintamanosilla.
Jos Leningrad olisi kukistunut siitä syystä että saksalaiset ja suomalaiset aseveljet löivät kättä Syvärillä , tuskin nykypäivinä puhuttaisiin mistään erillissodasta Suomen osalta. Tuskin täälläkään palstalla muuta polotettaisiin kuin joko saksaa taikka venäjää...? heh heh...:)
Saksalaiset heräsivät itsekin todellisuuteen liian myöhään ja vaativat turhaan suomalaisilta täydellisen yksinkertaista poliittista julistusta - tyytyivät korvikkeisiin. Miksipä tosiaankin näin?
Keskeisin jatkosodan päämäärä oli saada talvisodassa riistetty Karjala takaisin, ehkäpä Tarton rauhan rajaa hiukan parannellen. Saksalla ei tiettävästi tällaista tavoitetta ollut. Mm. "vanhan rajan" ylityksen yhteydessä käyty keskustelu Suomessa osoittaa, että Karjalan palauttaminen oli päätavoite. Etenemistä jatkettiin perusteena "edetä optimaaliseen puolustusmaastoon", jossa takaisin otetun alueen puolustaminen olisi voinut tapahtua palautettavaksi halutun alueen ulkopuolella sitä tuhoamatta. Saksalla oli sodassa aivan toiset tavoitteet.
Olen joskus miettinyt, mitä olisi tapahtunut, jos englantilaiset olisivat joukolla tulleet talvisodassa Suomea avustamaan, kuten he tarjoutuivat. Sepäs olisi Saksalle sopinut. Saksa olisi ollut sodassa Englantia ja Neuvostoliittoa vastaan. Lisäksi englantilaiset ja neuvostoliittolaiset olisivat sotineet Suomen rintamalla suomalaisten rinnalla, englantilaiset Suomeen internoituina. Keskenään sotivilla Saksan ja Englannin sotajoukoilla olisi ollut yhteinen vihollinen. Olisi siinä Saksalla ollut naurussa pitämistä.
..otit ja keitit! Heh. Tuo talvisodan tilanne oli nyt kuitenkin täysin erilainen kuin jatkosodan vastaava.
Jos tilanne olisi päässyt tuohon pisteeseen että länsivallat olisivat ihan OIKEASTI pystyneet toimittamaan tehokasta apua SUOMEEN ASTI olisi tilanne ollut suomalaisten kannalta täysin mahdoton. Suomen kohtalo olisi yksinkertaisesti ollut täsmälleen sama kuin Puolan hetkeä aikaisemmin. Saksa ei olisi tullut Suomeen tuossa tilanteessa aseveljenä eikä liittolaisena vaan yhtenä maan miehittäjänä. Miksi Saksa olisi Suomea avustanut? Heillähän oli velvoitteet nimenomaan Suomen viholliselle tuolloin. Olisivat mahdollisesti tyytyneet täällä Ahvenanmaahan ja jättäneet muut maakunnat mongooleineen venäläisten hoitoon?
Siinä sivussa olisi sanottu kauniit hyvästit meidän mukavan länsinaapurimme Ruotsin puolueettomuudelle. Ruotsi olisi siirtynyt Saksan miehitykseen että paukahti. Ruotsin armeija ei olisi montaakaan viikkoa kestänyt saksalaisten rynnistystä.
Tanskan ja Norjan tapahtumat osoittavat aivan selvästi että Saksa oli tosissaan tämän suunnan kanssa tuolloin. Jos Suomi olisi kutsunut länsivallat apuun , olisi Suomi yksinkertaisesti siirtynyt vihollisleiriin Saksan kannalta katsottuna. Nyt tämä toteutunut vaihtoehto julistettiin suureksi voitoksi nimenomaan Saksan kannalta Saksassa tuolloin Moskovan rauhan jälkeen. Englanti ja Ranska (molemmat avustajat) olivat julistaneet sodan Saksalle syyskuun alussa -39. Miksihän Saksa olisi suostunut katselemaan sivusta itselleen elintärkeän Ruotsin siirtymistä vihollisleiriinsä?
Ei mikään ihme että kaikista maailman valtioista juuri Ruotsi ajoi Moskovan rauhaa läpi hinnalla millä hyvänsä...
..että tämmöstä levotonta tuli mieleen tähän aikaan vuorokaudesta...
...jaaha sitten paapaamaan ...öitä!
" Keskeisin jatkosodan päämäärä oli saada talvisodassa riistetty Karjala takaisin, ehkäpä Tarton rauhan rajaa hiukan parannellen. Saksalla ei tiettävästi tällaista tavoitetta ollut. Mm. "vanhan rajan" ylityksen yhteydessä käyty keskustelu Suomessa osoittaa, että Karjalan palauttaminen oli päätavoite. Etenemistä jatkettiin perusteena "edetä optimaaliseen puolustusmaastoon", jossa takaisin otetun alueen puolustaminen olisi voinut tapahtua palautettavaksi halutun alueen ulkopuolella sitä tuhoamatta. Saksalla oli sodassa aivan toiset tavoitteet. "
Erinomainen huomio Saksan sodan tavoitteiden erilaisuuteen verattuna Suomen tavoitteisiin.
Mannerheim miekantuppipäiväkäskyllään nimenomaan korosti Suomen käyvän erillissotaa omin tavoitteinensa.
" Olen joskus miettinyt, mitä olisi tapahtunut, jos englantilaiset olisivat joukolla tulleet talvisodassa Suomea avustamaan, kuten he tarjoutuivat. Sepäs olisi Saksalle sopinut. Saksa olisi ollut sodassa Englantia ja Neuvostoliittoa vastaan. Lisäksi englantilaiset ja neuvostoliittolaiset olisivat sotineet Suomen rintamalla suomalaisten rinnalla, englantilaiset Suomeen internoituina. Keskenään sotivilla Saksan ja Englannin sotajoukoilla olisi ollut yhteinen vihollinen. Olisi siinä Saksalla ollut naurussa pitämistä. "
Tässä sinä haksahdat, kyllä todellisuus oli juri päinvastaista. Hitler joutui lopettamaan operaationsa Englantiin koska oli todennäköistä että länsivallat tekevät invaasion Pohjolaa. Ruotsin ja Petsamon malmi oli ainoa syy lännen tuloyritykseen Suomen auttamisen varjolla. Hitler sai Stalinilta luvan huhtikuussa 1940 vallata Tanska ja Norja. Suomen suurlähetiläs Blücher spekuloi muistelmissaan tuota mahdollisuudella JOS Saksa ollut edesauttamassa länsivaltoja invaasiossa Pohjolaan ja saada näin NL ja länsivallat sotimaan keskenään Suomen rintamilla.
Muuten nuo skenaariosi pisivät pääni aivan sekaisin.
Tammi- maaliskuussa Hitler vasta suunnitteli hyökkäystä Ranskaan ja vasta sen jälkeen oli vuorossa Englanti. Tanska ja Norja olivat tuossa vaiheessa miehittämättä. Hitlerille olisi ehkä hyvinkin sopinut Ransakan ja Englannin sotilaiden siirto Suomeen taistelemaan Neuvostoliittoa vastaan. Tanskan ja Norjan miehityksen jälkeenhän ne olisivat olleet "Herran kukkarossa" ja "pussinperässä", poissa lännen sotaretken jaloista.
Jos Englanti olisi saatu osallistumaan sotilasyhteistyöhön Suomessa Neuvostoliittoa vastaan, olisi sillä ollut aikaisempaa suurempi ongelma liittoutua Neuvostoliiton kanssa, jota vastaan se juuri Suomessa taisteli/oli taistellut. Huomata sopii, että suurin osa USAn avusta Neuvostoliitolle kanavoitui juuri Englannin ja Ransakan apuna.
