Tänne taas tilkkutäkkiuutisia asiasta ja vaikka vähän asian vierestäkin.
Uutisointia
Vastaaja
581204
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Varsinainen kirjoituksen tähän keskusteluun hautautui jonnekin suomi24 bittiavaruuteen, tulee kai näkyviin viimeistään huomenna.
Tyhjän uutisointiavaukseni ihmettelyn poistamiseksi laitan tämmösen hassun tekstin, jonka löysin netistä. Lähteenä kyllä mainitaan aika luotettavia nimiä. Valitan, etten vaivaudu muotoilemaan tekstiä helpommin luettavksi.
E. HS - mutant moles of Tshernobyl survive surprisingly well
/Helsingin Sanomat, Tiede.Ympäristö, Steven Dickman, 19.8.1995,sD2/
' TSHERNOBYLIN MYYRÄ MUUTTUU SILMISSÄ
Mutaatioiden määrä turma-alueella yllätti tutkijat'
'Radioaktiivinen säteily Tshernobylin onneettomuusalueella on yhä
voimakasta. Alueen eläimissä tapahtuu geenimutaatioita niin nopeaan,
että se on yllättänyt tutkijat.
Ydinturman jälkeen eräissä lajeissa on tapahtunut enemmän mutaa-
tioita kuin yleensä tapahtuu kymmenessä miljoonassa vuodessa.
Voisi melkein sanoa, että kyseisten eläinten evoluution näkee
paljaalla silmällä. Tutkijat ovat löytäneet poikkeuksellisen
mutaatiovauhdin mitokondrioiden DNA:sta kahdelta peltomyyriin
(Microtus) kuuluvalta lajilta, jotka elävät Tshernobylissä
radioaktiivisen laskeuman saastuttamalla alueella.'
'Tutkimusta johtanut Ros Chesser Georgian yliopistosta pitää
yllättävänä sitä, että nämä eläimet pysyvät hengissä - ja
kukoistavat - suunnattomasta mutaatioiden määrästä huolimatta.
Ryhmä on havainnut "paljon enemmän mutaatioita kuin pidettiin
todennäköisenä elikelpoisessa populaatiossa", Chesser sanoo.'
'Tärkein tutkimuksen tulos on ehkä siinä, että se kertoo kuinka
sinnikkäitä eläinpopulaatiot ovat luonnossa. Laboratoriossakin
on altistettu hiiri- ja banaanikärpäspopulaatioita voimakkaalle
radioaktiiviselle säteilylle sukupolvien ajan ilman, että
niiden yksilömäärät ovat vähentyneet merkittävästi.'
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/eEVOTOD.html
...jos tuo yksittäistutkimus pitäisi paikkaansa. Hienoa. Eliölajit voivat entistä paremmin siis.
Vaikuttaa tuollaisenaan vähän liian raflaavalta ollakseen uskottavaa, menee melkein urbaanilegendojen puolelle. Varsinkin kuin kirjottaja ei selvästi ole mikään erityinen asiantuntija: hän käyttää toistuvasti termiä "radioaktiivinen säteily", kun pitäisi sanoa ionisoiva säteily. Säteilyhän ei tietenkään voi olla radioaktiivista, joka on aineen ominaisuus. Alkuperäinen tutkimus olisi silti mielenkiintoinen lukea ja katsoa kuinka paljon jutussa loppujenlopuksi on perää.
Lopuksi vielä muistutan, että alan tiedemiesten konsensuskäsitys, joka on julkaistu mm. YK:n, Euroopan neuvoston ja WHO:n Tshernobyl 15 vuotta onnettomuuden jälkeen -raportissa, on että Tshernobylin onnettomuuden merkittävät ekologiset haittavaikutukset rajoittuivat onnettomuusvuoteen. Seuraavaan kevääseen mennessä luonnossa ei ollut havaittavissa haittavaikutuksia. Päinvastoin: koska Tshernobylin ympäristö on evakuoitu, eikä alueella ole enää ihmisen toimintaa, on alueesta tullut merkittävä "luontoreservaatti", jossa kukoistavat monet muutoin harvinaiseksi käyneet lajit. Ironista, että kun muu ihmisen luontoa vaarantava vaikutus katoaa, niin edes historian suurin ydinonnettomuuskaan ei voi estää luontoa voimasta entistä paremmin! Laittaa asiat oikeisiin mittasuhteisiinsa.
"In other words, manual calculation was erroneous. With these data
man cannot say data to support as high mutation rate as reported
previously, and they retract conclusion"
Tutkijat näyttää tehneen laskuvirheen ja peruuttivat väitteensä.
Et lukenut punaisella olevaa "errataa" ?
Minun ongelmani on, että pimitänkö nettisivulta kokonaan veke virheelliset tutkimukset vai jätänkö sillensä korjaus-peruutusviestien kanssa. Näköjään
ne voidaan sittenkin käsittää väärin ja mun on ehkä sitten vedettävä noi sivut pois kokonaan :(
Oliks toi sun sivuilta? Ihan hyvä juttuhan se oli.
No en todellakaan tullut katsoneeksi mitä siinä enkuksi lukee. en osaa enkkuu juuri ollenkaan. asia vain oli mielestäni - niinkuin kirjoitinkin - lähinnä hassu. jos tuo olisi ollut totta, siitä mielestäni olisi kirjoiteltu enemmän.
jos noi oli sun sivut, anna tekstin vain olla. tuleepahan jutun aihetta, ja jos se kerran sanotaan olevan virheellistä tietoa, niin lienee lukijan tyhmyyttä, jos vielä uskoo todeksi :)
Näilläydinvoiman kannattajilla näkyy olevan ymmärrysvaikeuksia. Minä en ole erityinnen asiantuntija ,mutta kyllä ymmärrän ,mistä puhutaan tai mitä tyleensä tarkoitetaan ,kun saanotaan ,että rarioaaktiivinen säteily.
teillä vain taitaa olla itsenne korostamissen tarve ,kun puututte tällisiin asiojoihin.Sehän on vähän niinku murresana. vieläkö se mr.kat on polliisi tällä palstalla??
