lisää...
upotettu
521105
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Pääosin samaa mieltä, kohdassa 5 mielestäni mormonien opetus ei välttämättä ole väärin.
Jälleen väärää ja vääristeltyjä puolitotuuksia mormonien uskosta.Ei sisällä luvattua tasapuolisuutta,esimerkiksi kohtia,jotka tukevat mormonien oppia Isän,Pojan ja Pyhän Hengen erillisyyddestä.(Matt.3:13-17;Ap.t.7:54-56)
Väärien tietojen tarjoaminen totuuttena on harhauttamista.Se ei ole sopusoinnussa uskonnonvapautta sisältävien arvojen kanssa.Toivoisin korkeatasoisempaa moraalia tämän keskustelun yhteydessä.
Kun olen moniavioisuuden kannattaja niin voisinko saada taivasten valtakunna, jos liittyisin mormooneihin, vaikka ottaisinkin useamman vaimon? Vai onko meillä suomessa erilainen mormoonioppi, joka ei mahdollista useamman vaimon oton jälkeen taivasten valtakuntaan pääsyä.
Lentäisit kuin leppäkeihäs ulos kirkosta eikä vain Suomessa, vaan kaikkialla, jossa kirkko nyt on. Moniavioisuus on kyllä iankaikkinen periaate, mutta sellaisilla perusteilla, joita nyt ei toteuteta. Herra ei vaadi toimimaan vastoin yhteiskunnan lakeja.
Tarkoitit kai, että lahkonne on joutunut sopeutumaan yhteiskunnan lakeihin. Kaikki omituiset oppinnehan tietysti menevät Herran piikkiin. Eikös se ole jumalanpilkkaa?
Totta kai joudumme elämään yhteiskunnan lakien mukaan.
Etkö itse tee niin?
Omituista on jos niin haluat uskoa, saat ihan oman mielipiteesi tietysti esittää.
Ja mikä on Jumalanpilkkaa?
historianne aikana.
Moraalinne on arveluttava.
Että kykenetkö ihan normaaliin keskusteluun näistä asiosta?
Onkin se että taas yksi sivu josta huolellisesti luettuna selviää että sivujen tekijöillä on pallo hukassa.
Ihan lopussa yhteenvedossakin sekoitetaan kirkko järjestönä ja ihmiset kristyt keskenään...
että taas usko oikeaan Kristuksen evankeliumiin vahvistui ja siihen että MAP-kirkossa faktat on esitetty selkeinä ja ymmärettävässä muodossa.
Asiallista keskustelua mormonien taholta olisi kumota väitteet kohta kohdalta.
Kun keskustelu aloitettiin linkillä, niin aloitetaan vastaustakin pyydettäessä muutamalla linkillä :)
Tutustu esim. alkajaisiksi näihin sivustoihin:
http://www.fairlds.org/home.html
http://www.mormoni.net
Ei sieltä kumouksia löytynyt
Minusta nuo vastausyritykset mm. moniavioisuudesta pikemminkin tukevat "ennakkoluulojani", antavat niille aihetta entistä enemmän. Juuri mormonien omat kirjoitukset ovat paras lähde heidän omituisia oppejaan vastaan.
Voisitteko kuitenkin edes yrittää lyhyesti ja ytimekkäästi vastata noihin numeroituihin väitteisiin?
Usein on niin,että tässä keskustelussa esitettään sellaisia opinkappaleita mormonien uskontoon kuuluvina,joita mikään uskonto ei opetta.
Esitän esimerkin:Kaksi setää keskustelee lasten kuullen joulupukista,Vale-setä ja Topi-setä.Vale-setä sanoo lapsille,että Topi-setä uskoo mustapartaiseen joulupukkiin.Topi-setä vastaa kauhituneille lapsille,että hän uskoo,että joulupukilla on valkoinen parta.Mutta Vale-setä pysyy väitteessä,että Topi uskoo mustapartaiseen joulupukkiin.Kysymys:Miten Topi-sedän pitäisi kumota Vale-sedän väite?
Uskonnon vertaaminen joulupukin uskomiseen on vähän kömpelöä,mutta asian ydin on se,että meidän väitettään uskovan sellaiseen,joka ei kuulu kirkon oppeihin.
