Ihmisen sanotaan kehittyneen kuivalla savannilla kasveja ja raatoja syöden.
Miksi meillä sitten on, miten on mahdollista, niin paljon vesieläimen tuntomerkkejä. Karvattomuus, oikeanlainen rasvakerros. Mutta ennenkaikkea järkytyksenä meillä on vesieläimen rasva-aineenvaihdunta.
Sitä en käsitä miten maalla ruohonsyöjien raatoja syövä otus olisi voinut kehittää itselleen kaloja ja muita mereneläviä syövän eläimen rasva-aineenvaihdunnan.
Eihän se voi olla mahdollisata edes evoluutioteoriankaan mukaan. Miten olisi sopeutunein valikoitunut?
Siispä nämä lusyt ja muut fossiilit savanneilla ovat olleet apinoita jos ihminen on alunperin vesieläin.
Mikä tähän on biologian selitys sillä kyllähän tämä selityksen vaatii.
Miksi meillä sitten on, miten on mahdollista, niin paljon vesieläimen tuntomerkkejä. Karvattomuus, oikeanlainen rasvakerros. Mutta ennenkaikkea järkytyksenä meillä on vesieläimen rasva-aineenvaihdunta.
Sitä en käsitä miten maalla ruohonsyöjien raatoja syövä otus olisi voinut kehittää itselleen kaloja ja muita mereneläviä syövän eläimen rasva-aineenvaihdunnan.
Eihän se voi olla mahdollisata edes evoluutioteoriankaan mukaan. Miten olisi sopeutunein valikoitunut?
Siispä nämä lusyt ja muut fossiilit savanneilla ovat olleet apinoita jos ihminen on alunperin vesieläin.
Mikä tähän on biologian selitys sillä kyllähän tämä selityksen vaatii.
Vastaukset 39
Vanhimmat
"Miksi meillä sitten on, miten on mahdollista, niin paljon vesieläimen tuntomerkkejä. Karvattomuus, oikeanlainen rasvakerros. Mutta ennenkaikkea järkytyksenä meillä on vesieläimen rasva-aineenvaihdunta. "
Missäs näin todetaan/väitetään? Viittaatko mahdollisesti vesiapina hypoteesiin?
http://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis
Mikä mahtaa olla sinun hypoteesisi tai vielä laajemmin evo-opin suomalaisen koulukunnnan hypoteesi? Onko sellaista edes olemassa vai oletteko sivuuttaneet olankohautuksin tämän asian niinkuin niin monet muutkin evon kannalta kovin vaikeat asiat?
On kieltämättä hieman erikoista, että maaeläinten lihaa syövälle maaeläimelle kehittyy aineenvaihdunta, joka edellyttäisi kalan ja muittenkin merieläinten syöntiä. Tai muutoin menee suonet tukkoon ja pumppu sekä aivot leviää.
Eihän luonnonvalinta voisi tehdä sellaista edes teoriassa, saati sitten käytännössä.
aito-outsider kirjoitti:
"On kieltämättä hieman erikoista, että maaeläinten lihaa syövälle maaeläimelle kehittyy aineenvaihdunta, joka edellyttäisi kalan ja muittenkin merieläinten syöntiä."
Mistä tulee tämä käsitys, että ihminen tarvitsisi nimenomaan kalan ja merieläinten syömistä aineenvaihduntansa vuoksi?
http://journals.cambridge.org/download.php?file=/BJN/BJN79_04/S0007114598000658a.pdf&code=b9be24b8ef20a2f75eecd461067b11c3
Ihmiset ovat olleet sekasyöjiä, eivät pelkästään lihansyöjiä. Samoin, kun on opittu käyttämään työkaluja, on kalojenkin käyttö ruokavaliossa vesistöjen äärellä luultavasti lisääntynyt. Kalaa voi syödä ilman, että ihminen olisi vesieläin.
"Tai muutoin menee suonet tukkoon ja pumppu sekä aivot leviää."
Nuo ovat nykyisen yltäkylläisyyden ajan vitsauksia. Vielä ennen viime sotia aika harva ihminen (Suomessa) sai niin paljon lihaa tai eläinrasvoja, että olisi kuollut sydän ja verisuonitauteihin. Yleensä taudit ja muut kuin elintasosairaudet kerkisivät nitistää ennen korkeaa ikää.
""On kieltämättä hieman erikoista, että maaeläinten lihaa syövälle maaeläimelle kehittyy aineenvaihdunta, joka edellyttäisi kalan ja muittenkin merieläinten syöntiä. Tai muutoin menee suonet tukkoon ja pumppu sekä aivot leviää.""
Ihminen on sekasyöjä, jossakin vaiheessa ihmisten edeltäjien ravinto on koostunut enimmäkseen kasvien juurista. Edes nykyään kalansyönti ei ole välttämätöntä, eivätkä verisuonitaudit puhkea yleensä ennen kuin lisääntymisikä on jo kaukana takanapäin.
Selitys noille vesielämään viittaaville ominaisuuksille on mitä olmeisimmin ranta-asutus. Tämä on voinut tapahtua jo ennen kuin simpanssien ja ihmisen kehityslinjat erkanivat, koska Etiopiassa oli n.7 miljoonaa vuotta sitten tulvia tai mikä on todennäköisempää, casta kun ihminen levisi Afrikssta ympäri maapalloa. tämä tapahtui pääasiassa rantoja pitkin.
