Tiede kumoaa yksiselitteisesti jumalat ja pystyy ne selittämään esim. Psykologialla.
Joten nyt voitte lopettaa pehmentelemisen tyyliin: Tiede ei ota kantaa jumalaan. Jos ei teidän mielestänne ota niin laittakaa ottamaan ja huomaatte lopputuloksen: Ei jumalaa = Ateismi.
Kristinuskon jumalan kumoamiseen riittää pelkkä raamatun osoittaminen ristiriitaiseksi historiantuntemuksella.
Itse ainakin sitoudun irti agnostisesta tiedekäsityksestä joka ei ole lähelläkään (ehkäkin populäärejä) tiedemiesateistien mielipidettä tieteen luonteesta. esim R. Dawkins.
Mielestäni uskovaiset ovat oikeassa. Tiede kumoaa jumalan mutta juuri siksi he kääntävät katseensa tieteeltä. Tajuan kuitenkin varmasti enemmän tieteen luonteesta kuin keskiverto-uskis ja en ole kiistämässä sitä. Ymmärrän kyllä että uskovaisille ei saisi antaa lyöntiasetta: Ateistinen tiede vastaan Jumala, joten on mukava selittää että tiede ei ota kantaa jumaluuksiin.
Tarvitseeko loppujen lopuksi edes tiedettä kumotakseen jumalan.. silloin se kylläkin jää vain perustelemattoman mielipiteen tasolle.
Uskonnoista poiketen toivosin tieteeltä UFO-agnostisuutta mutta se onkin jo aivan toinen asia.
Joten nyt voitte lopettaa pehmentelemisen tyyliin: Tiede ei ota kantaa jumalaan. Jos ei teidän mielestänne ota niin laittakaa ottamaan ja huomaatte lopputuloksen: Ei jumalaa = Ateismi.
Kristinuskon jumalan kumoamiseen riittää pelkkä raamatun osoittaminen ristiriitaiseksi historiantuntemuksella.
Itse ainakin sitoudun irti agnostisesta tiedekäsityksestä joka ei ole lähelläkään (ehkäkin populäärejä) tiedemiesateistien mielipidettä tieteen luonteesta. esim R. Dawkins.
Mielestäni uskovaiset ovat oikeassa. Tiede kumoaa jumalan mutta juuri siksi he kääntävät katseensa tieteeltä. Tajuan kuitenkin varmasti enemmän tieteen luonteesta kuin keskiverto-uskis ja en ole kiistämässä sitä. Ymmärrän kyllä että uskovaisille ei saisi antaa lyöntiasetta: Ateistinen tiede vastaan Jumala, joten on mukava selittää että tiede ei ota kantaa jumaluuksiin.
Tarvitseeko loppujen lopuksi edes tiedettä kumotakseen jumalan.. silloin se kylläkin jää vain perustelemattoman mielipiteen tasolle.
Uskonnoista poiketen toivosin tieteeltä UFO-agnostisuutta mutta se onkin jo aivan toinen asia.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Voisitko mainita joitakin sellaisia tieteenaloja, joilla ei työskentele uskovaisia?
Psykologialla voidaan selittää erilaisia pakkomielteitä, neuroottisuutta, materialismin aiheuttamaa vääristynyttä maailmankuvaa ym ym.
Ihmisten erilaista henkisyyttä ym ym. Mielen
sairauksia, pikku-ukkojen näkymisiä jne..
Jumalan olemassaoloon psykologia ei ota kantaa
Eikö se ole jo alkeellista psykologiaa että ihminen haluaa uskoa mielihyväsatuihin. Esim. pahat saa rangaistuksen ja elää ikuisesti paratiisissa.
Todellakin vain agnostien jumala ei ole kumottavissa koska he eivät anna sille mitään ominaisuuksia. Ateismi onkin rehellisempää kuin agnostismi.
Lapsille luetuissa saduissa esiintyy yleensä jo hyvä ja paha, moraaliopetus alkaa siis varhain.