Nyt en kyllä ymmärtäny ,mitä markus ja sinä sillä tarkotatta,kun väitätte,että luonto voi paremmin ,jos siinä esiintyy virheellisiä eläimiä ,tai olioita mutaation aikaansaannoksina.
Voihan toki olla,että me olemme virheelisiä ???ja nyt pidämme itseämme suunnilleen oikeina!!?
Älkää unohtako, että kaikki seudun kemiantehtaat päästivät onnettomuuden jälkeen jätelitkunsa suoraan vesistöihin tai maaperään. Olivat heti jyvällä, että kaikki seuraukset menevät ydinvoimalaonnettomuuden piikkiin.
Ionisoiva säteily on lopulta aika huono mutaatioiden tekijä. Kemikaalit ovat paljon tehokkaampia.
Rikos ihmiskuntaa ja luontoa vastaan - onkohan tuollaista rikosnimikettä olemassa? saisi olla.
siis kertomasi harkittu myrkkyjen päästö on tuota.
kemikaaleissa ovat toden totta myrkkyjä, joista pitäisi ensisijaisesti päässä eroon. mutta perimmäinen syy ongelmaan on sama kuin esim. ydivoimaloiden myrkyissä: raha.
se onkin sitten jo pahempi myrkky.
Suomessakin tuo jo nähdään. Ympäristöstä kyllä huolehditaan, rahantulon jatkumisen takia, mutta henkilökuntaa kohdellaan kaltoin.
"Näilläydinvoiman kannattajilla näkyy olevan ymmärrysvaikeuksia. Minä en ole erityinnen asiantuntija ,mutta kyllä ymmärrän ,mistä puhutaan tai mitä tyleensä tarkoitetaan ,kun saanotaan ,että rarioaaktiivinen säteily."
"Radioaktiivinen säteily" ei tarkoita oikein mitään, se on vähän kuin sanoisi "nestemäinen säteily". Kumpikaan ei ole järkevä: sekä nestemäisyys että radioaktiivisuus ovat aineen, eivät säteilyn ominaisuuksia. Tässä tapauksessa kirjoittajan sanoma tosiaan oli aravattavissa, mutta sanavalinta osoitti, että hän tuskin täysin ymmärsi aihetta josta kirjoitti.
Asia ei ole pelkkää saivartelua koska sanan väärä käyttö voi myös johtaa siihen ettei kirjoittajan sanoma ole ymmärrettävä. Esimerkiksi Vastaaja kirjoitti toisessa säikeessä näin: "Oikeastikki ydinvoimalasta päästää radioaktiivista säteilyä sekä ilmaan että mereen." Tässä tapauksessa ei ole selvää mitä kirjoittaja tarkoittaa: epäileekö hän että "ydinvoimalasta päästää" radioaktiivisia aineita vai kenties ionisoivaa säteilyä? Lukija ei voi kuin arvailla.
Olipa hyvä että muistutin, mitä Tshernobylissä oikeasti on havaittu. Kuten Mr.K.A.T. viestissään huomauttaa, Vastaajan siteeraama tutkimus osoittautui virheelliseksi.
"Vastaajan siteeraama tutkimus osoittautui virheelliseksi."
Pikkuisen enemmän järkeä voisit käyttää henkilökohtaisuuksissakin.
en missään vaiheessa sanonut uskovani uutiseen, pikemminkin päin vastoin: sanoin juttua hassuksi.
Et sä henkilökohtaisuuksillas mitään voita - pikemminkin päin vastoin. Kuvitellessasi jotenkin alentavasi minua teet vain itsestäsi epäilyttävän.
Mutta siitä vaan, ei se mua haittaa :)
Radioaktiivinen säteily on aina ymmärretty radioaktiivisen säteilynä, vaikka sen tiedetään olevan oikeasti ionisoivaa säteilyä. Kansan suussa radioaktiivinen säteily yhdistetään selkeästi ydinvoimaan ja siitähän täällä puhumme.
Siksi aion vielä pitkään käyttää termiä 'radioaktiivinen säteily' termin 'ionisoiva säteily' sijasta.
tietysti voidaan brassailla kaikenlaisilla hienoilla sanoilla. asia ei vaan ei mene niillä oikein perille.
"Esimerkiksi Vastaaja kirjoitti toisessa säikeessä näin: "Oikeastikki ydinvoimalasta päästää radioaktiivista säteilyä sekä ilmaan että mereen." Tässä tapauksessa ei ole selvää mitä kirjoittaja tarkoittaa: epäileekö hän että "ydinvoimalasta päästää" radioaktiivisia aineita vai kenties ionisoivaa säteilyä? Lukija ei voi kuin arvailla."
heh - jos asiantuntija ei tuota tiedä, lienee syytä palautua ihan tavalliseksi immeiseksi ja todeta että "ydinvoimala sätteilee".
Joo. toivon ettei tuolta itäsestä naapurikaupungista lennä tänne ratioaktiivista sätteilyy. lännestä tuleva ratioaktiivinen sätteily olisi sen verran kaukana että ehtis hyvin hakkee 24h apteekista jotipillereitä ellei sitä jonon takkii oo suljettu.