""Eihän luonnonvalinta voisi tehdä sellaista edes teoriassa, saati sitten käytännössä.""
Ei toki puhtaalle maaeläimelle, mutta ranta-asukille vesielämään sopeutumista helpottavista ominaisuuksista on hyötyä ja tällöin tuollaiset ominaisuudet voivat levitä populaatioon.
Eli kauankos pitäisi asua biitsillä että alkaisi vaikkapa evät kasvaa? Jos mä aloitan niin montako sukupolvea jälkeeni pitää toimia samoin että se evoluutio toteutuu? Miten maapallon olot pysyy miljoonia vuosia niin stabiilina että tämä evo alkaa toteutua? Siis ettei jossain sadan sukupolven päästä tarvikaan oleskella biitsillä, ja koko evo menee pieleen, eikä mulla olekaan miljoonan vuoden päästä kala-lapsen lapsen lapsen lapsen.....lapsia..
ovat asuneet rannikoilla satoja tuhansia vuosia.
""Eli kauankos pitäisi asua biitsillä että alkaisi vaikkapa evät kasvaa?""
Valailla tuo kesti miljoonia vuosia ja evät kasvoivat oikeastaan vasta sitten, kun ne olivat jo siirtyneet kokonaan vesielämään.
""Jos mä aloitan niin montako sukupolvea jälkeeni pitää toimia samoin että se evoluutio toteutuu?""
Tietääkseni nykyisinkin ihmiskunnan enemmistö asuu veden äärellä, muutaman kymmenen kilometrin päässä siitä. Mutta se, että ihminen saisi evät vaaatisi tuon siirtymisen kokonaan vesielämään. Luulen, että jälkeläisesi eivät tuohon suostuisi.
""Miten maapallon olot pysyy miljoonia vuosia niin stabiilina että tämä evo alkaa toteutua?""
Afrikassa ja Aasiassa on ollut juoksevaa vettä koko ihmisen kehityskulun ajan. Euroopan jääkausikaan ei jäädyttänyt vesiä Etelä-Euroopassa, vaan sielläkin ihmiset asuivat vede ääressä, koska kalat ym. vesieläimet ovat jhelppo ravinnon lähde. Tuskinpa niin voimakasta jääkautta on tulossa, etteikö juoksevaa vettä löytyisi.
""Siis ettei jossain sadan sukupolven päästä tarvikaan oleskella biitsillä, ja koko evo menee pieleen, eikä mulla olekaan miljoonan vuoden päästä kala-lapsen lapsen lapsen lapsen.....lapsia..""
Luulen, että lapsesi ovat sen verran viisaita, etteivät yritä toteuttaa isänsä ideaa.
...mikä on todennäköisempää, casta kun ihminen levisi Afrikssta ympäri maapalloa......
Afirkkaan. Onko niillä erilainen rasva-aineenvaihdunta.
Tosin tuo selityksesi ei muutenkaan vastaa evon opettajien selityksiä. Ihminen kehittyi savannilla raatoja syödnen ja piste. Siirtälet taas maalitolppia.
....Mistä tulee tämä käsitys, että ihminen tarvitsisi nimenomaan kalan ja merieläinten syömistä aineenvaihduntansa vuoksi? ......
kun joku viisas on paasannu kalanrasvojen terveellisyydestä nautojen rasvoihin verrattuna. Jotkut lienee kuulleet ja olisiko käsitys ihan siitä lähtöisin.
""Vaan entäs ne jotka jäivät Afirkkaan. Onko niillä erilainen rasva-aineenvaihdunta.""
Kuten sanottu, nuo ominaisuudet ovat saattaneet kehittyä Afrikassa.
""Tosin tuo selityksesi ei muutenkaan vastaa evon opettajien selityksiä. Ihminen kehittyi savannilla raatoja syödnen ja piste. Siirtälet taas maalitolppia.""
Tietääkseni savannillakin ruokavalio koostui enimmäkseen kasviksista ja niiden juurista, myös versoja ja hedelmiä hampaistojen perusteella raatoja toki syötiin, kun se oli mahdollista.
Ihmisen kehitys viimeisestä yhteisestä kantamuodosta kesti 5-6 miljoonaa vuotta. Tuossa ajassa ihmisen edeltäjät ovat eläneet lukuisissa erilaisissa ympäristöissä, savannilla, mutta myös veden ääressä. Tämä on myös syy sille, että nykyisinkin olemme niin sopeutuneita mitä erilaisimpiin ympäristöihin.
Ihminen on ensisijassa sopeutunut ravinnon niukkuuteen - ei jatkuvaan yltäkylläisyyteen. Suurin osa ihmislajin (kuten suurimman osan eläimistä) historiasta on kamppailua puutetta ja nälkää vastaan.
Sekasyöjänä ihminen tulee toimeen monenlaisella ravinnolla eikä kala ole mitenkään välttämätön osa ravintoamme. On kokonaan eri juttu, että jatkuvan yltäkylläisyyden oloissa useiden on helppo saada suonet tukkoon viidenkymmenen ikävuoden jälkeen liiallisen ravinnon väärällä rasvakokoonpanolla.