Jos ja kun Hitler suunnitteli jo alkuvuonna 1940 sotaretkeä Neuvostoliittoakin vastaan (kuten väitetään), hänen intressinsä olisi ollut pitkittää talvisotaa ja sitouttaa siihen mahdollisimman paljon ranskalaista ja englantilaista sotilasvoimaa. Nythän Hitlerin ongelmaksi muodostui kahden rintaman sodan lisäksi se ongelma, että nämä rintamat pystyivät helposti liittoutumaan keskenään yhteistä vihollista vastaan ideologisista eroista huolimatta.
Toki Hitler tiesi, että kaikki apu - myöhemmin saksalainenkin - kelpaa Suomelle Neuvostoliiton aloittamassa sodassa. Suomen hallitus ei sitten ransakalaisia eikä englantilaisia pyytänyt, se olisi kuitenkin sotataktisesti Hitlerille mainiosti sopinut ja palvellut tulevia tapahtumia.
Et tunne yhtään Stalinin ja Hitlerin yhteistyöstä talvisodan tiimoilta tai sen jälkeen.
" Toki Hitler tiesi, että kaikki apu - myöhemmin saksalainenkin - kelpaa Suomelle Neuvostoliiton aloittamassa sodassa. "
Jos kelpasi niin Hitler esti Suomelle tulevat sotilasavut. Lue aluksi.....
http://avalon.law.yale.edu/20th_century/ns125.asp
http://www.ennenjanyt.net/2-04/tala.htm
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm
http://www.ennenjanyt.net/4-03/italia.htm
Tämähän oli vain ajatusskenaario, josko tämmöinen apu Suomelle olisi talvisodassa tullut - ei tässä tarvetta asiaa käydä läpi Kansanliiton arkistoja myöten. Olisi vain syntynyt aika kummallinen tilanne, jossa Saksan tulevia suunnitelmia ajatelleen Saksalle olisi syntynyt yhtäältä ongelmia mutta myös herkullisia etuja. Tämä vaihtoehto ei toteutunut, joten sen seurauksia emme tunne. Lupa pohtia tilannetta jälkikäteen on, kun asia oli kuitenkin vakavamielisesti esillä keväällä 1940.
On väitetty, että Suomen hallitus torjui tuon avun epärealistisena tilanteeseen nähden ja erikoisesti sen vuoksi, että Saksa olisi jollakin tavoin paljastanut keväällä 1940 Suomen hallitukselle hyökkäyssuunnitelmansa nimenomaan Neuvostoliittoon ja luvannut Suomelle asevelihengessä pikaisen rauhanteon menetykset korkoineen takaisin. Kummastuttaa kylläkin se, että Ranskan ja Englannin tarjoamia epämääräisiä avustusmahdollisuuksia käsiteltiin valtioneuvoston piirissä niinkin paljon, jos käytettävissä olisi ollut ao. Saksan ilmoitus.
" Olen joskus miettinyt, mitä olisi tapahtunut, jos englantilaiset olisivat joukolla tulleet talvisodassa Suomea avustamaan, kuten he tarjoutuivat. Sepäs olisi Saksalle sopinut. "
Tuo ilmaisususi juorusi vain johonkin muuhun kuin
vain ajatusskenaarioon....."sepäs olisi Saksalle sopinut".
Saksalle ei missään tapauusessa SOPINUT länsivaltain invaasio Skandinaviaan. Kuten kirjoitin, Blücher spekuloi mahdollisuudella jos Saksa olisi heittäny vain lisää bensaa länsivaltain ja Neuvostoliiton talvisota konfliktiin, joka oli erittäin lähellä eskaloitua oikeaksi sodaksi, Stalinin hyökättyä maahamme 1939. Tilanne olisi saattanut säästää Saksan kahden rintaman sodalta ja 2MS olisi kirjoitettu täysin uudelta pohjalta.
Yritetäänpä ilmaista itse kukin (vaikealla suomen kielellä) asioita paremmin.
..lukee ajatuksella niin huomaa että Virkkunenkin varoo ottamasta kantaa erillissotaan. Hää vain tuo esille nuoren polven tutkijoiden käsityksen tästä erillissotimisesta. Tokihan tuossa kolumnissa mainitaan muutkin tärkeimmät tutkimukset jotka tuon puuteorian olivat upottaneet jo ennen Silvennoisia ja Jokisipilöitä...
Kuitenkin esille tulee selvästi tuo asia että tämä erillissota- teesi oli aikoinaan varsin käyttökelpoinen , kun haluttiin pestä kädet tästä kolmannen valtakunnan karmeasta sodanpäämäärästä joka kaikkinensa ilmeisesti suuren yleisön tietoon tulikin vasta sodan jälkeen. Siitä huolimatta tuosta erillissodasta höpötettiin jo sodan aikanakin , sitä kovempaa mitä huonommin saksalaiset menestyivät.
Tuon hävityn sodan jälkeen ja Saksan sodanpäämääristä erossa pysyttelemisen korostamisen tarpeen jälkeen tuo samainen teesi jatkoi elämäänsä YYA-kaudella , tukemassa Suomen olematonta puolueettomuusstatusta länsimaiden suuntaan. Tämä samainen teesi olikin varsin käyttökelpoinen vielä pitkään korostaakseen omalta osaltaan Suomen eroa venäläissatelliitteihin,näinhän Virkkunenkin totetaa tuossa kirjoituksessaan.
Mutta siis tämäkään hesarin kolumni tuskin pistää lopullista pistettä näille erilaisille tulkinnoille Suomen sotimisesta Saksan liittolaisena vaiko aseveljenä. Käytännössähän nuo nyt ovat yksi ja sama asia.
Poliittinen termi , joka syntyi olosuhteiden mahdollistamana ja jatkoi elämäänsä poliittisten olosuhteiden mahdollistaman näihin päiviin saakka ja tullee jakamaan käsityksiä puolesta ja vastaan edelleenkin...
...Varsinainen asia mitä kannattaisi pohtia enemmänkin on tuo MIKSI suomalaisille annettiin niinkin paljon poliittista liikkumatilaa sekä saksalaisten että venäläisten puolelta että tällaisen erillissodan myytti on yleensä ottaen päässyt syntymään? Tuohonhan on joitakin vastauksia olemassakin jo...vai onko?
sittenkin vähäinen merkitys suurvaltojen pelissä.Suomi oli vain nappula, jolle saattoi antaa vähäisiä omiakin siirtoja, silloin kun isoisilla oli tärkeämpää ajateltavaa. Suomen asianhan ehtisi aina hoitaa, jos sikseen tuli.Eikä kumpikaan ollut ratkaisuissaan Suomesta riippuvainen.
..se selittää varmati. Kuitenkin nämä mitättömyydet saivat puolen miljoonan miehen armeijan varustettua?
Mielestäni Suomen asemaa voi kutsua liittolaisuudeksi jos pystytään osoittamaan Suomen sotineen Suur-Saksan sodan päämäärien puolesta, sekä ideologisesti että sotilaallisten tavoitteiden ja yhdenvertaisten päämäärien saavuttamiseksi - niin idässä, mutta erityisesti myös länsirintamilla. Saksa kävi sotaa suurellisin tavoittein hyökkäämällä länteen liitosuhteessa NL:n - ei Suomen kanssa. Saksa oli taloudellisessa ja sotilaallisesa liitossa Stalinin kanssa, muutenhan Hitlerin hyökkäys länteen ei olisi mahdollistunut.