Miten enemmän sitten vartutaan sitä selvemmäksi käy satujen totuus. Ihminen voi olla todellakin paha. Sitä selvemmäksi käy myös se tosiasia, että
pahalla täytyy olla aivan ylivertainen vastakohta
joka ei ole kumottavissa
Dualismi on lapsille.
"Sitä selvemmäksi käy myös se tosiasia, että
pahalla täytyy olla aivan ylivertainen vastakohta
joka ei ole kumottavissa"
Miksi täytyy olla?
> Miksi täytyy olla?
on juuri sinun jumalasi, kun jopa kristittyjä jumal-vaihtoehtoja on niin paljon, puhumatta kaikista muista jumalista.
Raamattu sanoo: “Siinä on rakkaus — ei siinä, että me rakastimme Jumalaa, vaan siinä, että hän rakasti meitä ja lähetti Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi” (1. Joh. 4:10). Siinä on rakkaus! Ei missään muualla.
selittänyt miksi sen pitäisi olla juuri sinun versiosi jumalasta, tai edes sinun jumalasi. Ei raamattulla voi todistaa minulle mitään, turha sitä on minulle siteerata.
Ja siitäkin on epäselvyyttä, kuka oli se poika, jeesus vai mikael.
"lähetti Poikansa meidän syntiemme sovitukseksi"
Ne on ihan kulttuurisidonnaisia juttuja, ei mitään absoluuttisia hyviä ja pahoja. Jossain Tiibetin vuoristossa asuvilla taisi olla sellainen tapa "haudata" kuolleet, että ruumiit paloitellaan ja jätetään lintujen nokittaviksi. Teeppä sama täällä niin sinua pidetään aika pahana ihmisenä.
No mutta onhan se helppo hallita ihmisiä kun sanoo että meiän jumala se on paras ja hyvin ja toi noitten on epäjumala ja tosi paha.
RE;Älkää selitelkö
-ei kumota tiedettä, on vain tosiasia, ettei tiede pysty menemään toiseen ulottuvuuteen, toiseen luomakuntaan.
Minä pystyn kuomoamaan jumalat, esim puusta veistetyt jumalankuvat voi kaataa tuleen ja ne palavat. :D
Muutkin jumalan kuvat ja patsaat voi hävittää, Elävää Jumalaa ei tiede, eikä mikään muukaan tämän maailman neroista pysty kumoamaan, tai tyhjäksi tekemän :D
No, senhän sinä jo muista viesteistäni olet päässytkin ymmärtämään. :)
"ettei tiede pysty menemään toiseen ulottuvuuteen, toiseen luomakuntaan. "
Ehkä jumala tosiaankin on olemassa jossain toisessa ulottuvuudessa, joka ei ole yhteydessä tähän ulottuvuuteen. Tässä ulottuvuudessa oleville jumalalla ei siis ole mitään merkitystä.
>>>
Ehkä jumala tosiaankin on olemassa jossain toisessa ulottuvuudessa, joka ei ole yhteydessä tähän ulottuvuuteen. Tässä ulottuvuudessa oleville jumalalla ei siis ole mitään merkitystä.
Nyt voitkin osoittaa sen toisen ulottovuuden ja alkaa Teistiksi. Mut mikseipä toisen ulottuvuuden jumala voisi tulla tännekkin ulottuvuuten jos on kerta jumala... vaiko jumala halua?
Lähennymme aivan jotain muuta kuin oikeaa avarakatseisuutta.
"Mut mikseipä toisen ulottuvuuden jumala voisi tulla tännekkin ulottuvuuten jos on kerta jumala..."
Ehkä se ei vain ole kykenevä. Ei siitä ainakaan täällä mitään merkkejä näy.
"kyllä Elävä Jumala on yhteydessä niihin, jotka sitä yhteyttä koko sydämisesti haluavat."
Mitä jos ei ota vaikka koko sydämisesti haluan? Näin ei nimittäin ole tapahtunut.