Venäjä aikoo sitten rakentaa ydinjätehaudan Kuolan niemimaalle, kertoo Kaleva
http://www.kaleva.fi/html/JTpage354356.html
"tietysti voidaan brassailla kaikenlaisilla hienoilla sanoilla. asia ei vaan ei mene niillä oikein perille."
Tarkoitus ei ole brassailla, vaan huolehtia siitä että asiat ymmärretään oikein.
" 'Esimerkiksi Vastaaja kirjoitti toisessa säikeessä näin: "Oikeastikki ydinvoimalasta päästää radioaktiivista säteilyä sekä ilmaan että mereen." Tässä tapauksessa ei ole selvää mitä kirjoittaja tarkoittaa: epäileekö hän että "ydinvoimalasta päästää" radioaktiivisia aineita vai kenties ionisoivaa säteilyä? Lukija ei voi kuin arvailla.'
heh - jos asiantuntija ei tuota tiedä, lienee syytä palautua ihan tavalliseksi immeiseksi ja todeta että 'ydinvoimala sätteilee' "
Kuvatunlainen sekaannus on aito. En todellakaan tiedä kumpaa tarkoitat: ionisoivaa säteilyä vai radioaktiivisia aineita. Nämähän ovat ominaisuuksiltaan täysin eri asioita, ne leviävät ja vaikuttavat eri tavalla. En ymmärrä miksi haluat ehdoin tahdoin käyttää väärää sanaa, vaikka tiedät sen vääriksi. En näe siitä mitään mahdollista hyötyä, haittoja sen sijaan paljonkin. Niin ja muuten: ydinvoimala ei säteile. Tämäkin asia on jo käsitelty aiemmin.
"Pikkuisen enemmän järkeä voisit käyttää henkilökohtaisuuksissakin."
En ole sanonut henkilöstäsi mitään. Totesin vain tosiseikan saoessani "Vastaajan siteeraama tutkimus osoittautui virheelliseksi." Niin osoittautui.
"en missään vaiheessa sanonut uskovani uutiseen, pikemminkin päin vastoin: sanoin juttua hassuksi."
En ole väittänyt sinun uskoneen.
Enkä minä hokannut että opponentit ei osaakaan englantia. (silloinen opponenttini oli engl. taitoinen ja huomautti..).
Mr.Kari A. Tikkanen = Mr.K.A.T.
Hesari kirjoitti siitä ja ehkä joku tiedelehti, mutta tästäkin näkyy ettei kaikki kirjoitettu pidä
paikkaansa.
Äskettäin tuli toinenkin samantapainen mokan korjaus. Ekstaasi 2002 syksyn tutkimuksen mukaan teki aivoista reikäsieniä tai jotain. Sitten tänä syksynä tuli peruutus että assistentti oli vahingossa pannutkin toista ainetta koeputkiin. Se olikin jotain metamfetamiinia tms.
ei täällä ole tarvis kertoo erikseen kuka mitäkin siteraa, katosku sen näkkee jokkainen joka haluu tai vaikkei halluiskaan. niin että nimenomaan virheellisestä tekstistä erikseen henkilön mainitteminen on jonkin ihan kummallisen tarkoitusperän syytä, jota nyt mulla ei oo mittään syytä alakaa miettiin. ja ku mie sanoin, jotta "Pikkuisen enemmän järkeä voisit käyttää henkilökohtaisuuksissakin." niin tarkotin just tota.
sullahan kuulostaa olevan ihan mielenkiintoset sivut! onks ne kaikki samassa missä toi edellinen lainaus?
jos sulla on muita yhtä mielenkiinoisia saitteja - suomenkielisiä - tiedossa, kerro niistäkin.
pitääki tutkii tarkemmin sivujas. ei sitä tiedä vaikka sais kuinkaki hyvän ahaa-elämyksen. hulluudessa on nerous! (en sanonut loukaten.)
"Ekstaasi 2002 syksyn tutkimuksen mukaan teki aivoista reikäsieniä tai jotain. Sitten tänä syksynä tuli peruutus että assistentti oli vahingossa pannutkin toista ainetta koeputkiin. Se olikin jotain metamfetamiinia tms."
jestas - ei oo lehdillä kovin korkeat kynnykset uutisointiin. tommosista lipsahduksista muuten voisi kehitellä kaikenlaista hauskaa...
no nyt sitten selvis nikkiski merkitys (*pähkäillyt mielessään*).
sinne säilötään vain matala- ja keskiaktiiviset jätteet. näin maallikon mielestä se ei kuulosta kovinkaan kauhealta, mutta katsotaan mitä tuleman pitää.
pohjoinen ulottuvuus kyllä tuli taas mieleen - ydinjätehautausmaa-alue.
Kiitti mielenkiinnosta. Pääsivuni löytyy
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane
ja joissain pikkukirjastoissa toi voi jostain syystä tökkiä joten silloin käy:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/FI.html
Minä en ole kovin aktiivisia radioaktivisuus-uraani-sivuja vielä rakennellut, googlella kai niitä löytänee.
>"jestas - ei oo lehdillä.."
Ei lehtienkään vika aina ole, vaan lukijan, jonka pitää ymmärtää, ettei mikään tutkimus ole täydellistä erehtymätöntä totuutta. Tutkijatkin on inhimillisiä ja virheitäkin sattuu, joskus väärennöksiä. Lääketieteessä ei yleensäkään riitä yksi tutkimus vaan pikemmin monta vahvistavaa pitää olla. Pirullinen Marlboromies löytää vaikka miten paljon tupakkaa tukevaa tiedeaineistoa, jos harrastaa tahallisen tietoista valikointia..
