Kristilllisen käsityksen mukaan Jumalahan on kaikkivoipa, kaikkitietävä ja moraalisesti täydellisen hyvä. Muutenhan emme voi puhua täydellisestä Jumalasta. Miten sitten on selitettävissä seuraavat ristiriidat?
Kaikkitietävä?
Jos Jumala on kaikkitietävä hänen pitäisi tietää mitä minulle tapahtuu esim. 5 vuoden päästä. Mikäli näin on, niin minullahan ei ole silloin valinnanvapautta vaan kaikki on etukäteen määrättyä ja näin ollen on sama uskonko vai en.
Monesti on vedottu siihen, että ei Jumalakaan voi tietää tulevaa koska se on LOOGISESTI mahdotonta. Sama juttu kuin "voiko Jumala luoda niin painavan kiven ettei itse pysty sitä nostamaan." Looginen ristiriita. Tämän käsityksen mukaan Jumala on siinä ajassa kiinni missä mekin. Mutta kuinka Jumala on tällöin voinut luoda maailman, koska aikahan on suhteellinen suure (ajan kulku ei ole vakio) ja lähti kulumaan vasta alkuräjähdyksestä. Sitä ennenhän ei ollut mitään, ei edes aikaa.
Näin ollen Jumalan olisi täytynyt olla ajasta riippumaton, (ajan ulkopuolella, läsnä kaikialla jokaisena hetkellä) ja näin hänenhän pitäisi nähdä "ajan yli" tulevaisuuteen, mutta silloinhan meillä ei olisi tahdonvapautta, kuten edellä totesin.
Onko Jumala siis kaikkivoipa tai kaikkitietävä. edellä olevan mukaaan näyttää siltä että ei ole.
Moraalisesti täydellinen?
Suurin ongelma on kuitenkin Jumalan moraalinen täydellisyys. Se tarkoittaa, että Jumalan kaikki työt ovat moraaliltaan parhaimpia ja täydellisempiä. Jumala valitsee aina parhaimman vaihtoehdon.
Miksi sitten maailmassa on pahaa ja kärsimystä. Moni vastaa, että ihmisen valinnanvapauden tähden. Lisäksi olemassa oleva kärsimys synnyttää myös hyviä tekoja (pelastamme esim. jonkun hukkumasta). Onko tämä paras vaihtoehto, mikä pystytään luomaan?
Ei suinkaan. Miksei moraaliltaa täydellinen Jumala luonut myöskin ihmistä, joka on moraaliltaan täydellinen? Hän kyllä pystyisi tekemään "pahoja" tekoja jos haluaisi, mutta ei tekisi, koska moraaliltaan täydellisenä valitsisi aina "hyvän" vaihtoehdon.
Huomaamme siis, että mikäli aiomme säilyttää Jumalauskomme, joudumme vähentämäään hänen ominaisuuksistaan aika paljon. Onko hän kuitenkaan silloin enää Jumala?
Kaikkitietävä?
Jos Jumala on kaikkitietävä hänen pitäisi tietää mitä minulle tapahtuu esim. 5 vuoden päästä. Mikäli näin on, niin minullahan ei ole silloin valinnanvapautta vaan kaikki on etukäteen määrättyä ja näin ollen on sama uskonko vai en.
Monesti on vedottu siihen, että ei Jumalakaan voi tietää tulevaa koska se on LOOGISESTI mahdotonta. Sama juttu kuin "voiko Jumala luoda niin painavan kiven ettei itse pysty sitä nostamaan." Looginen ristiriita. Tämän käsityksen mukaan Jumala on siinä ajassa kiinni missä mekin. Mutta kuinka Jumala on tällöin voinut luoda maailman, koska aikahan on suhteellinen suure (ajan kulku ei ole vakio) ja lähti kulumaan vasta alkuräjähdyksestä. Sitä ennenhän ei ollut mitään, ei edes aikaa.
Näin ollen Jumalan olisi täytynyt olla ajasta riippumaton, (ajan ulkopuolella, läsnä kaikialla jokaisena hetkellä) ja näin hänenhän pitäisi nähdä "ajan yli" tulevaisuuteen, mutta silloinhan meillä ei olisi tahdonvapautta, kuten edellä totesin.
Onko Jumala siis kaikkivoipa tai kaikkitietävä. edellä olevan mukaaan näyttää siltä että ei ole.
Moraalisesti täydellinen?
Suurin ongelma on kuitenkin Jumalan moraalinen täydellisyys. Se tarkoittaa, että Jumalan kaikki työt ovat moraaliltaan parhaimpia ja täydellisempiä. Jumala valitsee aina parhaimman vaihtoehdon.
Miksi sitten maailmassa on pahaa ja kärsimystä. Moni vastaa, että ihmisen valinnanvapauden tähden. Lisäksi olemassa oleva kärsimys synnyttää myös hyviä tekoja (pelastamme esim. jonkun hukkumasta). Onko tämä paras vaihtoehto, mikä pystytään luomaan?
Ei suinkaan. Miksei moraaliltaa täydellinen Jumala luonut myöskin ihmistä, joka on moraaliltaan täydellinen? Hän kyllä pystyisi tekemään "pahoja" tekoja jos haluaisi, mutta ei tekisi, koska moraaliltaan täydellisenä valitsisi aina "hyvän" vaihtoehdon.
Huomaamme siis, että mikäli aiomme säilyttää Jumalauskomme, joudumme vähentämäään hänen ominaisuuksistaan aika paljon. Onko hän kuitenkaan silloin enää Jumala?