>>>>"kyllä Elävä Jumala on yhteydessä niihin, jotka sitä yhteyttä koko sydämisesti haluavat."
Mitä jos ei ota vaikka koko sydämisesti haluan? Näin ei nimittäin ole tapahtunut.
"Varmaa on se, että jos haluat tuntea Hänet, sinua ei jätetä epävarmuuteen."
Sinä et siis ota edes huomioon mahdollisuutta, että Jumala ei olisi olemassa. Täällä on joskus ollut puhetta älyllisestä epärehellisyydestä.
Vaikka olenkin ateisti ja pidän varsin tärkeänä niin tieteellistä kehitystä kuin ihmisten ymmärryksen ja tietämyksen laajentamista ympäröivästä maailmasta olen silti kanssasi eri mieltä. Mielestäni tiede ei pyri kumoamaan mitään, eikä tiede ota myöskään kantaa minkään jumalan taikka jumalien olemassaoloon.
Kysymys on lähinnä siitä mitä johtopäätöksiä eri yksilöt vetävät tuloksista ja tietämyksestä jota he omaavat ei siitä että jonkinlaisen tietämyksen olemassaolo kumoaisi jonkin toisen mahdollisen taikka lähes mahdottoman olemassaolon absoluuttisesti.
Tiede itsessään muodostaa malleja ja teorioita joidenka tarkoituksena on vastata esitettyihin kysymyksiin parhaalla mahdollisella tavalla nykyisen ymmärryksemme puitteissa.
Tiede itsessään ei siis pyri todentamaan mitään olemattomaksi taikka mahdottomaksi vaan tieteiden tarkoitus on vastata kysymyksiin joita esitetään ja löytää paras mahdollinen naturalistinen vastaus.
Kaikki kysymykset jotka ylittävät tämän naturalistisen rajan ja johtavat supernaturalismin puolelle, kuten uskonnot, ovat täysin irrallisia ja merkityksettömiä tieteellisen prosessin kannalta.
En tarkoita tällä sitä etteikö tiede kykenisi ottamaan kantaa joihinkin uskonnollisiin väitteisiin ,mikäli nämä väitteet ovat selvästi rajattuja ja määriteltyjä tapahtumia taikka asioita jotka ilmaisevat itsensä tässä naturalistisessa ympäristössä jossa me elämme.
Painovoima, heliosentrisyys ja maan pinnan kaareutuminen 'palloksi' näin esimerkkeinä. Tiede ei kuitenkaan voi eikä mielestäni edes pitäisi ottaa kantaa siihen onko jokin uskonnollinen konsepti jostakin/ joistakin jumalista mahdollinen vaiko ei.
En kuitenkaan halua yleistää liiaksi joten mainittakoon että tieteissäkin on poikkeuksia kuten psykologia, filosofia taikka sosiologia jotka käsittelevät uskontoja ja uskonnollisuutta myöskin tieteiden näkökulmasta.
Mainitsen nämä erikseen siitä syystä että kyseisenkaltaiset tieteenalat ovat aina subjektiivisia koska jokainen henkilö yksilönä kokee jotkin asiat ja konseptit erilailla.
>> Tarvitseeko loppujen lopuksi edes tiedettä kumotakseen jumalan.. silloin se kylläkin jää vain perustelemattoman mielipiteen tasolle.
Miten voit perustella olevasi Ateisti?
Ajattelen jotenkin näin: Tiede on objektiivinen totuus joka ei havaitse jumalia. (Ennemmin aukkojen jumala pakenee ja kuihtuu tieteen edessä.) Mielipide/tunne taas on subjektiivinen totuus jossa jumalat tunnetaan. Kuitenkaan Tieteeseen ei liity Mielipide/Subjektiivisuus mutta se voi mitata ja asettaa kyseenalaiseksi ne. Kuitenkaan asia ei ole toisinpäin eli mielipiteellä ei ole tekemistä tieteessä vaan siellä puhuvat faktat. Jumala taas ei ole faktaa vaan mielipide.