Roomasta on löytynyt piirtokirjoitus,jossa julistetaan keisarin arvovallalla,juutalaiset palvovat Aasi-jumalaa.Tosin piirtokirjoituksessa myönettään,etteivät ne tiedä,mihin juutalainen uskonto perustuu,ainakin ne olivat rehellisiä.Mutta kysymys kuuluu:Miten juutalaiset olisivat voineet kumota tämä väärä tieto heidän usonnosta ja olisiko se olut mahdollista?
Meidän aikana nämä mormoniopin vääristelijät sanovat omat väiteensä pohjaavan mormonikirjallisuuteen,eli he väittävät perehtyyneensä mormonien oppeihin hyvin,toisin,kuin piirtokirjoituksen julkaisiat 2000 vuotta sitten.Tosin kyseiset tahot lainaavat irrallisia kohtia jostakin kirkon oppikirjasta omien väiteittensä tueksi,mmutta se lisää niiden vastuutta viimeisenä tuomiopäivänä.
Minä ainakin kuulutan moraalia tässä uskontokeskustelussa.Mormonioppien eroja muiden uskontojen oppeihin nähden voi esitellä,mutta niiden pitää pohjautua todellisiin eroihin,ei mihinkään itse keksittyhin.On turha yrittää kumota väärien oppien olemassaolo,jos joku haluaa uskoa niiden olemassaoloon.Tietoa kirkon opista on saatavilla riittävästi ilman meidän vastaväitettäkin.
Alkajaiksi noiden väitteiden esittäjien TULEE TOSITAA VÄITTEENSÄ.
Näin toimii ainakin tiede.
Elikkä heidän velvollisuutensa on esittää kunnon väitteet eikä sellaisia kun tällä esim. exmormon sivujen / mormonismi.net sivujen ylläpitäjät.
Eli tutustuppa (kun pääset yliopistton tai muuhun korkeakouluahjoon) mitä tieteelline väite / todistus on ja sitten lueppa nuo sivut uudestaan.
Olisi mielstäni se että joku ei-mormooni joka tuon sivun esittää tekisi näin:
- lukisi ja etsisi nuo viiteet ja katsoisi mitä siellä todella sanotaan
- kysyisi tällä malliin että: tutkin (siis todella tutkin, ei vaan lueta ja ...) ja mitäs mieltä olette tästä (siis yhdestä kohdasta...) kohdasta...
ON TÄYSIN JÄRJETÖNTÄ alkaa täällä vastailemaan tuhanteen ja sataan asiaan yhden sivun perusteella.
Elikkä asiallista viesteistä saavat kaikki asialliset vastaukset.
"Lähtökohdan tulee olla oikea"... tarkoituksellinen vitsi ;-)
Siis tollasten ex-mormoonien tai ei-mormoonien linnkien postaus on idioottimaista.
Ihan kun kaikki pitäisi antaa ja tulla kun Manulle illallinen.
Tutkikaa hyvät ihmiset, elikkä hakukone esiin jos muuten ette jo täällä annettujen saittien lisäksi löydä kunnon vastauksia.
Elämä on etsimistä. Jokainen joutuu sen ITSE tekemään.
Lukekaa siis laajemmin asioista, eikä vain joitakin linkkien takaa löytyvää sisältöä. Hankkikaa vaikka Infobase Library. Sisältää tuhansia tekstejä ja niistä löytyy selvästi esim. se ex-mormon-sivuejen 1. näyn valheelliset kohdat...
Ja tähähän nuo sivujen tekijät luottavatkin. Kun kenelläkään (tai harvoilla on) ei ole noita oikeita ja alkuperäisiä lähdeteoksia niin on helppo narrata lukijoita jotka siis joutvat toisenlaista vastausta lukiessan epätietoon ja yleensä tekevät johtopäätöksen että mormoonien on pakko olla valehtelijoita. Ja ei-mormoonisivujen tehtävä siis ei ole oikean tiedon levittäminen vaan se että ei-mormoonit menttävät luottamuksen siihen että MAP-kirkko ja sen jäsenet levittävät valheelista tietoa.
