Jotkut kertovat palstalla etteivät Jt:t vastaa muka kysymyksiin tai jopa valehtelevat.Olen saanut Jehovan todistajilta kaikkiin kysymyksiin kattavat vastaukset ja lisäksi tarkentavaa aineistoa on toimitettu jälkikäteen.Olen tyytyväinen, kun vastaukset ja perustelut löytyvät kysymyksiin. Kukaan ei ole myöskään kieltäytynyt vastaamasta kysymyksiin. Taitavat nuo puheet valheellisuudesta olla Luopioiden hömpötystä?
Valheellisuus??
Vastauksia saanut!
612052
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Jeesuksen Kristuksen paluu Vartiotorniseuran selityksissä
Vartiotorniseura oli vakuuttunut 1930-luvun alkuun saakka siitä, että Jeesus Kristus oli palannut näkymättömänä vuonna 1874 (ja kruunattu kuninkaaksi vuonna 1878). Sitten seurasi reilun kymmenen vuoden ajanjakso, jolloin asiasta oli epäselvyyttä; paluun ajankohdasta oli olemassa yhtä aikaa sekä 1874- että 1914-malliset versiot. Lopulta vuonna 1943 julkaistiin kirja ”Totuus on tekevä teidät vapaiksi” (johon oli korjattu sadan vuoden virhe koskien Aadamin luomisen ajankohtaa). Vasta tällöin järjestö otti virallisesti käyttöön näkemyksen, jonka mukaan Jeesuksen Kristuksen läsnäolo oli alkanut vuonna 1914.
Katsotaan aluksi muutama näyte ehdottoman varmasta näkemyksestä koskien vuotta 1874:
“Our Lord’s presence as Bridegroom and Reaper was recognized during the first three and a half years, from A.D. 1874 to A.D. 1878. Since that time it has been emphatically manifest that the time had come in A.D. 1878 when kingly judgment should begin at the house of God.”
(Studies in the Scriptures Vol. II 1889 p. 239)
“Our Lord, the appointed King, is now present since October 1874, A.D., according to the testimony of the prophets, to those who have ears to hear it: and the formal inauguration of his kingly office dates from April 1878, A.D.” (Studies in Scriptures Vol. IV 1897 p. 621)
“Surely there is not the slightest room for doubt that in the mind of a truly consecrated child of God that the Lord Jesus Christ is present and has been since 1874.” (Watchtower 1924, January 1, p. 5)
“There are two important dates here that we must not confuse, but clearly differentiate; namely, the beginning of "the time of the end" and the beginning of the presence of the Lord. "The time of the end" embraces a period from 1799 A.D. to the time of the complete overthrow of Satan's empire and the establishment of the kingdom of the Messiah. The time of the Lord's second presence dates from 1874 and is during the latter part of the period known as "the time of the end."”
(The book Creation 1927, pages 294, 295, 298)
Sitten vuonna 1930 Vartiotorniseuran toinen presidentti Joseph Rutherford toi ensimmäisen kerran esille uudenlaisen näkemyksen, joka siirsi Kristuksen paluun ajankohdan neljä vuosikymmentä eteenpäin. Hän ei kuitenkaan perustellut näkemystä mitenkään:
“Jesus has been present since 1914” (The Golden Age 1930, p. 503)
Myöhemmin vuoden 1914 paluuta perusteltiin toki laajastikin, mm. Ensimmäisen maailmansodan syttymisellä samana vuonna. Mutta kuten todettu, ennen vuotta 1930 vuoden 1874 paluu oli ainoa olemassa oleva totuus tästä asiasta. Ja vasta vuonna 1943 Vartiotorniseura pudotti 1874-mallisen Jeesuksen paluun kokonaan pois oppinäkemyksistään, ja virallisti vuoden 1914.
* * *
Jälkeenpäin Vartiotorniseura on kirjoittanut lukijoilleen tästä asiasta varsin epärehellisesti. Yli viidenkymmenen vuoden aikana se on järjestelmällisesti valehdellut Jeesuksen paluun sekä hänen kuninkaaksi asettamisen ymmärtämisestään. Näistä myöhemmistä kirjoituksista saa aivan sen kuvan, että noiden molempien tapahtumien olisi jo ennen vuotta 1914 tiedetty tulevan tapahtumaan nimenomaan vuonna 1914, ja että näitä asioita olisi kaiutettu etukäteen.
Ei ollut kulunut kymmentäkään vuotta tämän merkittävän totuuden (lue: oppinäkemyksen) virallisesta muutoksesta, kun valehtelu siitä oli jo alkanut:
“As for the time of Christ’s second presence, Daniel’s prophecy is again the one that gives the chronology for it. (Dan. 4:16) It was figured out as pointing to A.D. 1914, and The Watchtower called notice to the significance of 1914 in the year 1879.” (Watchtower 1952, November 1, p. 658)
“Why, then, do the nations not realize and accept the approach of this climax of judgment? It is because they have not heeded the world wide advertising of Christ’s return and his second Presence. Since long before World War I Jehovah’s witnesses pointed to 1914 as the time for this great event to occur.” (Watchtower 1954, June 15 p. 370)
Kummallisesti he unohtavat sen, että he opettivat vuosikymmenien ajan täysin varmana raamatullisena totuutena sitä, että Jeesus oli palannut 1874. Eivätkä he vain unohda mainita tätä, vaan suoraan väittävät julistaneensa Jeesuksen vuoden 1914 paluuta jo ennen vuotta 1914!
Katsotaan sitten lisää esimerkkejä sen varmistamiseksi, että kyse ei todellakaan ollut mistään yksittäisestä kirjoittelusta, eikä näin ollen vain inhimillisestä erehdyksestä:
“Bible chronology also fixes the time for Christ’s second presence and the assuming of his right to rule as at 1914; this date was published in the Watchtower as early as 1879, 35 years before 1914.”
(Tract: Sign of Christ’s Presence 1955 p. 3)
“As we look back over the years, we can clearly see how God’s organization in modern times has progressed in understanding. For example, it learned that Christ’s second presence was to be in the spirit, and not in the flesh as many professed Christians believe. His rule would be from the heavens. This was a new revelation of great importance to God’s people who had been anxiously awaiting his second presence toward the end of the nineteenth century.” (Watchtower 1965, July 15 p. 428)
Kun lukee sen, mitä yllä lainatuissa artikkeleissa todella sanotaan, niin sana ’epärehellisyys’ ei enää riitä kuvailemaan sitä. Kyseessä on selvä ja suora valehtelu. Todellisuudessa koko 1800-luvun loppuun saakka (ja siitä vielä 30 vuotta eteenpäinkin) Vartiotorniseura oli täysin vakuuttunut siitä, että Jeesus oli jo palannut vuonna 1874. Ensimmäisen kerran ajatus vuoden 1914 paluusta esiteltiin todella vasta 1930! Vielä tätä edellisenä vuonna järjestön näkemys tästä asiasta oli päivänselvä:
“...the second presence of the Lord Jesus Christ began in 1874 A.D. This proof is specifically set out in the booklet entitled Our Lord's Return.” (The book Prophecy 1929, pages 65, 66)
Miten ihmeessä he siis olisivat odottaneet ”innostuneesti” Jeesuksen toista tulemusta 1800-luvun lopulla? Heillehän Jeesus oli ollut jo vahvasti läsnä hyvän aikaa!
Myös Jeesuksen kruunaaminen Kuninkaaksi siirrettiin vuodesta 1878 vuoteen 1914 vasta vuonna 1925! Samoin viimeisten päivien alku-ajankohta siirrettiin vuodesta 1799 vuoteen 1914 vasta vuonna 1930!
Näiden asioiden estämättä lehti Vartiotorni kirjoitti 1960-luvulla seuraavaa:
“For over thirty years before that date and for half a century since, Jehovah’s witnesses have pointed to the year 1914 as the time for the end of “the appointed times of the nations” and the time in which Christ would begin his Kingdom rule.” (Watchtower 1966, February 15 p. 103)
Vielä niinkin myöhään kuin 1980-luvun lopulla ja läpi 1990-luvun on tätä asiaa koskien esitetty täysin valheellisia tietoja:
““Do you believe in the second advent of the Lord?” I asked the young man [a WTS colporteur in 1928] who came to the door. “Christ’s second advent was realized in 1914” he answered. In astonishment, I told him that was impossible. “You should read this book,” he said, handing me The Harp of God. - - I was baptized the following year, March 23, 1929…” (Watchtower 1988, May 1 p. 22)
Järjestö on usein varoittanut jäseniään keksimästä kokemuksia omasta päästä, koska Raamattu käskee meitä puhumaan aina totta. Kuitenkaan se ei itse ole näyttänyt tässäkään asiassa hyvää esimerkkiä.
Kirjassa Jumalan Harppu (julkaistu 1921) ei missään kohtaa mainita Jeesuksen toisen tulemisen ajankohdaksi vuotta 1914. Sitä vastoin vuosi 1874 mainitaan Jeesuksen paluun ajankohdaksi useita kertoja (sivuilla 230, 231, 234, 235, 236, 237, 241, 244, 271). Tuon kokemuksen ”nuori mies” ei mitenkään muutenkaan olisi tuolloin voinut sanoa, että Jeesuksen paluun olisi ymmärretty tapahtuneen vuonna 1914. Miksi? Koska sellaista näkemystä ei vielä oltu esitetty missään julkaisussa vuonna 1928, vaan tuolloin Vartiotorniseuran vakaa raamatullinen näkemys tästä asiasta oli vuosi 1874!
Mutta valehtelua ei vain lopeteta. Toinen kokemus:
“He [a WTS colporteur of 1921] explained to me that Jesus had been present since 1914, invisible to man. This was the most thrilling news I had ever heard. - - In late 1921 I was transferred back to England, and in the spring of 1922, I was discharged from the army.”
(Watchtower l990, September 1 p. 11)
Jos kerran vuonna 1928 (ensimmäinen kokemus) ei kukaan olisi voinut tietää Jeesuksen vuoden 1914-mallisesta paluusta mitään, niin ei varmasti myöskään vuonna 1921.
Sitten välillä on käytetty hieman toisenlaista sanamuotoa, vaikka itse asia pysyy samana:
“The Watchtower has consistently presented evidence…that Jesus’ presence in heavenly Kingdom power began in 1914. Events since that year testify to Jesus’ presence.”
(Watchtower 1993 January, 15, p. 5)
Vartiotorniseura ei totuuden nimissä voi mitenkään sanoa esittäneensä johdonmukaisesti todisteita Jeesuksen läsnäolon alkamiselle vuonna 1914. Lehden nimi oli jo silloin Vartiotorni, kun se opetti aivan toista. Vielä muistin virkistämiseksi:
“Surely there is not the slightest room for doubt that in the mind of a truly consecrated child of God that the Lord Jesus Christ is present and has been since 1874.” (Watchtower 1924, January 1, p. 5)
Ja edelleen, lähestyttäessä nykyistä vuosikymmentä:
“ …a prophecy providentially caused sincere 19th-century Bible students to be in expectation. By linking the “seven times” of Daniel 4:25 with “the times of the Gentiles”, they anticipated that Christ would receive Kingdom power in 1914.” (Watchtower 1998, September 15 p. 15)
Virkistetäänpä jälleen muistia:
“Our Lord, the appointed King, is now present since October 1874, A.D., according to the testimony of the prophets, to those who have ears to hear it: and the formal inauguration of his kingly office dates from April 1878, A.D.” (Studies in Scriptures Vol. IV 1897 p. 621)
Siis vuoden 1998 Vartiotorni se vaan kirjoittaa lukijoilleen, että 1800-luvun Raamatun tutkijat olisivat odottaneet Kristuksen saavan kuninkuuden vuonna 1914. Kuitenkin vuonna 1897 järjestö aivan selvästi opetti, että Kristus oli saanut kuninkuuden jo huhtikuussa 1878. Ja kyseinen opetus pysyi samana vielä lähes kolme vuosikymmentä tämän jälkeenkin.