***Ihminen on ensisijassa sopeutunut ravinnon niukkuuteen***
Avaus ei puhu ravinnon määrästä eikä sen laadusta laajassa mielessä. Avaus puhuu vain ja ainoastaan rasvan laadusta.
***Sekasyöjänä ihminen tulee toimeen monenlaisella ravinnolla eikä kala ole mitenkään välttämätön osa ravintoamme.***
Tulee toki toimeen muullakin kuin kalalla pelkästään mutta tuokaan kohta ei liity avaukseen. Avaus ei myöskään väitä, että kala olisi välttämätön kuten vaikka C-vitamiini. Ei kalan puutteeseen sairastu ja kuole.
Miten teidät evot saisi pysymään avauksien asioissa, ettekä alkaisi puhua jostain aivan muusta? Toistan tässäkin vielä, että avaus puhuu vain ja ainoastaan kahden erilaisen rasvan laatuvertailusta. Joka onkin ihmisen evoluution selittäjille melkoinen pala purtavaksi.
***Selitys noille vesielämään viittaaville ominaisuuksille on mitä olmeisimmin ranta-asutus.***
Luotpas ihan omia teorioitasi. Oletkos unohtanut erään keskeisen evoselityksen?
Meidän viisautemme eli ihmisen aivojen kasvun selitetään johtuneen runsaasta LIHAN syönnistä. Siis, huom. lihan ei kalan eikä äyriäisten tms. meren elävien. Myöskin juuret, siemenet, marjat, pähkinät jne. kasviperäinen nami on silloin pakostakin jäänyt vähemmälle.
Joten olet laittamassa ihmisen evotarinaa ainakin aivojen kasvun osalta vaatimattomasti uusiksi.
Kyllä tässä määrä on laatua oleellisempi. Ihminen ei ole kovin hyvin sopeutunut syömään eläinrasvoja suuressa määrin. Tämä johtuu siitä, että ihmiset eivät ole ennen kuin vasta viime aikoina syöneet eläinrasvoja suuria määriä. Ja siitä, että eläinrasvojen aiheuttamat haitat ilmenevät vasta myöhemmällä iällä, kun jälkeläiset on jo tuotettu. Tämän takia sopeutumaa eläinrasvoihin ei ole syntynyt.
Se, että kalarasvat sopivat eläinrasvoja paremmin, ei välttämättä tarkoita, että se olisi sopeutuman tulosta, vaan selitys voi olla se, että ne ovat enemmän kasvisrasvojen kaltaisia, joihin ihmisen elimistö on sopeutunut.
Miten muuten luomiskertomuksen avulla selität kalarasvojen sopivuuden ihmiselle? Sijaitsiko Eeden saarella, ja loiko Jahvesi Aatamin kalastajaksi? Siinä sitä kreationistille omenaa purtavaksi...
***Kyllä tässä määrä on laatua oleellisempi.***
Miten muka määrä on tärkeämpi. Lähdetään siitä olettamuksesta, että syödään molempia sama määrä/vrk. Kyllä silloin laatu ratkaisee.
***Ja siitä, että eläinrasvojen aiheuttamat haitat ilmenevät vasta myöhemmällä iällä, kun jälkeläiset on jo tuotettu. Tämän takia sopeutumaa eläinrasvoihin ei ole syntynyt.***
Hupsista. Ja tuon takia syntyikin sopeutuma kalanrasvoihin. Miten se sitten syntyi jos kalaakaan ei syöty?
***Miten muuten luomiskertomuksen avulla selität kalarasvojen sopivuuden ihmiselle?***
Luoja kun voi luoda mitä vain, niin mikä olisikaan ongelma. Isompi ongelma se evo-opille on kuin Luomiselle.
Avauksessa sekoitetaan käsitteet "vesieläin" ja "vesieläimiä syövä eläin". Samoin esitetään melko yksipuolinen näkemys siitä, että Homo habilis ja Homo erectus (näitä kai aloittaja tarkoitti - Lucy oli Australopithecus) olisivat syöneet vain kasveja ja raatoja.
Australopithecus afarensis (Lucy) eli maastossa, jossa metsät ja puuttomat alueet vaihtelivat; se oli kykenevä sekä kiipeämään puihin että kulkemaan maassa. Ruokavaliosta ei ole tietoa, mutta samantapaisessa ympäristössä elävät nykyiset kehittyneet apinat syövät kaikkea, mitä saavat kiinni - kasveja, hyönteisiä, pikkueläimiä.
Homo habilis osasi tehdä työkaluja. Se eli aikana, jolloin ilmasto oli viilenemässä ja käymässä kosteammaksi. Habiliksilla oli siis mahdollisuus käyttää ravinnokseen myös vedessä ja sen lähistöllä elävää saalista. Saalislajeihin sisältyivät kilpikonnat, ravut ja kalat kasvien, toukkien ja pikkueläinten lisäksi, joita jo Australopithecus söi. Hampaistosta päätellen habilis on alkanut syödä enemmän lihaa, mahdollisesti niitä aloittajan mainitsemia raatoja ja edelleen pikkueläimiä - simpanssitkin saalistavat ja syövät esimerkiksi toisia apinalajeja.