Pyrin kylläkin painottamaan sitä seikkaa, että ennen epäilykseni tietojen oikeellisuudesta osoittautuivat Mr.K.A.T.:n viestin myötä perustelluiksi. Sen sijaan en millään muotoa pyrkinyt osoittelemaan sinua, kun viitasin viestiin, jota olit lainannut yhtään sen enempää kuin nytkään yritän osoitella Mr.K.A.T.:ia. Mutta jos näit viestissäni jotain itseäsi kohtaan vihamielistä, pahoittelen asiaa, enkä todellakaan sellaista tarkoitusta viestilleni suunnitellut.
Jos haluat ylemmälle tietoisuuden tasolle ja havaita tai käyttää propagandakeinoja, niin tästä voi olla apua:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/metaf.html
Ydinvoimaan ja radioaktiivisuuteen liittyy siinä esimerkit 1e, 3k, 5b,6b, 6c, 8a, 9h, 9i.
(8a on muuten elävästi muunnos Jehovantodistajain tyylistä ;)
Pikavilkaisun perusteella hyviä juttuja, joskin niiden kahlominen ainakin aluksi näytti hankalalta, mutta suuri osa aiheista kiinnosti minua. Jatkan kahlomista myöhemmin, mutta poimin sieltä tänne yhden vitsin:
Mitä nörtti sanoi, kun tuli ravintolassa hätä?
-"Mullon kauhee bittihätä! Misson lähin peecee ?"
Vois muuten olla ideaa laittaa tänne palsta, jossa voi kertoa kaikenlaisia kummallisia juttuja, ja vaikka nyt muodissa oleva nippelitietoja, kuten:
"
Montako vessapaperipalaa amerikkalainen keskimäärin käyttää vuorokaudessa?
Vastaus: 57
"
Tuonkin tiedon turhuutta ja sisältöä pohtiessa syntyy monenlaista keskustelua. Luku on ällistyttävä.
Pistä sinne vaan ydinvoimasivutkin kun/jos jaksat. Ehdotan jotain ormaalista 'keskustelusta' poikkeavaa, koska niihin ei yleisön mielenkiinto oikein paljoo kohdistu. Minua ei lainkaan haittaa se, että olemme ehkä eri mieltä asioista - sitähän voi olla leppoisastikin.
Jos kuulen jonkun hyvän jutun, saan kai meilata sen sulle? Myöntävää vastausta ei tarvitse esittää.
Jotenkin tämä kuulosti tutulta täällä:
"
3j2."Tässä netissä aion kirjoittaa 10-osaisen todistelusarjan ja tässä ensimmäiset 30 000 tavua tekstiä, joka teidän täytyy kumota kohta kohdalta, muuten olette hävinneet ja olette väärässä."
(Kopioitu amer. sivulta ja esiintyy jo 7:n kerran aina eri henkilon kopsaamana ja jos nyt tämän kirjoittaja sama kuin 3j1 niin huhhuh..)
"
Muuten, on joku suomenkielinen kirja, josta mulle luettiin suunnilleen seuraavanlainen pätkä:
"Kaksonen ei usko horoskooppiin, koska hän on Kaksonen"
Pirullista argumentointia... :)
Jukka Annalan suomentamana on ilmestynyt nippelitiedon käsikirja (Antero Vipusen tyyppinen) Ben Schrott:"Shottin sekalaiset" jos kaipailet.
http://www.nemokustannus.fi/kirja/kirja_schott.htm
Se "Me kaksoset emme usko horoskooppeihin" olen nähnyt John Allen Paulosin matematiikan populaarikirjassa "Numerotaidottomuus" ja Raymond Smullyanin logiikkapopularisointi kirjassa "Mikä tämän kirjan nimi on?". Suosittelen edellistä, siinä on myös tupakan, ydinvoiman, kemian jne riskien arvioinnin harhoista.
Pidän emailia minimissa kun roskapostiin meinaan tukehtuu, mutta jos hirmuhyvää juttuvinkkiä niin voi mailata.
Onkohan tämä nyt se sellainen aurinkotorni (en tiedä virallista suomenkielistä termiä), josta täällä jokin aika sitten oli puhetta?
jos joku voisi vähän vaivautua suomentamaan, linkki lopussa.
"
Kilometre-tall power tower approved
14:35 19 August 02
NewScientist.com news service
Plans for a one-kilometre tall "Solar Tower" that would provide clean energy for up to 200,000 homes have been approved by the Australian government. But some environmental campaigners are questioning the practical benefits of the scheme.
The 130 metre-wide tower would produce electricity using currents of air heated by the Sun's rays. The tower itself would be surrounded by a vast greenhouse, seven kilometers across. Hot air inside the greenhouse would be effectively sucked up the tower through turbines at its base.
Heat-storing material inside the greenhouse would continue to heat air during the night.
"
http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992688
Nimimerkki Martin on ystävällisesti suomentanut tekstin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000001551322
nyt sitten näin ensimmäiset ennusteet tulevan talven sähkönkulutuksesta. jutussa on myös tietoa viimetalven kulutuksista.
otsikko ei yllätä:
Sähkön riittävyys Pohjoismaissa jää ensi talvena tuonnin varaan.
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=44112
Venäjältä tuodaan ja Ruotsiin viedään jo nyt niin paljon kuin siirtokapasiteettia on.
Vettä säästellään ja hiililauhdetta on reservissä. Ei meillä ole hätää.
Tuonnista Tanskan kautta en tiedä.