* * *
On päivänselvää, että Vartiotorniseura on ollut kaikkina aikoina varsin hyvin tietoinen siitä, mitä he ovat tästä oppikysymyksestä aiemmin opettaneet. Kukaan ajatteleva ja realistinen ihminen ei siksi voi laittaa kaikkea tätä vain erehdysten piikkiin. Mutta mikä sitten voisi olla syynä siihen, että Vartiotorniseura valehtelee tietyissä asioissa näin rankasti?
Varmastikin jokainen sellainen, joka lukee ja uskoo Vartiotorniseuran valheet siitä, mitä se ymmärsi ja opetti Jeesuksesta ennen vuotta 1914, saa puhtaasti sellaisen kuvan, että tällä järjestöllä on Jumalan henki opetustensa takana. Tällaisen uskomuksen luomiseen Vartiotorniseura mitä ilmeisimmin näillä valheillaan pyrkii: tukemaan omaa väitettään siitä, että vain he ovat Jumalan viestintäkanava maan päällä. Että Jumala antaa ymmärrystä Raamatun profetioihin nykyään vain heidän kauttaan. Vain ja ainoastaan heillä on erikoislaatuista tietoa Jumalan tarkoituksista ja vain heidän tietonsa turvin ihminen voi ylipäänsä pelastua.
Kuitenkin se, että Vartiotorniseura on 1930-luvulla oivaltanut asiat, jotka se kirkkain silmin väittää ymmärtäneensä jo kymmeniä vuosia aikaisemmin saadakseen näyttämään siltä, että sen profetioilla todella oli vahva henkeytys takanaan, on ainakin minun mielestäni silkkaa valehtelua. Lisäksi tällainen on erittäin rumaa; hehän kalastelevat epärehellisesti kunniaa itselleen. Tämä siitä huolimatta, että he puhuvat jatkuvasti Jumalan nimessä. Voidaankin aiheellisesti kysyä, että kenelle tällaisesta aiheutuu huonoa mainetta? Kenen todistajia tällaiset todellisuudessa ovat?
* * *
Mitä sitten ennen vuotta 1914 tuolta vuodelta oikeasti odotettiin? Mitä siitä opetettiin?
Lyhyesti todeten seuraavaa:
- Pakanainajat päättyisivät
- Kaikenlaisten ihmishallitusten tulisi luhistua anarkiaan, mistä Harmagedon välittömästi alkaisi
- Ihmishallinnon aika olisi päättynyt ja edessä olisi tuhatvuotinen rauhankausi
- Russell ja muut kristityt temmattaisiin taivaaseen
- Maan päälle herätettäisiin vanhan ajan uskolliset, kuten Aabraham, Mooses ja Job
Järjestön (lue: Russellin) näkemys edellä mainittujen asioiden toteutumisesta vuonna 1914 oli erittäin voimakas. Seuraavasta lainauksesta käy myös jälleen hyvin ilmi se, kenen nimissä näitä asioita julistettiin:
”We see no reason for changing the figures -- nor could we change them if we would. They are, we believe, God's dates, not ours. But bear in mind that the end of 1914 is not the date for the beginning, but for the end of the time of trouble.” (Zion's Watch Tower 1894, July 15, page 226 (p. 1677 Reprints)
Odotetuista asioista ei toteutunut kuin ensimmäinen (Vartiotorniseuran nykyisen selityksen mukaan). Ei siis jäänyt paljoakaan käteen jälkipolville kerrottavaksi. Ehkäpä juuri tämän takia näistä asioista on sitten myöhemmin valehdeltu. Monilla epärehellisillä poliitikoilla on usein tiedetty olevan esittää toimistaan niin sanottu virallinen totuus, vaikka tosiasiat olisivatkin aivan toisenlaiset. Näyttää ikävästi siltä, että Vartiotorniseuran harjoittamassa toiminnassa on juuri samanlaisesta politiikasta kysymys. Oman kunnian ja edun ajaminen epärehellisin keinoin.
Mutta jos kysyt Vartiotorniseuran omaa näkemystä tähän kaikkeen, saat todennäköisesti nykyäänkin jotakuinkin tämänsuuntaisen vastauksen:
“…history confirms that Jehovah’s witnesses were the only Christian group found awake as to 1914…” (Watchtower 1960, July 15 p. 433)
Mutta kun tämäkään ei pidä paikkaansa. Vartiotorniseura on itse asettanut aidoille Jeesuksen seuraajille vaatimukseksi sen, että he olisivat kykeneviä tunnistamaan Jeesuksen näkymättömän paluun silloin, kun se tapahtui. Tämähän olisikin aivan järkeenkäypä ajatus: saattaisihan sitä odottaakin, että jos kerran paluu olisi näkymätön, sen voisivat tunnistaa vain Jeesuksen tosi seuraajat, kun se tapahtuu. Seuraava lainaus vaihteeksi suomeksi:
"Raamatun ennustusten, myös Jeesuksen oman viimeisiä päiviä koskevan ennustuksen, huolellinen tutkiminen paljastaa, että ‘Herran päivä’ alkoi historiallisena vuotena 1914, tosiaan tämän sukupolven aikana! Niinpä juuri vuonna 1914 Jeesus palasi näkymättömänä, ilman suuria julkisia eleitä ja vain hänen uskollisten palvelijoidensa tietäessä hänen paluustaan.”
(Vartiotorni 15. toukokuuta 1991 s. 9)
Valitettavasti tosiasioiden valossa Vartiotorniseura ei täyttänyt tätä vaatimusta, vaikka se itse muuta väittääkin. Mitä siis tämä kaikki kertoo järjestöstä, joka väittää olevansa ainoa Jumalan profeetta ja viestintäkanava maan päällä? Jokainen päättäköön itse.
“A religion that teaches lies cannot be true.” (Watchtower 1991, December 1, p. 7)
Olen jonkin verran seurannut kirjoituksiasi täällä Suomi24-palstalla. Kirjoituksesi ovat asiallisia, hyvin perusteltuja ja niitä on mukava lukea.
Olet Markku Meilon ohella niitä harvinaisia kirjoittajia, jotka Vartiotorniseuran omalla materiaalilla voivat osoittaa sen, kuinka JT-rivijäsenille valehdellaan säännönmukaisesti vanhoista profetioista.
Totuuden esiintuominen on arvokas asia. Tosin se voi tuntua kipeältä henkilöistä, jotka koko ikänsä ovat luottaneet järjestöön, joka itse väittää olevansa Jumalan puhetorvi ja ainoa oikea uskonto.
Jatka edelleen samalla linjalla. Ihmisillä on oikeus tietää, mitä todella tapahtuu Vartiotorniseuran kulissien takana.
Kiintoisan spekulattivisen "rehellinen" manipulointi-metodi tehdä avuksia.
Nimimerkki "Voimatorni", tekee avauksen klo 06:27 nimimerkillä "Vastauksia..." ja vastaa sitten itse itselleen arkistokopiollaan klo 06:32.
Vastaava vedätys-manipulointi-metodi on esiintyä eri ketjuissa JT:nä antaen asiattoman sävyisiä kommentteja tai muutoin tavoitteena antaa heitä epäedulliseen ja mustamaalaavaan asemaan asettavia "vastauksia" ja / tai keskustella itsensä kanssa nimerkkiä vaihtaen.
Ps. Voisi kuitenkin olla kiinnostava lukea mainitut artikkelit, lehdet ja kirjat kokonaisina ja orginaaleina, sillä näiden anti-asenteellisten vedätyspalstojen kopioden virheettömyys saattanee vastata niiden lähettäjien motiiveja. Samat asiat voidaan tuoda esiin eri kulmista.
>>Nimimerkki "Voimatorni", tekee avauksen klo 06:27 nimimerkillä "Vastauksia..." ja vastaa sitten itse itselleen arkistokopiollaan klo 06:32>>
Sinulle saattaa tuottaa vaikeuksia ymmärtää sitä, miten on mahdollista vastata viidessä minuutissa noin pitkällä kirjoituksella. Mutta jos kuitenkin edes yrittäisit pohtia asiaa, ennen kuin lähdet huutelemaan paikkansa pitämättömiä asioita tosina.
Vaikka kaivoinkin oman valmiin kirjoitukseni "arkistostani" (jopa alle minuutissa!) esiin, niin tämä ei kai vielä tarkoita sitä, että myös aloitus olisi ollut minun tekemäni. Jos sinulle kaikesta huolimatta tuottaa jonkinlaista tyydytystä tai mielenrauhaa tällainen ajatus, niin en toki pahoita mieltäni, vaikka hellisit sellaista ajatusta yhä edelleen mielessäsi.
Älä kuitenkaan esitä perättömiä väitteitäsi julkisesti tosiasioina.
>>Voisi kuitenkin olla kiinnostava lukea mainitut artikkelit, lehdet ja kirjat kokonaisina ja orginaaleina>>
Kukaan ei varmaankaan estä sinua näin toimimasta. Tästä linkistä ei liene rehelliselle tutkijalle ainakaan haittaa:
http://www.archive.org/details/WatchTowerBibleandTractSocietyofPennsylvaniaWatchTowerpubs_0
>>näiden anti-asenteellisten vedätyspalstojen>>
Mitäköhän se on, mitä sinä täältä olet etsimässä? Onhan sinulla kaiketi olemassa aivan realistinen mahdollisuus pysytellä tällaisilta palstoilta poissa.
P.S. Vielä pieni käytännön vinkki: sen lisäksi, että oman nimimerkin rekisteröiminen ja käyttäminen on asiallista ja ryhdikästä, niin se myös vähentää väärinkäsitysten mahdollisuutta. Kertakäyttönimimerkkien käyttö mahdollistaa vain vastuuttoman/ala-arvoisen puskista huutelun.
lainaus:
On huomionarvoinen historiallinen piirre, että edellä esitettyjen seikkojen ja todisteiden pohjalta Watch Tower -lehden maaliskuun numerossa 1880 tunnistettiin vuosi 1914 ajankohdaksi, jolloin ”kansakuntien määräajat” (ja pakanahallitsijoille tilapäisesti annettu valta) päättyisivät. Tämä tapahtui noin 34 vuotta ennen tuon vuoden ja sitä seuranneiden merkittävien tapahtumien alkua. Silloinen johtava newyorkilainen sanomalehti The World sanoi tästä sunnuntailiitteensä erikoisartikkelissa 30.8.1914 seuraavasti: ”Kauhistavan sodan puhkeaminen Euroopassa on täyttänyt epätavallisen ennustuksen. ’Kansainväliset Raamatuntutkijat’ – – ovat julistaneet maailmalle neljännesvuosisadan ajan saarnaajien ja painotuotteiden välityksellä, että Raamatussa ennustettu vihan päivä oli tuleva 1914.”
>> Vaikka kaivoinkin oman valmiin kirjoitukseni "arkistostani" (jopa alle minuutissa!) esiin, niin tämä ei kai vielä tarkoita sitä,
Mikään ei estä.
>> P.S. Vielä pieni käytännön vinkki: sen lisäksi, että oman nimimerkin rekisteröiminen ja käyttäminen on asiallista ja ryhdikästä, niin se myös vähentää väärinkäsitysten mahdollisuutta. Kertakäyttönimimerkkien käyttö mahdollistaa vain vastuuttoman/ala-arvoisen puskista huutelun.
Rekisteröityminen tai rekisteröitymättömyys on jokaisen vapaa valinta. Rekisteröidyn nimimerkin käyttö ei kuitenkaan estä kirjoittelemasta / provosoimasta (puskista huutelua) samassa ketjussa kirjautumattomana eri nimimerkillä.
Asiallista ja ryhdikästä käytöstä on käyttää yhtä ainoata nimimerkkiä per keskusteluketju, oli se sitten rekisteröity tai ei. Se kuuluu myös hyviin foorumi-tapoihin ja helpottaa keskustelun etenemistä.
