Tiedämme, että evoluutioteorian alkuperä tulee Darwinin kehitysopista, mutta miksi siitä on tullut niin suosittu? Onko kehitysopin taustalla todellista evoluutiota ja empiiristä tutkimusaineistoa, vai onko evoluutioteorian laajalle hyväksynnälle jotain muita syitä?
Kun Darwin esitteli kehitysoppiaan, siihen suhtauduttiin hyvin varauksella. Darwinilla ei ollut mitään todellista todistusaineistoa väitteittensä tueksi, vaan teoria. Darwinin teoria sai kuitenkin tukea hyvin nopeasti, kun Ernst Haeckelin esitteli omia tutkimuksiaan, jotka antoivat selkeän todistusaineiston Darwinin teorialle. 1900 –luvun alussa nämä kaikki ”todisteet” kumottiin ja paljastettiin ne kymmenet Ernst Haeckelin tekemät huijaukset, joiden kautta ihmiset oli huijattu uskomaan Darwinin kehitysoppin perustuvan todellisiin tutkimustuloksiin.
Samaan aikaan kun yksi tiedemaailman suurimpia huijauksia oli paljastumassa saatiin uusia todisteita kehitysopin puolesta ja tällä kertaa kysymyksessä oli Piltdownin löytö, joka sisälsi apinaihmisen kallon osia. Löytö tehtiin 1912 ja se oli varsin merkittävä tai kaikkein merkittävin evoluutioteoriaa tukeva todiste. Tämä ns. ”apinaihmisen kallon osat” todistettiin väärennöksiksi 1950 –luvulla, mutta silloin oli tehty jo monia muitakin löytöjä, jotka on myöhemmin nekin todistettu väärennöksiksi.
Nykyisin evoluutioteorian tueksi on tehty valtava määrä löytöjä, jotka yksi toisensa jälkeen on todistettu väärennöksiksi.
Kehitysoppi on ajatusleikki 1800 –luvulta. Ihmiset on huijausten kautta saatu uskomaan siihen, mutta vieläkään ei ole YHTÄKÄÄN todistetta evoluutioteorian tueksi.
Miksi siis evoluutioteoria kehitysoppeineen on edelleen suosittu? Niin moni elää mieluummin itse rakennetussa valheessa, kuin myöntää totuuden. Evoluutioteoria on hyödyntänyt monia johtajia ja erilaisia ideologioita, tunnetuimpana ehkä natsien toiminta puhtaan ihmisrodun jalostamiseksi.
Kun Darwin esitteli kehitysoppiaan, siihen suhtauduttiin hyvin varauksella. Darwinilla ei ollut mitään todellista todistusaineistoa väitteittensä tueksi, vaan teoria. Darwinin teoria sai kuitenkin tukea hyvin nopeasti, kun Ernst Haeckelin esitteli omia tutkimuksiaan, jotka antoivat selkeän todistusaineiston Darwinin teorialle. 1900 –luvun alussa nämä kaikki ”todisteet” kumottiin ja paljastettiin ne kymmenet Ernst Haeckelin tekemät huijaukset, joiden kautta ihmiset oli huijattu uskomaan Darwinin kehitysoppin perustuvan todellisiin tutkimustuloksiin.
Samaan aikaan kun yksi tiedemaailman suurimpia huijauksia oli paljastumassa saatiin uusia todisteita kehitysopin puolesta ja tällä kertaa kysymyksessä oli Piltdownin löytö, joka sisälsi apinaihmisen kallon osia. Löytö tehtiin 1912 ja se oli varsin merkittävä tai kaikkein merkittävin evoluutioteoriaa tukeva todiste. Tämä ns. ”apinaihmisen kallon osat” todistettiin väärennöksiksi 1950 –luvulla, mutta silloin oli tehty jo monia muitakin löytöjä, jotka on myöhemmin nekin todistettu väärennöksiksi.
Nykyisin evoluutioteorian tueksi on tehty valtava määrä löytöjä, jotka yksi toisensa jälkeen on todistettu väärennöksiksi.
Kehitysoppi on ajatusleikki 1800 –luvulta. Ihmiset on huijausten kautta saatu uskomaan siihen, mutta vieläkään ei ole YHTÄKÄÄN todistetta evoluutioteorian tueksi.
