http://fi.wikipedia.org/wiki/Todistustaakka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Falsifikaatio
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka
Tässä hieman keskustelua aiheuttaneita käsitteitä. Toivon, että tästä lähtien uskovaiset eivät väitä, että todistustaakka on ateistilla, ainakaan sillä verukkeella millä aiemmin yritettiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Falsifikaatio
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka
Tässä hieman keskustelua aiheuttaneita käsitteitä. Toivon, että tästä lähtien uskovaiset eivät väitä, että todistustaakka on ateistilla, ainakaan sillä verukkeella millä aiemmin yritettiin.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Yrität todistaa itsellesi, ettei Jumalaa ole, vaikka oikein hyvin sisimmässäsi tunnet hänen läsnäolonsa. Muuten en tuollaista pähkäilyä ymmärrä yksinkertaisten totuuksien kanssa.
Aika rohkeaa kommentointia: "Muuten en tuollaista pähkäilyä ymmärrä yksinkertaisten totuuksien kanssa. "
"Yrität todistaa itsellesi, ettei Jumalaa ole, vaikka oikein hyvin sisimmässäsi tunnet hänen läsnäolonsa."
tunnen tosiaan jotain sisälläni...eiku hetkinen sehän olikin tulevan röyhtäyksen ja pierun aiheuttama tunne.
Sinulta sitä rohkeutta ei puutu ;D
Pidä ilmalaivojesi kanssa seuraa ;D Hienon älykkäitä te atet!
Todistustaakka takaa löydämme syyn siihen miksi ateismi on yhtä järjetöntä kuin joulupukkiin uskominen :
"Ateistista käsitystä on pyritty puolustamaan esimerkiksi seuraavankaltaisella perusteluketjulla. On järjetöntä vaatia, että olisi todistettava, että jumalaa ei ole olemassa. Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista. Täten niillä, jotka väittävät jumalan olevan olemassa, on velvollisuus todistaa se, eli heillä on todistuksen taakka. Jos todistusta ei pystytä antamaan, ei ole syytä uskoa jumalan olemassaoloon.[4]"
Eli 'Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista', ei ole mitään järjellistä syytä olla muuta kuin agnostikko.
Huomaathan. Ainakaan minä en ole sanonut, että "jumalaa ei VARMASTI ole olemassa."
Siihen uskomista pidän vain järjettömänä todisteiden puuttuessa.
usko että muutut agnostikosta uskovaiseksi ilman omaa kokemusta. Mutta jos joku tekee sinulle lobotomian tai muuten menetät järkeäsi niin ehkäpä sinustakin tulee ateisti :-)
"Jos todistusta ei pystytä antamaan, ei ole syytä uskoa jumalan olemassaoloon." -> ateismi.
"Eli 'Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista', ei ole mitään järjellistä syytä olla muuta kuin agnostikko."
On järjellinen syy olla ateisti. Agnostismi ja ateismi eivät ole toisensa poissulkevia asioita. Agnostismi voi olla jyrkempi väite kuin ateismi. Agnostismi ja ateismi eivät ole kantoja samaan asiaan.
Vähän vaikuttaa siltä, että sinä et ymmärrä, mitä agnostismi ja ateismi tarkoittavat.
käytän määrityksiä että agnostikko ei sano varmaksi olemassaoloa eikä olemattomuutta.
Ateisti taas sanoo olemattomuuden olevan varmaa.
Jos jaetaa ateismi osiin jotka lähestyvät agnostista käsitystä kuten positiivinen / negatiivinen ateismi niin mitäs järkeä siinä on ?
KISS.
On muuten 'järkevämpää' uskoa jos vaikkapa ajatellaan matemaattisesti. Jos onkin niin että on olemassa ääretön rangaistus millä tahansa nollasta poikkeavalla todennäköisyydellä on riskikin silloin ääretön.
"käytän määrityksiä että agnostikko ei sano varmaksi olemassaoloa eikä olemattomuutta. "
Aivan. Kyse on siis siitä, mitä tietoa jumalista voi saada.
"Ateisti taas sanoo olemattomuuden olevan varmaa."
Väärin. Ateisti ei usko jumaliin. Kyse on siis siitä, uskooko jumaliin.
"Jos jaetaa ateismi osiin jotka lähestyvät agnostista käsitystä kuten positiivinen / negatiivinen ateismi niin mitäs järkeä siinä on ?"