Homo erectus osasi jo käsitellä tulta ja tehdä aatteita itselleen. Se pystyi siis myös metsästämään isompaa riistaa, paloitteleman sen ja tuomaan kotiin. Erectukset eivät suinkaan eläneet kuivilla savanneilla, vaan monipuolisissa ympäristöissä. On suorastaan naurettavaa uskoa, että aivojen koon lisääntyessä esi-ihmiset olisivat menettäneet kykynsä tunnistaa syötävää ravintoa ympäristössään. Eräs tutkija mainitseekin juuri kilpikonnat "maailman hitaimpana pikaruokana", joiden kuoria löydetään ateriatunkioista kaikkialla, missä esi-ihmiset ja varhaiset ihmiset asustivat. Myös kalanruotoja on löydetty asuinleirien alueilta.
Homo Neandertal ja Homo sapiens söivät runsaasti kalaa - he elivät edelleen jokien ja merien rannoilla. Useimmat jääkauden asuinpaikat ovat sijainneet kohdissa, joissa on ollut jokilaakso, puita ja eläinten kulkuväyliä.
Voimme siis olla varmoja, että ihminen ja hänen esi-isänsä ovat olleet sekaravinnon syöjiä koko kehityshistoriansa ajan.
Mistä sudenpentujen käsikirjasta tuo näkemys on kotoisin?
Ihmisen aivot kehittyivät nopeasti, koska tiettynä ajanjaksona tapahtui nopeassa tahdissa mutaatioita aivojen kehitystä ohjaavissa geeneissä. Aivotutkijat ovat sitä mieltä, että sosiaalinen kehitys on johtanut aivojen kehitykseen et vice versa - jouduimme aivojen kehitystä edistävään kierteeseen.
Professori Lahn Chicagon Yliopistosta ilmaisee sen näin:
"In an increasingly social environment, greater cognitive abilities probably became more of an advantage.
"As humans become more social, differences in intelligence will translate into much greater differences in fitness, because you can manipulate your social structure to your advantage," he said.
"Even devoid of the social context, as humans become more intelligent, it might create a situation where being a little smarter matters a lot."
Kasvu voi myös johtua DNAsta:
http://www.newscientist.com/article/dn10274-dna-trail-points-to-human-brain-evolution.html
evojen omiin teksteihin perustuu.
***Mistä sudenpentujen käsikirjasta tuo näkemys on kotoisin?***
Teillä evoillakin taitaa olla se vika, että teorioita tulee kuin koiralta k..sta, ettekä enää itsekään pysy ajan tasalla mitä joku leirinne neropatti on viimeksi esittänyt.
Lihansyönnin ja aivojen kasvun yhteys on tuotu esiin evojen taholta monestakin eri tuutista viime vuosina. Harmi kun et ole sattunut huomaamaan.
aito-outsider kirjoitti:
"Kyllä se ihan evojen omiin teksteihin perustuu."
Hmm, vai perustuuko se taas sinun omalaatuiseen tapaan käsittää niissä "evojen teksteissä" olevat asiat? Sinun taipumuksesi on nimittäin pistetty merkille jo ajat sitten.
"Lihansyönnin ja aivojen kasvun yhteys on tuotu esiin evojen taholta monestakin eri tuutista viime vuosina. "
Lisääkö jäätelönsyönti hukkumisia?
Korrelaatio ei ole sama kuin syy-yhteys. Ennemmin on niin, että aivojen koon kasvun kautta ihmisille on tullut paremmat mahdollisuudet saada lihaa ruoaksi. Ihminen on kyennyt metsästämään (yhdessä ja erikseen, työkaluja apuna käyttäen) muita eläimiä ruoakseen. Siksi aivojen kasvuun liittyy myös lihan määrän lisääntyminen ruokavaliossa.
Ja ennenkuin kukaan reppana nipottaa sivistyssanoista, korrelaatiosta voi lukea täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Korrelaatio
...Homo Neandertal ja Homo sapiens söivät runsaasti kalaa -
Voimme siis olla varmoja, että ihminen ja hänen esi-isänsä ovat olleet sekaravinnon syöjiä koko kehityshistoriansa ajan.....
jo lopulta kelpuutettu meidän esivanhemmiksemme?
""Luotpas ihan omia teorioitasi. Oletkos unohtanut erään keskeisen evoselityksen?""
En luo, vaan tuo on itsestäänselvyys, ihmisen edeltäjät ovat tarvinneet vettä juotavakseen siinä kuin muutkin eläimet, joten niiden on täytynyt pysyä vesilähteiden äärellä. Useimmat fossiililöydötkin tehdään jokilaaksoista. Lisäksi esim. levittäytyminen ympäri maapalloa on tapahtunut mitä ilmeisimmin rannikkoja pitkin, koska ne ovat tasdaisimpia.
""Meidän viisautemme eli ihmisen aivojen kasvun selitetään johtuneen runsaasta LIHAN syönnistä. Siis, huom. lihan ei kalan eikä äyriäisten tms. meren elävien. Myöskin juuret, siemenet, marjat, pähkinät jne. kasviperäinen nami on silloin pakostakin jäänyt vähemmälle.""
Luuletko että rantaelämä jotenkin estää lihansyönnin? Sehän on päinvastoin, jokien ja järvien rannoilta on helppo saalistaa sinne juomaan tulleita eläimiä.
""Joten olet laittamassa ihmisen evotarinaa ainakin aivojen kasvun osalta vaatimattomasti uusiksi.""