Miksi siis evoluutioteoria kehitysoppeineen on edelleen suosittu? Niin moni elää mieluummin itse rakennetussa valheessa, kuin myöntää totuuden. Evoluutioteoria on hyödyntänyt monia johtajia ja erilaisia ideologioita, tunnetuimpana ehkä natsien toiminta puhtaan ihmisrodun jalostamiseksi.
Vastaukset 171
Vanhimmat
ihan varmasti, esimerkkejä
http://www.bushflash.com/pl_lo.html
Raamattua on jo kauan pidetty varmana uskovien kesken. n 2000 vuotta sitten ajatusleikkinä lähtenyt raamattu on saanut paljon kannatusta vaikka siitä ei ole YHTÄÄN todistetta olemassa.
Raamattu on saanut paljon pahaa aikaan esim veriset ristiretket, noitavasara, inkvisitio, paavin hirmuvalta, saatanan palvojat, ihmisten hirttäminen jos väittää että maa on pallon muotoinen, natsismi ja TUHANSIA muita tapauksia.
Uskonnolliset näyt ovat kerta toisensa jälkeen osoittautunut huijaukseksi.
Miksi vaihdat puheenaihetta? Onko evoluutioteorian ongelmat liian vaikeita? Onko vaikea sanoa aloituskirjoitusta vastaan, kun se on totta alusta loppuun?
Koska tuo aloitus teksti oli taas tyyliä on kumottu on valheellinen ei yhtäkään todistetta pelkkiä tyhjiä sanoja. Tosin raamatusta voi oikeasti sanoa tuon saman eikä tarvi turvautua valheellisuuteen.
Oletkos miettinyt koskaan että jos jumala loi kaikki loi hän myös hitlerin ja mahdollisuuden ydinpommiin, nälän, aidsin, sekä tietysti mielen jonka pystyy manipuloimaan yllättävän helposti.
Taas vaihdat puheenaihetta ja alat selittää raamatusta. Eikö evoluutioteoriaa voi todellakaan tutkia ilman raamattua?
...näyttää että tuon saman voi sanoa raamatusta eikä tarvi edes valehdella yhtään. Sinä se tyhmä olet jollet vielä ole tajunnut miten raamattu liittyy näihin keskusteluihin.
Miksi sinä alat syyttää Raamattua huijaukseksi. Se on yhden uskonnon (mitä minä edustan)pyhäkirja.
Todistaisit mieluummin evoluutioteorian oikeaksi. Sinun pitäisi vastata eikä hyökätä uskonnon kimppuun. Tässä jutussa on kyseessä vain elämän kehitystä käsittelevä teoria.
"Nykyisin evoluutioteorian tueksi on tehty valtava määrä löytöjä, jotka yksi toisensa jälkeen on todistettu väärennöksiksi.
Kehitysoppi on ajatusleikki 1800 –luvulta. Ihmiset on huijausten kautta saatu uskomaan siihen, mutta vieläkään ei ole YHTÄKÄÄN todistetta evoluutioteorian tueksi."
No osoita sitten ihmeessä täälläkin esitetyt todisteet väärennöksiksi. Jos et pysty olet VALEHTELIJA tai TROLLI.
Mitähän todisteita tarkoitat? Varsieväkalaako? :)
Aloita vaikka endogeenisista retroviruksista.
En malttanut olla laittamatta tätä linkkiä. En sillä että tämä minun mielestä todistaisi evoluution milläänlailla todelliseksi. Tai edes pystyisi selittämään luomakunnan alkuperää. Vaan mielenkiinnosta, että saatteko keskustelua aikaan. Jäin miettimään vain yhtä teoriaa ja mihin se oikein perustuu. Muita mahdollisuuksia olisi varmaan tuhansia, jos siihen voimia ja tietoa haaskattaisiin.
Sellainen asia tuli mieleen, että miten tähän vaikuttaa tällainen kulma, että maan tomusta on kaikki saanut alkunsa niin ihmiset kuin apinat.
Onko tämä erottava vai yhdistävä tekiä näiden kahden kuppikunnan välillä? (evoluutionismi ja kreotionismi) Pitäs perehtyä historiaan mutta tää kulma alkoi kiinnostaa. Luen kyllä viestin jos joku ottaa kantaa. (vaikka en vastasikaan)
Mikolle kysymys viellä että mitä mieltä olet tästä linkistä? Uutta vai vanhaa tietoa? todelista vai kumottua?
http://www.parse-error.com/GenesisTalk/retrovirukset_ja_pseudogeenit.html
Mielestäni tuolla linkissä laitetaan mutkat suoriksi ja esitetään tyypillinen väite molekyylitason mutaatioiden vaikuttavan apinan kehittymisen ihmiseksi.