Yliopistossa olin jo pari vuosikymmentä sitten, joten tuttua se on, nimenomaan eksaktin tieteen puolelta. Tuo teidän TOSITUKSENNE on lähinnä eipäs-juupas-tasoa, kuten uskonnon ja mielipiteiden värittämissä asioissa helposti onkin. Siis tieteen eksaktisuus on vaikea toteuttaa. Jos esimerkiksi ihmettelen käsityksiänne tummasta ihmisrodusta alempiarvoisina, vastineenne on vain pyörittelyä ja selittelyä, ei eksaktia.
Uskonnolla on se paha taipumus, että kun se valtaa ihmisen, tämä muuttuu "sokeaksi" omalle uskolleen, jolloin keskustelu on vaikeaa. Eksaktissa tieteessä on tarvittaessa joustettava näkemyksistä, jotka ovat syntyneet vanhoilla tiedoilla. Näinhän luonnontieteissä on ollut aina.
Siis luonnontieteissä näkemys maailmasta täsmentyy, uskonnossa se voi sumentua. Otetaanpa vaikka mormonien käsitykset Keski-Amerikan kulttuureista. Vakava noiden kulttuurien tutkija vaivautuu tuskin lotkauttamaan korvaansa mormonien saduille Keski-Amerikan kulttureista ja niiden historiasta. Sitten tietysti mormonit syyttävät tutkijaa siitä, että tämä ei suhtaudu hedän näkemyksiinsä tieteellisellä vakavuudella. Se on vähän samaa kuin jos biologia syytettäisiin siitä, että hän ei usko Joulupukin voivan saavuttaa 800 vuoden ikää.
Ongelmallista asiassa on, että uskonnollisista totuuksista ei viime kädessä voida keskustella tieteellisesti ja niitä ei voida tutkia tieteellisin kriteerein. Miten voitaisiin esim. tieteellisesti todistaa (tai kumota) väite siitä, että Jeesus kuoli Golgatalla sovituskuoleman ihmiskunnan syntien edestä? Tämä on uskontotuus, joka nimenomaan pakenee jokaista yritystä todistaa tai kumota se tieteellisesti.
Tietysti on paljon asioita, joista voi ja joista tuleekin keskustella tieteellisesti. Vaikka esim. ei ole mahdollista todistaa tai kumota tieteellisesti väitettä, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa, niin Mormonin kirjaa voidaan silti tutkia tieteellisin menetelmin. Tällöin tulee tutkia esim. kirjan syntyhistoriaa, siinä kerrottujen tapausten historiallisuutta (siis esim. sitä, tukevatko arkeologia ja muut kirjalliset lähteet kirjan tietoja vai eivät), siinä esitettyä teologiaa sekä kirjan kieltä ja tyyliä. Tietysti näin saavutetut tulokset ovat lähinnä todennäköisyyksiä, historiatieteissä voidaan harvoin saavuttaa sellaisia eksakteja tuloksia kuin luonnontieteissä, ja epävarmuudet korostuvat, mitä kaukaisemmista asioista on kysymys. Lisäksi tutkijan oma vakaumus vaikuttaa väistämättä siihen, miten hän tulkitsee löydöksiään.
Vaikka Mormonin kirjaa voidaankin tutkia historiallisena dokumenttina ja sen pohjalta voidaan tehdä päätelmiä dokumentin historiallisesta aitoudesta (käsittääkseni lähes kaikki kirkkoon kuulumattomat tutkijat pitävät kirjaa epäaitona), niin tieteellisin menetelmin ei nimenomaan voida todeta mitään teoksen uskonnollisesta arvosta. Tieteellisin menetelmin ei voida päättää, onko Mormonin kirja Jumalan sanaa tai Pyhän Hengen henkeyttämää. Tähän ei tiede voi ottaa kantaa, vaan siihen jokainen saa ja joutuu ottamaan kantaa henkilökohtaisesti.
Sehän on selvä että ennen kuin mitään selviä todisteita löytyy, niin kukaan historioitsija ei ota vakavissaan Mormonin Kirjaa... tuossa ei ole mitään uutta.
Kyse ei ole mistään eipäs-juupas asiasta kun sanotaan vaikka että joku sivuillaan väittä että uskomme että veri ja liha hallitsevat taivaassa.