Tein pienen kierroksen ko. sivustolle. Vaikuttaisi ettei sivuston (arkiston) ylläpitäjä kuitenkaan pyty takaamaan vastaanotetun datan oikeaperäisyyttä / muuttumattomuutta alkuperäiseen nähden. Sivustolla oleva materiaali voi siten olla osin peukaloitu, tai sitten ei. Varmuutta siitä ei ole.
- http://www.archive.org/
>>Rekisteröityminen tai rekisteröitymättömyys on jokaisen vapaa valinta>>
Toki näin on.
>>Rekisteröidyn nimimerkin käyttö ei kuitenkaan estä kirjoittelemasta / provosoimasta (puskista huutelua) samassa ketjussa kirjautumattomana eri nimimerkillä>>
Toki näinkin on. Mutta se, että esität tosiasiana sellaisen väitteen, että olisin näin toiminut, vaatii sinua todistamaan sanasi. Tapoihini ei kuulu keskustella yksinäni.
>>Asiallista ja ryhdikästä käytöstä on käyttää yhtä ainoata nimimerkkiä per keskusteluketju, oli se sitten rekisteröity tai ei. Se kuuluu myös hyviin foorumi-tapoihin ja helpottaa keskustelun etenemistä>>
Mutta hei, juuri tuota mieltähän minäkin olen.
>>Tein pienen kierroksen ko. sivustolle. Vaikuttaisi ettei sivuston (arkiston) ylläpitäjä kuitenkaan pyty takaamaan vastaanotetun datan oikeaperäisyyttä / muuttumattomuutta alkuperäiseen nähden>>
Sinua taitaa vaivata valikoiva epäluuloisuus tämän asian kanssa. Ainakin monella Jehovan todistajalla on sellainen perusasenne (jota järjestö tehokkaasti ylläpitää), että kaikki kriittinen tieto on yhtä kuin valheellista tietoa. Useimmiten syyksi tällaisen (jehovantodistajuuden kannalta hankalan) tiedon torjumiseen riittää tiedon esittäjän “huono maine”. Itse tiedon sisältöön ei tämän ajattelun mukaan tarvitse edes tutustua; sehän olisi vain “ajan hukkaamista” tai jopa “uskoa heikentävää”. Eikö kuitenkin tärkeintä olisi se, että pitävätkö esitetyt asiat paikkansa vai eivät?
Entä mitä mieltä olet siitä, että Vartiotorniseura peukaloi omaa jo julkaistua materiaaliansa myöhemmin uuteen uskoon vain siksi, että ajan kuluminen tai jotkin muut seikat ovat osoittaneet alkuperäisen tekstin olleen väärässä? Herättääkö tällainen menettely sinussa luottamusta uskonnollista järjestöä kohtaan, joka esittää olevansa ainoa totuuden ja Jumalan puhekanava maan päällä?
>>’Kansainväliset Raamatuntutkijat’ – – ovat julistaneet maailmalle neljännesvuosisadan ajan saarnaajien ja painotuotteiden välityksellä, että Raamatussa ennustettu vihan päivä oli tuleva 1914.”>>
Joo. Odottivat Jeesuksen näkyvää paluuta. Parousia eli "läsnäolo" kun oli ollut voimassa JO vuodesta 1874.
Kun näkyvää läsnäoloa ei tullut - siirrettiin näkymättömän läsnäolon tapahtuminen vuoteen 1914. Tämä tapahtui tosin vasta vuosia vuoden 1914 jälkeen.
Vielä vuoden 1924 Vartiotornissa hehkutetaan Jeesuksen näkymätöntä paluuta vuonna 1874! :)
Missä olet piileksinyt, kun ei ole näkynyt?
Joko olet kuunnellut vanhan legendaarisen JT-puheen ja superhehkutuksen vuodesta 1975? H.V. Mouritz piti vuonna 1972 puheen, jossa ei tarvinnut paljon arvailla, tuleeko loppu vuonna 1975 vai ei.
Jos et ole vielä kuunnellut, kannattaa kuunnella. Ja se on myös tekstinä, joten voit JT-siskollesi viedä joululahjaksi Wanhaa Waloa. :)
http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/1975.html
Töitä pukkaa kovasti.
Olen vain väliaikaisesti käymässä täällä. Tuli muutama sellainen teksti UM-käännöksestä, että oli pakko vastata, kun jonkin verran koineekreikkaa ymmärrän.
Toki olen välillä tekstejä lukenut. :)
Täytyy käydä kuuntelemassa linkkisi joku päivä kun ehdin. Sinä se jaksat taistella "tuulimyllyjä vastaan".
Hyvä, että edes joku nostaa asiat esille. Rohkeasti vain eteenpäin, mutta uskoasi älä menetä!
>>Töitä pukkaa kovasti.
Tuo on toisaalta "positiivinen" ongelma, monet ovat joutuneet tai joutumassa lomautetuiksi tai työttömiksi, kun lama hiipii Suomeenkin pikku hiljaa.
>>Täytyy käydä kuuntelemassa linkkisi joku päivä kun ehdin.
Kannattaa todella. Ja kannattaa välittää tieto myös JT-sisarellesi. Monet JT:t väittävät, ettei vuodesta 1975 paljon mitään puhuttu, mutta aito dokumentti vuodelta 1972 kyllä kertoo karua kieltään.
>>Sinä se jaksat taistella "tuulimyllyjä vastaan"
Niin, tuntuu todella siltä, että Vartiotorniseura käy tuulella, suunta vain muuttuu, kuten ns. "sukupolviopissa", jossa tuuliviiri kääntyi vajaa vuosi sitten täydet 180 astetta. Se ei ole vähän se. :)
>>Hyvä, että edes joku nostaa asiat esille.
Nostin vuonna 2006 esille sen, että Suomen Betel rikkoo järjestelmällisesti henkilötietolakia, kun se ei anna ihmisten tarkastaa omia tietojaan. Nyt muutama viikko sitten tietosuojavaltuutettu sitten antoi Betelille nuhteita ja uudet ohjeet henkilötietolain noudattamisesta. Betel on antanut ymmärtää tiedottajansa Veikko Leinosen suulla, että he tulevat muuttamaan toimintatapojaan.
Tässä tietosuojavaltuutetun päätös, ja siinä sivun 5 alaosasta lähtien on neuvontaa Betelille, kun se on tähän asti viitannut kintaalla koko henkilötietolaille.
Kotimaa-lehti ja neljä muuta suomalaista verkkolehteä julkaisi em. asiasta kirjoituksen. Tässä Kotimaan linkki:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7151&Itemid=38
Täältä löydät linkit muihin verkkolehtiin, jotka juttua käsittelivät:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/tietosuoja/linkit.html
>>Rohkeasti vain eteenpäin, mutta uskoasi älä menetä!
Näin on tarkoitus tehdä niin kauan kuin henki pihisee. Ja uskoni on tallella. Ei sitä voi riistää edes Suuri ja Mahtava Vartiotorniseura:
(Roomalaisille 8:38-39) 38 Sillä olen vakuuttunut siitä, ettei kuolema eikä elämä, eivät enkelit eivätkä hallitukset, eivät nykyiset eivätkä tulevaiset, eivät voimat 39 eikä korkeus eikä syvyys eikä mikään muu luotu voi erottaa meitä Jumalan rakkaudesta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
Uudistin ihan äsken omia kotisivujani, jos kiinnostaa, ne löytyvät täältä:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/
Jos jotain Jehovan todistajiin liittyvää dokumenttia haet, kannattaa katsoa, löytyisikö täältä:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/dokumentit/
Se tietosuojavaltuutetun päätös löytyy täältä:
http://koti.mbnet.fi/jpoika/tietosuoja/ttvaltpaatos.html
On harvoin tullut törmättyä vastaavaan spämmääjään. Ei taida olla montakaan kommenttia etteikö jokin linkki sinne omille sivuille ole lisätty.
No nyt tuli sitten arki ja mitään kiihottavaa viranomaistoimintaa ei ole näköpiirissä. mitenköhän sitä mahtaakaan sopeutua?
Enminä tiä jehujen ryhmäkurista mitää, mutta ilman valeita, vääristelyitä, virheargumentointia, olkiukkoja ja tiedon kieltämistä valtaosa uskontokunnista menettäisi uskottavuutensa.
Niin onko raamattu metaforia täynnäoleva opus vai onko se selkeä yksiselitteinen luonnontieteen oppikirja?
vastaavat. Mutta jälleen on paikka vastata, katsotaan mitä he vastaavat?
Opettiko Jeesus itse alkavansa parousian 1. lokakuuta 1914?
Niin, joskus olen kuullut Heluntaiyhteisössä keskusteluja/toiveita, miten otettaisi käytäntöön ottaa yhteys ihmiseen, joka on jäänyt srk kokouksista pois ja kysyä mitä elämään kuuluu yleensä.Minusta hieno tapa ja tavoite.
Samoin he ovat pohtineet miten evankeliointia tulisi lisätä ja toimia ovelta ovelle ja näin kohdata tilanteet arjessa luonnollisella tasolla.
Mitä tunnen Jehovan todistajia täällä päin, niin he toimivat juuri näin, mutta samat Helluntalaiset halveksivat tätä toimintaa kun se ilmentyy heissä.
Siis suo siellä ja vetelä täällä.
molemmat ovat amerikkalaisia lahkoja, joiden oppi on ihmisten keksimää.
Ihmettelen miten ylimielisesti asenoidut yksinäisyydestä kärsiviin ihmisiin.Muistanet mitä Raamattu ilmoittaa puhtaasta ja tahrattomasta Jumalan palvelemisesta.Jaakob 1:27 ja yleensä toisen ihjmisen taakkojen kantamisesta.
Niin, mitä ihmettä teet sellaisella uskolla, jossa ei ole tekoja.Kuolluthan se on usko sekä koko oppi.
Ymmärrätkö, miten arvokasta toimintaa,- erikoisesti tänä aikana on huomioida toisen ihmisen elämän tilanteet.Seurakunnat tekisivät todella hyvää työtä, jos huomioisivat milloin ja miksi jokin ihminen on poisa kokouksista tms. ei näe häntä pitkään aikaan.
En oikein ymmärrä sinun noita letkautuksia Amerikkalaisista lahkoista.Pohdin siis Raamatunmukaista elämää ja seurakuntayhtyttä uskovien kesken.
jonkun lahkon keksimä ihmisoppi pelastaa, niin eikö sinne "seurakuntaan" vaan kuuntelemaan. Siellä on paljon muitakin kuuntelemassa niitä tarinoita..
Jeesus sanoi:
Joh. 12:48
Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.
Joko uskot Jeesuksen sanoja tai sitten uskontojen keksimiä tarinoita, muita vaihtoehtoja ei ole.
että jeesus oli/on Jehovan todistaja.
>>että jeesus oli/on Jehovan todistaja.
Ainakin tuon väitteen puolesta puhuu se, että Raamatun mukaan Jeesus lupasi palata seuraajiensa elinaikana, mutta se lupaus oli tasan samaa luokkaa kuin kaikki jehovantodistajien levittämät Vartiotorniseurankin lupaukset ovat olleet.
Samoin Vartiotorniseura tietää Jeesuksen lupailleen muutakin toteutumatonta:
"This cannot be very far off, for Jesus said that the generation that saw 1914 'will by no means pass away until all these things occur.'-Matt. 24:34, NW." (w56 Oct. 15 p. 616)
"As Jesus said, the end would occur in the same generation that saw the beginning of the 'last days' in 1914.-Matt. 24:34" (w68 May 1 p. 265)
milloinkas se amerikkalainen järjestö onkaan perustettu, ennen Kristusta vai?
Niin, oletko uudestisyntynyt.