Jako on tehdän siksi, koska niillä on eroa.
"On muuten 'järkevämpää' uskoa jos vaikkapa ajatellaan matemaattisesti."
Väärin. Matemaattisesti on järkevämpää uskoa, jos valitsee premissit tietyllä tavalla.
"Jos onkin niin että on olemassa ääretön rangaistus millä tahansa nollasta poikkeavalla todennäköisyydellä on riskikin silloin ääretön."
Jos onkin niin, että uskot väärään äärettömään rangaistukseen, on uskomisen riski silloin ääretön.
...on ylimielinen huonostikäyttäytyvä paskapää!
oko ollut lisää unia ihmisten päitten irtileikkaamisista???
Sinähän tuolla käytökselläsi osoitat olevasi aivan erityisen ylimielinen ja lisäksi huonostikäyttäytyvä! Senkin kusipää!
Näin juuri unen, jossa ilmeisesti sinä menetit kusipääsi ;D Se ei kuitenkaan haitannut sinua, koska pääsi on sinulle vain virtsavarasto ;D
1) "On järjetöntä vaatia, että olisi todistettava, että jumalaa ei ole olemassa.
2) Jonkin todistaminen olemassaolemattomaksi ei ole mahdollista.
3) Täten niillä, jotka väittävät jumalan olevan olemassa, on velvollisuus todistaa se, eli heillä on todistuksen taakka.
4) Jos todistusta ei pystytä antamaan, ei ole syytä uskoa jumalan olemassaoloon."
Tuon ensimmäinen lause on ok. Toinen on jo kiistanalainen. Ateistit esimerkiksi esittävät, että kausaalittomuutta eli syyn ja seurauksen olemassaolemattomuutta esiintyy kvanttitasolla. Muutoin kolmas lause johtaa siihen terveeseen vaatimukseen, että joudutaan todistamaan kvanttitason kausaalittomuus. Miten se todistetaan? Teleportaatio voisi olla syy, tai jokin muu meille käytännössä tuntematon fysikaalisuus, joten mitään syytä ei ole olettaa mitään kausaalittomuutta.
Kolmas kohta sisältää myös kummallisen oletuksen. Jos kohdan kaksi mukaisesti jonkin olemassaolemattomaksi pitää paikkansa, ei siitä kuitenkaan voi automaattisesti seurata velvoitetta toisin ajatteleville, että jälkimmäisten tulisi todistaa jonkin olemassaolo. Velvoite on lähinnä naurettava.
Kohta neljä nojaa kokonaisuudessaan kolmoseen, joten kohdan kolme myötä sekin on virheellinen.
Voidaan siis ainoastaan päätellä, että syyt uskoa, tai olla uskomatta Jumalaan ovat jossakin muualla kuin tuollaisissa naiiveissa yykaakoonee-yliyksinkertaistuksissa.
"Toinen on jo kiistanalainen. Ateistit esimerkiksi esittävät, että kausaalittomuutta eli syyn ja seurauksen olemassaolemattomuutta esiintyy kvanttitasolla."
Olet oikeassa. Sellainen asia, jonka olemattomuuden voi testata, on todistettavissa olemattomaksi. Jumala ei uskovien kikkailujen mukaan täytä sitä kriteeriä vaikka Epikuros jo osoitti Jumalan olemassaolemattomaksi ennen kristinuskon syntyä.
"tai jokin muu meille käytännössä tuntematon fysikaalisuus"
Sinä luot premissin, joka perustuu tietämättömyyteen, joka johtaa kohtaan kaksi.
Ota kuitenkin huomioon, että luonnontieteissä ei todisteta samalla tavalla kuin matematiikassa. Luonnotieteet perustuvat havaittuihin faktoihin, joista tehdään johtopäätökset. Nämä johtopäätökset ja havainnot eivät koskaan ole aukottoman varmoja.
"Velvoite on lähinnä naurettava. "
Todistustaakka ei ole sellaiselle naurettava, joka haluaa nähdä todisteet eikä uskoa sokeasti. Jos väität, että Jumala on olemassa, niin saat antaa siitä todisteet ennenkuin hyväksymme väitteesi. Ei meillä ole mitään velvollisuutta todistaa sinulle, että Jumala ei ole olemassa.
"Kohta neljä nojaa kokonaisuudessaan kolmoseen, joten kohdan kolme myötä sekin on virheellinen."