Vastaukset 25
Vanhimmat
Kiitos erittäin hyvästä keskustelunavauksesta!
Ns. suurissa filosofeissa (jotka ovat selittäneet koko maailmanjärjestyksen) on kymmenittäin niitä, jotka ovat todistaneet Jumalan olemassaolon.
Heissä on myös kymmenittäin niitä, jotka ovat todistaneet, että jumalaa ei ole olemassa.
Molempien ryhmien filosofit ovat tehneet päätelmänsä aukottomalla loogisella argumentoinnilla. Niitä ei voida kumota.
Filosofinen päättely on yksi kauneimmista asioista (matematiikan ohella!),
mitä ihmisjärki on tuottanut! Sinun tekstisi ja pohdintasi kuuluvat tähän kategoriaan.
Tuntuu vähän "rikolliselta" heittää mitään katkelmia filosofeilta, koska katkelmat antavat mahdollisuuksia vääränlaisiin tulkintoihin. Mutta, siitäkin huolimatta:
"Aikanaan kristittyjen joukossa oli monia ateisteja. Nyt heitä on paljon vähemmän.
Ensi silmäyksellä tämä vaikuttaa paradoksilta, mutta tarkempi tarkastelu osoittaa todeksi sen, että teologia vei mielet usein ateismiin, kunnes filosofia sitten pelasti ne."
(Voltaire 1694-1778: Dictionnaire Philosophique, Atheisme.)
Hume (1711-1776) ymmärsi, että jumalakäsitykset kehittyivät monijumalisuudesta yksijumalisuuteen.
Hän käsitteli tätä asiaa filosofisesti. Samoin hän käsitteli ns. Uuden Testamentin ihmeet.
Tämä sitaatti antaa kyllä Humelle perehtymättömälle mahdollisuudet vääränlaisiin
tulkintoihin:
"Kaiken kaikkiaan voimme esittää lopputuloksena, että kristinuskoon ei alussa ainoastaan sisältynyt ihmeitä, vaan myös ettei tänä päivänäkään kukaan järkevä ihminen voi uskoa siihen ilman ihmettä."
(Hume: Essays)
Ajatuksesi ovat mielenkiintoisia. Jään pohtimaan niitä, ja lukemaan muiden vastauksia.
Lyhyesti sanottuna ristiriidat johtuvat siitä, että ihminen ei ole "kaikkivoipa, kaikkitietävä ja moraalisesti täydellisen hyvä". Jos ihminen epätäydellisyydessään yrittää ymmärtää Jumalan aivoituksia syntyy näitä ristiriitoja. Aivan liian usein yritämme vetää Jumalan tekemisiä tai tekemättä jättämisiä inhimillisen ajattelun tasolle, joka nykyään kaiken lisäksi itsekeskeisyydestä ja vääristä lähtöarvostuksista johtuen usein on vääristynyt.
Täytyy muistaa, että " Minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Sillä niin korkealla kuin taivas kaartuu maan yllä, niin korkealla ovat minun tieni teidän teittenne yläpuolella ja minun ajatukseni teidän ajatustenne yläpuolella."
Kysymyksesi ovat erittäin vaikeita, varsinkin sellaisille, jotka eivät ymmärrä Jumalan rakkautta ja mitä se käytännössä tarkoittaa. Rakkaudesta Jumala loi olentoja, jotka vapaasta tahdosta voivat osoittaa vastarakkautta, koska siinä Jumalan rakkaus toteutuu. Mutta tähän ihmisen vapaaseen tahtoon liittyy riskejä, josta Jumala on varmasti ollut tietoinen. Toisaalta emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia luomisessa. Sen takia vastaukseni on varmasti epätäydellinen ja edelleen jää paljon kysymyksiä.
Miksei Jumala puutu asiaan, kun tätä vapautta käytetään räikeästi väärin ? Mutta taas törmätään tähän vapauden olemukseen. Vapaus, jota voitaisiin estää tai rajoittaa väärinkäyttämisen uhatessa, ei olisi vapautta.
Jos Jumala todella antaa meille vapauden, sen on oltava luonteeltaan, ainakin enimmäkseen, peruuttamaton asia. Hänen on periaatteessa tietyin rajoituksin "pidettävä siitä näppinsä irti". Ihmiset saavat tehdä oman mielensä mukaan, mutta on pidettävä mielessä, että mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää. Jumala kuitenkin valvoo tapahtumien kulkua ja tavalla, jota emme heti aina tunnista, ja ohjaa maailman menoa niin, että Hänen lopullinen suunnitelmansa aikanaan kyllä toteutuu. Tämä on mahdollista, koska Jumala ei ole sidottu aikaan kuten me ihmiset.
Jumala on ulottuvuudessa, joka ei ole tämä meidän kokema. Kolmella akselilla (pituus leveys ja korkeus) voimme ainakin periaatteessa vapaasti liikkua suuntaan tai toiseen tai olla liikkumatta. Aika-akselille on jatkuva liikkuminen vain eteenpäin tässä materiamaailmassa. Jumalalla ei ole tällaista rajoittuvuutta. Muuten jos aika-akselilla ei liikuttaisi vallitsisi ikuisuus ! (Tiedemiehet ovat maininneet, että olisi toista kymmentä ulottuvuutta ?) Näitä asioita ihminen usein ei huomioi ja ajattelee asioita vain oman aikaperspektiivimme näkökulmasta. Ja taas syntyy niitä ristiriitoja ja käsittämättömiä sotkuja.