Suomen erillissota teesi korostuu jos pystytään osoittamaan ulkovaltojen omilla toimillaan ajaneen Suomen natsi-Saksaan taloudelliseen ja sotilaalliseen riippuvuuteen.
Ajopuu teoria kumoutui, koska Suomi hakeutui Saksan apuun tilanteesssa kuin hukkuva oljenkorteen, mutta ajopuuteorian kumoajat eivät ole ottaneet kantaa oliko "hukkuvalla" mahdollisesti muita pelastusvälineitä tarjolla pelastautuakseen. Oliko pinnalla kellumassa mahdollinen pelastusvene jonka Suomi olisi tukalassa tilanteessa potkaissut vain kauemmaksi, tarttuen tuohon (Saksa)oljenkorteen. Tähän kysymykseen ei arvon nuoret tohtorismiehet jostain syystä ole ottaneet kantaa. Oliko NL se madollinen pelastusvene jonka Suomi potkaisi kauemmaksi?
merkittäviä pansarijoukkoja, ilmavoimia ja yleensäkin sellaista varustusta ja materiaalimääriä,joilla suurtaistelut ratkaistaan, sodista puhumattakaan. Puoli miljoonaa miestä on yksi armeijaryhmä tai rintama.Niitä taisi NL.lla js Saksalla olla jopa parikymmentä, lähemmäs ainakin.
...eipä silloinen varustelutaso ollut kaikesta huolimatta ajan tasalla tämän raskaan hyökkäyskaluston osalta.
Tuo oli seikka joka toi myös nuo omat rajoitteensa näihin suomalaisliikkeisiin. Tuskin kannattaa suuremmin ihmetellä marskin haluttomuutta Leningradin rynnäkköön osallistumiselle jo näiden kaluston puutteiden pohjalta - vaikka tuo poliittinen puoli jätettäisiin kokonaan pois laskuistakin?
..meinaat ilmeisesti nyt sitä että JOS voidaan osoittaa ettei suomalaisilla ollut muuta mahdollisuutta kuin liittoutua saksalaisten kanssa venäläisiä vastaan jo oman itsesuojeluvaistonsa varassa niin se sitten tarkoittaa sitä että suomalaisten sotiminen olikin vain erillistä sotimista toisessa maailmansodassa , kuitenkin Saksan rinnalla? Vai mitä tarkoitat?
"Mielestäni Suomen asemaa voi kutsua liittolaisuudeksi jos pystytään osoittamaan Suomen sotineen Suur-Saksan sodan päämäärien puolesta, sekä"
--No ei kai voida olettaa että kaiken maailman koalitiot ja erilaiset liittosuhteet olisivat päteviä vain jos näillä kulloisillakin erilaisilla liittolaisilla olisi täsmälleen ja kaikessa täysin yksi yhteen sama päämäärä? Ei kai? Tokihan jopa liittolaisilla voi olla erilaisiakin tavoitteita - omien voimasuhteidensa mukaan.
Sinällään suomalaisilla ja saksalaisilla oli varsin yksinkertaisesti yksi yhteinen sodan päämäärä täällä - heikentää NL:oa ainakin niin paljon että se voitaisiin alistaa Saksan poliittiseen valtaan. Suomalaiset tuskin olettivat missään vaiheessa omien voimiensa riittävän kokonaisen puna-armeijan lyömiseen.
Tuo päämäärähän toteutuessaan olisi kyllä sopinut varsin hyvin meikäläisille neljäkymmentäluvun alussa. SIKSIHÄN TUOHON KOKO JATKOSOTAAN LÄHDETTIINKIN.
Kansan poliittisen yhtenäisyyden takia jouduttiin koko tuon sodan päämäärä pitämään hämärän peitossa - puhuttiin talvisodan vääryyksien oikaisemisesta mutta vanhat rajathan ylitettiin aivan samalla tavalla kuin venäläinenkin ne ylitti vajaat kaksi vuotta aikaisemmin. Vuoroin vieraissa , vahvemman oikeudella. Nääs.
Nyt meillä on ongelmana lähinnä se että ne edellytykset suomalaisten mahdollisten laajempien sodanpäämäärien toteuttamiseen eivät toteutuneet , tuolloin. Suomalaiset kyllä odottivat Syvärillä - se toinen ei sinne saakka koskaan päässyt.
Siksipä tässä nyt spekuloidaan. Jos nuo edellytykset olisivat toteutuneet - se olisi ollut myös sellaisen Suomen mitä nyt tunnetaan loppu. Molemmissa vaihtoehdoissa. Nyt toteutui jonkinlainen sekamuoto , joka tuskin oli kenenkään ennakolta suunnittelema.
syyttelyt saa loppua, niin tietenkin sitten jos et muuhun pysty, jossittelun varaan rakennetut Suomen syyttelyt ovat etovia. Kyllä Hitler ainakin kesällä 1944 viimeistään ymmärsi ettei Suomella ja Saksalla liittosopimusta. Riippuvaisuus Saksasta ei tehnyt Suomesta liittolaista. Liittolainen ei sodi tavoitteinaan omat sodan päämääränsä vaan sotaa käydään tai Saksan ollessa kyseessä Hitlerin sodan päämäärien puolesta. Jos pystytään osoitamaan että Hitler sopi ja hyväksyi Suomen rajoitetut tavoitteet esim. Kannaksella, niin liittohan se silloin oli.
"-No ei kai voida olettaa että kaiken maailman koalitiot ja erilaiset liittosuhteet olisivat päteviä vain jos näillä kulloisillakin erilaisilla liittolaisilla olisi täsmälleen ja kaikessa täysin yksi yhteen sama päämäärä? "
Mitkä olivatkaan Hitlerin tavoitteet Kannaksella. Määräsikö ja hyväksyikö visionääri Hitler suomalaiset liittolaisensa asemasotaan Rajajoen pääasemaan kahdeksi ja puoleksi vuodeksi. Mitkähän olivat mahdolliset Hitlerin perustelut asiassa. Jos edes tämä asia pystytään osoittamaan toteen, niin sen asian esilletuonti saattaisi ratkaista koko ongelman erillissodasta ja liittolaisuudesta. Oliko Suomi samassa ruodussa saksalaisten ja näin ollen Hitlerin määräysvallan alla sotiessaan asemasotavaihetta syksystä 1941 - kesään 1944 saakka. Merkillinen sopimus ja vielä liittolaisen kanssa tehtynä. Hitlerin kannalta liittohan oli täysin järjetön, miksi hän olisi moiseen suostunut.
...niinkuin huomaat tässä on ongelma jota ei olisi olemassa lainkaan , mikäli nuo yhteiset tavoitteet olisivat toteutuneet. Tässä tapauksessa nuo ratkaisut olisivat luonnollisesti tulleet esille , siksi ne on pakko myös pitää esillä. Niin ikävää kuin se onkin.
Ensimmäinen etappi "käden lyönti Syvärillä" , sen jälkeen Lengingradin loppu. Tuon jälkeen olisi ollut vasta se varsinainen vaihe missä tämä liittosuhde todellisuudessa punnittaisiin.
Mitä olisi tapahtunut tuossa vaiheessa? Olisiko Suomi demobilisoinut ja tehnyt välirauhan venäläisten kanssa vaiko jatkanut sotatoimiaan? Mikäli voit osoittaa ettei suomalaisilla ollut tuolloin vuonna 1941 tarkoituksena istua venäläisten kanssa neuvottelemassa rauhasta YHDESSÄ SAKSALAISTEN KANSSA JA TODENNÄKÖISESTI SAKSALAISTEN KONTROLLISSA OLEVAN VENÄLÄISEN HALLITUKSEN KANSSA , niin silloinhan Suomi luonnollisesti kävi erillissotaa ilman että Suomen tavoitteet olisivat olleet TÄYSIN sidottuna ja sopusoinnussa SAKSAN TAVOITTEISIIN Neuvostoliiton kanssa. Tämä on tärkeä seikka ja odottaisin tähän jotakin vastausta...