Ja kun sanomme että näin ei ole vaan uskomme että se on liha ja luu ... niin silloin mielestäni tuon alkuperäisen väitteen esittäjän kyllä mielestäni tulee kertoa että miksi mukamas hänen mukaansa näin uskomme.
Elikkä peräänkuulutan ihan yksinkertaista kunnollista lähteiden tutkimista ja niiden lainausta asiayhteyden mainiten. Tämä kirkkoa ja uskoamme vastustavien sivuilta puuttuu usein...
Meidänhän ei tarvitse mitään "todistaa" , jos sanomme että uskomme jonkin asian olevan jollakin tavalla niin sitten uskomme niin...
MUTTA jos joku tulee ja väittää että uskomme tietyllä tavalla asoista niin kyllähän on selvää (eikös) että tuon väitteen esittäjän tulee esittää (edes jollakin tavalla) kunnolliset todisteen väitteensä tueksi.. sen jälkeen esim. minä voin esittää vastaväitteen ja siihen todisteet... sen jälkeen jos muuta dokua tai valaistusta ei ole tai tule ... niin asia voidaan ainakin minun puolestani katsoa loppuunkäsitellyksi.
...että uskon asoita on ei ihan "tieteellisesti" voida käsitellä, mutta kyllä nyt jonkinlainen standardi pitäisi olla. Tätä siis peräänkuulutan, kuten toisessakin viestissä sanoin.
Aivan samoin päiväkirjamerkintöjä pitää osata käsitellä riittävän kriittisesti koska asian kirjoittanut henkilö on hyvin todennäköisesti "puolueellinen" oman näkemyksenä suuntaan.
Mormonin Kirjasta on muuten eräs jäsen aikoinaan tehnyt ns. sanahajontatutkimuksen graduna Helsingin Yliopistossa (tai miksikä sitä nyt kutsuttiinkaan), tuostakin tutkimus menetelmästä ollaan montaa mieltä tutkijoiden kesken, mutta hänen silloinen johtopäätöksensä oli että MK:n on kirjoittanut useampi kuin yksi henkilö...
Voihan jollekin tulla pikku moka ja veri ja luu sekoittuvat. Tarkoitin vähän isompia linjoja. Eikä teiltä aina tule kunnon vastaväitteitä. Vaikeneminen ei merkitse sitä, että asia on loppuunkäsitelty.
Jos itse olen vuosien varrella lukenut juttujanne, en ole arvannut pistää lähdettä tarkasti talteen tätä internetkeskustelua varten. Esimerkiksi nuo mainintani mustasta rodusta. Etkö voisi lyhyesti ja ytimekkäästi kertoa, mitä kirkkonne todella opettaa asiasta, etteivät lukijat olisi minun muistikuvieni varassa?
Uskonasiat sinänsä ovat huonosti todistettavissa todeksi tai epätodeksi, mutta se onko opetuksessa sanottu niin tai näin on helpommin todettavissa, joskin tulkinnanvaraista sekin voi joissain tapauksissa olla.
Olen huumorimiehiä, mutta en aina uskonasioissa, koska niillä on ihmisille vakaviakin seurauksia.
Sanahajontatutkimus on kirjallisuus- ja kielitieteessä usein käytetty menetelmä, jonka avulla pyritään selvittämään tekstien yhtenäisyyttä. Menetelmä perustuu havaintoon, jonka mukaan tiettyjen sanojen (etupäässä sidesanojen ja partikkeleiden) ja sanontojen käyttö on tyypillistä kirjoittajan omalle tyylille, oikeastaan kirjoituksen sisällöstä ja tyylilajista riippumatta. Kyseisten sanojen käyttö on yleensä alitajuista ja opittua, joten huijauksen mahdollisuus on pieni. Täten on ainakin teoriassa mahdollista tutkia tekstin yhtenäisyyttä vertaamalla näiden n.k. yhtenäisyyden indikaattorien esiitymistä tekstin eri osissa. Mikäli erot ovat huomattavat, on syytä epäillä eri kirjoittajia.