Ei olisi pääministerin pitänyt tehdä aloitetta ydinvoimalahankkeen kaatamiseksi. Olisi nyt 1000 MW tehoa enemmän. Lyhytnäköistä politiikkaa. Populismiakohan?
enpä tiedä tuosta historiasta.
ihmetyttää vain, että miksi ei ole rakennettu sitä 1000 MW uusiutuvilla? ajasta ei ainakaan ole ollut kiinni. Ihan kuin olisi tarkoituksellisesti odotettu sopivaa hetkeä revanssiin.
mutta ei tää maailma yhden ydinvoimalan vuoksi kaadu. 100 vuotta niiden kans sählätessä vielä menee, ellei nopeasti keksitä jotain järkevämpää.
1000 vuotta jännitetään joka tapauksessa sitä, miten niiden kakkojen oikein käy.
mutta sehän ei koske tämän päivän rahanahneita.
Kyllä ne (me), jotka painiskelemme sähkön riittävyyden kanssa ruohonjuuritasolla, ollaan melko pienipalkkaisia. Kirotaan niitä, jotka eivät ole suoneet meille riittävästi rahkeita..
Samassa veneessä ollaan!
http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.fi03.pdf
merkillinen perustuslaki: sanahaku 'energia' tuotti melkein 20 tulosta!
Greenpeace tyrmää Finergyn ydinvoimamielipidetutkimuksen (otsikko on 'Fiergy sumuttaa):
http://www.greenpeace.se/np/s/NP_onepr.asp?g=press&number=3078&lang=F
Selvää on, että mielipidetutkimuksia voidaan paitsi suorittaa myös tulkita eri tavoin. Joskus ollaan lähellä 'vale-emävale-tilasto'-hokemaa.
Mielestäni tärkeää on vain se, kuinka paljon ydinvoimaa on käytössä tai paremminkin: montako saadaan suljettua ja monenko käyttöönotto voidaan estää. Mielipidetutkimukset ei tee ympäristöämme yhtään turvallisemmaksi.
Miten lie tuon Greenpeacen puoluettomuus. Öljypuolelta puhuivat, että yhtiöt maksamalla usuttavat sen toistensa kimppuun.
Mikä on tilanne sähköntuotantopuolella. Fossiiliset ovat kova bisnes joillekin, ja päästöpuoli puristaa.
"Miten lie tuon Greenpeacen puoluettomuus."
Greenpeace on avoimesti ympäristön puolella, ja lausunnot/teot sen mukaisia.
"Öljypuolelta puhuivat, että yhtiöt maksamalla usuttavat sen toistensa kimppuun."
Tuohan onkin hyvää bisnestä! Öljy-yhtiöt rahoittavat vastustajiaan! Toivottavasti ihan kilpailevat, kuka antaa eniten rahaa :)
Kilpailu on todella raakaa...
"Mikä on tilanne sähköntuotantopuolella."
En ihan tiedä muuta kuin että ydinvoimaa Greenpeace on aina vastustanut, viimeksi heillä oli mielenosoitus kun Helsinki päätti osallistumisesta TVO:n uuden ydinvoimalan kustannuksiin (lopullinen päätös tulee ehkä tässä kuussa).
"Fossiiliset ovat kova bisnes joillekin, ja päästöpuoli puristaa."
Selitä tuota....
Vihreä Lanka:
"Hallitus on antanut eduskunnalle lakiesityksen, joka muuttaa ajoneuvoista vuosittain kannettavia veroja. Lain on tarkoitus tulla voimaan heti ensi vuoden alusta.
Lakiuudistus vaikuttaa dramaattisesti biokaasukäyttöisten autojen verokohteluun: niiltä ei enää peritä niin sanottua dieselveroa 20-kertaisena."
koko juttu:
http://www.vihrealanka.fi/2003/45/biokaasu.html
kysytäänpä toisen kerran palstan asiantuntijoilta noista ydinvoimaloiden diesel-koneista, koska epäilen niiden aiheuttavan päästöjä ympäristöön (merkityksettömiä tietysti, niinkuin aina kun ydinvoimasta on puhe).
-montako niitä on, suunnilleen?
-käyntiajat, suunnilleen?
-tehot, suunnilleen?
-polttoaineen kulutus, suunnilleen?
-päästöt, suunnilleen?
viimeiseen ei sitten kelpaa 'mitätön' eikä 'merkityksetön', vain jokin numeerinen arvio.
Noin 2 MW sähköteholtaan Suomessa kukin. Niiden käynnistyvyttä kokeillaan viikottain, ja ajetaan myös pidenpiä jaksoja.
Hihasta vetäisen, että kuluttavat n. säiliörekallisen kevyttä polttoöljyä vuodessa. Sillä tuotettu sähkö menee tietysti verkkoon.
Hyviä ovat hyötysuhteeltaan kaasuturpiineihin verrattuna.
Savukaasut menevät sellaisenaan taivaalle, kuten ei-liikennekäytössä olevista ja noin tehokkaista yleensäkin.
Jäähdytysveden lämpö menee mereen.
nykyisen dieselin polttoainekulutus on muistaakseni n. 240g /kwh ,Saattaa olla hitailla diiseleillä pinempikin. Jos pö:n hinta on 0.40€ /l
niin kilovatin hinnaksi tulee karkeasti laskettuna n,10centtiä. Että huomattavasti kalliimpaa ,kuin verkosta ostettuna,ja siinä on vasta polttoainekustannukset.
Ei niitä suoranaisesti tienaamisen tähden ajeta.
Varavoimakoneita ne ovat.
Jos vertausta käytetään, laivojen apudieselit, sähköä tuottavat, ovat samansuuruisia. Miten sen nyt ottaa, sama kone vääntää valoa juopuneille risteilymatkalaisille ja testiajossa valtakunnanverkkoon. Menevät arvot puntariin.