Kuten sanottu, rannikoilta saa helposti myös lihaa, joten nämä eivät ole ristiriidassa.
Teillä kreationisteilla on tapana luulla, että jos tutkimusten mukaan joskus ihmisen edeltäjät ovat eläneet savanneilla, kaiken kehityksen olisi sitten pitänyt muka tapahtua siellä, vaikka savannivaiheen jälkeen lukemattomia vuosia olisi eletty erilaisissa, vaihtelevissa ympäristöissä, jopa siirrytty välillä mantereelta toiselle.
"Avaus ei puhu ravinnon määrästä eikä sen laadusta laajassa mielessä. Avaus puhuu vain ja ainoastaan rasvan laadusta."
Jos haluat puhua ihmisen evoluutiosta niin tuollainen rajaus on todellisuudelle vierasta saivartelua. Ravinnossa ei voi erottaa määrää ja laatua. Kaikki ravintoaineet, jotka eivät ole suoraan myrkyllisiä ovat terveellisiä, jos määrä ei ole kohtuuton. Tämä pätee myös erilaatuisiin rasvoihin.
"Ei kalan puutteeseen sairastu ja kuole."
Juuri niin? Miksi evoluution olisi pitänyt varautua siihen, että JOS ihminen joskus elää maailmassa, jossa on ylenpalttisesti erilaisia rasvoja tarjolla, niin kaikki rasvat olisivat yhtä terveellisiä? Mistä moinen valintapaine olisi syntynyt?
Pointtini oli, että kun ihmislaji on elänyt enimmäkseen oloissa joissa nälkä ja puute on toistuva vieras (Suomessa kuoltiin nälkään vielä 1919), niin evoluutio ei ole valmentanut meitä jatkuvaan yltäkylläisyyteen. Eri rasvalaatujen terveyserot tulevat selvästi näkyviin vasta kun rasvaa on ravinnossa jatkuvasti vähintään suhteellisen normaalisti.
Ja ota myös huomioon, että oloissa, joissa ravinnosta ja rasvasta on toistuvasti pulaa elimistölle välttämättömän kolesterolin tehokas imeytyminen on ennemmin valintaetu kuin haitta. Siitä tulee haitta vasta kun "vääränlaista" rasvaa on tarjolla jatkuvasti ja yli tarpeen. Eli määrällä on aivan ratkaiseva vaikutus.
"Miten muka määrä on tärkeämpi. Lähdetään siitä olettamuksesta, että syödään molempia sama määrä/vrk. Kyllä silloin laatu ratkaisee."
Tässä onkin se vinha ero: minä ja muutama muu puhuu todellisuudesta ja sinä oletuksista.
Mutta olet aivan oikeassa: jos olosuhteet olisivat olleet aivan toiset kuin ne oikeasti olivat, niin evoluutio ei olisi tuottanut sitä mitä se todellisuudessa on tuottanut.
"Luoja kun voi luoda mitä vain, niin mikä olisikaan ongelma."
Niinpä. Oikukas ja käsittämätön Jumala on idioottivarma jokerikortti jolla voi välttyä ajattelulta juuri niin paljon kuin haluaa. Toiseen asuun puettuna tämä yleispätevä selitys kuuluu "tutkimattomia ovat herran tiet". Sillä voi selittää ihan kaiken evoluutiosta Turun moottoritien sortumaan.
Neandertalien suhteesta nykyihmiseen, mutta ruokavalio heillä oli samanlainen kuin Homo sapiensilla; söivät kaikkea, mitä saivat kiinni (mahdollisesti jopa lajitovereitaan). Vaikka jääkaudet olivat tietyllä tavalla ruokaisaa aikaa, puutekin iski - neandertalit elivät pohjoisissa oloissa, ja talvella ravinto voi käydä vähiin.
nimesit neandrentalit esivanhemmiksemme. Asui niitä muuallakin kuin pohjoisessa. Israelin alueella ja sen naapurimaissa sekä AAsiassa lämpöisillä alueilla.
----Ravinnossa ei voi erottaa määrää ja laatua. -----
Tai mitä mahtanet tarkoittaa tuolla? Ei määrää voi korvata laadulla tai päinvastoin. Molemmat ovat kaksi eri asiaa ja ne on syytäkin pitää erillään. On syötävä sekä oikeanlaatuista että niukasti mutta riittävästi. Kaksi eri asiaa.
----Miksi evoluution olisi pitänyt varautua siihen, että JOS ihminen joskus elää maailmassa, jossa on ylenpalttisesti erilaisia rasvoja tarjolla, niin kaikki rasvat olisivat yhtä terveellisiä?------
Ihan oikein, ei olisikaan pitänyt. Mutta ongelma on ainaskin minulle se, että mikä valintapainet valitsi paremmaksi sen, jota oli vähemmän ja huonommaksi sen jota oli enemmän. Kerro sinä SE valintapaine.
-----Eri rasvalaatujen terveyserot tulevat selvästi näkyviin vasta kun rasvaa on ravinnossa jatkuvasti vähintään suhteellisen normaalisti. ------
Perustuuko tuo johonkin lääketieteelliseen tutkimukseen vai onko oma arvelusi. Veikkaan jälkimmäistä. Minä kun uskoon Puskaan ja muihin tutkijoihin luottaen, että olkoon kokonaisrasvamäärä miten pieni tahansa niin eroa on laadulla.