Tuo jäi toteutumatta - saksalaisista johtuvista syistä - ei suomalaisista. Tuokin on hyvä huomata kuitenkin.
Tässähän tätä spekuloitavaa sitten jäi nykypolvillekin. Mitään epäselvyyttä tuskin olisi mikäli nämä SUOMALAISTEN OMILLE SOTATOIMILLENSA ASETTAMAT ENNAKKOEHDOT SAKSALAISTEN MENESTYKSELLE OLISIVAT TOTEUTUNEET.
Huomauttaisin vielä että kysymys ei ole nyt minun jossittelustani - nuo asiat ovat luettavissa aivan selvällä suomenkielellä laadituissa tutkimuksissakin.
Suuri arvoitushan tuo on MIKSI saksalaiset sallivat tämänkaltaisen toiminnan suomalaisilta? Olisivatko luottaneet liikaa omiin voimiinsa? Olivathan kaataneet jo melkein koko Euroopan ja Venäjähän oli vain savijaloilla seisova jättiläinen? En tiedä.
Kesän -42 saksalaisten offensiivin pääpaino suuntautui etelään , jolloin tämä pohjoisen suunta jäi toissijaiseksi suunnaksi. TOISTAISEKSI.
"syksystä 1941 - kesään 1944 saakka. Merkillinen sopimus ja vielä liittolaisen kanssa tehtynä. Hitlerin kannalta liittohan oli täysin järjetön, miksi hän olisi moiseen suostunut."
--Niin tässäpä ollaankin jo lähellä niitä kysymyksiä mitä tämän erillissodankin kanssa pitäisi esittää? Miksi suomalaisille sallittiin näinkin laaja poliittinen vapaus?
Ihmetellä täytyy mitä tapahtui tuon Leningradin kohdalla. Luontevin suuntahan oli nimenomaan kannakselta ja Baltiasta Leningradiin.
Suomen kohtalon olevan liittäminen Suur-Saksaan.
" Mikäli voit osoittaa ettei suomalaisilla ollut tuolloin vuonna 1941 tarkoituksena istua venäläisten kanssa neuvottelemassa rauhasta YHDESSÄ SAKSALAISTEN KANSSA JA TODENNÄKÖISESTI SAKSALAISTEN KONTROLLISSA OLEVAN VENÄLÄISEN HALLITUKSEN KANSSA , niin silloinhan Suomi luonnollisesti kävi erillissotaa ilman että Suomen tavoitteet olisivat olleet TÄYSIN sidottuna ja sopusoinnussa SAKSAN TAVOITTEISIIN Neuvostoliiton kanssa. "
Että sellaisia liittolaisia me suomalaiset.....saksalaisille. Mutta edelleenkin, kannattaa pysyä tapahtuneissa asioissa. Senhetkisessä maailmassa Suomi ei voinut varustautua kohtaloonsa tietäen mitä kohta SEURAAVAKSI tulee tapahtuman. Tapahtumat vyöryivät päälle suurvaltain ottaessa mittaa toisistaan suurvaltain kohtalo, oli se kohtalo sitten mikä tahansa, hyvä tai huono, VOITTAJA-suurvallat määrää aina pienten kansojen kohtalon. Tästä seikasta historia kertoo menestystarinoita että myös vähemmän menestyksellisä tarinoita maiten ja kansojen jäädessä diktatuurivaltion orjuutettavaksi, ilman että itse pystyivät kohtaloonsa kovikaan paljoa vaikuttamaan.
"Suomen erillissota teesi korostuu jos pystytään osoittamaan ulkovaltojen omilla toimillaan ajaneen Suomen natsi-Saksaan taloudelliseen ja sotilaalliseen riippuvuuteen."
Englanti tähän ainakin vaikutti. Suomessa oli huutava pula viljasta, mutta Englanti ei sitä suostunut myymään. Ajatuksena oli, että kun Saksa toimittaa viljaa Suomeen, on se pois Saksan omista tarpeista. Samalla kuitenkin ajettiin Suomea riippuvaisuuteen Saksasta.
..näköjään käynyt , ainakin tuon tiedon mukaan kuumalta kesältä 1941. Muistetaan kuitenkin että tuo oli Hitleriltä saneltu muistiin hyvähkössä sokerihumalassa ; Venäjä näytti olevan kukistumassa aivan suunnitelmien mukaan juuri tuolla hetkellä jolloin tämäkin tieto paperille eksyi.
"Mutta edelleenkin, kannattaa pysyä tapahtuneissa asioissa. Senhetkisessä maailmassa Suomi ei voinut varustautua kohtaloonsa tietäen mitä kohta SEURAAVAKSI tulee tapahtuman."
--Niin kannattaa ja niin ei Suomi voinutkaan tietää. Siksihän juuri ne ehdot suomalaisten sotatoimille olikin täysin ehdollistettu saksalaisten menestymiselle tällä suunnalla.
Toistaisin kuitenkin vielä.Harvoinpa näkee yhtä sopusoinnussa olevaa suuren linjan yhteistä sodanpäämäärää kuin Suomen poliittiset tavoitteet suhteutettuna Saksan vastaaviin poliittisiin tavoitteisiin Neuvostoliiton suhteen.
Suomen ulkopolitiikan ongelmana on kuulemma nykyäänkin vain kolme asiaa : VENÄJÄ,VENÄJÄ JA VENÄJÄ. Aivan samat ongelmat olivat olemassa monin kerroin hankalampina jo tuolloin neljäkymmentäluvun alussa.
Saksalla oli tarjolla ratkaisu Suomen ulkopolitiikan ikuisuusongelmaan ja jonka ratkaisemiseksi oli tehty työtä hartiavoimin mitä erilaisimmin viritelmin koko itsenäisyyden ajan. Huonolla menestyksellä ,toistaiseksi.
Jos tuossa nyt ei näe sopusoinnussa olevaa tavoitetta niin missä sen sitten näkee...?
" Toistaisin kuitenkin vielä.Harvoinpa näkee yhtä sopusoinnussa olevaa suuren linjan yhteistä sodanpäämäärää kuin Suomen poliittiset tavoitteet suhteutettuna Saksan vastaaviin poliittisiin tavoitteisiin Neuvostoliiton suhteen."
Unohdatko talvisodan kokonaan. Suomen päämäärät olivat aivan samat molemmissa sodissa, ja vieläpä samaa vihollista vastaan. Talvisodan aikoina Hitler vaan oli Stalinin leirissä - Suomea vastaan.
Tarkoitako että Hitlerin kansallissosialistiset tavoitteet suhteessa Venäjään olivat myös MEIDÄN tavoitteemme? Ei tavoitteissamme (Karjala) tarvittu kansallissosialistisia oppeja lainkaan. Eikä maassamme ollut natsihallintoa missään osassa maatamme, ei edes Lapissakaan. Suoranaista propagandaa nuo väitteesi Suomen ja natsi-Saksan yhteisistä poliittisista päämääristä.
" Saksalla oli tarjolla ratkaisu Suomen ulkopolitiikan ikuisuusongelmaan ja jonka ratkaisemiseksi oli tehty työtä hartiavoimin mitä erilaisimmin viritelmin koko itsenäisyyden ajan. Huonolla menestyksellä ,toistaiseksi. "
Unohdit heti Hitlerin käskyn kesäkuulta 1941 vai?