Meinasin kirjoittaa tontuista mutta taidankin jo ymmärtää että tiede ei voi vakuuttaa tonttusilminnäkijöitä siitä että kyseessä ei voinut olla tonttu vaan joku selitettävissä oleva naturalistinen ilmiö kuten tilapäinen psykoosi.
Psykoosi selityshän voi olla vaikka tonttutiedemiesten salaliitto. Siksi ehkä tiedekkään ei voi täysin kiistää tonttuja vaan keksiä tilalle parempia selityksiä.
Kreationistit helposti jänkkäävät että tiedekkin evoluutiokin on vain uskomus.
Käsitä minut niin että jänkkään että kreationismi on uskomus evoluutio totta. Pitäisin evoluutioteoriaa jopa enemmän kuin teoriana, siis faktana.
Niin tai näin ateismi ja teismi ei missään nimessä ole samalla viivalla. Ateismi teismin vastakohtana pitäisi perustua tieteelliseen ja rationaaliseen maailmakuvaan ja mitä siitä jää jäljelle jos ateismin ei voi sanoa perustuvan faktoihin vaan teorioihin.
>>ehkäpä noin> Miten voit perustella olevasi Ateisti?> Tiede on objektiivinen totuus joka ei havaitse jumalia.> on jo väsy
Kreationistit helposti jänkkäävät että tiedekkin evoluutiokin on vain uskomus. > Käsitä minut niin että jänkkään että kreationismi on uskomus evoluutio totta. > Niin tai näin ateismi ja teismi ei missään nimessä ole samalla viivalla.> Ateismi teismin vastakohtana pitäisi perustua tieteelliseen ja rationaaliseen maailmakuvaan ja mitä siitä jää jäljelle jos ateismin ei voi sanoa perustuvan faktoihin vaan teorioihin.
Laplace (1749-1827)osoitti matemaatisilla laskelmilla, miten aurinkokunnan liikkeet olivat samat, kuin kappaleiden, jotka kiertävät järjestelmällisesti tyhjiössä. Häntä kiehtoi myös pienoismalli, planetaario, jossa aurinkokunta ensimäisen kerran nähtiin ulkopuolelta.
Napoleon halusi tietää, miksi jumalan hahmo ei esiintynyt Laplacen laskelmissa. Johon tämä vastasi "En tarvitse sitä hypoteesia".
- Emme me jumalia mihinkään tarvitse. Niistä ei ole missään laskelmissa tai tutkimuksissa mitään hyötyä.
Jopa Richard Dawkin joutuu myöntämään:
http://uskonpuolesta.blogspot.com/2008/11/dawkinsin-hmmstyttv-mynnytys-oikeastaan.html
Ja muistutukseksi:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Ettei vaan totuus unohtuisi. ;)
(Tämän listan olemassaolo kertoo mielestäni jotain todisteista tai oikeastaan niiden puutteesta.)
Ja vielä hieman matematiikkaa:
http://www.harunyahya.com/other/fi/books/evolution/evoluution_petos10.php
Kannattaa lukea, jos usko vain kestää. ;)
Summa, summarum: Tiede on todistanut oikeastaan vain sen ettei tiede tiedä alkuperästämme oikeastaan yhtään mitään.
"Jopa Richard Dawkin joutuu myöntämään"
Tuohan ei ole mitään uutta. Tiedemies ei voi hylätä mitään mahdollisuutta suoralta kädeltä.
Loput onkin sitten kirjoittajan spekulaatiota siitä, mitä Dawkins ajattelee ja mitä ei. Mutta toisaalta voimme katsoa, mitä Dawkins itse sanoo asiaan ettei jää epäselvyyksiä: http://richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=14&t=61589&sid=9a7af3426cbd2017a5e369b9ac392b7d
"Ettei vaan totuus unohtuisi. ;)"
Tämä lista kertookin kuinka huonolla pohjalla koko ajatus on.