Unohdetaan mutaatioiden olevan yleensä haitallisia ja unohdetaan että mielikuvituksellisilta väitteiltä puuttuu todisteet vaikka tätä on tutkittu todella paljon.
Sivuilla oletetaan väärin, että yksinkertaisemmista muodoista tulisi mutaation kautta monimutkaisempia, eikä haluta miettiä mistä monimutkaisemman eliön vaatima informaatio voisi olla peräisin.
Tällainen epätieteellinen mielikuvitusleikki, joka sivuilla on, ei saa tukea tutkimustuloksista. Evoluutioteorian väite on juuri sen suuntainen, että yksinkertaisesta eliöstä kehittyy monimutkaisia.
Mutaatiot itsessään on todellisia ja tunnettuja mutta eivät selitä kuin ainoastaan pienet vaihtelut perusryhmien sisällä. Uusien elimien syntyyn pitäisi olla paljon hyvin monimutkaista ja yksityiskohtaista informaatiota ja olisi myös muistettava, että elimet monimutkaisuudessaan ovat vielä riippuvaisia toisistaan. Hitaan mutaatioiden kautta tapahtuvan kehityksen ongelmat tulevat erityisen selvästi esille sellaisissa elintärkeissä elimissä, joissa on oltava kaikki valmiina tai elimen osittainen toiminta aiheuttaa kuoleman.
Samaa mieltä kanssasi. (hymy)
Postaan nyt saman kysymyssarjan kuin kaikille muillekin tyhjän jauhajille. Kukaan ei ole vielä yrittänyt vastata. Tiedät varmaan, ettei teorian "kumoaminen", vaikka siihen pystyisitkin, merkitse mitään jos et voi esittää vaihtoehtoja.
-miten on mahdollista, että linnén ennen evoteorian esittämistä tekemä eliökunnan luokittelu pitää suurelta osin yhtä geneettisen sukupuun kanssa? samoin siltä osin kuin ovat tällaisia tehneet, myös kaikkien muiden kulttuurien luokitukset?
-miksi lajia suurempia, helposti useamman yksittäisen ominaisuuden avulla rajattavia taksoneita on olemassa?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#independent_convergence
-miksi valaalle voi pienen mutaation seurauksena kasvaa jalka tai ihmiselle häntä?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#atavisms
-miksi ihmisapinoiden ja ihmisen sukupuu sopii lähes täydellisesti yhteen niiden perimästä löytyvien geenimerkkien kanssa? miten niillä yleensä voi olla yhteisiä geenimerkkejä, mikäli niillä ei ole yhteistä polveutumista?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses
-miksi esim. valaan ja käärmeen alkioilla on jäänteet jaloista?
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#ontogeny_ex3
"Tiedät varmaan, ettei teorian "kumoaminen", vaikka siihen pystyisitkin, merkitse mitään jos et voi esittää vaihtoehtoja."
Teorian osoittaminen perusteettomaksi merkitsee jotakin. Se merkitsee sitä, että teorialle ei ole perusteluja, eikä siihen ole perusteltua uskoa.
Kysymykset siitä, miksi esimerkiksi peuran liha on monessa suhteessa samanlaista kuin apinan liha, eivät kuulu asiaan. Eihän uutta teoriaa voida tehdä niin kauan kuin asioita tutkitaan vanhasta vääräksi osoitetusta teoriasta käsin.
Kirjoituksesi osoittaaa, että teet juuri näin. Kirjoitat valaan jalkojen jäänteistä, vaikka ei ole mitään näyttöä sille, että jalkoja olisi koskaan ollutkaan. Yritä unohtaa jo entiset uskomuksesi ja tarkastele asioita uudesta näkökulmasta ilman evoluutioteorian määrittelemiä lähtökohtia. Ehkä siitä muotoutuu uusi teoriakin?
Teoria ei ole opinkappale vaan selitysmalli, jonka pohjalta voidaan tehdä ennustuksia ja hypoteeseja. Tässä evoluutioteoria on ollut valtava menestystarina kaikilla biologian aloilla. Se sopii yhteen valtavan kasan havaittuja faktoja kanssa. Tätä ei voi kukaan biologiaa tunteva kiistää. Sen sijaan se, ovatko teoriassa esitetyt selitykset parhaita mahdollisia, voi kaikkien tieteellisten teorioiden osalta kyseenalaistaa. Tämä vain on hieman vaikeaa, mikäli oma käsitys samoista asioista on jotain goddidit-tasoa. Siksi tulisi esittää jotain varteenotettavia ei-evolutionistisia selitysmalleja. Kiemurtelusi kyllä kertoi jo aika paljon siitä, löytyykö niitä vai ei.