Vapauteen liittyy aina tietty riski. Sen täytyy kuitenkin olla oikeassa suhteessa sen mahdollisuuteen saada aikaan jotain hyvää. Esim. rakkaudessa on aina riski, että loukkaa toista. Jos rakastaa paljon, voi sen kautta myös vahingoittaa paljon ja päinvastoin. Koska meillä on niin suuri kyky tehdä pahaa, tämä merkitsee, että meillä on myös suuri kyky tehdä hyvää. Molemmista on paljon esimerkkejä tässä maailmassa, jossa ne toimivat rinnakkain.
Tätä ei ole helppoa ymmärtää tai hyväksyä, varsinkaan silloin kun ollaan pahuuden syövereissä, syvissä vaikeuksissa.
Onko tämä vapaus sitten vaivan arvoinen? Mutta voidaan kysyä, onko muita vaihtoehtoja ?
Näitä tilanteita kohtaamme sekä laajemmissa puitteissa mutta myös jopa esim. perheen arkielämässä, yhteiselämässä, lasten kasvattamisessa. Jokaisessa ihmissuhteessa ovat nämä asiat koetuksella. Ellei ihminen rakastaisi, hän ei myöskään joutuisi kärsimään. Rakkauteen voi myös sisältyä kipua, vaikka sitä ei kukaan toivoisi. Mutta tässä kärsimyksessä ihminen kasvaa ja kypsyy. Hän elää.
Mutta myös Jumala otti tällaisen riskin luomisessa. Hän olisi ilmeisesti voinut kieltäytyä vedoten näihin riskeihin. Mutta koska Hän on rakkaus, ei ilmeisesti ollut muita vaihtoehtoja kuin sellaisen maailman luominen, jossa rakkaus on mahdollinen. Jumala ei antanut meille vapautta vain vapauden vuoksi mutta rakkauden vuoksi. Raamatussa käy monessa paikassa ilmi, että Jumalakin kärsii ihmisten vääristä valinnoista, koska Hän rakastaa.
Tähän Jumalan riskinottoon kuuluu ja sisältyy myös Jumalan ihmiseksi tulo Jeesuksessa ja Jeesuksen kuolema ristillä ihmiskunnan pelastamiseksi. Ristillä Jeesus otti päällensä maailman synnin ja ihmisen tottelemattomuuden aiheuttaman rangaistuksen ja valmisti iankaikkisen elämän mahdollisuuden. Jumalan ei ollut pakko tehdä näin. Hän on meitä rakastanut niin paljon ja rakkauden takia tämä kärsimys oli sen arvoinen.
Jos tämä Jumalan rakkaus meitä kohtaan olisi vain tämän lyhyen ihmiselämän ajaksi, voitaisiin perustellusti kysyä, oliko riski seuraamuksineen sen arvoinen. Mutta Raamattu ja sen mukaan kristinusko opettaa, että tämä maanpäällinen elämä on kärsimysten keskellä vain lyhyt olotila, jonka jälkeen seuraa iankaikkinen elämä. ”Minä päättelen, etteivät nykyisen ajan kärsimykset ole mitään sen kirkkauden rinnalla, joka vielä on ilmestyvä ja tuleva osaksemme.” (Room.8:18) Raamattu antaa Jumalaan uskovalle monessa paikassa toivoa tämän elämänjakson jälkeen. Monille tällainen toivo antaakin elämälle sisältöä ja tarkoitusta.
Kuten tässä on osoitettu, ihmisen vapaa tahto on kapinoinut Jumalaa vastaan, ts. hän on langennut syntiin.
Voitaisiin myös sanoa, että jos on hyvyys, on myös hyvyyden puute, eli pahuus, jota Raamattu nimittää synniksi. Raamattu antaa vihjeitä (Jes.14:12-21, Hes.28:1-10, ym.), että jossakin vaiheessa eräs etevä enkeliruhtinas ylpistyi ja pyrki Jumalan yläpuolelle. Ilmeisesti hänelläkin oli tämä vapaa tahto. Tällöin hän sai melkoisen osan enkelimaailmasta puolelleen. Eedenin puutarhassa tämä paholainen viekotteli ensimmäiset ihmiset syntiin ja sen jälkeen maailma on ollut "perkeleen vallassa".
Pahuuden alkujuuret ovat siis ylpeys, itsekkyys, tottelemattomuus Jumalaa vastaan, vallanhalu.
Pahalla on taipumus levittää pahaa, sekä yksilön kohdalla että yhteisössä. Se toimii lumivyöryn tavoin. Tämä on selvästi havaittavissa tämän päivän maailmassa.
Synnin palkka on Raamatun mukaan ero Jumalasta.
Raamattu puhuu myös kahdesta ihmisen tämän elämän jälkeisestä päämäärästä : taivas ja helvetti. Tämä on itse asiassa kysymys siitä, jatkaako ihminen elämänsä Jumalan yhteydessä vai erossa Jumalasta tämän maallisen elämänsä jälkeen.
Helvettiä ei ole Jeesuksen mukaan tehty ihmisiä varten, vaan varattu Saatanalle ja hänen enkeleilleen, joten meillä ei ole pakko joutua sinne. Jeesus itse on usein maininnut helvetistä, kadotuksesta, joten emme voi sivuuttaa hänen sanojaan. Mutta onhan meillä valinnan vapaus evankeliumin pelastussanoman suhteen. Joten emme voi ketään syyttää, jos valitsemme väärin. Kysymys on, haluammeko valita oikein ?