Vaikka menetelmä onkin tieteessä vakiintunut, sen ongelmat ja heikkoudet ovat suuremmat kuin yleensä halutaan nähdä. Valitut yhtenäisyyden indikaattorit ovat ainakin osittain mielivaltaisia, yhtä lailla mielivaltaisia ovat yleensä myös keskenään verrattavat tekstikatkelmat. Jotta menetelmä olisi edes jollain lailla luotettava, pitäisi valittujen tekstikatkelmien olla hyvin laajoja, samoin kuin verrokkimateriaalikin. Vain näin voitaisiin saada edes jollain lailla luotettava kuva indikaattorisanojen todellisesta yleisyydestä.
Lisäksi alkaa olla ilmeistä, että koko sanahajontatutkimuksen peruslähtökohta on väärä. Käytettyjen indikaattorisanojen määrä ei suinkaan ole tyylistä ja sisällöstä riippumatta vakio, ja ennen kaikkea vaihtelu yksittäisen kirjoittajan tekstien välillä on suurempi kuin tähän saakka yleensä oletettu. Sanastotutkimus onkin joskus saanut hyvin huvittavia tuloksia. Tutkittaessa menetelmän avulla esim. James Joycen Odysseus-teosta on tulokseksi saatu, että kyseisellä kirjalla on ollut vähintään viisi eri kirjoittajaa - joista yksikään ei ole osallistunut Joycen Finnigan's Wake -teoksen kirjoittamiseen!
Lisäksi, vaikka Mormonin kirjalla voitaisiin täysin vastaansanomattomasti todistaa olevan useita kirjoittajia, ei se kerron kirjan aitoudesta mitään. Smithhän olisi voinut käyttää hyväkseen vanhempia kirjallisia lähteitä (esim. Raamatun King Jamesin käännöstä), mikä selittäisi kyllä eroavaisuudet kielessä. Samoin voisi olla mahdollista, että hänen kirjurinsa Harris ja Cowdery olisivat osittain vastuussa kirjan kirjoittamisesta.
Tuo "huumoria" koski tuota vastauksessasi olevaa lausetta alussa "Tuo teidän TOSITUKSENNE on", koska tuon kirjoitin väärin itse ja tuon noin pistit niin ajattelin että olet ainakin positiivisen iloinen veikko ;-)
Siis kirkko ei opeta mitään tänä päivänä mustasta rodusta.
Mitäpä tähän lisäisi?
Eipä juuri mitään ;-)
Tuo veri / luu / liha juttu on esim. täysin dokumentoitu ja selvä detalji.
Itse asiassa kysessä on merkittävä evankeliuimin periaate.
Mutta silti esim. uskontojen uhrien tuki sivulla tuosta meidän opista kerrotaan väärin.
Vosiiko joku tämän lukeva vaikka kysyä kys. järjestöltä tuosta asiasta ja pyyttää viitteitä heidän väitteensä tueksi - heidän sivultaan sitä ei löydy ja jos minä sieltä kysyn niin ei he mormonille mitään kerro!
Saataisiin ainakin tämä detalji korjattua.... eikös niin?
>Saataisiin ainakin tämä detalji korjattua....
>eikös niin?
Niin sitä luulis joo :) Olen yrittänyt jo yli vuosi sitten, mutta ei onnistunut, vaikka eräs kirkon vahva kriitikkokin (jolle UUT:n sivustoa koskeva pitkä viestini oli lähetetty heidän toimestaan) myönsi tuon kohdan vääräksi, ja UUT:n hallituksen puheenjohtajalle meni kopio viesteistä....
Että silleen.
Niin, ja kaikkein mahtavimpia kommenttejahan oli UUT:n hallituksen puheenjohtajalta seuraava, muistutettuani häntä kolme viikkoa aikaisemmin lähettämästäni viestistä, kun mitään ei ollut kuulunut takaisin:
"Luin kyllä antamasi palautteen, kiitos siitä. En katsonut ilmoittamiesi seikkojen edellyttävän mitään erityisiä toimenpiteitä ... Suomessa mormonien asioita hoitaa tietääksemme lähetystoimisto ja sen lähetysjohtaja. Valitettavasti emme voi reagoida sen suuremmin rivijäsenten pyyntöihin."