Suomea ei olisi ollut itsenäisenä valtiona Hitlerin voittaessa 2MS:n. Sinun teesit menee koska et muuta keksi aina syyttelyyn Suomen tekemättömiin juttuihin. Ei olisi ollut muuta kuin Suur-Saksa JOS Hitler olisi voittanut.
Edelleen, tarkoitatko että natsi-Saksa olisi ratkaissut meitä tyydyttävästi - meidän ongelmalliset välimme Venäjän kanssa? Minä taas luulen Hitlerillä olleen aivan omat tavoitteensa ja aivan omanlaisilla menetelmillään, niin venäläisiä kuin suomalaisiakin kohtaan.
Entä mistä ehdoista sinä puhut, kuka niitä ehtoja meille asetti.
" Siksihän juuri ne ehdot suomalaisten sotatoimille olikin täysin ehdollistettu saksalaisten menestymiselle tällä suunnalla."
Tarkoittanetko Suomen omia tavoitteita jatkosotaan lähtiessämme. Mannerheimin päiväkäskyä vai mitä. Ei kai kukaan ole väittänytkään etteikö Suomessa ollut saksalaisia sotajoukkoja Lapissa. Siinähän ei ollut tapahtumassa yhtään sen pahempaa kuin mitä oli jo tapahtunut NL puolelta meitä kohtaan. Suomi menetti suvereenisuutensa päättää itsenäisesti asioistaan talvisodan koettelemusten seurauksena.
Hitler tuli myös saaliinjaolle Skandinaviaan
nimenomaan talvisodan seurauksena.
Jos maassamme oli jo puna-armeija hallitsemassa suurta osaa maastamme, joka mahdollistui Hitlerin ja Stalinin yhteisin suunnitelmin, niin olihan se luonnollista tarttua saksalaisten asettamaan oljenkorteen kun he sitä meille tarjosivat, koska muuta ei todellakaan ollut tarjolla. Vai oliko? Onneksi meillä oli viisaat päättäjät jotka eivät kaikeksi onneksemme asettuneet talvisodan aloitaneen Stalinin puolelle. Siitä meidän kaikkien pitää olla kiitollisia.
..rauhallisesti ja komento takaisin. Ainokainen joka tässä ajatuksenvaihdossa syyttelee ketään taikka mitään on kylläkin teikäläinen. Näin tällä kertaa...
Suosittelisin lukemaan ajatuksella nuo mitä kirjoitin , niin huomaat varmasti itsekin metsän puilta. En jaksa enää ties monettako kertaa toistella samaa asiaa...
Jatkosota – erillissota?
Julkaistu: 0:00
Janne Virkkunen
helsingin sanomat
Jatkosota – erillissota?
Tasavallan presidentti Tarja Halonen järjesti Linnassa puolitoista viikkoa sitten kahdeksannen presidenttifooruminsa, jonka teemaksi oli valittu Suomen historian vaietut vuodet. Aiheina olivat niin vuoden 1918 sisällissota kuin jatkosotakin eli muun muassa kysymys siitä, kävikö Suomi jatkosodassa erillissotaa vai oliko se täysillä mukana Hitlerin Saksan hyökkäyssodassa Neuvostoliittoa vastaan. Halonen on itsekin puhunut erillissodasta vuonna 2005, mutta nyt hän korosti kuvanneensa enemmän kansakunnan tuntoja kuin historiallista tapahtumakulkua.
Kysymys jatkosodan luonteesta on puhuttanut historiantutkijoita pitkään. Foorumissa uuden polven tutkijat Henrik Meinander, Oula Silvennoinen ja Markku Jokisipilä näkivät Suomen Saksan liittolaisena ja halusivat hylätä termin erillissota, jota he pitivät poliittisena käsitteenä.
Tohtori Silvennoinen tiivisti oman esityksensä näin: "Suomi ei selvinnyt kokemuksesta nuhteettomana parlamentaarisena demokratiana tai oikeusvaltiona. Valtiollisen poliisin ja (pääesikunnan) valvontaosaston toiminta osoittaa, miten myös meillä osittain samaistuttiin kansallissosialistisen sodan päämääriin ja luonteeseen. Ymmärtääksemme sitä historiallista tilannetta, jossa jatkosotaa käytiin, on lakattava käsittelemästä Suomen sotaa poikkeuksena toisen maailmansodan kokonaistaseessa. Erillissodan oppi oli poliittisesti tarkoituksenmukainen niin kauan kuin Neuvostoliitto oli olemassa. Nykytilanteessa se kuitenkin enää vain vaikeuttaa kokonaisuuden ymmärtämistä ja herättää hämmennystä Suomen ulkopuolella."
Jatkosodan todellisen luonteen selvittäminen on sodanjälkeisen historiantutkimuksen kiintoisimpia tutkimusprosesseja, sillä se kertoo virallisen Suomen perääntymisestä ja totuuden vähittäisestä esilletulosta. Saksan sodanaikainen Suomen-lähettiläs Wipert von Blücher julkaisi muistelmansa vuonna 1950 ja kertoi niissä Suomen joutuneen "suurpolitiikan pyörteisiin niin kuin vuolas virta tempaa mukaansa ajopuun". Tähän nojaten professori Arvi Korhonen julkaisi vuonna 1961 tutkimuksensa Barbarossasuunnitelma (Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon) ja Suomi. Siinä Suomi esitettiin suurpolitiikan viattomana uhrina. Ajopuuteoria oli syntynyt.
Korhonen vastasi amerikkalaiselle Charles Lundinille, joka oli jo vuonna 1957 esittänyt suomalaisten yhteistyöstä saksalaisten kanssa siihen asti salassa olleita tietoja. Myöhemmin Hans-Peter Krosby ja Anthony Upton osallistuivat ajopuuteorian upottamiseen. Vihdoin vuonna 1988 Mauno Jokipii pani sinetin koko teorialle huolellisesti dokumentoidussa tutkimuksessaan Jatkosodan synty.
Virallinen Suomi on edelleen erillissodan kannalla, mutta tutkijoiden nuorempi polvi näkee asian jo toisin. Kiintoisaa on, että vahvoja perusteita on kummallekin näkemykselle. Professori Tuomo Polvisen mukaan ratkaiseva hetki Suomen kohtalolle oli elokuussa 1939, kun ulkoministerit Vjatšeslav Molotov ja Joachim von Ribbentrop solmivat Euroopan jakoa koskevan sopimuksen. Se jätti Suomen Neuvostoliiton etupiiriin alttiiksi tulevalle hyökkäykselle. Saman sopimuksen perusteella Neuvostoliitto miehitti Baltian maat ja osan Puolaa.
Kun Neuvostoliitto jatkoi painostustaan talvisodan jälkeen, Suomi haki turvaa ja löysi liittolaisen Berliinistä. Hitler sotavoimineen tarvitsi Suomea hyökkäykseen Neuvostoliittoa vastaan, ja Suomi tarvitsi turvaa painostusta vastaan. Hyökkäyssota valmisteltiin tiiviissä yhteistyössä, ja Suomi liittyi Hitlerin hyökkäykseen kolme päivää myöhemmin tavoitteenaan saada hyvitys talvisodan menetyksille.
Suomi ei allekirjoittanut akselivaltojen liittosopimusta, ei alistunut Saksan painostukseen osallistua Leningradin piiritykseen eikä katkaissut lopullisesti Muurmannin rataa. Presidentti Risto Ryti allekirjoitti liittolaissopimuksen vasta kesällä 1944, kun puna-armeija hyökkäsi Kannaksella. Suomi vaihtoi presidentin ja hallituksen. Neuvostoliitto puolestaan luopui vaatimasta ehdotonta antautumista ja allekirjoitti välirauhansopimuksen sodan vielä riehuessa maailmalla.