Miedän siis pitäisi uskoa Jumalan olemassaoloon ilman todisteita? Älä ole naurettava. Tuskin sinäkään uskot kaikkea mahdollista ilman todisteita.
Taas kieroilet.
Siteeraat oleellisesti puuttuvin osin, jolloin vääristät esittämäni. Siteerasit:
""Kohta neljä nojaa kokonaisuudessaan kolmoseen, joten kohdan kolme myötä sekin on virheellinen."
Miedän siis pitäisi uskoa Jumalan olemassaoloon ilman todisteita? Älä ole naurettava. Tuskin sinäkään uskot kaikkea mahdollista ilman todisteita."
Jätit heti seuraavan kirjoittaman, joka selitti juuri sen mitä pyrit tekemään olkiukoksi:
"Voidaan siis ainoastaan päätellä, että syyt uskoa, tai olla uskomatta Jumalaan ovat jossakin muualla kuin tuollaisissa naiiveissa yykaakoonee-yliyksinkertaistuksissa."
En koko tekstissä edes ottanut kantaa mihin ihmisen tulee uskoa, tai olla uskomatta. Osoitin siinä vain, että minkä takia tuo wikin päättelyketju on virheellinen ja puutteellinen, ja minkä takia syyt _uskomiseen_ eivät voi määräytyä sen mukaisesti.
"Epikuros jo osoitti Jumalan olemassaolemattomaksi ennen kristinuskon syntyä."
Todisti? On vaikea uskoa, että olisit aivan niin naiivi.
"Luonnotieteet perustuvat havaittuihin faktoihin, joista tehdään johtopäätökset. Nämä johtopäätökset ja havainnot eivät koskaan ole aukottoman varmoja."
Muistuttaisin vielä matematiikastakin, että sekin on sopimuksenvaraista. Joiltakin harvoilta osin jopa sopimuskiistoja näkyy siinä esiintyvän - vaan se siitä. Luonnontieteissä ei tarkalleenottaen voi sanoa oleva havaittuja faktoja, vaan ainoastaan havaintoja. Havainnot pyritään saamaan mitattavaan muotoon, sekä mallintamaan. Mallintamattomuus ja mittaamattomuus yhdessä kertovat tieteellisessä mielessä nollaselityksestä, tai silkasta arvauksesta. Ei voida mielivaltaisesti sanoa, että oletus Jumalasta olisi nollaselitys, mutta toisaalta väittää että kausaalittomuus olisi kelpo oletus ja oivallinen arvaus.
Täytyy olla johdonmukainen niille periaatteille, joita suurissa kysymyksissä noudattaa, tai sitten joutuu tarkastelemaan periaatteitansa uudelleen.
-----------
Olen joissakin toisissa yhteyksissä peräänkuuluttanut todisteiden ohella ilmeisyyksiä. Näkisin, että vaikka sinä et ole ilmeisyyksistä kirjoittanut, niin itsekin niitä sujuvasti käytät, joskin ilmeisyydet ja todisteet kaiketi jossakin määrin taidat kyllä sotkea noin käsitteellisesti. Esimerkiksi todisteita pimeästä energiasta meillä ei ole, mutta tieteentekijät kokevat, että ilmeisesti jokin voima laajentaa universumia. Tuon ilmeisyyden itse toki pistin sen piikkiin, että siinä ei huomioitu aikaperspektiivimme muutosta, jolloin tieteen tulkintakin on tehty turhan staattisesta vinkkelistä. Voit ehkä aivan perustellusti sanoa, että maallikon teoria ei ole todistus, mutta joudut myöntämään kuinka ilmeisiltä sen johtopäätökset näyttävät, koska et niihin kajonnut millään lailla.
Ilmeistä huomisiltaan asti:
Huomenna on päivä uusi.
Ai niin, tämäkin:
"Olet oikeassa. Sellainen asia, jonka olemattomuuden voi testata, on todistettavissa olemattomaksi."
Kausaalittomuutta ei voida edes periaatteellisesti todistaa olemassaolevaksi. Unohda vaikkapa kvantit hetkeksi ja luo vapaavalintainen ajatuskoe siitä, että millä edellytyksin voitaisiin jostakin (mistä tahansa) ilmiöstä todistaa sen olevan kausaaliton. Loisit ehkä ajatelmia erilaisista eristetyistä systeemeistä, mutta koskaan et tietäisi, jos näennäistä kausaalittomuutta aiheuttaa jokin mikä kulkee esteettä eristeittesi läpi, jokin mitä vain et tunne. Pelkästään tämän vuotomahdollisuuden huomioiminen pakottaa jättämään ehdottoman varmuuden kausaalittomasta tapahtumasta. Mikäli taas et huomioi mahdollisia vuotoja - sama juttu.