Kyllä kivihiilivoimalakin, esim., tukiliekin tarvitsee. Öljyä siinäkin palaa.
Ei kaikki ole sitä miltä näyttää!
tuo tuotavan öljyn määrähän riittääkin päästöjen summittaiseen laskemiseen. yksi säiliöautollinen oljyä taitaa kulua 2-3 omakotitalon lämmitykseen vuodessa.
laskeskelin tuon säiliöautollisen öljyä hiilidioksidipäästöjä, hurjan luvun sain, mutta olkaa hyvät ja korjatkaa jos on liian suuri.
säiliöauton tilavuus=10000l (10000-14000l)
kevyen polttoöljyn energiasisältö=10kWh/l
säiliöllisen energiasiältö = 10000*10kWh=100MWh
Muunnos jouleiksi: 1MWh=3600MJ, 100MWh=360000MJ
Öljyn hiilidioksidipitoisuus n. 75g/MJ,
tästä saadaan: 75g*360000=27 000 000g = 27t
Arvo vaikutti tolkuttomalta, mutta katsoin yhden vertausluvun:
"Yhden MWh:n sähkön tuottaminen aiheuttaa kivihiililauhdevoimalla 830 kg hiilidioksidipäästöjä (kun hyötysuhde, h = 41 %)"
Tuosta saadaan 100MWh:n päästöksi 83t.
Koko suomen hiilidioksidipäästöt on noin 60Mt/vuosi, joten sen rinnalla 27k on aika pieni.
jos se tankkiauto tuo öljyn molemmille voimalaitoksille, saadaan yhden yksikön hiilidioksidipäästöksi n. 13.5t/vuosi.
Lämmitykseen sitä öljyä tuskin kovin paljoa käytetään, vai?
Joo, korjatkaa vain laskelmaani. eka kerran yritän mitään näin vaikeeta :)
Ydinvoimalat tarvitsevat 'hätädieselinsä', ja niiden käytöstä aiheutuvista päästöistä kirjoittelu on runoutta. Ei iso risteilylaiva pitkälle pötki samalla energia- ja päästömäärällä.
Ideaaliratkaisu varavoimaksi ydinvoimalaan olisi jatkuvasti käyvä laivadiesel.
Lapsellista touhua nuo päästölaskelmat, samaan aikaan kun esim. lennetään Lappiin vain huvin vuoksi laskettelemaan.
Olkoon vaan runoutta ne ydinvoimaloiden hiilidioksidipäästöt - sitten runoillaan :)
Lentokoneiden päästöt ovat oma lukunsa, niinkuin laivojenkin, mutta ne ei ihan kuulu palstan aiheeseen. Lisäksi kuluttajilla on niissä sentään jonkinlainen vaikutusmahdollisuus.
Sähkönsaanti on varmistettava muulla kuin toisella ydinreaktorilla. Tuulivoimala tai aurinkopaneelit eivät kelpaa. On siis pakko turvautua fossiilisiin polttoaineisiin.
Turvallisuudestahan täällä usein puhutaan, ja nyt on kyse sähkönsaannin varmistamisesta joka tilanteessa, turvallisuuden takia.
Jos dieseleitä ei olisi, kyseenalaistaisit jatkuvan sähkönsaannin.
Ollaan kuin harakka tervatulla aisalla!
Epäilemättä kysymys on turvallisuudesta. Eihän sitä kukaan epäilekkään. Hoitakaa vaan homma niinku tähänki asti.
Jatkuvuus sitten on pelkkä taloudellisuusasia ydinvoimalle. Sen kannattavuus on paljolti kiinni siitä, että sähköä sekä tuotetaan että kulutetaan - kulutus on pahempi asia.
Me ajetaan peruskuormaa, 'tähellistä tarvetta'. Ns. huippukuormalaitokset ajavat sähköä turhuuksiin..
Sama juttu kuin entisen miehen rahankulutus. Osa viinaan ja naisiin. Loput turhuuksiin!
Totuus on paljon karseampi! Ilmankos kukaan ei vaivautunut esittämään mitään vastaväitteitä tai laskuvirheitäni.
TVO:n Yhteiskuntavastuuraportissa (heh heh, mikä nimi... missä on ympäristöraportti, josta näkisi mm. hiilidioksidi- ja pienhiukkaspäästöt?)
http://www.tvo.fi/306.htm (tuolta lataa pdf-tiedosto)
kerrotaan kulutuksista:
"Varavoimadieselit ja lämmityskattilat: 172 287l"
Ymmärrän tämän koskevan molempia voimalayksiköitä.
Pyöristetään kulutus 172300 litraksi.
Kevyen polttoöljyn energiasisältö=10kWh/l
Energiasisältö = 172300*10kWh=1723000kWh=1723MWh
Muunnos jouleiksi: 1MWh=3600MJ, 1723MWh=6202800MJ
pyöristetään 6200000MJ
Öljyn hiilidioksidipitoisuus n. 75g/MJ,
tästä saadaan: 75g*6200000= 465 000 000g = 465t
Ja kun tuo jaetaan kahdella, saadaan hiilidioksidipäästöiksi n. 230t/voimala/vuosi !
Joko nyt on tarvetta älähtää? Vai kohautetaanko vain olkapäitä?
Sellaista voimalaa ei olekaan, joka ei tarvitsisi reserviin käytännössä fossiilisilla toimivaa varmistusta. "Kauhistuttavat" laskelmasi pätevät mihin tahansa sähköntuotantotapaan. Erot ovat primääriprosessin päästöissä, joita ydinvoimassa ei ole.