*
"Ainakin tuon väitteen puolesta puhuu se, että Raamatun mukaan Jeesus lupasi palata seuraajiensa elinaikana, mutta se lupaus oli tasan samaa luokkaa kuin kaikki jehovantodistajien levittämät Vartiotorniseurankin lupaukset ovat olleet."
-----
Etkö tunne kirjoituksia/Raamattua, vai haluatko muuten vääristää asioita.
Opetuslapsethan todella kysyivät tätä asiaa Jeesukselta ja Jeesus ei todella antanut sitä mielikuvaa jota edustat Meilo.
Jeesus todella ooli aidoin ja väkemisn Jehovan/Jumalan todistaja sanan varsinaisessa merkityksessä.
Ymmärtänet, miten KAIKKI uudestisynbtyneet ihmiset ovat Jehovan todistajia.En siis tarkoita järjestöä, vaan sanojen sisältöä.
Aamun paras. Juu. Eikös Kalilean Kapernaumista ole argeologimontusta löydetty harmaa miesten alennuspuku johon on nimikoitu harakanvarpailla -mutta kuitenkin tunnistettavasti- "iesus, Sepon poika, nasretialine,". Hallelujaa.
Ja varmemmaksi vakuudeksi montusta löytyi kaivamalla vielä lentopostipaketti, jossa oli 30 hopearahaa, ja päällä osoite: prooklyn,Nwe york, USA. Sekä lisäksi tarkennus: "Pyydetään lähettämään ko. osotteeseen, heti kun Uusi manner on löydetty. Toivoo Iesus, Jumlan poeka"
>>Niin, oletko uudestisyntynyt.
Tietojeni mukaan olen syntynyt ainoastaan kerran ja näillä näkymin se riittää oikein hyvin yhdelle elämälle.
>>Etkö tunne kirjoituksia/Raamattua, vai haluatko muuten vääristää asioita.
Aika ajoin olen Raamattua hieman selannut.
>>Opetuslapsethan todella kysyivät tätä asiaa Jeesukselta ja Jeesus ei todella antanut sitä mielikuvaa jota edustat Meilo.
Jos minä olisin kuulijana porukassa, jota joku vetäjä puhuttelee malliin: "Minä sanon teille, että....". Ihan ensimmäiseksi minulle ei syntyisi mielikuvaa sen vetäjän tarkoittavan parin vuosituhannen kuluttua hengissä olevia.
>>Ymmärtänet, miten KAIKKI uudestisynbtyneet ihmiset ovat Jehovan todistajia.En siis tarkoita järjestöä, vaan sanojen sisältöä.
No saman alan toimijoiksi voisin käsittää, vaikka 1800-luvulla exegeetit kyllä rajasivat jehovantodistajiksi ainoastaan luonnolliset juutalaiset.
mikään kukaan valhe ei ole Jumalasta, eikä kukaan valehtelija ole uudestisyntynyt.
Joo, käsitin väärin sinut Markku Meilo.Kuvittelin sinut "entiseksi" Jehovan todistajaksi ja heistä eronneeksi.
Niin, ihmettelen miten voit heitä ymmärtää tai koetella kun et itse ole uudestisyntynyt.Siis et ymmärrä Raamatun ilmoituksia kuin lihallisen ihmisen ymmärryksellä.
No, tekevällä sattuu ja viisastuu.
>>Joo, käsitin väärin sinut Markku Meilo.Kuvittelin sinut "entiseksi" Jehovan todistajaksi ja heistä eronneeksi.
Sellaista sattuu, en ole eronnut, minut on erotettu.
>>Niin, ihmettelen miten voit heitä ymmärtää tai koetella kun et itse ole uudestisyntynyt.
Kyllä sitä kertasyntymälläkin saa jo jotain aikaan.
>>Siis et ymmärrä Raamatun ilmoituksia kuin lihallisen ihmisen ymmärryksellä.
Juu, mielikuvitusolennoiksi minulle riittää oikein hyvin Hammaskeiju et al.
>>No, tekevällä sattuu ja viisastuu.
Niinpä
>>Jotkut kertovat palstalla etteivät Jt:t vastaa muka kysymyksiin>>
Totta. Eivät vastaa kaikkiin kysymyksiin.
>>tai jopa valehtelevat>>
Enpä usko että monikaan jt tietoisesti valehtelee. Kyse on siitä, että kierrellään asioita, eikä haluta kertoa niitä siten kuin ne oikeasti ovat.
Voisi pikemminkin puhua "kaunistelemisesta" ja liioittelemisesta. Jt:t on kuitenkin ohjelmoitu siten, etteivät itse huomaa näitä epäkohtia puheissaan.
Jt-julkaisuissa on sitävastoin todellisia valheitakin.
>>Olen saanut Jehovan todistajilta kaikkiin kysymyksiin kattavat vastaukset ja lisäksi tarkentavaa aineistoa on toimitettu jälkikäteen.>>
Minä en. Eikä luvattuja selvityksiä ole koskaan näkynyt tai kuulunut.
>>Olen tyytyväinen, kun vastaukset ja perustelut löytyvät kysymyksiin.>>
Olet mitä ilmeisemmin osannut esittää "oikeita" kysymyksiä. Kaikkiin kun ei vastausta ole.
>>Kukaan ei ole myöskään kieltäytynyt vastaamasta kysymyksiin.>>
Minun kysymyksiini on kieltäydytty vastaamasta useinkin.
>>Taitavat nuo puheet valheellisuudesta olla Luopioiden hömpötystä?>>
Olet jo aika hyvin indokrinoitu jt-oppiin, jos asenteesi on todellakin tuo.
Tiettyihin kysymyksiin ei vastauksia tule - koska niillä ei ole raamatullista pohjaa. Ei ole väliä sillä, onko kysyjä entinen jt tai ikinä ollutkaan. Jos kysymys on heidän mielestään "väärä", ei siihen anneta vastauksiakaan.
(Jos vastausta ei löydy Puhu Perustellen -kirjasta, se ei liene vastaamisen tai pohtimisen arvoinen - heille.)
>>>Minä en. Eikä luvattuja selvityksiä ole koskaan näkynyt tai kuulunut. Jos olet todella tuota mieltä, en voi sille mitään. Ilmeisesti sitten itse olet todella ainutlaatuisen hyvä kristitty, joka tunnet Raamatun kannesta kanteen ja tulkitset sen oikein, ja elät parempaa elämää; ja minähän en Raamatusta mitään edes ymmärrä ... >>
>>Käytännössä kuitenkin niin, että et ole niitä hyväksynyt, vaan "dissannut" antamatta kuitenkaan sen parempia tulkintoja.>>
Taas yksi anonyymi jumala palstalla. Voi sinua, kun olet vielä niin kaukana kaikkitietävyydestä.
Minulla kun on on muutakin elämää kuin tämän palstan keskustelut.
Jt-lahkolainen tapasi irrottaaa pari lausetta erilleen Raamatusta, kirjasta tai keskustelusta osoittaa nyt hyvin kaikille jotka tätä lukevat perustelujesi arvon.
Vastauksena noilla lauseillani ei ole mitään arvoa tässä keskustelussa. Itse asiassa on naurettavaakin yrittää hakea kolmen vuoden takaa muutama lause tekstiäni, jossa keskustelen jonkun toisen henkilön kanssa. Tai vaikka sinunkin kanssasi (puskasta on helppo huudella, jos ei uskalla ottaa edes keksittyä nimeä) kuka tietää, mutta käytännössä hupaisa yritys.
Hyvä vastaus perustuu ja tukeutuu Raamattuun. Kelvollinen vastaus on sellainen, johon pitää voida liittää lisäkysymyksiä.
Mielessäni on erityisesti eräs kotonani käynyt henkilö, jolle näytin yliopistolta lainaamaani kirjaa, jota siteerattiin Puhu Perustellen kirjassa. (Aihe sotapalvelus varhaiskristittyjen keskuudessa.)
Näytin samasta kirjasta tekstiä, joka oli ristiriidassa Puhu Perutellen kirjan kanssa ja kysyin henkilöltä, miksi kirjasta oli lainattu PP-kirjaan sivulause, josta asian käsitti aivan päinvastoin kuin lukemalla koko luvun?
(Vertaa vaikkapa sitä, että lehtisessä "Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen" lukee, että Jeesus on Jumala.
Voisiko sitä lausetta käyttää jossain kolminaisuudesta kertovassa julkaisussa todisteena siitä, että Jeesus on Jumala KOSKA se lukee jt-materiaalissakin?)
Miksi on lainattu kirjasta tekstiä väitteeseen, joka on päinvastainen kuin kirjan opetus ja sanoma?
Vastaava lainaus on kolminaisuudesta. Iso Raamatun tietosanakirja puhuu 1 1/2 sivua kolminaisuudesta ja kolminaisuusvihkoseen siitä on poimittu yksi sivulause. Sitä, mitä mieltä kirja ON kolminaisuudesta - ei ole kerrottu.
Kyseinen henkilö EI koskaan ottanut selvää asiasta, EIKÄ tullut kertomaan miksi kirjaa oli lainattu väärin ts. valheellisesti.
Enkä todellakaan edes uskonut hänen ottavan asiaa koskaan uudelleen esille. Itse häpeäisin todella paljon, jos jotain johon itse uskon olisi perusteltu valheellisin argumentein.
Tunsin häntä kohtaan syvää myötähäpeää. Miksi yleensä etsiä perusteluja joihinkin asioihin kirjoista, jotka kertovat aivan päinvastaista kuin se mitä niillä halutaan todistaa?
Ja valehtelu Vartsikoissa vuodesta 1914.
Näytin herra xxxxxx:lle , joka poikkesi kotonani erään toisen puhumattoman jt:n kanssa kopiota vuoden 1924 Vartiotornista, jossa Jeesuksen paluuvuosi oli 1874.
Ei ole tullut vastailemaan kysymyksiini hänkään ...
Tosin mitäpä hän voisi vastata? Tulisiko kertomaan, että: "Joo, niin lehtemme valehtelee tässä asiassa vuodesta 1914."
No, odottelen, josko hän ensi vuonna saapuu.
******************************************
>>Lähinnä tulkitsen sen tarpeeksi vastustaa vain periaatteen vuoksi. Muutenhan tätä lausuntoa ei voi oikein ymmärtää.>>
Sinulla on oikeus tulkita aivan miten haluat.
Voin toki antaa sinulle hieman avaimia ymmärrykseen, kun oletettavasti tiedän paremmin mitä olen ajatellut. Tosin kolme vuotta on pitkä aika, eikä minulla ole täsmällistä muistikuvaa kenelle ja mihin kysymykseen olen vastannut.
Vastauksesta voi päätellä tiettyä ärsyyntymistäkin.
>>Jos olet todella tuota mieltä, en voi sille mitään.>>
Indokrinaatio jyllää. Jos on vuosia hokenut, että vt-seuralla on totuus, niin suoranaista valehtelua (julkaisut, vuosiluvut yms) on mahdotonta ymmärtää.
>>Ilmeisesti sitten itse olet todella ainutlaatuisen hyvä kristitty,>>
Tämä on luultavammin kirjoitettu jt-lahkon omahyväisyyteen, itsekorostukseen ja itsekehuun (joka ilmenee muiden haukkumisena ja halveksimisena) kyllästyneenä.
Itse en itseäni koskaan ole pitänyt hyvänä ihmisenä. Siksi en voi ymmärtää jt-lahkolaisten omakehua.
>>joka tunnet Raamatun kannesta kanteen>>
Näin varmasti 99,9 % jt:sta uskoo itsestään. Tarkempi tutkiminen paljastaa toisen laidan.
Tässä vaiheessa minua varmasti kypsytti kyseinen keskustelukumppani jo aika vahvasti.
>>tulkitset sen oikein,>>
Ihminen joka ei ota mitään vastaan. No, turha heittää helmiä sioille - niin kuin tiedät.