Kokeelliset havainnot eivät kuulu asiaan? Niin vähän ounastelinkin tuon alkuperäisen kirjoituksen osalta.
Niin niin. Miksi valaan ja käärmeen alkioilla on raajoja muistuttavat ulokkeet, jotka häviävät myöhemmässä kehitysvaiheessa?
",,Niin niin. Miksi valaan ja käärmeen alkioilla on raajoja muistuttavat ulokkeet, jotka häviävät myöhemmässä kehitysvaiheessa?,,"
Miksi, miksi?,,, sinä kyselet meiltä muilta, jos olet viisas, niin kerro meille muutakin kuin ideologiaasi mukailevaa mielikuvitusta, mutta kaikki todisteet kuitenkin puuttuvat, siksipä
tällaisten uskottavuus on täysi nolla!(toki saat itse uskoa mihin haluat aivan vapaasti)
1 Moos 14 Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi.
Asioita voi miettiä monista kulmista. Se että miettii ei ole samakuin uskoo.
Entäpäs jos Mikko onkin tuossa kohdin jollain lailla oikeassa?
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1. Moos. 3&rnd=1068366722930
Kaikki listaamani asiat ovat luonnosta tehtyjä havaintoja. Mikäli on jokin evoluutioteoriaa parempi tapa ymmärtää luonnon monimuotoisuutta, se tarjoaa varmasti näille selityksen.
Mikäli maailmankatsomuksesi eheys vaatii silmien sulkemista yksinkertaisilta havainnoilta, voi olla aihetta miettiä onko vika niissä jotka havaintoja tekevät.
Tieteellisten havaintojen voima on niiden toistettavuudessa, samat havainnot voi tehdä kuka tahansa uudestaan. Vaikkapa endogeeniset retrovirukset, yksi kaikkein yksiselitteisimmistä osoituksista evoteorian voimasta, voisi kuka tahansa molekyylibiologian opiskelija osoittaa "keksityiksi", saada paperin Natureen, mainetta ja kunniaa. Mutta ongelmasi on siinä, että aineellinen todellisuus, mukaan luettuna ER-virukset, ei muutu muuksi vaikka kuinka kovasti puristaisi silmiä kiinni ja toivoisi.
Miksi on mielestäni aiheellinen kysymys mutta silloin kun katsotaan eläinten rakenteellisia yhdenmukaisuuksia tai eroja, herää myös toinen miksi kysymys.
Havainto (evoluutio-kriittinen analyysi kirjasta):
Muurahaiskarhulla ja tikalla on samankaltainen pitkä ja tahmea kieli sekä lihasvatsa. Eläimillä on hyvin paljon muutakin samankaltaisuutta, vaikka myös erot ovat silminnähtävät.
Evoluutioteorian mukaan tikka ei ole kehittynyt muurahaiskarhusta tai toisinpäin, eivätkä eläimet ole edes samassa kehityspolussa vaan molemmille eläimille on toisistaan riippumatta kehittynyt hyvin samanlaiset ominaisuudet.
Miksi?
Koska evoluutioteoria määrittelee asian siten. Havaintojen perusteella eläimiä ei saa pitää lähisukulaisina, koska se ei sopisi evoluutioteoriaan.
Evoluutioteoria on siis tulkinnan pohjalla ja havainnot, jotka saadaan istumaan siihen, tukevat teoriaa (kannattajien mielestä) ja ne, jotka ovatkin teorialle ongelmallisia selitellään pois, muista syistä johtuviksi.
Tällaisessa eläinten samankaltaisuuksien vertailussa (kuin evoluutioteoria esittää) ei ole havainnoilla niinkään suurta merkitystä. Kuitenkin halutaan antaa kuva, että teoria tulisi juuri havainnoista. Miksi?
Tämä ja monet muut esimerkit osoittavat, että ensin on evoluutioteoria ja sitten vasta huomioidaan havainnot. Jos kyseessä olisi tieteellinen teoria, havainnot määräisivät suunnan eikä toisinpäin.