Ydinvoimala tarvitsee dieselinsä ja apukattilansa. Jollakin on homma hoidettava, kun reaktorit eivät ole käynnissä.
Niitä kaikkia pitää koeajaa. Toki joskus tipahdetaan dieseleiden perään ihan oikeasti.
et tunne termejä tai sitten sotket asiat tahallasi.
Muistutan ensin sinua omista sanoistasi:
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Ja sitten tarkastellaan kirjoitustasi:
"
Sellaista voimalaa ei olekaan, joka ei tarvitsisi reserviin käytännössä fossiilisilla toimivaa varmistusta. "Kauhistuttavat" laskelmasi pätevät mihin tahansa sähköntuotantotapaan. Erot ovat primääriprosessin päästöissä, joita ydinvoimassa ei ole.
"
Aluksi tieteellinen varmenne tähän:
"Sellaista voimalaa ei olekaan, joka ei tarvitsisi reserviin käytännössä fossiilisilla toimivaa varmistusta."
Ja sitten selitä erittäin epätieteellinen päläpäläsi yksityiskohtaisemmin. Puhut reservistä ja varmistuksesta niin, ettei siitä saa mitään selvää.
Jos olen vähänkään ymmärtänyt asioita, reservi on vara/säätövoimaa, esimerkiksi se TVO:n puoliksi omistama hiilivoimala Meri-Porissa. Se on siis tarkoitettu syöttämään sähköä valtakunnan verkkoon esimerkiksi jos ydinvoimala ajetaan hetkeksi alas ja/tai kulutus vaatii. se sama hiilivoimala voisi olla varavoimana myös Meri-Porin tuulivoimalaitoksille.
Onko asia tähän asti suurin piirtein näin?
Mitä ne ydinvoimalan varavoimadieselit sitten on - no ei ne ainakaan mitään reserviä ole, niiden yhteisteho on vain luokkaa 8MW. Ja sitten on vielä ne kiertovesipumppujen dieselit - ei sitä vettä valtakunnan verkkoon jaeta. Pumppujen yhteisteho taisi olla luokkaa 1MW (Jocu korjaa virheet jos katsot tarpeelliseksi).
Sotket siis päläpälälläsi asiat mahdollimman monimutkaisiksi. Ydinvoimaloiden dieselit ovat välttämättömiä, jotta ne ylipäätään saisi tuottaa sähköä valtakunnan verkkoon. Tällaista rasitetta ei ole esim. tuulivoimalla.
Voisitko siis kertoa meille kaikille noiden ydinvoimaloiden dieseleiden roolin suomen sähköntuotannossa niin, että siitä saa jotain selvää?
Muistutan vielä sinua omista sanoistasi:
"Tavoitteessani ei ole mitään salattavaa: yritän estää väärää ja harhaanjohtavaa tietoa estämästä viisasta mielipiteenmuodostusta. Kaikki käyttämäni tiedot on varmennettavissa tieteellisistä lähteistä."
Kylläpäs olet pienestä vastauksesta löytänyt paljon kommentoitavaa. En sanonut muuta kuin julki sen tosiseikan, että kaikki energiantuotantotavat vaativat myös reserviin muita energiantuotantotapoja, mutta mieliksesi vastaan myös tähän uuteen kirjoitukseesi.
Pyydät varmentamaan tämän: Sellaista voimalaa ei olekaan, joka ei tarvitsisi reserviin käytännössä fossiilisilla toimivaa varmistusta.
Tämä perustuu pariin varsin ilmeiseen seikkaan, jotka käsittelen seuraavaan kappaleen kohdissa 1-3. Pyydät myös selventämään sanoja reservi ja varmistus. En käytä niitä missään formaalissa merkityksessä, vaan yleiskielisenä. Tämä samainen allaoleva vastaus selventää termejä varsin hyvin: mihin varmistuksena reservissä olevaa voimakapasiteettia tarvitaan ja miten se on toteutettu. Tässä vielä täsmällisempi käsittely asiasta:
1. Mikään sähköntuotantotapa ei ole 100% ajasta käytettävissä vikojen, huoltojen yms. takia.
2. Silloin kun sähköntuotantotapa ei ole käynnissä, sen jättämä vaje täytyy kattaa.
3. Koska tällä hetkellä fossiiliset polttoaineet ovat olennaisesti ainoa tapa tuottaa sähköä edullisin käyttö- ja investointikustannuksin tavalla, joka ei ole riippuvainen olosuhteista, katetaan kohdassa 2 tarkoitettu vaje käytännöllisesti katsoen aina fossiilisin polttoainein.
Käytännössä kaikki suomen reservissä oleva sähköntuotantokapasiteetti perustuu fossiilisille polttoaineille. Tämä on yleisesti tiedossa ja varmasti paikallinen voimayhtiö varmentaa tiedon omalta osaltaan puhelinsoitolla. Tällaista yleisesti tiedossa olevaa asiaa en lähde varmentamaan kirjallisuudesta.
Täten väittämäni pätee. Sitten seuraaviin asioihin.
"Ydinvoimaloiden dieselit ovat välttämättömiä, jotta ne ylipäätään saisi tuottaa sähköä valtakunnan verkkoon. Tällaista rasitetta ei ole esim. tuulivoimalla."
Päinvastoin tuulivoimalla täytyy olla resevissä paljon enemmän tuotantokapasiteettia. Siinä missä ydinvoimalan varavoimakoneiden teho on joitain tuhannesosia koko voimalan tehosta ja niitä käytetään keskimäärin joitain tunteja vuosittain, tuulivoimala tuottaa vain luokkaa 10-20% teoreettisesta kapasiteestaan. Suurin osa tuulivoimalan teoreettisesta kapasiteesti täytyy kattaa muulla voimanlähteeltä.