Loppuosaan sanoisin, että ei naudan rasva pelkkää kolesterolia ole vaan tavallista rasvaa se on. Eikä ole sanottu, että esivanhempamme nälässä kulkivat. On esitetty jopa arvioita, että kivikauden ihmisellä meni päivittäisen ruoan hankintaa ehkä vain n. 4 tuntia. Eli ruokaa olisi ollut jopa yllin kyllin. Nälkäkuvitelmat ovat ajalta jolloin ihmisiä alkoi olla liikaa verrattuna luonnon antamaan tuottoon.
Justiinsa kerroottin radiossa Amerikassa tehdystä 18 v kestäneestä tutkimuksesta, jossa oli mukana n. 40 000 henkilöä.
Kalaruoka oli terveellistä. Merkitystä ei ollut pelkästään kalan rasvalla vaan myös kalan proteiinit ovat merkityksellisiä.
Hiljaista evojen puolella mutta ei heidän uskonsa horju. >Ihmien kehittyi raadonsyöjänä savanneilla ja sillä sipuli, ei ne muuta usko.
on terveellistä, ei sitä kukaan ole kiistänytkään. Ainoastaan väite, että sen on välttämätöntä on kiistetty, koska tutkimusten mukaan se ei ole välttämätöntä.
""Hiljaista evojen puolella mutta ei heidän uskonsa horju. >Ihmien kehittyi raadonsyöjänä savanneilla ja sillä sipuli, ei ne muuta usko.""
Kuten tässäkin ketjussa on lukuisia kertoja kerrottu, pelkkä savannielämä on teidän oma olkiukkonne, todisteiden mukaan ihmisen edeltäjäåt ovat asuneet satoja tuhansia, ellei miljoonia vuosia vesien äärellä, sekä merie, järvien rttä jokien.
Turkanan alueen löydöt ole mistään meren aääreltä. Tarkoitan niitä Leakyjen tekemiä. Aina on tähän asti mistä vaan ihmisen alkuperää kuvataan selitetty miten ihminen kehittyi Itä-Afrikan savanneilla. Eikös ne muutkin tunnetut alkuihmisfossiilit ole enimmäkseen sieltä päin.
----Ainoastaan väite, että sen on välttämätöntä on kiistetty, koska tutkimusten mukaan se ei ole välttämätöntä. -----
Hei, kamooon , eihän tuollaista ole kukaan väittänyt. Miksi taas keksit olemattoman väitteen jota sitten alat torjua. Ei noin saa tehdä, se on viekastelua.
Mutta kyllä riittää ihmetyksen aiheeksi jo sekin, että elimistö kieltämättä haluaa kalanrasvaa ja -proteiineja myös uusimman tutkimuksen mukaan. Mutta eläinrasva ei ole välttämätöntä, niin päin se menee.
Jos tuossa on kaksi keskimääräistä ihmistä ja toinen mättää suuhunsa surutta naudan rasvaa koko ikänsä ja toinen lohen ja hylkeen rasvaa niin terveysero on todella merkittävä. Että ei ihan pienestä sopeutumasta ole kyse, vai mitä. On se Suomessakin nähty ja eskimoista samoin.
savannilta. Silloin, kun esivanhempamme siellä asuivat, alue ei ollut savannia, vaan maastoa, jossa oli metsiä, kuivempia alueita ja jokia. Ilmasto on muuttunut miljoonien vuosien aikana moneen kertaan - esimerkiksi Saharassa on ollut järviä ja jokia.
----ihmisen edeltäjäåt ovat asuneet satoja tuhansia, ellei miljoonia vuosia vesien äärellä, sekä merie, järvien rttä jokien.-----
oppinnen mukaan niit sukupuuttoon kuolleita ihmisen kyhäelmiä. Nykyihmisen esivanhempien opetetaan kehittynen savanneilla eikä siellä ole meriä tai jäjviä yhtään kappaletta. Melkosen kuivaa maisemaa se on. Älä nyt liiottele noin kauheesti.
""Turkanan alueen löydöt ole mistään meren aääreltä. Tarkoitan niitä Leakyjen tekemiä.""
Niin, ne on tehty järvialueelta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Turkana
""Aina on tähän asti mistä vaan ihmisen alkuperää kuvataan selitetty miten ihminen kehittyi Itä-Afrikan savanneilla. Eikös ne muutkin tunnetut alkuihmisfossiilit ole enimmäkseen sieltä päin.""
Ei suinkaan kaikki, vaikka alkuperämme sieltä onkin. Ihmisen edeltäjät ovat matkustaneet ja levittäytyneet laajalti. Kaikki kehitys ei suinkaan tapahtunut tuolla.
""----Ainoastaan väite, että sen on välttämätöntä on kiistetty, koska tutkimusten mukaan se ei ole välttämätöntä. -----
Hei, kamooon , eihän tuollaista ole kukaan väittänyt. Miksi taas keksit olemattoman väitteen jota sitten alat torjua.
Ei noin saa tehdä, se on viekastelua.""
Miten sinä sitten tulkitset tämän Outsiderin väittämän:
"maaeläinten lihaa syövälle maaeläimelle kehittyy aineenvaihdunta, joka edellyttäisi kalan ja muittenkin merieläinten syöntiä"?