Suomen ja Saksan yhteistyö jatkosodassa on tietenkin kiistatonta. Suomi antoi Pohjois-Suomen käytännössä Saksan sotavoimille. Maassa oli yli 200 000 Wehrmachtin sotilasta. Valtiollisessa poliisissa ja pääesikunnan valvontaosastolla oli natseiksi luokiteltavia ihmisiä. Nämä yksiköt kävivät Silvennoisen mielestä maailmankatsomuksellista tuhoamissotaa Saksan rinnalla.
Yli 60 vuotta sodan päättymisen jälkeen tutkijat ovat jo riippumattomia sodan painolastista, ja siksi historiantutkijoiden uusi polvi katselee jatkosotaakin ennakkoluulottomasti – joskus ehkä ylitulkiten Suomen politiikkaa ja halua liittoutua natsien hallitseman Saksan kanssa.
Suomen vaihtoehdot olivat nimittäin olemattomat. Puolueettomuus oli poissuljettu. Molotov oli marraskuussa 1940 käynyt Berliinissä kysymässä, oliko Neuvostoliitolla yhä vapaat kädet Suomen suhteen ja saanut kielteisen vastauksen.
Liittosuhteen rakentaminen Saksan kanssa oli ratkaisu, kun Baltian maat napattiin "neuvostokansojen perheeseen" suomalaisten silmien edessä ja Neuvostoliiton painostus ahdisti. Saksa koettiin pelastajana, jonka avulla vältettiin Suomen itsenäisyyden menetys. Suomessa uskottiin saksalaisten voittoon ja siihen, että Saksan avulla saadaan hyvitys talvisodasta korkoineen. Suomessa myös uskottiin, että Saksan kukistettua Neuvostoliiton länsi kukistaisi Saksan.
Sodan jälkeen erillissodan käsite muuttui poliittiseksi. Se oli hyvä tapa irtautua Saksan sodanaikaisista päämääristä, jotka sodan jälkeen paljastuivat hirvittäviksi rikoksiksi ihmiskuntaa vastaan. Erillissodalla voitiin myös pitää Suomi irti Neuvostoliiton satelliiteiksi muuttuneista itäisen Keski-Euroopan maiden ryhmästä.
Jatkosotaan voidaan suhtautua hyvinkin rauhallisesti. Suomen kohtalo oli joutua sodan pyörteisiin, ja Suomi oli osa toisen maailmansodan kokonaisuutta. Hitlerin Saksa tarvitsi Suomea, ja Suomi tarvitsi Hitlerin Saksaa yrittäessään säilyttää itsenäisyytensä. Lopputulos oli se, että Suomi säilytti itsenäisyytensä ja länsimaisen kulttuurinsa – ja sinnitteli lopulta yya-sopimuksen kanssa aina Neuvostoliiton romahdukseen asti.
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Jatkosota 8211 erillissota/1135241526673
Hitlerin toimet tuntien voidaan todeta ettei tuollaista tiivistä yhteistyötä milloinkaan tehty. Suomi oli toisen maailmansodan pelinappula. Maantietellisestä näkökohdasta. Pääesikunnan valvontaosastolla oli tuon tarinan mielestä natseiksi luokiteltavia henkilöitä. Nämä samat henkilöt ovat tiettävästi valokuvanneet Himmlerin salkun Kämpissä. Erikoisia natseja.
Armeijan tiedustelun piirissä tutkittiin hyvissä ajoin myös mahdollisuutta irtautua sodasta (Paasonen). Suomi ei ollut niin riippuvainen Hitleristä kuin kirjoitus antaa ymmärtää. Tämän takia säilytettiin suhteet Yhdysvaltoihin. Täytyy muistaa, että Italia ja Unkari miehitettiin. Unohdetaan, että kaikki länsimaat olivat natsien puolella 1942, myös puolueettomat. Minkälaiset suhteet oli HS:lla Hitleriin ja Ribbntropiin noina aikoina? Tekstissä yritetään puolustella Rytiä. Rytin taktinen veto ja Mannerheimin visiottomuus saivat aikaan sen, että mentiin parkuen isojen poikien luo.
ei ollut. Siitä pitivät Saksa ja NL yhteisvoimin huolen mm. tyssäämällä pohjoismaisen yhetsityön. NL ajoi Suomen Saksan syliin. Se oli todellinen syypää hyökkäyssotaan.
Onko järkeä väittää, että Suomi, joka oli valtapolitiikan uhri, oli tiiviissä yhteistyössä toisen roistovaltion kanssa. Suomi vain yritti pärjätä kahden roistovaltion kanssa niin hyvin kuin kykeni. Kun toisen roistovaltion kanssa ei voinut edes neuvotella, täytyi neuvotella vain toisen kanssa. Viimeiseen asti ennen sodan puhkeamista Suomi, väitetty tiiviin yhteistyön kumppani, sai pelätä, että roistovaltion sopivat ja alkavat taas toimimaan kimpassa.
Toinen maailmansota alkoi syyskuussa 1939, joten Talvisota ja Jatkosota liittyvät siihen.
Ennen Talvisotaa NL ehdotti Suomelle alueiden vaihtoa/aluevuokrausta. Joten kysymys: Miksi tähän ei suostuttu?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota#Moskovan_neuvottelut
http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota#Talvisodan_tausta
Suomen eikä balttien kanssa. Liitto Hitlerin kanssa johti Stalinia tavoitteisiinsa, saada etupiiriinsä Hitlerin lupaamat Balttian maat ja Suomen neuvottelemalla, ilman soilaallisia toimia. Samoin toimi myös Hitler, saaden Itävallan ja Tshkkoslovakian keplottelemalla itselleen. Baltit olivat asiallista väkeä, antoivat maansa Stalinin käsiin meininkiäkään asettua sotimaan puna-armeijaa vastaan. Suomi soti katkerasti eikä silti meitä rangaistu. Stalin ei alistanut meitä diktatuurinsa alaisuuteen....merkillisiä, niin merkillisiä asioita.
Suomen aseman heikkenemistä ratkaisevasti. Se hylättiin, koska sotaan ei uskottu.
Stalin yritti kahdesti alistaa meidät diktatuuriinsa, mutta taistelumme takia epäonnistui. Ei siinä sen merkillisempää.Rangaistus tuli sotakorvausten ja alumenetysten muodossa. Lisäksi oli kaikessa ulkopolitiikassa paras toimia NL:n toiveiden suuntaisesti. NL ktasoi tämän itselleen edulliseksi, ei se Suomea säälinyt.
Stalinin "vilpittömyydestä" voi olla montaa mieltä...
Itse olen sitä mieltä, että Stalin antoi Suomen jäädä itsenäiseksi Leninin "perinnön" takia. (Leninhän antoi meille itsenäisyyden 1917)
Neuvostoliiton kannalta ei ollut edullista tehdä Suomesta kommunistista valtiota. Tällä tavoin me olimme NL:n ikkuna länteen.
Jaaha, sinä sitten päätit samalla milloin alkoi toinen maailmansota ...
Asia, mistä ei ole päästy vieläkään yksimielisyyteen.
USA:n mielestä toinen maailmansota alkoi silloin, kun Japani hyökkäsi Pearl Harboriin, N-liiton mielestä toinen maailmansota alkoi silloin, kun Saksa hyökkäsi N-liittoon kesällä 1941, Englannin ja Ranskan mielestä toinen maailmansota alkoi silloin, kun Saksa hyökkäsi Puolaan, tosin sinne hyökkäsivät kyllä Saksa ja N-liitto yhdessä.