Lue lisää hengellisistä asioista : http://www.nic.fi/~jlindell
asioista joita ei mitenkään voi tietää, ei ole henkisesti terve!
Sinun kirjoituksesi sisälsi useita väittämiä joiden todenperäisyyttä ei kukaan ihminen, et sinäkään, voi mitenkään tietää. Siispä, sinä et ole henkisesti terve. Mikäli olisit henkisesti terve, niin ainoa vaihtoehto olisi, että kirjoitat paskaa ansaitaksesi elantosi. Siinä tapauksessa olisit epärehellinen huijari.
Aloitat väittämällä, että ristiriidat johtuvat siitä, että ihminen ei epätäydellisenä voi ymmärtää Jumalaa. Jos näin on, on Jumalaan uskominen pelkästään USKON varassa, eikä Jumalaa voida mitenkään osoittaa olemassa olevaksi.
Yrität kuitenkin sitten todistella tieteellisesti Jumalan tekemisiä (ymmärtää Jumalaa järjen avulla)!!!!
Keskustelun avauksessa esittämiini ongelmiin, et osanut antaa vastauksia ollenkaan. Vastaustesi pohja lepää pelkästään uskon varassa (sisältävät järjellisiä loogisia ristiriitoja).
Jos torjutaan jonkun vastaus sillä, ettei se ole looginen, vaan sisältää myös epäloogisuutta
(uskoon pohjautuvaa tietoa), se tarkoittaa, että torjuja pitää loogisen argumentoinnin
(tieteen) vastauksia arvokkaampina.
Mihin tällainen arvoasetelma perustuu? Se ei voi perustua tieteeseen, koska tiede itsessään on vapaa arvoastelmista. Ko. arvoasetelmat ovat siten myös epäloogisia.
Em. ongelmaa filosofit ovat käsitelleet, kuten myös lähes jokainen tutkija joutuu edelleenkin
tätä pohtimaan tehdessään tutkimusta.
Jos tiedon arvioinnille annetaan jokin määre, esim. hyödyllisyys, silloinkin joudumme
loogisen argumentoinnin perusteella pulaan. Miten voimme määritellä hyödyllisyyden, koska hyödyllisyys itsessään on moninainen ja subjektiivinen (toiselle hyödyllistä on muu
kuin jollekin toiselle), ja sekin usein miten riippuvainen arvoastelemista (jotka siis ovat
subjektiivisia).
Uskoon (emootioihin jne.) perustuva tieto ei siis ole huonompaa eikä ala-arvoisempaa tietoa
kuin tieteeseen perustuva tieto. Tiede itsessään ei luo arvoasetelmia. Ihmiset luovat arvoasetelmia
yleensä vain subjektiivisten päätelmiensä perusteella, tai metafyysisiin oppeihin (uskonto jne.)pohjautuen.
Jli kirjoituksessaan on tyypillinen ihminen, joka soveltaa sekä loogisuutta että epäloogisuutta
(uskoon perustuvaa tietoa). Yleensä me kaikki tehdään niin suhteessa lähes kaikkeen.
Kyllä sellainen tieto voi antaa parhaimpia vastauksia (minun subjektiivisen
elämänkokemukseni mukaan).
Meillä on sekä kyky ajatella että tuntea (holismi), ja parhaimpaan lopputulokseen pääsee, kun käyttää niitä kykyjä yhtäaikaisesti, eikä
erikseen!
olet väärässä.
Kirjoituksesi lähinnä vain hymyilytti minua :)
Vastausta en voi sinulle ainakaan juuri nyt antaa, sillä olen vain ihminen ja pitää kiiruhtaa töihin, mutta lue ihmeessä raamattua. Sieltä löydän täydellisen vastauksen noihin ajatuksiisi.lupaan!! :)
löydän=löydät :D
Toteaa yksoikoinen ajattelija jonka pään on
sosialisoinut suomen valtio omakseen muiden
samanlaisten tyhjien päiden joukkoon .
Olisi kiva, jos joku ortodoksi- ja luterilaisteologian opiskelija tiivistäisi predestinaatio-oppia, koska heillä se on tuoreessa muistissa, ja muistiinpanot lähellä.
Muistelen, että yksinkertainen predestinaatio merkitsee sitä, että Jumala on ennalta määrännyt osan ihmisistä pelastukseen.
Kaksinkertainen predestinaatio merkitsee sitä, että Jumala on ennalta määrännyt osan ihmisistä pelastukseen ja osan kadotukseen.
Luterilainen kirkko ei tunnusta kumpaakaan predestinaatio-oppia.
Jokainen vakavasti otettava kristillinen kirkko ja yhteisö on muodostanut selkeän kannan predestinaatioon.
Toisaalta, myös ne kristilliset yhteisöt/seurakunnat, jotka eivät ole muodostaneet selkeää käsitystä ko. opista, kuitenkin soveltavat jompaa kumpaa em. predestinaatio-opeista, tai soveltavat joko yksinkertaisen tai kaksinkertaisen predestinaation hylkäämistä.
Kiva olisi, jos joku teologian opiskelia (ortodoksit ja luterilaiset) heittäisivät tähän siitä, mitä ortodoksit ja luterilaiset ovat määritelleet predestinaatiosta! Please! Lukisin mielenkiinnolla.
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/yo/t11.html
Voi kukin itse lukea luterilaisen kirkon käsityksiä predestinaatiosta.
samasta osoitteesta löytyy luterilaiset opinkappaleet vapaasta ratkaisuvallasta.