Minusta tuossa sanotaan selvästi, että meidän aineenvaihduntamme edellyttää kalan ja muiden merieläinten syöntiä.
""Mutta kyllä riittää ihmetyksen aiheeksi jo sekin, että elimistö kieltämättä haluaa kalanrasvaa ja -proteiineja myös uusimman tutkimuksen mukaan. Mutta eläinrasva ei ole välttämätöntä, niin päin se menee.""
Kalanrasva toki on terveellistä, mutta kuten sanottu, ihmisten edeltäjät ovat asuneet jo pitkään vesien äärellä, joista ne ovat saaneet helposti saalista. Toinen seikka on tietysti, että olemme alunperinkin peräisin kaloista, joten elimistöllemme ei varmaankaan ole ollut vaikeuksia sopeutua alkuperäiseen ravintoomme, tämä tosin on vain oma ajatukseni, en ole aiheesta lukenut tutkimuksia.
""Jos tuossa on kaksi keskimääräistä ihmistä ja toinen mättää suuhunsa surutta naudan rasvaa koko ikänsä ja toinen lohen ja hylkeen rasvaa niin terveysero on todella merkittävä. Että ei ihan pienestä sopeutumasta ole kyse, vai mitä. On se Suomessakin nähty ja eskimoista samoin.""
Kaikki riippuu toki määristä, mitä syödään.
katsos mahtuu sekä erilaisia ympäristöolosuhteita sekä muuttoliikkeiden vuoksi että jo pelkästään ilmastonmuutosten vuoksi.
Jos unohdetaan se evo-opin opetus, että ihminen on kehittynyt kuivilla Itä-Afrikan savanneilla ja muutetaankin se paikka Grönlantiin ja sovitaan, että inuitit ovatkin maapallon ensimmäinen alkuperäiskansa niin taas on kaikki kohdallaan.
Ongelma evo-opista poistuu ihan sillä. Grönlannissa ihmisapinat oppivat kala- ja hyljeruoalle 5 milj. vuotta ja vasta ihmisen levittyä pohjoisesta etelään alkoi eläinten syönti. Eikä ole evo siihen meitä vielä siihen ehtinyt täysin sopeuttaa.
"muutetaankin se paikka Grönlantiin ja sovitaan, että inuitit ovatkin maapallon ensimmäinen alkuperäiskansa niin taas on kaikki kohdallaan"
- Tämähän sitten luomisoppiisi sovellettuna tarkoittaisi, että Jahve-jumalasi loi ihmiset Grönlantiin, ja että Aatami ja Eeva olivat igluissa asuvia Eskimoita, eikö totta?
Tai että älykkäälle suunnittelijalle on käynyt käpsäys ja hän suunnitellut vahingossa lihansyöjäihmiselle kalansyöjän elimistön, vai mitä?
Vai olisiko todennäköisempi selitys se, että lihansyönti nykyisessä määrin on yleistynyt vasta ihan viime aikoina, joten siihen ei ole ehtinyt syntyä sopeutumaa. Eihän ihmiset ole kuin muutaman viimeisen sukupolven aikana alkaneet syömään pihvejä jatkuvasti. Leipää, puuroa, pottua ja perunaa on ennen vedetty paljon enemmän. Liha on ollut ylellisyyttä.
Ja toisaalta evoluutiolla ei ole niin kiire kolesterolisopeumaa tuottaakaan, koska eläinrasvojen haitat ilmenevät yleensä vasta lisääntymisvaiheen jälkeen. Siksi siihen ei luonnonvalintakaan juuri kohdistu.
Lisäksi evoluution tuottamat ihmiset eivät eläneet tarpeeksi vanhoiksi kolesterolivaivoihin ennenkuin lääketiede alkoi kasvattaa ikää.
kannalta, että sitten on teillä taas oppinne kohdallaan. Eikö evo-opin kannalta ole loppujen lopuksi sama missä ihminen kehittyi? Eikö teille silloin ole ihan yksi lysti opetaanko Grönlantia vaiko Itä-Afrikkaa?
***Tai että älykkäälle suunnittelijalle on käynyt käpsäys ja hän suunnitellut vahingossa lihansyöjäihmiselle kalansyöjän elimistön, vai mitä?***
Väärin, väärin, ei ole tullut käpsäystä eikä tule. Ihminen vaan ei ollut alunperin luotu lihansyöjäksi.
***lihansyönti nykyisessä määrin on yleistynyt vasta ihan viime aikoina, joten siihen ei ole ehtinyt syntyä sopeutumaa.***
Ettäkö kalansyönti olisi ollut ennen lihansyöntiä? Paljonko on tai tiedetään olleen apinoita, jotka elävät pääasiassa kala- ja kasvisruoalla?
Lisäksi kun opetetaan aivojen kasvun johtuneen runsaasta lihansyönnistä niin johan siinä olisi pitänyt sopeutuma syntyä, vai mitä?
***Ja toisaalta evoluutiolla ei ole niin kiire kolesterolisopeumaa tuottaakaan, koska eläinrasvojen haitat ilmenevät yleensä vasta lisääntymisvaiheen jälkeen. Siksi siihen ei luonnonvalintakaan juuri kohdistu.***
Vielä vähemmän todennäköistä olisi noin ajatellen syntyä sopeutuma kalanrasvoihin. Jos kalaa eli tyydyttymättömiä rasvahappoja ei syödä niin miten luonnonvalinta olisi voinut ja osannut rakentaa kuitenkin sopeutuman. Mihin valintapaine olisi kohdistunut?