"johtopäätökset ja havainnot eivät koskaan ole aukottoman varmoja."
Havainto voi olla varma, mutta todellisuudenvastainen. Eihän ateistitkaan oitis usko kristittyjä, vaikka nämä kertoisivat ihmeistä. Johtopäätöksistä olen samaa mieltä - ne menevät monista syistä usein metsään.
Ateisti on henkilö, joka vastaa seuraavaan kysymykseen EI.
-Uskotko, että jumala/jumalia on olemassa?
Sanot: "Ateistit esimerkiksi esittävät, että kausaalittomuutta eli syyn ja seurauksen olemassaolemattomuutta esiintyy kvanttitasolla."
Älä tee ateisteista jotain ryhmää, joilla on yhteinen mielipide mistään muusta kuin jumalasta.
Tiedeyhteisökin voi olla keskenään eri mieltä asioista, jotka ovat tuoreita tieteelle. Mitä vanhemmasta ja enemmän tutkitusta asiasta on kyse, sitä yhtenevämpi on tiedemiestenkin näkemykset asiasta.
Lisäksi ertert:in huomio siitä, että matematiikassa ja muissa tieteissä asiat todistetaan eri tavalla. Matematiikassa väite todistetaan aukottomasti perustuen aksioomiin. Muissa tieteissä todistaminen menee eri tavalla.
Esimerkiksi yhteiskuntatieteissä tehdään tilastollista tutkimusta, josta saadaan pääteltyä asioita aina tietyllä varmuudella. Tämä haluttu varmuus on usein 95%, mutta myös varmuutta 99% käytetään usein. Kyseessä on tilastollisen päättelyn osalta ns. p-arvo.
Kun monet tutkimukset saavat saman vastauksen vaikka tuolla 99% todennäköisyydellä olla oikeassa, voidaan alkaa puhua jo erittäin todennäköisesti oikein olevasta teoriasta.
Toisaalta 100% on mahdotonta saavuttaa muualla kuin matematiikassa. (jos matematiikassakaan...)
"Siteeraat oleellisesti puuttuvin osin, jolloin vääristät esittämäni."
En minä mitään vääristänyt. Katsoin asiaa ateistin näkökulmasta. Tämähän on ateismipalsta.
"Jätit heti seuraavan kirjoittaman, joka selitti juuri sen mitä pyrit tekemään olkiukoksi"
Ei se mikään olkiukko ollut. Tietänet, että monet ateistit tällä palstalla eivät usko Jumalaan juuri tuosta syystä, uskovat eivät ole esittäneet todisteita Jumalan olemassaolon puolesta.
"En koko tekstissä edes ottanut kantaa mihin ihmisen tulee uskoa, tai olla uskomatta."
En minäkään.
"Osoitin siinä vain, että minkä takia tuo wikin päättelyketju on virheellinen"
Kyllä se on ihan pätevä päättelyketju. Syy siihen, miksi ei usko on todisteiden puute. Mikä sellaisessa päättelyssä muka on vikana. Sinulle se ei ehkä kelpaa, mutta validi se on silti.
"minkä takia syyt _uskomiseen_ eivät voi määräytyä sen mukaisesti."
Siinä on varsin pätevät syyt olla uskomatta.
"Todisti? On vaikea uskoa, että olisit aivan niin naiivi."
Kyllä. Loogisella päättelyllä hän osoitti, että Jumalan ominaisuudet ovat ristiriitaisia itsensä kanssa, joten se ei ole mahdollinen.
"Muistuttaisin vielä matematiikastakin, että sekin on sopimuksenvaraista."
En ole muuta väittänytkään.
"Luonnontieteissä ei tarkalleenottaen voi sanoa oleva havaittuja faktoja, vaan ainoastaan havaintoja."
Niitä sanotaan faktoiksi. (Luonnon)tieteessä on omat merkityksensä sanoille hypoteesi, fakta ja teoria, jotka voivat erota paljonkin arkikielen vastaavista.