Itseäni kiinnostaa eniten aikakäsitys, josta Ajattelija kirjoitti.
Luther ei ollut minkään valtakunnan jumala
vaan hän oli protestantti saarnaaja ja opettaja
ei hänen henkilökohtaisella mielipiteellä ole
mitään merkitystä kun puhutaan taivasten-valta-
kunnasta ja pelastuksesta sillä he jotka menevät
valtakuntaan on lukumäärältään 144000 tuhatta
ja muut perivät iankaikkisen elämän , ja sanotaan
että tämä elämän perijöiden joukko on suuri lukumäärältään . muutenkin se on ihan sama mitä
jotkut kuolleet papit tai elävät ovat sanoneet
kun oikeassa uskossa ei ole pappeja ollenkaan eli
ei tarvita minkäänlaisia välimiehiä eikä muitakaan
valehtelijoita . ylipäätänsä nämä ihmisten luomat
pelastusopit ovat täyttä huuhaata kaikkinensa .
parasta luottaa siihen mitä ilmestys kirjassa
kerrotaan ja kehotetaan ihmistä viimeisinä päivinä
elämään ja uskomaan .
ps. Luoja luo luonnonmukaisesti luonnollisesti .
Niin.
Minun kirjoitukseni ja linkkini ei liity mitenkään Lutheriin.
mitenkä se luterilainen kirkkokunta on saanut
alkunsa , kysyn ihan ohimennen vaan ja onko niin-
kään selvä se niin ja se pelastusoppi ?
Se millä tavoin luterilainen kirkko on saanut alkunsa on ihan toinen juttu kuin se, mihin linkkini viittaa.
Luitko linkin?
juujuu laitoin sinulle myös vähän tekstiä tulemaan mutta et ilmeisesti ymmärrä mitä kirjoitin sillä
tosiasiassa kun vertaa sitä mitä jeesus nasaretilainen opetti ja mitä opettavat nämä
tämänpäivän opettajat ja mitä pelastusoppia he
opettavat niin ero on kuin yöllä ja päivällä joten
siitä jo voi vetää jotain johtopäätöksiä nykyisistä
pelastusopeista ja niiden oikeillisuudesta .
jeesusksesta tähänpäivään ei mikään ole toinen juttu mikä liittyy kristikuntaan ja kirkkoihin
sillä nämä instituutiot ovat kyllä säilöneet
korkeimman sanan ja ilosanoman mutta eivät
ole siitä muusta kyenneet huota pitämään joten
jos ihminen haluaa olla pelastunmatta niin kan-
nattaa kuunnella kaikkia virallisia oppeja hyvin
tarkkaan .
Mikä on sinun tai sinun kirkkokuntasi asenne predestinaatioon ja niihin kysymyksiin, joita Ajattelija esitti?
Ilmeisesti sinulla eikä kirkkokunnallasi ole mitään todellisia vastauksia.
Kuulutte niihin kristillisiin, joita emme vakavasti ota.
Olisiko aika mennä nukkumaan?
Jumalan edeltä tietämisen, edeltä määräämisen, valinnan ja kutsumisen suhteen on erilaisia näkemyksiä, joihin ensi silmäyksellä löytyy perusteita Raamatusta. Vaikeutena on, ettemme täysin ymmärrä Jumalan olemusta ja Hänen tapaansa toimia tässä ajassa. Lisäksi meidän tulee huomioida, ettei Jumala ole ajasta riippuvainen, kuten me ihmiset olemme. Hän jo tietää jo etukäteen meidän sydämemme asenteet (Ps.139) sekä meidän valintamme erilaisissa tilanteissa. Hän näkee seurauksetkin. Salatulla tavalla Hän myös on mukana tässä maailmassa. Vaikka todella näyttää siltä, että maailma on pahan hallinnassa, niin kuitenkin Jumala on "vallassa" ja ohjaa ihmiskuntaa kohti suunnittelemaansa päämäärää, joka meille näytetään Raamatun profetioissa.
Meidän on vaikea tajuta ikuisuutta ja mitä se todellisuudessa merkitsee, koska olemme niin voimakkaasti sidottuna tähän nykyiseen aikakäsitteeseen. Tässä nykyisessä elämässämme olemme sidotut tiettyihin ulottuvuuksiin, Pituuden, leveyden sekä korkeuden / syvyyden suhteen meillä on, ainakin periaatteessa, mahdollisuus vapaasti liikkua tai olla liikkumatta (pysyä paikallaan). Aikaulottuvuudessa (Einsteinin mukaan neljäs ulottuvuus) meillä ei ole tässä materia-olotilassa tätä mahdollisuutta. Ikuisuus vallitsee, jos aika-akselilla ei liikuta. Tiedemiesten mukaan lienee toista kymmentä ulottuvuutta. Näistä meillä ei ole käytännössä käsitystä.
Itse Jumala on ulottuvuudessa, jossa tällaista aikarajoitusta ei ole, kuten Raamatustakin käy ilmi. Koska Hän on tämän luomakunnan LUOJA, Hän on itse sen ulkopuolella. Silti Hän rakastaa luotujansa ja haluaa ilmestyä ja toimia meidän kaikkien parhaaksi.