1) Listassa on todella vähän evoluutioteorian asiantuntijoita.
2) Listalle on laitettu asiantuntijoita valheellisin perustein. Nämä henkilöt ovat jopa pyytäneet nimensä poistamista listalta, mutta sitä ei ole tehty.
3) Listan nimien määrä on todella pieni, kun mietetään, että oikeita asiantuntijoita on maailmassa miljoonia, puhumattakaan vastaavanlaisista "asiantuntijoista", joita on huomattavasti suurempi määrä.
4) Project Steve.
Niinpä niin. Ettei totuus unohtuisi.
"Ja vielä hieman matematiikkaa"
Olkiukoilla (mm. ne laskut), todennäköisyyslaskemisen ymmärtämättömyydellä suhteessa kemiaan, ID-huuhaalla ja sitaattilouhinalla ei pitkälle pötkitä. Nuo asiat on käsitelty täällä: http://www.talkorigins.org/
"Tuohan ei ole mitään uutta. Tiedemies ei voi hylätä mitään mahdollisuutta suoralta kädeltä."
Eikös Dawkin tähän asti kuitenkin ole juuri niin tehnyt?
"1) Listassa on todella vähän evoluutioteorian asiantuntijoita."
Tuota.. So? Siellä on kuitenkin aika paljon esim. Biologeja.
"2) Listalle on laitettu asiantuntijoita valheellisin perustein. Nämä henkilöt ovat jopa pyytäneet nimensä poistamista listalta, mutta sitä ei ole tehty."
Tätä en tiennyt. Sori. (tämän väitteen tueksi olisikin mukava saada jotain faktaa) En epäile rehellisyyttäsi, mutta siihen asti se on kuitenkin vain väite.
"3) Listan nimien määrä on todella pieni, kun mietetään, että oikeita asiantuntijoita on maailmassa miljoonia, puhumattakaan vastaavanlaisista "asiantuntijoista", joita on huomattavasti suurempi määrä."
Tuota.. Jälleen, so? Kertoo lähinnä siitä, että rohkeita/rehellisiäkin tiedemiehiä vielä löytyy. ;) (tuollaisia asioita kyseenalaistava kun saattaa menettää työpaikkansa/toimeentulonsa)
"4) Project Steve."
Tähän voisin todeta, että tuskimpa sentään kaikki Darwinismia kritisoivalla listalla olevat henkilöt ole kreatonisteja. (mutua tosin)
"Olkiukoilla"
Millä ihmeen olkiukoilla? Siellähän on todistettu matemaattisesti ja sitä kautta tieteellisesti(no sellainen tiedehän ei tietenkään kelpaa toisin ajattelevalle);)
kuinka elämän synty tälle maapallolle on täysi mahdottomuus.(ns.itsestään ja/tai kemiallisten reaktioden kautta.) Ei tähän nyt ID-teoria liity millään tavalla, vaikka talkorigins haluaisi sen tietenkin niin nähdä.
Tosiasia vaan nyt kuitenkin on se, ettei tiede OIKEASTI todellakaan TIEDÄ alkuperästämme oikeastaan yhtään mitään. Oikea sana on hypoteesi, joka ei muutu faktaksi suomi24 keskusteluissa tai missään muuallakaan nykyisillä todisteilla.
Tietenkin saat olla eri mieltä, mutta mieti nyt kuitenkin mitä on todellisuudessa saatu todistettua. Onhan toki nykyinen "yleisesti hyväksytty" malli se, joka mahtuu parhaiten järkeen, mutta eihän se tarkoita missään tapauksessa sen olevan totuus.
Kriittisyys kannattaa aina, jos haluaa saada totuuden selville.
sen enempää.
"Tosiasia vaan nyt kuitenkin on se, ettei tiede OIKEASTI todellakaan TIEDÄ alkuperästämme oikeastaan yhtään mitään."
Etenkään kreationistit.