En tiedä miksi yrität saada valaiden kehityksestä tukea mielipiteellesi, kun se ei tosiasiassa osoita mitään sen enempää kuin havainnot ovat. Eläinmaailmassa on paljon rakenteiden samankaltaisuutta ja ne ovat usein ongelmallisia evoluutioteorialle.
Sinulla ei ole mitään käsitystä kladistiikan metodeista, joten on itsestään selvää että se vaikuttaa sinusta epäuskottavalta. Yleensä on kuitenkin järkevämpää varmistaa, että on edes vähän pintapuolisesti hajuilla siitä mistä puhuu ja sitten vasta alkaa julistaa että koko biologia on suurta mielikuvitusta ja huijausta.
Miksiköhän Linné luokitteli tikan linnuksi ja muurahaiskarhun nisäkkääksi? Morfologian/anatomian lisäksi nykyään on molekyylitason tietoa, joka tukee täysin alkuperäistä luokitusta. Tämä oli yksi kysymyksistäni, joihin vastaamisen sijasta olet yrittänyt kiemurrella: Miten on mahdollista, että teoria, joka on luotu ilman mitään tietoa geeneistä, on ennustanut niin täydellisesti geenitason löydöt? Jo se, että pelkästään vertailemalla morfologiaa horisontaalisesti (ilman sukupolvia kestävää tarkkailua) päästiin tulokseen, että periytyminen on "kvantittunutta" - vastoin kaikkia senaikaisia käsityksiä - osoittaa, että kyse on erittäin perustavasta ja toisaalta laaja-alaisesta teoriasta.
Tämä sama jako voidaan täysin perustellusti tehdä lähes kaikkialla eliökunnassa. Miten on mahdollista, että jos kaksi kladistikkoa työskentelee toisistaan riippumatta, he päätyvät suurella varmuudella hyvin samanlaisiin sukupuihin? Ylipäänsä tällaisten sukupuiden mielekkyyttä eivät kretsut ilmeisesti pysty selittämään.
Tällaisten asioiden tulisi jokaiselle älyllisesti rehelliselle ihmiselle maailmankatsomuksesta riippumatta osoittaa, ettei mikään voi todistaa evoluutioteoriaa "perusteettomaksi". Aina voi löytyä parempia teorioita, mutta mitään syytä ei ole uskoa, että uskonnollisen fundamentalismin motivoima ja rahoittama pseudotieteellinen liike sellaisen pystyisi tuottamaan. Aina parempi tietysti, mikäli olen väärässä.
Katso ne alkuperäisen viestini linkit ja yritä edes kommentoida, tuollainen kiemurtelu on säälittävää.
Lainaus
-----------------------------------------------
Alkuperäinenlähde tieteenkuvalehti 16 2003
Outo kala pani luokittelun uusiksi
BIOLOGIA tunnettujen kalalajien luettelo on kasvanut ensimmäistä kertaa 150 vuoteen kokonaisella uudella suvulla ja heimolla. Niihin tosin kuuluu vain yksi laji. Viellä nimetön Amazonjoesta löydetty kala osoittauti niin omalaatuiseksi, että brasilian Amazonin tutkimuslaitoksen mukaan se ei sovi mihinkään tunnettuun sukuun tai heimoon.
15 cm pitkä ohutvartaloinenpetokala muistuttaa ankeriasta, mutta sillä on täysin kehittyneet evät. Lisäksi sillä on poikkeuksellisen laaja uima rakko, jonka avulla se voi ehkä hengittää myös pinnalla.
Mutta eihän tuo entisiä luokituksia muuttanut, toi vain uuden suvun lisää?
Jos sitä katsomalla voi päätellä, että se on kala, voi arvata 90% sen genomin sisällöstä, lähes kaikki anatomiset ratkaisut, elinten paikat, toiminnan, solutason ilmiöt jne. Siitä löytyy tuhansia ja tuhansia yhtäläisyyksiä kaikkien muiden kalojen kanssa, sille voidaan jäljittää lähisukulaisia niin, että se sopii eliökunnan sisäkkäiseen hierarkiaan, siis ei niin että se olisi perinyt kahden toisen heimon ominaispiirteitä jne. Käytännössä jokaisen uuden lajin löytäminen ja luokittelu on ollut uusi pieni todiste evoluutioteorian puolesta. Kukaan ei ole esittänyt MITÄÄN selitystä tälle turvautumatta evoteoriaan.