Ilmaisen asian vielä taulukossa, jossa sarake RESERVIN KÄYTTÖ kertoo kuinka paljon keskimäärin reservissä olevaa vaihtehtoista voimanlähdettä täytyy käyttää jotta teoreettinen sähköntuotantokapasiteetti toteutuisi ja sarake KÄYTTÖAIKA kertoo kuinka usein voimala ei toimi täysteholla, vaan energiantarvetta täytyy kattaa muilla lähteillä.
' ' ' ' ' ' ' ' ' ' RESERVIN KÄYTTÖ ' ' KÄYTTÖAIKA
TUULIVOIMA . . . . 80-90% . . . . lähes aina
YDINVOIMA . . . . .
Lauseesi:
"Sellaista voimalaa ei olekaan, joka ei tarvitsisi reserviin käytännössä fossiilisilla toimivaa varmistusta."
on silkkaa potaskaa: uusiutuva voi olla uusiutuvan varavoimana, sekä teoriassa että käytännössä.
Tuulivoima ei toimiakseen tarvitse yhtään dieseliä, kuten ydinvoima. Älä jatkuvasti sotke asioita päläpälälläs. Muuten joku voi luulla, että tuulimyllyn siipiä pyöritetään dieseleillä.
"uusiutuva voi olla uusiutuvan varavoimana, sekä teoriassa että käytännössä."
SEURAUS 1: Jos tämä pitää paikkansa niin tällainen uusiutuva varavoima on yhtä luotettavaa ja ulkoisista olosuhteista riippumatonta kuin fossiilisia polttava varavoimakin.
"Tuulivoima ei toimiakseen tarvitse yhtään dieseliä, kuten ydinvoima."
Ei tarvitse ydinvoimakaan, jos kerran on olemassa SEURAUS 1:n mukainen uusiutuva energialhde. Tällöin ydinvoimankin varavoima voi perustua uusiutuvalle energialle.
"Muuten joku voi luulla, että tuulimyllyn siipiä pyöritetään dieseleillä."
Tämä ei ole kovin kaukana todellisuudesta. Kaikkiin energiatuotantomuotoihin liittyy "kätkettyjä" päästöjä, esim. valmistuksen ja huoltojen savukaasupäästöt. Viisas kokonaisarvio perustuukin kaikkien todellisten ja kätkettyjen päästöjen nettosummaan. Ydinvoima aiheuttaa VTT:n laskeman kokonaisarvion mukaan vähemmän nettopäästöjä kuin tuulivoima. Tosin ero on tietysti pieni ja molemmat aiheuttavat huomattavasti vähemmän nettopäästöjä kuin fossiiliset polttoaineet.
Ihan näin äkkipäätä laskien ydinvoimalan dieselit myrkyttää ilmaa yhtä paljon kuin noin 200kW:n jatkuvakäyntinen dieselsähkövoimala, todennäköisesti vieläpä ilman päästöjen suodatusta (TVO ei sitä kerro). Homma on kai laillista, mutta siitä ei haluta puhua.
Lisäksi tietysti ydinvoimalan radioaktiiviset saasteet.
Tuulivoima ei saastuta ilmaa, se on saletti se.
Etkö lue viestejä joihin vastaat, vai etkö ymmärrä lukemaasi? Kuten jo kirjoitin: "Kaikkiin energiatuotantomuotoihin liittyy "kätkettyjä" päästöjä, esim. valmistuksen ja huoltojen savukaasupäästöt. Viisas kokonaisarvio perustuukin kaikkien todellisten ja kätkettyjen päästöjen nettosummaan. Ydinvoima aiheuttaa VTT:n laskeman kokonaisarvion mukaan vähemmän nettopäästöjä kuin tuulivoima. Tosin ero on tietysti pieni ja molemmat aiheuttavat huomattavasti vähemmän nettopäästöjä kuin fossiiliset polttoaineet."
Voimmehan me päättää luopua ydinvoimasta sen toissijaisten kasvihuonekaasupäästöjen perusteella, mutta VTT:n arvion mukaan KAIKKI vaihtoehdot tuulivoiman mukaan lukien tuottavat saman verran tai enemmän nettopäästöjä, joten se ei olisi kovin viisasta.
"Lisäksi tietysti ydinvoimalan radioaktiiviset saasteet."
Saaste on määritellään aineena, joka aiheuttaa haittoja ympäristölle tai ihmisille. Ydinvoiman tuotannossa syntyvä radioaktiivisuus eristetään ympäristöstä, joten se ei aiheuta haittoja haittoja ympäristölle tai ihmisille, eikä siten ole määritelmän mukaan saastetta.
heh, hyvin ydinvoimalat ne polttoainepäästönsä todellakin ovat kätkeneet :)
häveliäänä eivät edes ympäristöraporttia laita näkyville niinkuin monet muut.
tervemenoa vaan mittaamaan tuulimyllyjen päästöjä. jossain kemissä tai oulussa jokin sellutehdas voi antaa sen verran rahan tuoksua, että joku innokas ydinvoimalobbari voisi luulla sitä tuulimyllyn päästöksi.
kohtuuttomia ei pidä vaatia tuulimyllyiltäkään. ihan puhdistamaan ne ei ilmaa sentään kykene. mutta erinomaisen puhdas tapa tuottaa energiaa se on.
"kohtuuttomia ei pidä vaatia tuulimyllyiltäkään. ihan puhdistamaan ne ei ilmaa sentään kykene. mutta erinomaisen puhdas tapa tuottaa energiaa se on."
Älkää tehkö niinkuin minä teen...