Sotatoimet aloitti Japani, ennen Saksaa, sillä Japani hyökkäsi Kiinaan ensin.
Euroopassa rytinät kyllä alkoi tuosta Puolan valtauksesta.
Mutta oliko sota maailmansota, ennen USA:n mukaan tuloa ????
Suomen olisi pitänyt suostua aluevaihtoon ja vaatia esim. Kuolan niemimaata tilalle, Kuola olisi ollut kaukana asutuksesta ja helppo puolustaa Suomalaisille.
Mikäli Stalin ei olisi suostunut, niin olisi vain todettu, että no ei sitten ...
Niitä rajakiistoja oli ollut jo ennen Suomen itsenäisyyttä Ruotsin vallan aikana.
Venäläiset eivät halunneet rajan olevan liian lähellä Pietaria (Leningradia). Aika oikeutettua kun ajattelee Leningradin piiritystä.
Moskovan neuvotteluissa NL:n pyytämät alueet olivat pienemmät kuin ne alueet, jotka menetettiin.
Luuletko, että ajatus Suur-Suomesta keksittiin vasta Jatkosodassa??
" Venäläiset eivät halunneet rajan olevan liian lähellä Pietaria (Leningradia). Aika oikeutettua kun ajattelee Leningradin piiritystä. "
Mikäs oikeutus mieltäsi painaa. Suomalaisethan olivat kaksi ja puolivuotisen asemasotavaiheen ns.vanhalla rajalla reilun 30 kilometrin päässä Leningradia - taisi ajanjakso olla eräs rauhallisimpia rintamia koko 2MS:naikana. Lisähuomautuksena - saksalaiset eivät pystyneet käyttämään Kannasta Leningradin tuhoamisessa syystä, koska suomalaiset estivät sen suuntaiset yritykset. Joten aivan turhaa oli Stalinin pelko Leningradin turvallisuuden suhteen Kannaksen suunnalta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Continuation-War-defensive-lines.png
Neuvostoliittoa myös muilla rintamilla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin_piiritys
http://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin_piiritys#Hy.C3.B6kk.C3.A4yksen_pys.C3.A4htyminen_piiritykseksi
"Niitä rajakiistoja oli ollut jo ennen Suomen itsenäisyyttä Ruotsin vallan aikana. "
Mitä sitten? Suomen valtio syntyi 1917 ja VENÄJÄ TUNNUSTI sen rajat 1920 Tartossa.
"Venäläiset eivät halunneet rajan olevan liian lähellä Pietaria (Leningradia). Aika oikeutettua kun ajattelee Leningradin piiritystä."
Nyt ovat syy-seuraussuhteet sinulla sekaisin: Leningradia piiritettiin VASTA Jatkosodassa, sen jälkeen kun Suomeen oli jo hyökätty ja RYÖSTETTY maaltamme sen laillisia alueita? Tämäkö oli oikeutettua?
Suomen raja oli 1920 aivan rauhallinen ja oikeassa paikassa, mutta sen jälkeen syntyi roistovaltio N:liitto, joka alkoi LAAJENTAA ELINTILAANSA. Tämäkö oli oikeutettua?
"Moskovan neuvotteluissa NL:n pyytämät alueet olivat pienemmät kuin ne alueet, jotka menetettiin"
Minkään valtion EI ole pakko suostua sellaisiin vaatimuksiin, mitä se itse katsoo mahdottomiksi.
Stalinille Suomen.Eiköhän se mennyt näin,että Stalin hinkusi Suomea itselleen.Elikkä esität stalinia puhtosena sopimuskunppanina ja Hitleriä pahahimpina.Oikeasti Hitler hinkusi vain Puolaa,kun Stalin Baltiaa ja Suomea.Haiskahtaa taas kotimaamme Stallareiden renkutukselta.
Tarkotinkin, että Ruotsi ja Venäjä sotivat rajansa takia.
Oli varmaankin aika selvää siihen aikaan, että Saksa jossain vaiheessa hyökkäisi Suomen kautta. Suomihan oli saksanmielinen. Meidäthän meinattiin liittää Saksaan vaan parikymmentävuotta aikaisemmin.
Neuvostonäkemys on aikas turha kommentti. Mielummin Suominäkemys. Eikä ainakaan Natsinäkemys.
Stallareita oli Suomessa viimeks 50-luvulla. Sitten ne vaihto uuteen uskoon ja sen vuoksi jälkeläiset näkee stallariharhoja joka puolella.
Stalin ei tosiaankaan ollut mikään pulmunen. NL:lle vaan oli hyötyä siitä, ettei Suomi ole kommunistinen valtio.
nähdä asiat.
Länsivallat eivät suostuneet antamaan balttilaisia maita eikä Suomea Stalinin etupiiriin. Neuvotelut käytiin Moskovassa vuoden 1939 alkupuoliskolla.
Hitler hövelinä miehenä pystyi siihen mihin länsivallat eivät pystyneet. Ribentrop sai kutsun Moskovaan ja Saksan Venäjän sopimus syntyi Saksan ja NL kesken hyvin nopeasti ja jouheasti. Ribbentrop sai vielä uuden kutsun Moskovaan ja sopimusta täydennettiin salasin lisäpöytäkirjoin.
"Oli varmaankin aika selvää siihen aikaan, että Saksa jossain vaiheessa hyökkäisi Suomen kautta. Suomihan oli saksanmielinen. Meidäthän meinattiin liittää Saksaan vaan parikymmentävuotta aikaisemmin."
Höpöhöpö. Suomi ei ollut saksalaismielinen. Mitään viitteitä siihen, että Saksa hyökkäisi Suomen kautta, ei tietenkään ollut. Solmihan N:liitto saksan kansa hyökkäämättömyyssopimuksen 1939. Tämä todistaa vääjäämättömästi sen, että N:litolle annettiin Suomi ja se sai tehdä sen kanssa mitä halusi, Saksan estämättä.
Mistähän löydät sellaisen kohdan, jossa "meidät aiottiin liitttää Saksaan"? :D:D
"NL:lle vaan oli hyötyä siitä, ettei Suomi ole kommunistinen valtio. "
Täyttä paskaa. Mitäs sitten oli se Kuusisen kommunistinen hallitus, jota NL ajoi Suomen viralliseksi hallitukseksi?
rautaesirippu? Se on varmaan aika hyvä syy siihen, ettei Suomesta haluttu kommunistista valtiota.
"NL:lle vaan oli hyötyä siitä, ettei Suomi ole kommunistinen valtio. " Yksi lähde: Sudoplatovin kirja Kiusallisen todistajan muistelmat
Tutkin äsken, mitä tietoja netistä löytyy Kuusisesta. Vaikka en ole kommunisti, niin jotain hyvää sentään Kuusisesta löytyi.
"Kuusinen kritisoi Stalinin henkilöpalvontaa ja halusi uudistaa kommunismin oppeja."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Otto_Wille_Kuusinen#Ura_Neuvostoliitossa
Kesäkuussa -44 USA julisti Suomen olevan saksanmielinen.
Toinen maailmansota jatkoi ensimmäistä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_maailmansota#Sodan_tausta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi#Tasavalta_vakiintuu
Niinpä. Esimerkiksi 12.5.1944 liittoutuneitten yhteinen julkilausuma toteaa Suomen Unkarin, Bulgarian ja Romanian ohella yhdeksi Saksan satelliiteista.
Vasta nyt on keksitty, muka, että Suomi ei käynyt erillissotaa. Erillisodan esilläpitäminen herättää kuulemma hämmennystä lännessä.