Vapaalla tahdolla varustettujen olentojen luomisen myötä Jumala väistämättä delegoi osan vallastaan luoduillensa. Hän halusi ihmisen, joka ei olisi kaikessa vain tottelevainen "robotti". Hän halusi suhteen, joka perustuisi vapaudessa toimivaan rakkaussuhteeseen, koska ainoastaan siinä Jumalan rakkaus toteutuu. Heijastuksen tästä vapaaehtoisen rakkaudellisen vuorovaikutuksen kaipuusta näemme vielä langenneessa ihmiskunnassakin, sillä mekin teemme lapsia silläkin uhalla, että he saattavat kääntyä meitä vastaan. Tämä merkitsee, että ihmisellä on vapaus tehdä omia ratkaisuja erilaisissa valintatilanteissa. Näin oli syntiinlankeemuksessa ja niin on ollut kautta aikojen. Jumala sallii meidän, myös uskovaisten, tehdä vääriäkin ratkaisuja, vaikka ne eivät läheskään aina ole Jumalan tahdon mukaisia. Seurauksista joudumme itse ja kanssamme moni muukin kärsimään, koska "mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää". Jumala kutsuu meidät pelastukseen Jeesuksen sovitustyön kautta. Ja taas ihminen usein tekee väärän ratkaisun ja kieltäytyy ja kierre jatkuu. Mutta Jumala on rakkaus ja haluaa katkaista nämä kierteet.
Edellä mainitun valossa oikein ymmärrettynä ei ole siis ristiriitaa Jumalan ennalta tietämisen / määräämisen / valinnan ja ihmisen vapaan tahdon ja toimintamahdollisuuden välillä. Emme saa kallistua siihen fatalistiseen melko yleiseen katsantokantaan, että kaikki on meistä riippumatta jo ennakolta lyöty lukkoon. Se passivoi meidät aktiivisesta toiminnasta ja Jumalan tahdon etsimisestä. Sen sijaan meidän tulee määrätietoisesti etsiä paikkamme ja tehtävämme siten, että Jumalan tahto saisi tapahtua myös meidän kauttamme.
Jos vielä tiedostaisimme, että voi olla meiltä näkymätön ulottuvuus, monet asiat olisivat myös helpommin tajuttavissa. Kuitenkin joudumme esim. toteamaan, että käsite: näkyvä – näkymätön on aina kiinnostaneet ihmisiä kaikkina aikoina, myös nykyaikana (sadut, okkultismi, science fiction ym.). Tiede ei ole saanut otetta näistä asioista, eikä ole pystynyt niitä tutkimaan. Näin ollen tiede ei pysty tutkimaan Jumalan olemusta.
Huomioiden nämä tekijät meidän on Raamatun sanoman pohjalta löydettävä ratkaisu, joka ei ole ristiriidassa Jumalan kokonaisilmoituksen kanssa. Aihe on meille vajavaisille ihmisille hyvin vaikea, mutta Veikko Pekki on mielestäni käsitellyt nämä ennalta määräämiseen liittyvät kysymykset selkeästi : http://www.nic.fi/~vpekki/raamattu/predestinaatio.html
(Ote http://www.nic.fi/~jlindell/pelastusvarmuus.htm )
En voi olla vastaamatta tuohon aikakäsitykseesi.
Einstein todisti, että aika SUHTEELLISTA. Se ei kulje automaattisesti eteenpäin. Jos kappale kulkee aikaavaruudessa tarpeeksi nopeasti aika hidastuu lopulta pysähtyy ja kääntyy sitten kulkemaan taaksepäin. Aikaavaruus siis kaareutuu.
Tämä on todistettu jo pienissäkin nopeuksissa esim. hävittäjälentäjillä. Ranskassa tätä tutkitaan suuressa laboratoriossa, missa hiukkasia kiihdytetään lähes valon nopeudella.
Teoriassa ei ole esteitä aikamatkustamiselle, mutta sillä spekulointi on vielä tieteiskirjojen tasolla.
Tutkija Stephen Hawkins on esittänyt ajasta taas näkemyksen, jonka mukaan se on ikuista. Havainnollistaen aika on kuin pallon pinta, sillä ei ole alkua eikä loppua.
Mikäli hyväksymme Jumalan olevan ajan ulkopuolella (nyk. suurin osa Jumalan puolestakin todistavista filosofeista on tätä vastaan), on meidän valinnanvapaus vain näennäistä. Kohtalomme on etukäteen määrätty.
Jos emme ei pysty tutkimaan Jumalan olemusta, on hänestä peräisin oleva tieto vain uskon varassa. Miten sitten sinä pystyt sanomaan, että hän ei ole meidän aikaulottuvuudessamme, pelkän uskomuksesi nojallako? Tiedettä (käytämme omaa käsitejärjestelmäämme) se on raamatun tutkimuskin.
Jotta vapaa tahto olisi todellista eikä vain näennäistä, on Jumalan täytynyt rajoittaa omaa kaikkitietävyyttään delegoidessaan vapaan tahdon ihmiselle, eikö niin. Tässä on vain muutama ongelma.
A)Jumala on muuttumaton. Delegointi muuttaisi Jumalan olemusta.
B)Vaikka Jumala olisikin muuttanut itseään, niin Jumala on ajaton: Hän olisi nyt ja ikuisesti sekä muuttumista edeltävässä tilassa että nykyisessä.
Joten mitään muutosta ei oikeastaan ole voinut tapahtua. Ei myöskään tätä delegaatiota.
Joten jos ihmisellä todellinen vapaa tahto on, niin Jumalan on täytynyt aina olla kaikkitietävyydeltään rajoittunut (siis siinä tapauksessa, että Jumala on ajaton ja muuttumaton). Todellisuudella on siis muitakin alkuehtoja kuin Jumala.