Lähetystoimisto ja -johtajahan ei ole se, joka kirkon asioista Suomessa vastaa, ja lisäksi näyttää siltä ettei valheilla UUT:n sivulla ole väliä, jos rivijäsen saa niistä kiinni... :)
UUT:n antama vastaus oli omituinen, tosin heidän ajattelutapansa on tässä maailmassa valitettavan yleinen. Totta kai annettuihin huomautuksiin pitää reagoida niiden sisällön perusteella, ei sen perusteella, kuka ne on antanut. Millä lailla huomautus olisi muuttunut sisällöllisesti oikeammaksi tai tärkeämmäksi, jos sen olisi antanut "tavallisen rivijäsenen" sijasta lähetyspresidentti tai vaikkapa kirkon profeetta? Tottahan kaikkien antamia huomautuksia pitää käsitellä niiden sisällön ja asiallisuuden puolesta; jos joku pystyy osoittamaan asiatiedoissa virheitä, niin tottahan ne olisi oikaistava.
Toisaalta tämän tyyppinen "henkilöön katsominen" on perusinhimillistä ja yleistä kaikkialla. Torjuvathan MAP-kirkon jäsenetkin usein asioita vain viittaamalla siihen, että ne ovat peräisin "luopioilta" tai "kirkon vastustajilta", käsittelemättä lainkaan asioita sisältönsä puolesta.
TOSITUS oli huumoria, joo. Halusin puhua samaa kieltä. Luulin että tarkoitit koko juttua.
Vanhat opetuksenneko eivät enää ole voimassa? Mustien syrjintä on kuitenkin teillä historian taakkana ihmisten silmissä, kuten moniavioisuus, vaikka se ei teille itsellenne ole ollut ennen eikä nyt ongelma.
Mormonien veri / luu / liha tai luterilaisten ehtoollisleipä ja -viini Jeesuksen ruumiina ja verenä sopivat sinänsä paremmin jonnekin "mustan makian" harjoitukseen...
Sikäli kysymys verestä tai luusta on ainakin minulle täysin toisarvoinen
Lehtimiestyössä (jota tunnen jonkin verran) on ehdottoman tärkeää tietää lähde ja sen luotettavuus. Toisinaan se varmistetaan vastasoitolla. Ymmärrän siis jonkin verran, että kommentteihin suhtaudutaan vakavammin, jos ne tulevat kirkon johdosta kuin rivijäseniltä. Rivijäsen voi olla joskus vähemmän asioista perillä tai peräti naamioitunut vastustaja.
Ymmärrän siis jossain määrin sitä, että lausuntoja toivotaan luotettavan tahon kautta. Eri asia sitten on, jos selviä virheitä ei oikaista, mutta monet asiat ovat kyllä tulkinnanvaraisia. Siis sokeasti uskovalla värittynyt uskon kautta, mikseipä joskus vastustajalla vastustuksen kautta. Luu / veriasiaan en ole yhtään perehtynyt, joten en osaa arvioida sen oikeutta tai merkityksellisyyttä.
Luusi kuitenkin että UUt sivulla tuossa kohdassa olisi edes maininta lähteestä tai selitys tuolle opille ... mutta kun ei niin ei ....
MUTTA periaatteni kuitenkin on että jos jotakin väittää niin voisi antaa jotakin väiteensä tueksi ... ellei totea että "eipä ole mitään millä tämän todistan..."..
Niin "vanhat opetusket" ... en ole koskaan kuullut että kirkossa olisi syrjitty tummaihoisia.. mutt akuten toisessa viestissä totesin niin tätä pitäisi nyt sitten ihan kysyä joltakin kys. asiaa koskevalta henkilöltä että oliko se syrjintää vai ei....
Se että esim. Brightam Young on sanonut jotakin asiasta ei vielä tee siitä evankeliumin opetusta tai kirkon noudattamaa suuntaa...
etsisit hiukan itsekkin etkä vain istuisi takamuksellasi siellä kirkossanne
Mormonit eivät pysty olemaan ytimekkäitä, vaan selitykset ovat monisanaisia höpöjuttuja, sopivat sellaisille, jotka jo uskovat tuohon harhaoppiin.
He esim, tähän vastaavat?