Sodan ollessa lähimenneisyyttä sen eri piirteet olivat vielä hyvin ihmisten ja myös historioitsijoiden muistissa. Kun omatkaan toimet eivät aina sietäneet päivänvaloa, niin ei ollut mitään syytä kiinnittää huomiota Suomen erillissotaan jonain omituisuutena.
Kymmenenien vuosien kuluessa on historiankirjoitusta lännessä kuitenkin yksinkertaistettu ja virtaviivaistettu. On ollut olemassa vain kokonaan hyvä meidän puoli ja kokonaan paha vastapuoli. Ei sitten ole ihme, että nuoret opinnäytteitä tekevät tutkijat jäävät ihmettelemään Suomen sopimista opittuun kuvioon, joka heille näyttäytyy itsestään selvänä ja oikeana.
Suomessa on joidenkin piirien aina oltava rähmällään johonkin suuntaan. Onko se hauskaa, kun saa tuntea nauttivansa ulkomaista tukea, muiden suomalaisten lyömisessä? Oliko Väinö Linna väärässä kirjoittaessaan, että hävinneellä on se etu, että voittaneen osapuolen kuuluu kantaa vastuu ja historian tuomio?
Luin nopeasti tuon kirjoituksen ja kiinnittäisin muutamaan asiaan huomiota.
Ensinnäkin, sellainen asia, että mitä tällä erillissota sanalla oikein haetaan, miksi se halutaan korvata jollakin muulla, jos kerran halutaan.
Jokainen maa muodostaa kuvan historiasta omista lähtökohdistaan, niin myös Suomi.
Mikäli sodan luonteesta jotain haluaa mainita, niin mielestäni pitää muistaa sellainen yksityiskohta, että Molotov-Rippentrop sopimuksella suurvallat, Saksa ja N-liitto sinetöivät Suomen kohtalon joutua mukaan sotaan.
Eli en usko, että millään toimenpiteellä tämän sopimuksen kirjoittamsien jälkeen olisi voitu estää Suomea joutumasta mukaan tähän sotaan.
Eli siinä mielessä ajatellen, kyse oli vain siitä, että selvitään hengissä tulevasta sodasta.
Toisaalta, vaikka Rippentrop-Molotov sopimusta paljon arvostellaan, niin ei sitä ole missään vaiheessa muiden liittoutuneiden osalta kumottu, ei Puola ole saanut takaisin alueita, jotka se menetti N-liitolle tämän sopimuksen myötä, eikä Baltian maat saaneet itsenäisyyttään, vasta kun N-liiton kaaduttua 1990 luvun alussa.
Eli tämän sopimuksen merkitystä, ei mielestäni pidä vähätellä jälkikäteenkään.
Maat, jotka joutui sopimuksen jaottelun uhreiksi, valitsi eri malleja ja liittolaisia, miten tilanteesta yritivät selvitä.
Puola liittoutui lännen kanssa, Englannin ja Ranskan, se jaettiin ensin kahtia naapureidensa kanssa ja lopullisessa rauhansopimuksessa valtio kyllä palautettiin, mutta alueista noin 50 %:tia jäi palauttamatta.
Niistä on muodostettu uusia valtioita.
Baltit liittoutui N-liiton kanssa, joka liitti ne itseensä, myöhemmin valtiot on itsenäistyneet ja menettäneet pienen osan alueistaan.
Suomi ja Romania taistelivat yksin N-liittoa vastaan ensin, menettivät alueita ja liittoutuivat myöhemmin Saksan kanssa.
Suomi selvisi paremmin, Romanialle kävi huonommin.
Erillissota mielestäni tarkoittaa sitä, että vaikka oltiin sotilaallisesti liittoutuneita, niin poliittisesti päämäärät oli erillaisia.
Erillissotaan kuuluu erillisrauha ja näinhän lopulta kaikki Saksan puolella sen liittolaisina taistelleet tekivätkin ja käänsivät aseensa Saksaa vastaan.
Suomi oli laajimmillaan vuosina 1942 ja -43. Olisiko ollut mahdollista että Stalin olisi tuolloin suostunut luovuttamaan Vienan, Aunuksen ja Äänislinnan Suomelle?
Tällöin puna-armeija olisi voinut siirtää pääosan Suomen vastaisella rintamalla olleista voimistaan Saksaa vastaan. Miten "torjuntavoitto Syvärillä" ja sen seurauksena tulevat Venäjän alueluovutukset olisivat kuitenkin vaikuttaneet psykologisesti venäläisiin?
Lopulta Saksan tuhon jälkeen olisi taas ollut tietenkin Suomen vuoro?
Saksan häviämän Stalingradin taistelun jälkeen Suomessa ymmärrettiin Paasosesta "Rokkaan" että Suomi tulee häviämään sodan.
Heille oli selvää, de facto, että Suomi oli Saksan liittolainen eikä erillissotija.
" Saksan häviämän Stalingradin taistelun jälkeen Suomessa ymmärrettiin Paasosesta "Rokkaan" että Suomi tulee häviämään sodan.
Heille oli selvää, de facto, että Suomi oli Saksan liittolainen eikä erillissotija. "
Mikä on sanomasi päättelyillesi?
a. Kuinka Suomen olisi pitänyt menetellä tilanteessa kun "Stalingradin jälkeen suomalaiset havaitsivat Suomen häviävän"? Vai heititkö muuten vain kommenttina mielipiteesi.
b. mitä merkitystä tuolloin oli olimmeko liittolaisia tai ei. Nythän asiasta käydään vain poliittista polemiikkia.
Erillisrauhan tekeminen, oli melkoista tasapainoilua, eri uhkien kanssa.
Mikäli Suomi oli tehnyt erillisrauhan 1942, se olisi automaattisesti tiennyt sotaa Saksaa vastaan, jolloin asetuonti olisi välittömästi katkennut.
Saksa olisi ollut myös 1942 vielä hyvin vahva ja todennäköisesti erittäin vaarallinen vastustaja, eli tästä sodasta olisi tullut pitkä ja vaikea, se olisi voitu myös hävitä.
Vaikka sodassa olisikin menestytty, eli Saksalaiset saatu ulos maasta, niin Suomen armeija olisi ollut huomattavasti heikompi ja sillä jäljelle jääneellä armeijalla ei olisi puna-armeijan tuloa alueelle enää kyetty estämään.
Mikäli ne olisi halunneet tulla alueella ja osallistua Saksalaisten tuhoamiseen, tai vaihtaa Suomen hallituksen, mikä oli ollut niiden tavoite koko sodan ajan.
Suomen mahdollisuudet luoda uusia yhtymiä sodan jatkamisen kannalta, olisi myös heikentyneet, koska aseita ei olisi saatu enää Saksasta, eli tilanne Venäläisten kannalta olisi ollut otollinen.
Mielestäni Mannerheim/Ryti toimi ihan oikein, kun ne kävivät ensin torjuntataistelut, joissa puna-armeija yhtymät tuhottiin Suomen rajoilta, ennenkuin välit Saksan laitettiin poikki ja maahan tuotiin huomattava määrä Saksalaisia aseita näihin taisteluihin.
Berliinin suostumuksella mahdollinen. Saksa oli vielä 1944 keväälläkin liian vahva Suomen irtautumista ajatellen. Moskova taas ei olisi hyväksynyt Itä-Karjalaa Suomen yhteyteen, tuskin Kannastakaan. Laku olisi joka tapauksessa maksettu Saksan häviön jälkeen.
Hitler attentaatin onnistuttua olisi Sakasan yläluokka nostanut heti kätensä pystyyn ja olisimme olleet yksin vastuussa itärintamasta.