>>ja elät parempaa elämää>>
Jt-lahko nostaa itsekehussaan jäsenensä ylivertaiseksi moraalin suhteen.
>> ja minähän en Raamatusta mitään edes ymmärrä ... >>
Niin, yhdenkään jt-lahkolaisen mielestä en ymmärrä mitään.
Se, että oppinne on raamatunvastainen ei kuitenkaan näytä teitä haittaavan. Eikä sekään, että Raamattunne on käännetty väärin alkutekstiin nähden.
**************************************************
Niitä kaipaamiani vastauksia en kuitenkaan ole saanut.
Vastaus on sellainen, jota tulee siis kyetä PERUSTELEMAAN myös Raamatulla.
"Vastauksia" olen toki saanut, mutta kun kysyy perusteluja niihin, onkin jo ikävä ihminen.
Siksi olen joskus kysellyt asioita toisella nimimerkillä, mutta turhaan.
Ei siis riipu minusta. Jos vastauksia EI OLE, niin ei niitä saa vaikka yrittäisi miten.
***************************************
Periaatteen vuoksi en vastusta.
Lähden aina siitä, että mitä JOS tulkintanne onkin oikein.
Entäpä sinä? Mietitkö koskaan sitä mahdollisuutta, että jos jonkun muun tulkinta onkin oikein?
Kun luet vartsikkaa, niin mietitkö koskaan, että hetkinen - ONKO TÄLLE perusteet myös Raamatussa?
Useimmille opeillenne EI valitettavasti ole.
Samat oli virret, satoihin kertoihin käsitelty.
No minäkin kysyn sinulta, valehteliko Lutter kun totesi maailman lopun tulevan. Hän oli omissa laskelmissaan päätynyt siihen, että enin osa lopun ajan merkeistä oli jo toteutunut hänen elinaikanaan, ja että Jeesuksen paluu tapahtuisi pian. Hän korjaili laskelmiaan useaan kertaan; ensin hän laski ajankohdaksi vuoden 1532, sitten 1538, 1548 ja lopuksi 1556!
Laita toki sadannen kerran se lainaus kristityistä sotilaista, niin saadaan asia taas kerran selväksi.
>>No minäkin kysyn sinulta, valehteliko Lutter kun totesi maailman lopun tulevan. Hän oli omissa laskelmissaan päätynyt siihen, että enin osa lopun ajan merkeistä oli jo toteutunut hänen elinaikanaan, ja että Jeesuksen paluu tapahtuisi pian. Hän korjaili laskelmiaan useaan kertaan; ensin hän laski ajankohdaksi vuoden 1532, sitten 1538, 1548 ja lopuksi 1556!>>
Ei valehdellut, mutta oli väärässä.
Erehtyminen on inhimillistä, erehtymisen kiistäminen on valhetta.
Vastaavasti en väitä, että jt-lahko olisi valehdellut odottaessaan harmageddonia useina eri vuosina.
Valehtelua on se, että vuoden 1990 varstikassa väitetään opetetun Jeesuksen paluuta vuodelle 1914 jo ennen vuotta 1914, vaikka vielä vuoden 1924 vartsikassa paluvuosi oli 1874.
Uskoisin kyllä, että fiksuna ihmisenä ymmärrät eron väitteen ja valheen välillä.
Jos minä väittäisin, ettei Luther puhunut mitään maailmanlopusta ja että se oli vain joidenkin innokkaiden kuulijoiden odotuksia - olisi se valhetta.
*************
Se missä on pieni ero, on siinä, että Lutherin ajatukset ja mielipiteet ovat minulle vain yhden ihmisen (toki oppineen ja raamatuntuntijan) mielipiteitä.
Luther ei edusta minulle Jumalan ainutta kanavaa maan päällä, enkä usko hänen erehtymättömyyteensä. :)
Hallintoelimenne on tehnyt monta möhläystä ja on täysin mahdotonta uskoa sen saavan minkäänlaista jumalallista johdatusta toimiinsa.
Toki sinulle asia on toisin. Epäilemättä sinun on pakko uskoa, koska epäilyä ei sallita. Olisihan se sinulle merkki uskosi heikkoudesta, eikä totta?
******************
>>Laita toki sadannen kerran se lainaus kristityistä sotilaista, niin saadaan asia taas kerran selväksi.>>
Etsi toki itse, jos asia sinua kiinnostaa. Haulla löytynee ne 99 aiempaa keskustelua.
Miksi olettaisin, että nytkään se asia sen enenpää edistyisi.
Voit toki TUTKISKELLA asiaa itse lukemalla pp-kirjaa ja menemällä yliopiston kirjastoon tutkimaan alkuperäisiä kirjoja. Se tosin vaatii hieman viitseliäisyyttä.
Minun ei tarvitse todistaa asiaa enää itselleni, kun olen kertaalleen sen jo todistanut ja jt-lahkon materiaalin valheelliseksi todistanut.
En usko, että sinäkään tai kukaan muukaan indoktrinoitunut jt uskoo minua tai todisteitani, vaikka sellaiset esille kaivaisinkin.
Ettehän usko edes entisistä kirjoistanne ja lehdistänne esille otettua tekstiä.
*****************
Jeesuksen paluun vuotta voit toki ennustella itsekin vaikka joka vuodelle, se ei siis ole valhetta.
Mutta jos alat väittämään, seuraavana vuonna, ettet sellaista ole tehnytkään - on kyseessä valhe.
Huonomuistisuudestakin VOI olla tietysti kyse. Sitä en usko kuitenkaan, ettei vt-seura muista milloin vuosi 1914 otettiin käyttöön Jeesuksen paluuvuotena.
Mutta PITKÄN aikaa vuoden 1914 JÄLKEEN. Muistaakseni 1940-luvulla paluuvuosi vaihdettiin.
Vastaapa sinä vielä ihan selkeästi tähän:
Valehteliko vt-seura vuoden 1990 vartsikassaan, kun väitti että Jeesuksen paluuvuosi tiedettiin vuodeksi 1914 jo ennen kyseistä vuotta, vaikka paluuvuotena mainittiin vuoden 1924 vartiotornissakin vuosi 1874?
a) Ei valehdellut, koska ...
b) Valehteli, koska ...
>>>Epäilemättä sinun on pakko uskoa, koska epäilyä ei sallita.>Minun ei tarvitse todistaa asiaa enää itselleni, kun olen kertaalleen sen jo todistanut
a) Ei valehdellut, koska ...
Nähdäkseni kirjoituksessa puhuttiin pakana aikojen päättymisen julistamisesta.
>>Eräänä kertauskysymyksenä oli- "onko hallintoelin erehtymätön". Vastaus kysymykseen oli kirjattu- "ei ole".>>
Eikö olisi sitten syytä epäillä ihan jokaista lausetta, jota mainostetaan hallintoelimen tuotokseksi?
>>Aika mielenkiintoista, että sinä ulkopuolisena markkinoit eri näkemystä.>>
Myönnän, että liioittelin. Vakaa käsitykseni kuitenkin on, ettei jt-lahkon oppia saa epäillä. Tietääkseni epäily on hyökkäys Jumalaa vastaan, silloinkin kun on kyse hallintoelimen tekemästä tulkinnasta.
*****************
>>Löydätkö muuten mitään esimerkkiä raamatusta jossa henkilö möhlättyään, useastikin, oli silti Jumalan johdattama/ hyväksymä? Tai oliko Israel koko ajan möhliessään Jumalan kansa?>>
Toki. Mutta kukaan heistä ei tietääkseni väitä, että virheet olisivat olleet valoa Jumalalta.
*****************
>>Tulkitsen asian niin, että pyyhe lensi kehään. No, en toki muuta odottanutkaan tässä asiassa.>>
Tulkitse miten tulkitset.
Sinulle on pieni vaiva etsiä haulla asia edellisyistä keskusteluista, jos asia kiinnostaa.
Jos et itse osaa tutkia asioita, niin se on sinun ongelmasi.
Valmiiden vastausten alleviivaaminen ei tietysti anna valmiuksia tiedon hankintaan vaikkapa juuri yliopiston kirjastosta.
*************************
>>"Russell kirjoitti artikkelin, jonka nimenä oli ”Pakanain ajat – milloin ne päättyvät?”, ja se julkaistiin lehdessä Bible Examiner (Raamatun tutkija) lokakuussa 1876. Sivulla 27 kirjoituksessa sanottiin: ”Seitsemän aikaa päättyy vuonna 1914.”>>
>>MIksi ei voi kirjoittaa , että" Vuotta 1914 edeltäneinä 38 vuotena raamatuntutkijat, kuten Jehovan todistajia tuolloin kutsuttiin, kiinnittivät huomiota tuohon ajankohtaan sinä vuotena, jona pakanain ajat päättyisivät"?>>
Toki kiinnittivät huomiota ja odottivat Jeesuksen näkyvää paluuta, koska näkymätön paluu oli tapahtunut jo vuonna 1874.
Kyse ei olekaan siitä, etteivätkö olisi odottaneet mitään.
Totuus on että NE odotukset, joita vuodelle 1914 oli, eivät toteutuneet (ei mikään niistä). Joten ilmeisesti pettymyksistä johtuen ja vuoden 1914 hehkutuksesta johtuen Jeesuksen paluu siirrettiin kyseiselle vuodelle.
Huolimatta siitä, että paluu oli ollut jo vuonna 1874 EITTÄMÄTÖN ja YLIPURSUAVIN TODISTEIN todistettavissa.
juu ...
Jeesuksen paluusta ei vuodelle 1914 ole kuitenkaan sen enepää todisteita kuin vuodelle 1874 ja molempiin vuosiin teillä on samat perustelut.
Mietipä sitä.
>>”Siellä tapasin [vuonna 1921] Fredrick Jamesin, entisen brittisotilaan, joka oli nyt innokas raamatuntutkija. Hän selitti minulle, että Jeesus oli ollut läsnä vuodesta 1914 lähtien ihmisille näkymättömänä.....Vuoden 1921 lopulla minut siirrettiin takaisin Englantiin, ja keväällä 1922 pääsin pois armeijasta. (Vartiotorni 1. syyskuuta 1990 sivu 11)>>
>>”Vartiotornissa on toistuvasti esitetty vilpittömille Raamatun tutkijoille todisteita siitä, että Jeesuksen läsnäolo taivaallisen Valtakunnan voimassa alkoi vuonna 1914.” (Vartiotorni 15. tammikuuta 1993 sivu 5)>>
Jeesuksella on siis KAKSI vuotta, jolloin hänen läsnäolonsa alkoi?
Vuonna 1874 läsnäolo alkoi ensimmäisen kerran, ja sitä vuotta opetettiin 1940-luvulle.
Vuonna 1914 läsnäolo alkoi toisen kerran ja sitä läsnäoloa opetettiin 1940-luvusta eteenpäin?
***************
Miten on mahdollista että vuonna 1921 entisellä brittisotilaalla oli "tieto", joka tuli viralliseksi opisksi vt-seuralle vasta 1940-luvulla?
Oliko tuo mies profeetta?
>>a) Ei valehdellut, koska ...
Nähdäkseni kirjoituksessa puhuttiin pakana aikojen päättymisen julistamisesta.>>
Näit väärin. Nyt puhutaan Jeesuksen paluuvuosista.
Vuonna 1924 voimassa oli vielä oppi vuoden 1874 paluusta.
Se mitä Russel tarkoitti pakanan aikojen päättymisellä vuonna 1914 on jotain aivan muuta, kuin mitä termillä nyt opetatte.
Mutta senhän sinä jo tiedätkin.
Minusta kyseisiin vuosiin liittyviä viittauksia ja selvityksiä on vuosien varrella painettu niin paljon, että kenelläkään ei pitäisi olla epäselvää mitä milloinkin on opetettu tai odotettu. Ja jos mielenkiintoa on, mitään epäselvää siinä ei pitäisi olla.