>>Raamattu opettaa ja oikeaoppiset kristityt ovat kautta aikojen uskoneet, että Jeesus on Ainosyntyinen Jumalan Poika; Hän on aina ollut Jumala, ja on yhtä iankaikkinen ja tasavertainen kuin Isä -
(Evank, Joh, mukaan, 1:1,.....
14;> Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa,<
/10:30> Minä ja Isä olemme yhtä<
/14:9> Jeesus sanoi hänelle: "Niin kauan aikaa minä olen ollut teidän kanssanne, etkä sinä tunne minua, Filippus! Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän; kuinka sinä sitten sanot: 'Näytä meille Isä'?
Paavalin kirje kolossalaisille, 2:9).
Vaikkakaan Hän ei ole koskaan ollut vähemmän kuin Jumala, osoitettuna aikana Hän pani sivuun kirkkauden minkä Hän jakaa Isän kanssa (Evankeliumi Johanneksen mukaan, 17:4, 5; Paavalin kirje filippiläisille, 2:6-11) ja tuli lihaksi meidän pelastuksen takia; Hän syntyi neitsyt Mariasta, joka tuli raskaaksi Pyhän Hengen kautta. (Evankeliumi Matteuksen mukaan,. 1:18-23;
Evankeliumi Luukkaan mukaan, 1:34-35).
-------------
Tätä vastoin Mormonikirkko opettaa, että Jeesus Kristus on meidän vanhempi veli, joka edistyi jumaluuteen, ja joka ensin oli Taivaallisen Isän ja äidin siittämä lapsi ja jonka tämä Taivaallinen Isä myöhemmin siitti fyysisesti, olemalla sukupuoliyhteydessä Neitsyt Marian kanssa.
(Achieving a Celestial Marriage, s. 129 (Celestinen Avioliitto); Mormon Doctrine, ss. 546-547, 742 (Mormonioppi).
Mormonikirkko väittää, että Jeesus ja Saatana ovat veljeksiä (Gospel Principles, ss. 17-18 [Evankeliumin Periaatteet]; Mormon Doctrine, s. 192 [Mormonioppi]).
että Jeesus jakoi kirkkauden itsensä kansa?Eikö olekin niin,että jakamiseen tarvittaan kaksi?
Me olemme kaikki sisaria ja velijämme aikaisemman olemassaolon ajoilta,eikä siinä pitäisi olla mitään ihmeellistä.
Oliko tuossa mormoonin vastaus???
Oliko vastaus mormoonien "patenttivastaus"?
Olemme samaa mieltä esittämistäsi Raamatun kohdista, mutta ei niissä ole vielä sanottu kaikkea, joilla oppiamme perustellaan tai voidaan arvostella.
Mitä ianakaikkisuuteen esimerkiksi tulee, niin meissä kaikissa on jotain iankaikkista. Meitä ei ole luotu tyhjästä. "Älyä eli touuden valkeutta ei ole luotu eikä tehty, eikä sitä myöskään voida luoda eikä tehdä." Näin on ilmoitettu ja se tuntuu järkevältä ja todelta. Ei ole viisasta poimia yksittäisiä Raamatun lauseita ja vetää niistä pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Tutkiminen ei ole niin yksinkertaista.
Olemme tosiaan kaikki veljiä ja sisaria, koska olemme Jumalan henkilapsia. Kristus on vanhin veljemme.
...onko jossain Raamatussa näin sanottu?
>Sanot-
>>Kristus on vanhin veljemme.
Niin ,siis paljon on sanoja sanojen perään ,mutta ei oikeita kunnollisia vastauksia!
Ei edes yritetä vastata siihen jota heille on esitetty! Tai siis "yritetään" vastata ,MUTTA! vastausta pyöritetään sillätavalla asian ympärillä ettei niistä saa kunnollista vastaus ymmärrystä aikaiseksi. Eli ei suoraan vastata suoraan kysymykseen!
Eduskunnassa ministereiltä kuulee joskus samantapaisia vastauksia, puhutaan paljon mutta ei sanota mitään!
Siunausta Jeesuksessa -"stara"! veljeni Herrassamme vapahtajassamme Kristuksessa.!
Room. 8:16 "Henki itse todistaa, että me olemme Jumalan lapsia."