"Tuota.. So? Siellä on kuitenkin aika paljon esim. Biologeja."
Jos vedotaan auktoriteettiin, on oleellista, että auktoriteetti on auktoriteetti sillä alalla, josta on kyse.
"tämän väitteen tueksi olisikin mukava saada jotain faktaa"
Kts. http://www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM
"Tuota.. Jälleen, so? Kertoo lähinnä siitä, että rohkeita/rehellisiäkin tiedemiehiä vielä löytyy."
Joo, todella hyvä argumentti tuo rehellisyys. 99,9% tiedemiehistä on epärehellisiä, koska eivät ole samaa mieltä kanssasi.
"tuollaisia asioita kyseenalaistava kun saattaa menettää työpaikkansa/toimeentulonsa"
Jota ei ole tapahtunut, kuten esim. "dokumentissa" expelled esitetään.
"Tähän voisin todeta, että tuskimpa sentään kaikki Darwinismia kritisoivalla listalla olevat henkilöt ole kreatonisteja."
Ei olekaan. Listan lausuma on tehty niin ovelasti, että se pätee yleinsä tieteessä. Vaikka tuon lauseen allekirjoittaa, ei se tarkoita sitä, että ei pitäisi evoluutioteoriaa totena.
"Millä ihmeen olkiukoilla?"
On rakennettu evoluutioteoriasta sellainen karikatyyri, joka ei ole sama kuin tieteellinen evoluutioteoria.
"Siellähän on todistettu matemaattisesti ja sitä kautta tieteellisesti"
Ei todellakaan ole. Laskut ovat sellaisia, joista tiedämme, että esim. proteiinien muodostumista ei edes selitetä sillä tavalla.
"kuinka elämän synty tälle maapallolle on täysi mahdottomuus."
1) Täysi mahdottomuus ei ole sama asia kuin pieni todennäköisyys
2) Lasku, joka tuolla sivulla esitetään, ei edes kuvaa sitä, miten elämän ajatellaan syntyneen.
"Ei tähän nyt ID-teoria liity millään tavalla, vaikka talkorigins haluaisi sen tietenkin niin nähdä."
Se liittyy aika oleellisesti. ID-"teoria" on juuri sitä, mitä sivun yhdessä kappaleessa käsitellään.
"Tosiasia vaan nyt kuitenkin on se, ettei tiede OIKEASTI todellakaan TIEDÄ alkuperästämme oikeastaan yhtään mitään."
Kehityksestämme tiedetään aika paljonkin. Se ei ole sama kuin ei mitään.
"Kriittisyys kannattaa aina, jos haluaa saada totuuden selville."
Kriittisyys ei ole sitä, että ummistaa silmänsä todisteilta ja tekee pseudotieteellisiä väittämiä.
Kiitos vastauksistasi.
Summa, summarum:
Olemme(ko) siis edelleen siinä tilanteessa, ettei tiede ole kumonnut Luojaa, eikä myöskään ole pystynyt (hypoteeseja lukuunottamatta) todistamaan alkuperäämme.?
Riippuu Luojasta. Ainahan voidaan vedota aukkojen ja tuntemattomaan Jumalaan.
Elämän synnyn selvittäminen on kesken ja on mahdollista, että sitä ei koskaan pystytä selvittämään.
"Riippuu Luojasta. Ainahan voidaan vedota aukkojen ja tuntemattomaan Jumalaan."
Itse uskon ettei tiede tule koskaan löytämään lopullisia todisteita puolesta taikka vastaan.
Mutta tämä ei johdu siitä, että Luoja olisi tuntematon tai aukkojen Jumala. Vaan se siitä, että Luojamme on salattu Jumala. Ja kuitenkin jokainen joka etsii, löytää. Tämä on fakta.(tosin tieteellisesti todistamaton) (;
"Elämän synnyn selvittäminen on kesken ja on mahdollista, että sitä ei koskaan pystytä selvittämään."
Siispä olemme tästä samaa mieltä. Mukavaa.