Vaikka ihminen ei välttämättä kaikkea voisi ymmärtää niin ymmärtämättömyyteen verhoutumalla ei saa ongelmia paeta. Esim. tämä näkemys, että Jumalan ennalta näkeminen ja määrääminen olisivat eri asioita; ihminen ei vain ymmärrä miten.
Sellaisen asian uskominen, jota ei ole edes mahdollista ymmärtää vaatii ajattelun(vapaan tahdon) omaehtoista rajoittamista. Ei tahto ole vapaa jos sitä täytyy rajoittaa pelastuakseen. Ja on täysin kohtuuton vaatimus Jumalalta jopa oman sanansa nojalla (todellinen vapaa tahto).
Uskovainen helposti kuvittelee että vapaa tahto on sitä, että valitsee Jumalan tai on valitsematta ja lopettaa ajattelun siihen pisteeseen, vaikka asia on huomattavasti monimutkaisempi.
mistä jumalasta kirjoitit ? tai mitä jumalaa
tarkoitit ? , jos jo vihdoin sinäkin oppisit
tarkentamaan kohteesi ! ja keskustella jostain
todellisesta asiasta etkä kokoajan kirjoittaisi
epämääräsistä jumalista joita maailmassa on noin
kolmetuhatta kappaletta ainakin ja jos keskustelet tämän maailman Luojasta ja Tekijästä
niin kerro se sanoin , sillä on kaikille helpon-paa kun tietää mitä toinen tarkoittaa tai on
tarkoittavinaan .
vapaaseen tahtoon liittyy myös tahdon ilmaisu
ja valinnan vapaus olla tahtomatta tai valita
tahtonsa mukaan tai tahtoa valintansa mukaan
eli ihminen itse päättää ja päättelee ja tekee
päätöksen tahtonsa mukaan ja oman valintansa
mukaan välittämättä mitä muut valintansa mukaan
tahtovat tai tahtonsa mukaan valitsevat .
ps.tunnetko kaikkien jumalien tahdon ja olomuodon
kun vaikutat asiantuntijalta tässäkin asiassa ?
Puhuin yleisesti jumalasta joka on kaikkitietävä. Sopii esim. kristittyjen Jumalaan. Tässä tapauksessa tarkoitin juuri kristittyjen Jumalaa, koska käsittääkseni jli uskoo tähän.
Totta kai kirjoittelisin todellisista asioista, jos minulla olisi hajuakaan siitä mikä on todellista ja mikä ei. Tällä hetkellä voin vain spekuloida.
Ei minun tarvitse tietää mitään mistään jumalista. Pohdin vain mitä tarkoittaa, että joku/jokin on kaikkitietävä.
mistä ihminen sen voisi päätellä tai miten ,
mikä on kaikkitietäväisyyttä maailmassa kun
ei edes tunne koko maailmaa tai maailman-
kaikkeutta alunalkuaankaan , eli ihmisen tie-
tous on hyvin minimaalisen rajoittunut mitä
tulee tosiasioihin ja todellisuuden ymmärtämiseen
koska näin on niin olisi mukavaa kun vain pysyittäisiin niissä mittasuhteissa jotka ovat
edes jollakin tasolla mitattavissa ,mutta käsi-
tyksenä kaikkitietäminen on kyllä selvä mutta
miten sen soveltaa itse käytäntöön onkin jo iso
kysymysmerkki .
niin me kaikki joskus pohdimme ja ajatus lentää
mutta käydä keskustelua jonkun jumalan tai puu-
jumalan tietämystasosta tai olemuksesta on turhaa
sillä kuten tiedämme kivet ja puut eivät puhu
toistaiseksi ainakaan minun tietojeni mukaan ja
mitä tulee hengelliseen maailmaan siellä puhutaan
aivan eri tasolla ja muilla sanoilla .
jos käydään keskustelua jumalista niin olisihan
se mukavaa jos jotain tietäisit etukäteen niistä.
"Logiikka pätee" on ainoa alkuoletus, jonka olen todellisuudesta tehnyt. Sillä jos logiikka ei päde, on kaikki ajattelu täysin turhaa. Ei minun tarvitse tietää koko totuutta voidakseni tehdä päätelmiä jonkun toisen alkuoletuksista(esim. Jumalasta) logiikan avulla. Pelkän logiikan avulla ei voi totuutta selvittää, mutta sen avulla voi päätellä, mikä ei ainakaan ole totta.
Mainitsemillasi mittauksilla voidaan tehdä lisää alkuoletuksia tai tutkia onko joku alkuoletus oikea. Mutta varmuutta ei mittauksilla voi saavuttaa. Pyrin ainoastaan osoittamaan, että alkuoletuksista "Jumala" ja "logiikka pätee" päädytään ristiriitaan. Tällä ei ole mitään tekemistä mittausten tai kaikkien asioiden ymmärtämisen kanssa.
Sinun mielestäsi meidän tulisi käydä keskustelua ihmisen mittapuussa sellaisesta, joka ei ole ihmisen mittapuussa? Logiikassa sensijaan mittapuita ei ole kuten ymmärtämisessä.
voit tietysti sinun oman logiikan ja tietämyksen
mukaan mitata maailmankaikkeutta vaikka metri-mitalla jos haluat siitä vaan ole hyvä !
ja kun löydät sen loppupisteen niin kerro se heti minulle , odotan innolla tuloksia jotka jo mahdol-lisesti tiedän etukäteen joko oikeiksi/vääriksi
Et nyt tunnu ymmärtävän logiikan ja mittauksen eroa. Eikä minulla ole mitään "omaa" logiikkaa. Logiikka sinänsä on universaalia. Jos ei vielä käynyt selväksi, niin logiikalla ei loppupistettä voi löytää; ainoastaan todeta alkupisteitä joko vääriksi tai kehityskelpoisiksi.