Jos elämänkerrassa on vuosiluku väärin niin sitten vain on. Väitän, että monessakin painetussa materiaalissa on sinne pujahtaneita virheitä.
>>Minusta kyseisiin vuosiin liittyviä viittauksia ja selvityksiä on vuosien varrella painettu niin paljon, että kenelläkään ei pitäisi olla epäselvää mitä milloinkin on opetettu tai odotettu.>>
Totta, ei pitäisi ja kuitenkin on. Siinäpä se juuri onkin.
>>Ja jos mielenkiintoa on, mitään epäselvää siinä ei pitäisi olla.>>
Päinvastoin. Ne, joilla on mielenkiintoa, juuri näitä epäselvyyksiä löytävät. Kirjallisuus ei kestä tarkempaa tutkimista.
>>Jos elämänkerrassa on vuosiluku väärin niin sitten vain on. Väitän, että monessakin painetussa materiaalissa on sinne pujahtaneita virheitä.>>
Mitä yrität nyt todistaa itsellesi?
Ensinnäkin, ei ollut kyse elämäkerrasta vaan Vartiotornilehdestä. On hassua ajatellakin, että vt-seura sekoaisi niinkin merkityksellisessä asiassa kuin Jeesuksen paluuvuodessa.
Että oikein pieni virhe pujahtanut. :)
***********************************************
Kerropa sinä nyt oletettavasti asioista perillä olevana jt:nä, että
a) Milloin Jeesuksen paluuvuosi muuttui vuodeksi 1914 (vuodesta 1874)?
b) Miksi muutos tehtiin ja millä sitä perusteltiin?
c) Mitä vuonna 1914 odotettiin tapahtuvaksi (siis sinä aikana kun Jeesuksen paluun vuosi oli 1874) ja mitkä näistä odotuksista toteutuivat?
Koska kirjoitit näin: >>Minusta kyseisiin vuosiin liittyviä viittauksia ja selvityksiä on vuosien varrella painettu niin paljon, että kenelläkään ei pitäisi olla epäselvää mitä milloinkin on opetettu tai odotettu.>>
... oletan siis, ettei sinullakaan ole epäselvää, mitä milloinkin on opetettu ja odotettu.
Joten vastaaminen lienee hyvin helppoa. :)
>>>Huolimatta siitä, että paluu oli ollut jo vuonna 1874 EITTÄMÄTÖN ja YLIPURSUAVIN TODISTEIN todistettavissa.>Toki. Mutta kukaan heistä ei tietääkseni väitä, että virheet olisivat olleet valoa Jumalalta.> "Tietoja kristittyjen suhteesta asepalvelukseen ja sotilassäätyyn ei ole olemassa ennen kuin toisen vuosisadan jälkipuoliskolta.>”Kaiken saatavissa olevan tiedon huolellinen tutkiminen osoittaa, että Marcus Aureliuksen [Rooman keisarina v. 161–180] aikaan mennessä ei yhdestäkään kristitystä tullut sotilasta, eikä yksikään sotilas kristityksi tultuaan jäänyt sotapalvelukseen.” (E. W. Barnes, The Rise of Christianity, Lontoo 1947, s. 333.)
>>>Ensinnäkin, ei ollut kyse elämäkerrasta vaan Vartiotornilehdestä
>>Näinhän se yleensä menee. Taisi Luherkin olla vakuuttunut näkemästään.>>
Luther ennusti tulevaa.
Vt-seura ei ennustanut vaan totesi asian jo tapahtuneen. Todisteet vuodesta 1874 olivat eittämättömät.
On hieman eri asia odottaa jotain tapahtuvaksi kuin väittää tapahtuneeksi. On hieman eri asia muuttaa odotuksiaan kuin vaihtaa mukamas jo tapahtunutta asiaa tapahtuvaksi vuosikymmenten päähän.
>>"Luther oli kiinnostunut maailmanloppua ja Jeesuksen paluuta koskevista laskelmista. Hän oli omissa laskelmissaan päätynyt siihen, että enin osa lopun ajan merkeistä oli jo toteutunut hänen elinaikanaan, ja että Jeesuksen paluu tapahtuisi pian.">>
Niin. Vastaavaa tekee vt-seura.
**********************************
>>Kyllä kansa piti kuningasta Jumalan ohjauksessa olevana persoonana. Tietääkseni.>>
Toki. Mutta edelleenkään tehdyt virheet eivät olleet Jumalalta tullutta valoa. Eivätkä hallitsijat peitelleet virheitään, vaan tunnustivat mokansa.
**********************************
>>Kun ev-lut kirkko tulkitsee raamattua, niin onko nykykäsitys sellainen, että heillä ei ole ollenkaan hengen johdatusta koko asiassa, vaan sitä tulkitaan nykyään ainostaan ihmis filosofioiden pohjalta?>>
On Hengen johdattamia ihmisiä ja niitä, jotka tulkitsevat Raamattua omien mieltymystensä pohjalta.
Pyhä Henki avaa Raamattua jokaiselle uudestisyntyneelle lukijalle. Ei siinä mitään kirkon tai seuran välikäsiä tarvitse. Mennään aika kauas Raamatun sanasta, jos väitetään että vain tietyt henkilöt saavat tulkita Raamatun tekstiä.
Kriittisyyttä pitää olla aina, olipa kyse kenen ajatuksista hyvänsä.
*********************************
>>Mustonen kirjoittaa:" Myönteinen, varaukseton suhtautuminen asepalvelukseen perustui Uuden Testamentin yleiseen ohjeeseen ja näkemykseen Jumalan valtiudesta koko maailmassa, myös valtioiden piirissä."
Tuo oli siis vajaat parisataa vuotta jkr. Siitä helposti huomaa luopioitumisen jo edenneen voimakkaasti. Jos vertaamme tätä sihen mitä Jesus sanoi, niin oliko heidän näkemyksensä hänen sanojensa mukainen?
-"36 Jeesus vastasi: ”Minun valtakuntani ei ole osa tästä maailmasta. Jos minun valtakuntani olisi osa tästä maailmasta, niin minun palvelijani olisivat taistelleet, jottei minua luovutettaisi juutalaisille. Mutta näin ollen minun valtakuntani ei ole täältä.">>
Jeesus ei puhunut tuossa kohdassa sotapalveluksesta. :)
Kyse on siitä, että Jeesuksen piti kuolla, eikä hänen ollut tarkoitus hallita maan päällä.
>>Nuo "kristityt" olivat omineet sen vääristyneen käsityksen siitä, että Jeesus tuli tekemään heille valtakuntaa maanpäälle ja samoissa lumoissa tunkivat nyt armeijaankin. He olivat valmiitä leipomaan Jeesuksesta heille johtajan/ itsenäisyystaistelijan. Osa taitaa odottaa sellaista vielä tänäkin päivänä.>>
>>Lisää luopioitumisen merkkejä. Areenalle joutuneet kristityt eivät sovitelleet ja maksoivat siitä hengellään.>>
Niin, jos olisi kieltänyt uskonsa, niin ei olisi tarvinnut mennä leijonan ruuaksi.
>>Keitä sitten olivat ne kristityt, jotka eivät osallistuneet? Olivatko sotivat kristityt kristillisempiä kuin sotimattomat?>>
Eivät toki. Mutta oli niitä, jotka saivat elantonsa ammattisotilaina.
Tappaminen on vt:n puolellakin eri asia kuin sotiminen.
Jeesus ei tuominnut sotapalvelusta, eikä Johannes Kastajakaan. Jeesus käytti jopa sotapalvelusta esimerkkinä vertauksessaan.
>>Väitätkö, ettei varhaisista kirjoituksista löydy yhtään sellaista kirjoitusta, jossa kerrottaisiin kristityista jotka eivät sotineet?>>
En väitä.
Tiedän, että monet uskovat valitsevat siviilipalveluksen vakaumuksensa takia tänäkin päivänä.
>>>”Kaiken saatavissa olevan tiedon huolellinen tutkiminen osoittaa, että Marcus Aureliuksen [Rooman keisarina v. 161–180] aikaan mennessä ei yhdestäkään kristitystä tullut sotilasta, eikä yksikään sotilas kristityksi tultuaan jäänyt sotapalvelukseen.” (E. W. Barnes, The Rise of Christianity, Lontoo 1947, s. 333.)>>
>>Tarkoittaako tämä sitä, että Mustonenkin tässä TUNNUSTAA ettei ole mitään todisteita siitä, että kristittyjä olisi ollut toisen vuosisadan alkupuolella sotilaina, vaan kyse on siitä mitä on esitettykin, luopio kristillisyydestä.>>
Lainaus ei tietääkseni ole Mustosen tekstiä. Parista lauseesta en tekisi johtopäätöksiä koko kirjan artikkeliin.
En kiistä sitä etteivätkö lähes kaikki sotilaana palvelleet olisi luopuneet ammatistaan kristityiksi tulonsa jälkeen. Hyvin mahdollista ja jopa todennäköistä.
Oletko sitä mieltä, että Johannes Kastaja oli oikeassa opetuksissaan? Kai tiedät, mitä hän sanoi sotilaalle, joka tuli kysymään neuvoa?
Käskikö Johannes Kastaja sotilaan luopua ammatistaan?
Jos ei, niin mitä hän neuvoi?
>>Ensinnäkin, kyse oli elämäkerrasta Vartiotornilehdessä.>>
Kiitos tarkennuksesta. Virhe oli siis lipsahtanut sekä elämäkertaan että vartsikkaan. Kummallista, ettei lehtiä tuon paremmin tarkisteta.
Menikö pikku virhe sinuun täydestä kun luit sen?
***************************************
>>On erinomaisen monia laskelmia siitä, että Jeesuksen tuleminen liittyy milloin mihinkin Israelin nykyhallinon vaiheeseen. Jos näin ei ole taphtunut on jatkettu odottamista.
Olen pannut merkille, että sinä et ole näille laskijoille mitään asiasta virkkannut. Oletan kuitenkin, että ko. laskijat olettavat toimivansa hengen opettamina raamattua tulkitessaan.
Miksi moinen kiihkeys sinulta vastaavissa asioissa JT:jia kohtaan? Onko kyse kolminaisuuden leirissä olevasta konsensuksesta?>>
Et taida ymmärtää nyt asian ydintä.
On eri asia tehdä laskelmia kuin kiistää tehneensä niitä myöhemmin tai muutella vuosilukuja jälkikäteen toiseksi.
Vai onko kyseinen toiminta sallittua, jos sen tekee vt-seura?
******************************************
>>The Object and Manner of Our Lord’s Return (Herramme takaisintulon tarkoitus ja tapa) julkaistiin vuonna 1877. Veli Russell painatti ja levitytti sitä noin 50000 kappaletta.>>
Tämä on siis kirjoitettu kolme vuotta ensimmäisen parousian jälkeen.
Onko sinulla tietoa, minä vuonna vuoden 1874 parousiasta tuli eittämätön totuus?
Tapahtuiko se jo vuonna 1874?
Kuulutko sinä mainitsemaasi "kenelläkään ei pitäisi olla epäselvää opista ja sen muutoksista"?
Jos et kuulu, niin kerropa sinä nyt oletettavasti asioista perillä olevana jt:nä, että
a) Milloin Jeesuksen paluuvuosi muuttui vuodeksi 1914 (vuodesta 1874)?
b) Miksi muutos tehtiin ja millä sitä perusteltiin?
c) Mitä vuonna 1914 odotettiin tapahtuvaksi (siis sinä aikana kun Jeesuksen paluun vuosi oli 1874) ja mitkä näistä odotuksista toteutuivat?
>>>Menikö pikku virhe sinuun täydestä kun luit sen?>kuin kiistää tehneensä niitä myöhemmin >Onko sinulla tietoa, minä vuonna vuoden 1874 parousiasta tuli eittämätön totuus?