"a scientific fact is an objective and verifiable observation"
http://en.wikipedia.org/wiki/Fact#Fact_in_science
"Ei voida mielivaltaisesti sanoa, että oletus Jumalasta olisi nollaselitys"
Kyllä voidaan, koska ei ole esitetty mitään tapaa, miten Jumala selittää mitään todennettavasti. Sillä ei ole ennusteita ja sitä ei voi osoittaa vääräksi.
"mutta toisaalta väittää että kausaalittomuus olisi kelpo oletus ja oivallinen arvaus."
Kausaalittomuus on se, miltä asia näyttää. Täysin varmahan siitä ei voi olla. Asia ei todellakaan ole verrannollinen oletukseen Jumalasta.
"Tuon ilmeisyyden itse toki pistin sen piikkiin, että siinä ei huomioitu aikaperspektiivimme muutosta, jolloin tieteen tulkintakin on tehty turhan staattisesta vinkkelistä."
Ja minä kerroin sinulle, että väittämäsi oli huuhaata.
Minä myös kysyin, että miksi sinä et julkaise "teoriaasi". Voisitko nyt kertoa, miksi niin on?
"Voit ehkä aivan perustellusti sanoa, että maallikon teoria ei ole todistus, mutta joudut myöntämään kuinka ilmeisiltä sen johtopäätökset näyttävät, koska et niihin kajonnut millään lailla."
Sinä et esittänyt mitään mallia vaan pelkkää sanallista spekulaatiota ilman mitään laskelmia. Tietänet, että fysiikassa laskelmien esittäminen on tapana.
Jos myös huomioit, miten pimeään energiaan on päädytty, et sanoisi, että se on pelkkä oletus.
"Kausaalittomuutta ei voida edes periaatteellisesti todistaa olemassaolevaksi."
Kyllä voi. Esittämällä asia kausaaliseksi.
"Pelkästään tämän vuotomahdollisuuden huomioiminen pakottaa jättämään ehdottoman varmuuden kausaalittomasta tapahtumasta."
Jospa sinä nyt jo unohtaisit tuon ehdottoman varmuuden. Kuten olen jo aikaisemmin maininnut, ei luonnontieteissä olekaan mitään ehdottoman varmaa.
"Havainto voi olla varma, mutta todellisuudenvastainen."
Minä puhuinkin aukottoman varmasta havainnosta. Luonnontieteissä havainnon voidaan sanoa olevan varma, mutta se ei ole aukottoman varma.
"Eihän ateistitkaan oitis usko kristittyjä, vaikka nämä kertoisivat ihmeistä."
Tuo on sitten aivan eri asia kuin luonnontieteiden todisteet. Älä turhaan yritä sekoittaa kahta eri asiaa.
Vääristelevät vastaanvänkäämisesi eivät ole väittelyä. Oikeastaan minua kiinnostaa enää vain se, oletko oikeasti noin pihalla, vai teetkö tuota kieroilun riemusta. Joka kerta on ollut suorastaan naurettavan helppoa osoittaa mikä viesteissäsi mättää, mutta jokin sinulla jumittaa. Voin toki jälleen osoittaa väitteeni. Sitäkö toivot?
Esimerkkinä tämä:
"Loogisella päättelyllä hän osoitti, että Jumalan ominaisuudet ovat ristiriitaisia itsensä kanssa, joten se ei ole mahdollinen."
Tuo on monesti - ei vain minun toimestani - suorastaan revitty riekaleiksi. Aiheesta on runsaasti kirjallisuutta ja myös netistä löytyy paljon esseitä. Mitä järkeä sinun on loputtomiin esittää sellaista, mikä on tunnetusti osoitettu hölynpölyksi?
"Vääristelevät vastaanvänkäämisesi eivät ole väittelyä."
En minä mitään vääristellyt.
"Joka kerta on ollut suorastaan naurettavan helppoa osoittaa mikä viesteissäsi mättää, mutta jokin sinulla jumittaa."
Et sinä vain ole osoittanut.
"Voin toki jälleen osoittaa väitteeni."
Ole hyvä.
"Tuo on monesti - ei vain minun toimestani - suorastaan revitty riekaleiksi."
Enpä ole huomannut. Ole hyvä ja yritä.