Gal. 4:6 "Koska te olette lapsia, on Jumala lähettänyt meidän sydämiimme Poikansa Hengen."
Lukuisissa kohdissa Raamatussa puhutaan Jumalasta Isänämme (esim. Matt. 6:9). Kristus sanoo monesti Jumalaa Isäkseen. Jos meillä on sama Isä, olemme sisaria ja veljiä keskenämme.
Kristus on esikoinen, kuten kohta Kol. 1:15 osoittaa. Samoin Hepr. 1:6: "kun hän jälleen tuo esikoisensa maailmaan."
Myös Kristusta sanotaan Isäksemme siksi, että voimme syntyä uudelleen Hänen kauttaan. Tätä lapseksi tulemista ei tule sekoittaa siihen lapseunteen, joka meillä on henkemme puolesta taivaassa.
Patenttivastaus se ei vältämättä ole.Kysymys oli sellaisten raamattukohtien lainaamisesta,jotka sellaisenaan sopii meidänkin oppiin.Joten selitys,että mormonien oppi olisi siltä osin vastoin Raamattua,oli tulkittavissa viitaukseen kolminaisuusoppiin,joka ei ole meidän uskoamme.
Muutama selvitys:Me uskomme,että olemme kaikki taivaallisen Isämme henkilapsia,kuten olemme maanpäällä fyysisten vanhempiemme lapsia.Miten nämä henkiruumiit ovat syntynet ja kehittyneet,sitä emme tiedä.Vaikka meillä sanotaan olevan myös taivaallinen Äiti,meille ei ole ilmoitettu tarkemmin asiasta.
Se,että meidän Iankaikkinen Isämme on myös Jeesuksen Kristuksen maanpäälinen isä,on myös uskomme kohta.Lainaan Kirjaa Jeesus Kristus:
"Lapsi,jonka oli määrä syntyä Marialle,oli synyvä Elohimin,iankaikkisen Isän,Pojaksi,ei luonnonlakeja rikkoen,vaan niiden korkeamman ilmenemisen mukaisesti;ja tuosta selestisen isyyden ja puhtaan,vaikkakin kuolevaisen äitiyden ylimaallisen pyhästä liitosta syntynyttä jälkeläistä tultaisiin aivan oikein nimittämään"Korkeimman Pojaksi".(Talmeg:Jeesus Kristus s.57)
TämäJumalan ja Kristuksen suhteesta.Mitä Jeesuksen ja Lusiferin veljeyteen tulee,niin Raamattu on täynnä kertomuksia veljeksistä,joilla oli ristiriittoja keskenään:Kain ja Aabel,Eesau ja Jaakob,sekä Joosef ja hänen veljet,jotka myivät Joosefin orjaksi.Jeesuksen ja Lusiferin veljeys perustuu aikaisempaan olamassaolon sukulaissuhteeseen,kuten jokaisen maanpäälle syntyneen ihmisenkin,koska me kaikki olemme tulleet taivaasta.
En tiedä,miten asian voisi selittää tämän selvemmin.Ehkä joku viisaampi voisi selvitää tarkemmin,mutta minusta tämän pitäisi riittää.
.. voit poistaa tuon Mormon Doctrine pois lähdeluettelosta, sekun ei sisällä kirkon virallista oppia....
vastasin muuten viestiisis: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000001544138
Ainakin osittain...
Olisi kiva tietää mitä mieltä olet nyt kys. sivun "faktoista" ?
kaikkea kanssa. Mene kotiis lukemaan Raamattua niin pääset eroon höpötyksistä.
ihan mukavaa kun voi sanoa noin, eikö olekin? Mutta unohdit, että se on ollut kirkon oppia, se oli jopa hyvinkin suosittu opus ja jäsenet levittivät sitä, kirkon oma kustantaja painoi sen.
Mikä oli sana jonka unohdit, jonka mormonit usein unohtavat?
"ei ole oppia ENÄÄ"
Pieni mutta tärkeä ero!
Heti ensimmäisen painoksen jälkeen 1. presidenttikunta määräsi että ko. opusta on korjattava että sinne on pistetävä se "ei ole kirkon hyväksymä teos"...