"Eikö evo-opin kannalta ole loppujen lopuksi sama missä ihminen kehittyi?"
Evoluutioteorian kannalta, kyllä, ihan yksi lysti.
" Eikö teille silloin ole ihan yksi lysti opetaanko Grönlantia vaiko Itä-Afrikkaa? "
Jos meinaat sitä, että kalaruokavalion edullisuuden vuoksi Grönlanti olisi ollut parempi ihmisen kehittymispaikka ihmisen evoluutiohistorian vuoksi, niin vikaan menee. Nimittäin kaikki fossiililöydöt ja ihmisen perimästä tehtävät havainnot tukevat Itä-Afrikkaa ihmisen alkukotina.
"Lisäksi kun opetetaan aivojen kasvun johtuneen runsaasta lihansyönnistä niin johan siinä olisi pitänyt sopeutuma syntyä, vai mitä? "
Lihassa on proteiineja, aivojen kasvu paranee suuremman proteiinisaannin kautta. Proteiineja on mahdollista saada muistakin lähteistä, mutta lihassa sitä on tietenkin pienempään tilaan pakattuna.
"Vielä vähemmän todennäköistä olisi noin ajatellen syntyä sopeutuma kalanrasvoihin. Jos kalaa eli tyydyttymättömiä rasvahappoja ei syödä niin miten luonnonvalinta olisi voinut ja osannut rakentaa kuitenkin sopeutuman. Mihin valintapaine olisi kohdistunut? "
Ihminen on siis sekasyöjä. Kalan rasvahapot ovat kieltämättä ihmisille edullisia. Tosin vastaavia rasvahappoja (omega-3, omega-6) saadaan myös kasvikunnasta: mm. pähkinöistä ja siemenistä. Se, että kaloissa on ihmisille sopivia rasvahappoja ei ole sopeuman tulos, se vain sopii ihmiselle siinä missä kasvikunnan vastaavat rasva-hapot.
Valintapaine on kohdistunut aivojen kapasiteetin kasvun suuntaan. Se mitä ilmeisimmin on auttanut ihmiskunnan esivanhempia käyttämään ympäristön resursseja aiempaa paremmin.
""Lisäksi kun opetetaan aivojen kasvun johtuneen runsaasta lihansyönnistä niin johan siinä olisi pitänyt sopeutuma syntyä, vai mitä?"
Lihassa on proteiineja, aivojen kasvu paranee suuremman proteiinisaannin kautta. Proteiineja on mahdollista saada muistakin lähteistä, mutta lihassa sitä on tietenkin pienempään tilaan pakattuna.""
Onko jossain todellakin muuten päädytty johtopäätökseen, että ihmisten aivojen kehittyminen edellytti juuri *lihan* suurempaa osuutta ravinnossa, vai onko oikesti puhuttu eläinproteiinin tai proteiinin määrästä? Monessa suhteessahan proteiini on proteiinia ja esimerkiksi soijapavussa on painoon nähden enemmän proteiinia kun naudanlihassa.
Toisaalta kala ja äyriäiset on huomattavan tiiviitä proteiinipaketteja verrattuna juureksiin, hedelmiin tai kasviksiin noin yleensä (lukuunottamatta öljyiset siemenet ja palkokasvit).
Anteeksi että ajattelen kirjoitti:
"Onko jossain todellakin muuten päädytty johtopäätökseen, että ihmisten aivojen kehittyminen edellytti juuri *lihan* suurempaa osuutta ravinnossa, vai onko oikesti puhuttu eläinproteiinin tai proteiinin määrästä?"
Löysin ainakin tällaista:
http://www.beyondveg.com/nicholson-w/hb/hb-interview1f.shtml josta muutama lyhyt poiminta alla:
"Data points to increasing dependence on denser foods, processed by a less energy-intensive gut to free up energy for the evolving brain."
"Sufficient amounts of long-chain fatty acids essential to support brain growth."
"Animal prey likeliest source for required amounts of long-chain fatty acids during human brain evolution. "
"Human brain size since the late Paleolithic has decreased in tandem with decreasing contribution of animal food to diet."
"The central role of DHA in brain growth."
"Human gut has evolved to be more dependent on nutrient- and energy-dense foods than other primates. "
Samaa asiaa kalvoilla:
http://www.docstoc.com/docs/434512/The-Role-of-Nutrition-in-Human-Evolution
Näyttää kuitenkin siltä, että rasvoilla on tässä oma osuutensa, ja siinä suhteessa aito-ulkosider on oikeilla jäljillä (vaikka vetääkin mutkat suoriksi).
Sitten tuosta kala-ruokavaliosta _rannikoilla_ :
http://www.cwt.org.uk/pdfs/2002 lecture.pdf
Ja Afrikan hautavajoaman alueella:
http://journals.cambridge.org/download.php?file=/BJN/BJN79_01/S0007114598000051a.pdf&code=6811eedcff26efd215bc15f69c7fae16
http://www.cwt.org.uk/pdfs/2002 lecture.pdf