"Mitä järkeä sinun on loputtomiin esittää sellaista, mikä on tunnetusti osoitettu hölynpölyksi? "
Voisitko yrittää esittää jonkin argumentin pelkän nillittämisen sijaan. Muuhun sinä et ole pitkään aikaan pystynyt. Sinä yrität vain säälittävästi vittuilla, mutta asiaan sinä et puutu.
""Tuo on monesti - ei vain minun toimestani - suorastaan revitty riekaleiksi."
Enpä ole huomannut. Ole hyvä ja yritä."
Itse käskit mennä kirjastoon eräästä toisesta aiheesta, ettet viitsi alkaa opettamaan. Asenteesi on sellainen, että minulla ei ole syytä tuhlata sinuun ruutia.
Sinulla siis ei ole tietoa teodikean ongelman käsittelystä. Kannattaa hieman nähdä vaivaa. Kyllä tietoa on saatavilla.
""Voin toki jälleen osoittaa väitteeni."
Ole hyvä"
Juuri sen tein - ja teen uudelleen. Välittömästi kun sinulle on kerrottu väite ja esitetty esimerkki, sinä onneton sanot sanomasta päästyäsi ettei esimerkkiä ole annettu, mitään ei ole todistettu, höpöhöpö, huttua, ajatuskikkare - ja muita luokattuuksia. Sitten vetoat ettei muuhun ollut tarvettakaan, koska argumentteja ei esitetty - vaikka - jälleen - siis taas - juuri esitettiin, kuten tuossa äskeisessä viestissäni. Siinähän se meni näin:
"Esimerkkinä tämä:
"Loogisella päättelyllä hän osoitti, että Jumalan ominaisuudet ovat ristiriitaisia itsensä kanssa, joten se ei ole mahdollinen."
Tuo on monesti - ei vain minun toimestani - suorastaan revitty riekaleiksi. Aiheesta on runsaasti kirjallisuutta ja myös netistä löytyy paljon esseitä. Mitä järkeä sinun on loputtomiin esittää sellaista, mikä on tunnetusti osoitettu hölynpölyksi?"
Googleta, kansalainen.
En lakkaa hämmästelemästä miten jatkuvasti yliarvioin sinua.
Sinä voisit harrastaa tätä loputtomiin, mutta itse en aio siihen kanssasi ruveta. Luulen, että he, joita totuus aidosti kiinnostaa, ovat jo huomanneet mikä on kieroilusi taktiikka - loputon vänkäys, valehtelu ja poraus. Sikäli olet tehtäväsi tehnyt ja muut huomatkoot kuinka avutonta, vaikka vihamielistä, tuo käsien heiluttelusi on.
Minä en saanut näistä sinun kanssasi käydyistä epäkeskusteluista mitään, mutta eipä sinulla ollut mitään annettavaakaan. Tuskinpa sinäkään mitään kostuit. Se olisi edellyttänyt vuorovaikutustaitoja sekä kykyä mielipiteiden vaihtoon. Siinä sinua auttaisi, jos jotenkin kykenisit pääsemään tuosta tukkoisuudesta eroon. Vamma on tosin asennepuolella, joten siihen ei kenenkään neuvot auta, mutta toivotaan jonkin koskettavan sinua riittävän syvältä, että havahtuisit näkemään asian.
"Sinulla siis ei ole tietoa teodikean ongelman käsittelystä."
Kyllä on.
"Sitten vetoat ettei muuhun ollut tarvettakaan, koska argumentteja ei esitetty - vaikka - jälleen - siis taas - juuri esitettiin, kuten tuossa äskeisessä viestissäni."
Ei esitetty.
"Tuo on monesti - ei vain minun toimestani - suorastaan revitty riekaleiksi."
Tuo oli pelkkä väite. Ei esitys.
"Aiheesta on runsaasti kirjallisuutta ja myös netistä löytyy paljon esseitä."
Kyllä, olen tutustunut aiheeseen. Ominaisuudet, joita monet uskovat Jumalalle antavat, ovat ristiriidassa. Sen totesi jo Epikuros.
"En lakkaa hämmästelemästä miten jatkuvasti yliarvioin sinua."
Ihmettelen jatkuvasti, miten käyt pelkkää metakeskustelua, kun voisit esittää oikeita argumentteja.
Kuvasit juuri itseäsi. Viime aikoina sinä et ole muuta kuin nillittänyt metakeskusteluna.
Tässkin ketjussa sinä aloitit sen metakeskustelun, kun argumenttisi loppuivat kesken.