>>>Vt-seura ei ennustanut vaan totesi asian jo tapahtuneen. Todisteet vuodesta 1874 olivat eittämättömät. >Eivätkä hallitsijat peitelleet virheitään, vaan tunnustivat mokansa.>Pyhä Henki avaa Raamattua jokaiselle uudestisyntyneelle lukijalle.
>>Ihan yhtä täydestä kuin luulin että kirkkoherra olisi ollut mies. Aina sitä erehtyykin.>>
Joo ja meilläkin talonmies oli nainen, vieläpä molemmissa kerrostaloissa jossa asuin.
Ajatella, että maailma on kummallinen.
*************************************
>>"Kun kirja Iankaikkinen elämä Jumalan lasten vapaudessa ilmestyi selityksineen siitä, miten sopivaa olisi Kristuksen tuhatvuotisen hallituskauden alkaa samanaikaisesti ihmisen olemassa olon seitsemännen vuosituhannen kanssa, niin heräsi huomattavia odotuksia vuoden 1975 suhteen. Silloin ja sen jälkeen esitettiin lausuntoja, joissa korostettiin sitä, että se olisi vain pelkkä mahdollisuus. Valitettavasti näiden varovaisten tietojen ohella julkaistiin kuitenkin muita lausuntoja, joissa annettiin ymmärtää, että sellaisten toiveitten toteutuminen tuona vuonna oli paremminkin todennäköistä kuin vain mahdollista. On valitettavaa, että nämä jälkimmäiset lausunnot jättivät ilmeisesti varjoonsa nuo varovaisemmat lausunnot ja siten voimistivat jo heränneitä odotuksia.">>
Niin, tämäkin vuosiluku.
Mutta kyse oli vuodesta 1914 ja 1874. :)
"No mitä me tiedämme? Me tiedämme sen että kolmen lyhyen vuoden kuluttua 6000 vuotta Aadamista päättyy. Me tiedämme, että se hyvin todennäköisesti merkitsee sitä, että silloin alkaa tuhtavuotishallitus, aikaa jolloin Jumalan valtakunta on ainoa hallitus. Se merkitsee että paratiisin ennallistaminen alkaa. Koska me uskomme, 6000 vuotta Aadamista kun on mennyt, silloin se pitää alkaa. Koska se on? Vuonna 1975. Mikä vuosi tämä on? 1972. Toisin sanoen meillä on kolme vuotta, noin kuusi kierroskonventtia, jos näin monta olisi. Uskotko? Tässä sanotaan "te ette ole pimeydessä". Että tämä yllättäisi teidät. Ja jos me emme ole pimeydessä, meidän pitäisi tietää. Ei meidän pitäisi luulla. Meidän pitäisi tietää. Uskommeko me siihen?"
Harold Viv Mouritzin puhe "Jehovan tahdon tekeminen lopun lähestyessä" (puhe on pidetty vuonna 1972, puheenjohtajana oli Kalle Salavaara)
Varovainen lausunto?
Niin, siskonikaan ei koskaan uskonut, että hänen lapsensa ehtisivät aikuiseksi ennen harmageddonia.
Toisin kävi ...
Onko sinulla tietoa, minä vuonna vuoden 1874 parousiasta tuli eittämätön totuus?
>>Se tapahtui noin 1600 vuotta sen jälkeen kun Jumalasta päätettiin tehdä kolmiyhteinen. Jumalalta tässä asiassa ei kysytty mitään. Asia oli puhtaasti poliittissävytteinen. Se ei tosin ole eittämätön totuus, mutta mitäpä siitä.>>
Voit kyllä ihan suoraankin sanoa, että ei ole tietoa.
Osaat pyöritellä vastauksia samalla tavalla kuin kunnon poliitikko. Paljon sanoja, mutta ei vastausta. :)
Vt-seura ei ennustanut vaan totesi asian jo tapahtuneen. Todisteet vuodesta 1874 olivat eittämättömät.
>>Ehei, Luther totesi suuren osan tunnnusmerkeistä toteutuneen, joten hän laski lopun vuosiluvun vakuuttuneena, ei summanmutikassa.>>
Onko vt-seuran mielestä tunnusmerkit toteutuneet?
Jos ovat, niin onko se yhtä suuri synti kuin Lutherin. :)
Varmasti laskikin. Tosin ei ehkä yhtä vakuuttuneena kuin vt-seura vuoden 1975 vuosilukua. :)
Etkö tajua sahaavasi omaa oksaasi?
Lutherin ennustukset eivät vedä vertoja vt-seuran ennustuksille. Luther ei myöskään tehnyt vuosiluvuista dogmia, joka kaikkien ihmisten oli hyväksyttävä silmää räpäyttämättä.
Kyse oli lähinnä hänen omista pohdinnoistaan.
Eikös Jeesuksen paluuvuoteen 1874 kuuluneet myös jo kaikkien tunnusmerkkien toteutuminen? Samoin vuoden 1914 paluun yhteydessä hehkutetaan Raamatun tunnusmerkkien täyttymistä alkaen maailmansodasta ja maanjäristyksistä.
****************
>>Kyllä esim. Daavid käräytettiin. Huonoahan tuo tuntemus on, kuten jo itsekin totesit.>>
Väitätkö, ettei Daavid tunnustanut syntiään, paastonnut ja katunut?
****************
>>Onko sitten niin, että olet jäänyt tuosta paitsi? Viittaan siihen kirjoitukseesi jossa toteat, että raamatun tuntemuksesi on olematonta ja tulkinta heikkoa. Minkä arvelet olevan syynä tähän asiantilaan?>>
Raamatun tuntemus lisääntyy sitä lukiessa. Tunnen ihmisiä, jotka lukevat Raamattua monta tuntia joka päivä. Valitettavasti minä en lue niin paljoa.
En lähtisi kehumaan omalla tuntemuksellani.
Olen kuullut monia hyviä Raamatun opettajia, suhteessa heihin pidän itseäni varsin vähäisenä. :)
Riippuu siis mihin vertaa.
>>Onko kirkkosi hengellinen johdatus heikolla tolalla?>>
Jaa, voipi olla niinkin. Tosin se lähtee rehelliseltä ja avoimelta pohjalta. Sitä ei voi sanoa vaikkapa vt-seuran tulkinnoista.
***********************
Käskikö Johannes Kastaja sotilaan luopua ammatistaan?
Jos ei, niin mitä hän neuvoi?
>>Tämä lausuma kattaa mukavasti tämänkin aiheen.>>
161–180] aikaan mennessä ei yhdestäkään kristitystä tullut sotilasta, eikä yksikään sotilas kristityksi tultuaan jäänyt sotapalvelukseen.” (E. W. Barnes, The Rise of Christianity, Lontoo 1947, s. 333.)
Ehkä sinun mielestäsi kattaa.
Pulma on vain siinä, että se mitä Johannes Kastaja sanoo, on Raamatun tekstiä ja yllä oleva on tutkijan näkemys aiheesta varhaisten tekstien valossa (ei siis Raamatun tekstien).
Voidaanko siis päätellä, ETTET TIEDÄ mitä Johannes Kastaja opetti sotilaalle, vai onko se vastoin teidän oppejanne?
Hämmästyttää, että sivuutat Pyhän Raamatun ja perustat oppisi "kristikunnan saastuttamaan" materiaaliin. Oletan, että pidät tutkittuja tekstejä
a) Luopiokristikunnan teksteinä
b) Kirjoittajaa ihmisenä, joka ei osaa tulkita Raamattua
Jos on näin, niin kuinka voit käyttää kyseistä kirjaa perusteluissasi?
PIDÄTKÖ KAIKKEA TOTENA, MITÄ TUOSSA KIRJASSA KERROTAAN? :)
Jos et, niin millä perusteella valikoit sen, mihin uskot ja mihin et?
Entä jos sama kirjoittaja kertoo vaikkapa kolminaisuudesta ja perustelee sen samoilla teksteillä kuin sotapalveluksenkin?
Entäpä sitten?
**************************************
:)
Sanotaan nyt näin, että materiaalia on niin paljon, että sen tonkimiseen menee liikaa aikaa.
Jos tietäisin että asialla olisi sinulle puu pennin verran arvoa hakisin sen, mutta tiedän kokemuksesta sinun esittävän kysymyksiä vain tuhlataksesi toisen aikaa.
Laitan nyt ensimmäisen mitä esiin tulee.
Vuonna 1943 Vartiotornin Raamattu- ja Traktaattiseura julkaisi kirjan ”Totuus on tekevä teidät vapaiksi”. Sen 11. luvussa nimeltä ”Ajanlasku” poistettiin tuomareitten aikaan tehty 100 vuoden lisäys, ja siinä otettiin huomioon Apt. 13:20:n vanhin ja oikeaperäisin lukutapa ja hyväksyttiin Heprealaisten kirjoitusten kirjoitetut luvut. Näin ihmisen olemassaolon kuudentuhannen vuoden päättyminen siirtyi eteenpäin 1970-luvulle. Tällöin luonnollisesti vuosi 1874, jolloin Herran Jeesuksen Kristuksen ajateltiin palanneen ja aloittaneen näkymättömän läsnäolonsa eli parusiansa, menetti merkityksensä. Tuhatvuotiskausi, jolloin Saatana pidettäisiin kahleisiin sidottuna syvyydessä ja 144 000 perijätoveria hallitsisivat Kristuksen kanssa taivaallisessa kirkkaudessa, oli sen tähden toteutuva vasta tulevaisuudessa. Miten sitten on Kristuksen parusian (läsnäolon) laita? Edellä mainittu kirja sanoo siitä sivulla 326: ”Kuninkaan läsnäolo eli parousia alkoi vuonna 1914.” Myös Vartiotorni-lehden heinäkuun 15. päivän numerossa 1949 (s. 215, kpl 22, engl.; suom. 1.11.1949, s. 327 kpl 22) esitettiin seuraava käsitys: ”. . . Messias, ihmisen Poika, astui Valtakunnan voimaan v. 1914 jKr. ja . . . se oli hänen toinen tulemuksensa ja toisen paruusíansa eli läsnäolonsa alku.”-ka
>>Sanotaan nyt näin, että materiaalia on niin paljon, että sen tonkimiseen menee liikaa aikaa.>>
Eikös ole hankalaa, kun kaikki tieto on materiaaleissa?
Ette varmaankaan hetkeäkään tulisi ilman materiaalejanne.
>>Jos tietäisin että asialla olisi sinulle puu pennin verran arvoa hakisin sen, mutta tiedän kokemuksesta sinun esittävän kysymyksiä vain tuhlataksesi toisen aikaa.>>
Jaa. Kenenköhän aikaa tässä on tuhlattu tämäkin päivä. Luuletkos, ettei olisi parempaakin tekemistä kuin vastailla kysymyksiisi täällä.
Mutta tyhmäkin kun olen.
(Ota nyt yllä oleva arkistoihisi, että voi kolmen vuoden päästä laittaa palstalle, että Ohdake sanoi olevansa tyhmä. Ettei tarvitse etsiä haulla.)
***********************************
>>Näin ihmisen olemassaolon kuudentuhannen vuoden päättyminen siirtyi eteenpäin 1970-luvulle. Tällöin luonnollisesti vuosi 1874, jolloin Herran Jeesuksen Kristuksen ajateltiin palanneen ja aloittaneen näkymättömän läsnäolonsa eli parusiansa, menetti merkityksensä.>>
Eli Jeesuksen paluuvuosi ei ole mitään muuta kuin vuosi, joka sopii yhteen laskelmien kanssa.
Niinpä niin ...
Mitä jos huomataan joku uusi vuosilukumoka? vaihtuuko paluuvuosi taas uudeksi. :)
***************
Tiesitkö myös, että Adamin luomisen vuoden laskemisessa on tapahtunut perusteellinen moka?
Et varmaan tiennyt.
Ehkäpä siitä myöhemmin. Olen tuhlannut sinuun jo riittävästi aikaa. Herra sinun silmäsi avatkoon.