Mielenkiintoista!!!
Pohdin: Syvyyspsykologeilla on hieman erilaiset aikakäsitykset, kuin meidän cartesiolaiset kausaalislinearistiset ajan ja tilan
hahmottamiset.
Jungilaisessa ajattelussa aika käsitetään synkronistiseksi ( siihen suuntaan kuten
Taolaisessa filosofiassa/uskonnossa sekä useissa muissakin idän uskonnoissa). Tämä jungilainen synkronistinen malli on sen kaltainen,
johon suuntaan nykyinen fysiikkakin on ajautunut ja on ajautumassa.
Synkronistisella aikakäsityksellä jungilaiset voivat antaa loogisia psykologisia selityksiä mm. paranormaaleilta ja metafyysisiltä vaikuttaviin ilmiöihin.
(Synkronistisessa aikakäsityksessä on mahdollista useiden aikatasojen päällekkäisyys. Siten esim. enneunet, kyky nähdä tulevaan, kyky nähdä menneisyyteen ovat synkronistisen aikakäsityksen mukaan normaaleita ilmiöitä, eikä niihin liity
mitään metafyysistä, eikä jumalallista. Fyysikoiden pallomallissa on sama idea: aikatasot
voivat olla päällekäisiä, limittäisiä jne. Siten yhdessä aikatodellisuudessa voidaan kokea myös toista aikatodellisuutta. Jos olen ymmärtänyt
fyysikoiden mallia oikein?)
Pelkkä sattuman olemassaolo (sattuma, jota minä en edes yritä määritellä) on merkinnyt
fyysikoille ja filosofeille tietoisuutta siitä, että aika ei voi olla lineaarinen jatkumo.
Sattumien olemassaolo (joita todellakin on ja se ei ole kiistanalaista) viittaa sykronistiseen aikakäsitykseen, tai sen suuntaiseen käsitykseen.
On mielenkiintoista seurata mihin fysiikka viitoittaa tietä! Aikakäsityksemme on muuttumassa
prosessina. Tuo muutos vain voi viedä pitkän ajan. Ja sitten kun eksakti luonnontiede (fysiikka) on todentanut ajan ja tilan määritelmät, sen jälkeen filosofit formuloivat sen meille maailmankatsomukseksi. Me emme ehdi sitä koskaan tietämään, mutta me saamme elää tässä historiallisessa, mullistavassa ainoalaatuisessa ajanjaksossa, jossa maailmankuvamme ovat parasta-aikaa muuttumassa.
Me vain prosessoimme ja tulevat sukupolvet tulevat sitten formuloimaan prosessimme.
Siten ei ainoastaan maailma muutu, vaan myös ihminen tulee muuttumaan. Ihminen muuttuu sen myötä,kun hänen käsityksensä olemassaolosta muuttuu.
Onko jotain muuttumatonta? Ajattelija on esittänyt kysymyksiä Jumalan mahdollisesta olemassaolosta/
olemassaolottomuudesta. Jos Jumala on, niin hänen tulisi olla ikuinen ja muuttumaton.
Vai tulisiko? Miten niin olisi mahdotonta, että alati liikkeessä olevassa muutoksessa on jotain
pysyvää?
Kertakaikkiaan ihan peruskysymyksiä, Ajattelija, sinun kysymyksesi!
Olet oikeassa: Raamatun tulkitseminen on myös tiedettä. Sitä opiskellaan teologisessa
tiedekunnassa. -Nämä sinun kysymyksesi ovat sellaisia, joita ajattelevat kristitytkin ovat
heti pian Jeesuksen kuoleman jälkeen alkaneet esittämään. Paljon on jäänyt heidän kirjoituksiaan
jäljelle. Ja paljon on näitä kysymyksiä käsitteleviä kirjoituksia 2000 vuodessa kirjoitettu.
Usea esim. luterilainen ei tiedä eikä ole perehtynyt siihen, miten luterilainen kirkko on
vastannut näihin peruskysymyksiin. Luterilainen kirkko pitäytyy niissä vastauksissa,
jotka menneet kirkkoisät (nyt ei ole kyse Lutherista) antoivat. Samoin muutkin kristilliset
kirkot sekä muutamat vapaasuunnat ovat pyrkineet hyvin tarkoin käsittelemään näitä kysymyksiä.
Yksikään kysymyksesi ei ole Raamatun vastainen, eikä torjuttava (ei edes väite, että Jumalaa ei ole olemassa) - päinvastoin. Kristityn uskovan ei tulisi myöskään torjua omaa tietämättömyyttään sanomalla "Lue Raamattua. Sieltä löytyy kaikki vastaukset".
Voihan sitä sanoa reilusti: "en tiedä, kun en ole perehtynyt näin syvällisiin kysymyksiin".
Mutta, jos joku uskova näin vastaa, ei hänen vastauksensa tähden kristinusko joudu kyseenalaiseksi. Onhan niin paljon teologeja
ja muita hengenmiehiä ja -naisia, jotka ovat näihin kysymyksiin vastanneet! Kyllä lukemalla löytyy vastauksia (ja lisää pohdittavaa)!
Emme voi olettaa, että jokainen uskovainen niitä miettisi.