>>>joka kaikkien ihmisten oli hyväksyttävä silmää räpäyttämättä.>Tosin se lähtee rehelliseltä ja avoimelta pohjalta.
>>>Eikös ole hankalaa, kun kaikki tieto on materiaaleissa
>>>Varovainen lausunto?
>>Joku saattoi räpytellä joku taasen ei. Se oli lähinnä "saas nähdä" tyyppistä hommelia. Toisille se tuntui varmemmalta nakilta.>>
Joopa joo. Yhtä suurella todennäköisyydellä varmaan epäiltiin, kuin millä vt-oppeja tänä päivänä epäillään.
*************************
>>Lopun odottaminen on tuskin sen kummemmpi synti VT:lle kuin Lutterillekaan mitä pitäisi paastota.>>
Kyse kun ei ollut siitä.
Vaan siitä, että niitä odotusaikoja ja odotteita vääristellään jälkeenpäin.
**************************
>>Kumma juttu jos näin on, että pitää sukupuoltaan pantata vuosi kymmenet. KUN KERRAN NIIN AVOINTA KUULUU OLEVAN.>>
No eikös olekin kummaa.
Kyllä se luterilainen kirkko kohta tulee jakaantumaan. Sitähän te kieli pitkällä odotatte, eikös vaan?
Uskonpuhdistusta kirkko kaipaakin - samoin kuin vt-seura ja moni muu seura.
*****************************
>>Voin hyvin käyttää ko. tekstiä. Se kertoo mainiosti kuinka raamattu vaikutti alkukristittyjen käytökseen. Vasta parisataa vuotta myöhemmin luopio kristillisyys sai vauhtia siinä määrin, että muodostettiin kolminaisuus ja hyväksyttiin muitakin pakanallisuuteen liittyviä oppeja.>>
Siis kirja "The Rise of Christianity" kertoo mainiosti alkukristittyjen ajoista?
Voit käyttää koko kirjan tekstiä ja uskot sen olevan totta?
>>Haluan lainata pilkkuja myöden. Pelin henki on täällä sangen saivartelevaa, eikä lapsuksiin kannata usein sortua.>>
Niin. Voi meitä, joilla ei ole materiaalia, johon turvautua hädän hetkellä.
Meillä on vain Raamattu.
Onneksi.
>>Ilmeisesti et ymmärrä kovinkaan hyvin lukemaasi. Helpottamiseksi erittelen tähän vain tätä koskevan lausunnon.>>
Ei tarvitse, ymmärsin kyllä.
"Me emme ainoastaan elä lopun aikaa vaan me elämme lopun lopun aikaa, joka on niin lähellä että on vaikea tajuta sitä. Mistä me sen tiedämme? Me tiedämme sen koska Jehova Jumala on meille sen ilmoittanut. Hän ei ole pitänyt meitä pimeydessä vaan hän on sanonut meille mikä on tilanne."
MISTÄ TIETO LOPUN LÄHEISYYDESTÄ OLI TULLUT?
TEKSTIN MUKAAN JUMALA OLI SEN TEILLE ILMOITTANUT!
"Antaisiko hän meidän uskoa, meidän uskoa meidän luulla, että nämä asiat ovat niin lähellä kun eivät ole? Antaisiko hän järjestölleen sellaista tietoa, joka ei pidä paikkansa. Pankaa merkille, seura ei ole koskaan puhunut toisista vuosista niinkuin tästä. Paitsi vuodesta 1914 ja silloin 40 vuotta etukäteen sanottiin: "1914 Jumalan valtakunta tulee ja lopun aika alkaa"."
OLISIKO JUMALA ANTANUT JÄRJESTÖLLEEN SELLAISTA TIETOA, JOKA EI PIDÄ PAIKKANSA?
KYLLÄ, TAISI ANTAA.
HUOMAA, ETTEI KOSKAAN OLTU PUHUTTU TOISISTA VUOSISTA NIIN KUIN VUODESTA 1975, LUKUUN OTTAMATTA VUOTTA 1914.
JOOPA JOO, LIEKÖ TOTTA? ENTÄPÄ MIHIN UNOHTUI VUOSI 1874?
KAKSI VAIHTOEHTOA:
A) VUOSI 1874 HALUTTIIN TAHALLISESTI HÄVITTÄÄ OLEMATTOMIIN.
B) VUOTTA 1975 HEHKUTETTIIN VALTAISASTI ENEMMÄN KUIN VUOTTA 1874.
TUSKINPA KUITENKAAN.
>>>MISTÄ TIETO LOPUN LÄHEISYYDESTÄ OLI TULLUT?
TEKSTIN MUKAAN JUMALA OLI SEN TEILLE ILMOITTANUT!
>>>Voit käyttää koko kirjan tekstiä ja uskot sen olevan totta?
Oletan vastauksestasi, ettet ymmärtänyt tai sitten esität ymmärtämätöntä.
Kritisoin jt-lahkon tapaa poimia materiaalia muiden uskontojen kirjoittamista julkaisuista.
Eli, kuinka voit poimia faktaa kirjasta, joka on mielestäsi harhaoppinen ja saatanan vallassa olevan uskonnon tekemä?
Eikän koko hommassanne ole järjen hiventäkään.
Jos minun pitäisi todistaa joku oman uskontoni oppi oikeaksi, niin en ikinä hakisi todisteita opille vaikkapa Mormonien kirjasta, Koraanista tai Puhu Perustellen kirjasta.
Miksi? No siksi, että kyseiset opit ovat mielestäni harhaoppeja. Eikä se, että kirjoissa saattaisi olla yksi tai kaksikin lausetta tai sivulausetta, jotka tukisivat oppejani, tekisi lainauksista yhtään sen arvokkaampaa.
Pikemminkin naurettavaa.
Voisinpa kuvitella, jonkun yliopiston professorin tilanteeseen, jossa nuori tutkija on löytänyt hyvän lauseen tutkimukseensa. Kun professori tiedustelee lauseen alkuperää, paljastuu, että lähdekirjan kirjoittaja on saanut erittäin huonoa palautetta kirjastaan, eikä kirjaa pidetä millään tavalla varteenotettavana aineistona mihinkään tieteelliseen tutkimukseen.
Itse asiassa kaikki muu, mitä kirjassa lukee - on selvää soopaa.
Mitähän professori sanoo nuorelle tutkijalle?
a) Älä ota lausetta kirjasta, sillä kirja ei kestä tarkempaa tutkimusta. Kaikki muut väitteet, joita kirjasta löytyy ovat vääristeltyjä ja jotkut suorastaan valheellisia.
b) Ota toki valitsemasi lainaus kirjasta. Ei haittaa, vaikka kirja on muuten arvoton ja kirjoittaja epäpätevä ja menetelmiltään epäilyttävä. Lainaus tukee tutkielmaasi, joten ei ole mitään väliä mistä sen otat, kunhan se vain on sopusoinnussa oman tutkimuksesi kanssa.
Normaalissa elämässä, kun on kyse oikeasta tieteellisestä tutkimuksesta olisi ensimmäinen vaihtoehto se, mitä professori sanoisi.
Vieläpä niin, että kaikkiin lähdeteoksiin tulee suhtautua varauksella.
***************************************
On siis käsittämätöntä ja tieteellisessä mielessä peräti huvittavaa, että jt-lahko poimii muiden uskontojen kirjoista sivulauseita ja yksittäisiä kappaleenosia. Vieläpä niin että välistä on poistettu olennaisia sanoja ja korvattu "--" -merkeillä.
Oman opin perusteluihin ei siis ole riittänyt Raamattu, eikä omat runsaat kirjalliset materiaalit.
Kun lainaukset on toisissa tapauksissa tehty vielä niin, että poimittu lause on päinvastainen kirjan koko sanomalle, voidaan puhua jo vääristelevästä tai harhaanjohtavasta metodista.
Kukaan yksittäinen jt kun tuskin edes epäilee lainauksen aitoutta, saatikka sitten lähtee vaikka yliopiston teologisen tiedekunnan kirjastoon alkuperäistä lähdeteosta lukemaan.
Mahdollisuus siihen, että totuus paljastuisi, on siis häviävän pieni.
Edes mormonitkaan eivät perustele omaa oppiaan muiden uskontojen kirjallisuudesta lauseita poimien (ainakaan tietääkseni).
Koko ajatuskin on niin uskomattoman naiivi, että en ymmärrä, miksi yksikään jt ei kyseistä käytäntöä arvostele tai ihmettele.
Jt-lahkon kirjallisuusosastolla täytyy olla useampikin heppu, jotka lukevat kaikkea muuta kristillistä kirjallisuutta sitä silmälläpitäen, että löytyisi yksikin omaa oppia edes osittain tukeva lause.
Säälittävää.
Ja olen varma siitä, että jokaisessa kirjassa, jota jt:t ovat lainanneet, on tukuttain kohtia ja lauseita, jotka tuomitaan silmää räpäyttämättä epäraamatullisiksi.
*****************************
*****************************
Esimerkki sinulle:
Jos Keijo Pasanen uskoo, että tietosanakirjassa kaikki muu tieto, paitsi P-kirjaimen ja K-kirjaimen kohdilla olevista sanoista kertovat, on täyttä potaskaa, niin kuulostaako hänen teoriansa fiksulta?
Hän siis poimii kirjoista omilla nimikirjaimillaan alkavat sanat ja uskoo, että juuri NE on selitetty oikein. :)
Näin tekee jt-lahko.
1) Ensin joku keksii oman tulkinnan opista.
2) Sitten etsitään kirjoja, joissa on lause tai pari tai kenties sivulause, joka tukee keksittyä oppia.
3) Poimitaan tuo lause välittämättä kirjan kokonaissanomasta.
4) Esitetään lause todisteena opin oikeellisuudesta.
Huomattavaa ja hupaisaa ...
Jos lause on vaikkapa piispan tai jonkun muun tärkeän uskonnollisen vaikuttajan kirjoittama, pidetään lausetta hyvänä ja vakuuttavana.
Toisaalta samaa henkilöä pidetään uskontonsa takia saatanallisena ja langenneeseen kristikuntaan kuuluvana pahana ja tietämättömänä ihmisenä. :)
Raamatunkohta:
"15. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka tulevat teidän luoksenne lammasten vaatteissa, mutta sisältä ovat raatelevaisia susia.
16. Heidän hedelmistään te tunnette heidät. Eihän orjantappuroista koota viinirypäleitä eikä ohdakkeista viikunoita?
17. Näin jokainen hyvä puu tekee hyviä hedelmiä, mutta huono puu tekee pahoja hedelmiä.
18. Ei saata hyvä puu kasvaa pahoja hedelmiä eikä huono puu kasvaa hyviä hedelmiä."
Matt.7:15-18
Itse en ottaisi jt-lahkon puusta (kirjallisuudesta) yhtään lausetta oman uskoni pönkittämiseen.
Luotan siis Raamatun sanaan, ettei huono puu tuota hyvää hedelmää.
Päinvastoin tekevät jt:t! He poimivat hedelmiä jokaisesta puusta. Olipa heidän mielestään hyvä taikka huono tai peräti myrkyllinen puu, niin he poimivat jokaisen hedelmän, joka sattuu sopimaan nätisti heidän hedelmäkorinsa väriin.
Ettekö te ollenkaan tajua omaa epäloogisuuttanne?
Rukoilen, että Jumala avaisi teidän silmät näkemään sen mätäpaiseen, joka jt-opissa luuraa.
*******************************
Valitettavasti minulla ei ole aikaa jatkaa keskusteluja, koska työt odottavat.
Käytin jo eilen liikaa aikaa luultavasti aivan turhanpäiväiseen keskusteluun. Herra yksin tietää, syntyikö kenenkään jt:n päässä edes yhtä omatoimista ajatusta.
Hyvät jatkot.
Yritän nyt pysyä poissa .... ja keskittyä muihin hommiin. :)