Paljon parempi esimerkki olisivat olleet vaikkapa arkkibakteerit tai protistikunnat, joiden luokittelu on häilynyt sinne tänne eikä sukulaisuuksista nykyäänkään ole kaikilta osin selkoa.
En sanoisi, ettei minulla ole mitään käsitystä kladistiikan metodeista, vaikka en asiantuntija olekaan. Toivottavasti et luullut minun tarkoittavan, että tikan ja muurahaiskarhun pitäisi olla lähisukulaisia. Se oli vain esimerkkinä siitä, miten erilaisilta eläimiltä löytyy samankaltaisia rakenteita.
” Miten on mahdollista, että teoria, joka on luotu ilman mitään tietoa geeneistä, on ennustanut niin täydellisesti geenitason löydöt?”
No katsos, teoria joka ei ole mitään geeneistä tiennyt, ei ole myöskään ennustanut mitään geeneistä. Eikö se olisi todella erikoista jos morfologisesti yhdenmukaisilla eliöillä ei olisikaan mitään yhteistä geenitasolla? Mielestäni se olisi uutinen, ei se että yhtäläisyyksiä löytyy.
Meidän maailmammehan on siitä ihmeellinen paikka, että näyttää kuin kaikella olisi tarkoituksensa. Kuitenkin muurahaiskarhun tahmea ja pitkä kieli on erittäin monimutkainen elin ja vaatii tietynlaisen luuston ym. On erittäin vaikea edes yrittää selittää sellaisen kehittymistä evoluutioteorian mukaan, puhumattakaan siitä, että myös tikalle ja muutamille muille eläimille on kehittynyt rakenteellisesti lähes identtinen elin. Tämä ei vain sovi evoluutioteoriaan oikein mitenkään ja siksi näiden eläinten eriskummallisten, mutta käytännöllisten elinten väitetään kehittyneen täysin toisistaan riippumatta, sattumalta (kuten evoluutioteoriassa niin usein mainitaan). Evoluutioteorian puolustajat varmaan pitävät muurahaiskarhun kieltä todisteena, että sellainen voi kehittyä, joten miksi siis ei kehittyisi tikallekin tai mille tahansa eläimelle tai ihmiselle :)
Mutta kun huomaamme, että kaikella on tarkoituksensa, niin kannattaisi sinunkin välillä käydä lukemassa sellaisia sivuja joilla kerrotaan miten välttämättömiä valaiden luut tietyssä kehitysvaiheessa ovat, tai miten ihminen tarvitsee välttämättä häntäluuta voidakseen toimia ihmisenä sillä tavalla kuin tiedämme.
Kaiken tarkoituksenmukaisuudesta kertoo mielestäni hyvin selvästi se, että jokaisen elimen on osoitettu täyttävän sen tarkoituksen mitä varten se on ja toisaalta ei ole voitu osoittaa mitään toisenlaista rakennetta, joka täyttäisi tehtävän paremmin. Eläimet ja ihmiset ovat monella tavalla optimaalisia olentoja. Jos evoluutioteoria olisi totta, niin silloin kaikenlaisia mitä ihmeellisimpiä surkastumia ja ylimääräisiä elimiä pitäisi luonnosta löytyä tuhatmäärin.
Höpö höpö. Miksihän kukaan ei tee tiedettä tuolta pohjalta? Maantieteellinen historia ja polveutuminen selittävät geneettiset yhtäläisyydet, tuollaisesta "no ne nyt näyttää aika samoilta"-luokittelusta ei ole mihinkään. Kyllä kommenttisi edelleen viestivät aika suurta tietämättömyyttä po. ilmiöistä.
Kyllähän Darwin tiesi, että periytymistä tapahtuu, hyvänen aika. Hänellä ei vain ollut mitään tapaa tutkia periytyvää informaatiota sinällään eikä periytymisen mekanismeja. Sanopa miten kreationistiselta pohjalta olisi voitu havaita se periytymisen kvantittuminen samanlaisin havainnoin? Miten oltaisiin voitu ennustaa että ihmiseltä ja orangilta löytyy samoja viruksen perimän pätkiä SAMASTA PAIKASTA DNA:ta?
Miten selittyy sekä feno- että ennenkaikkea genotyyppisiin piirteisiin liittyvä sisäinen hierarkia (joka on evoteoriaan kiinteästi liittyvä ennustus)? Muurahaiskarhun ja tikan välillä ei ole geneettistä yhtäläisyyttä sen enempää kuin myyrän ja talitintinkään välillä. Morfologiset yhtäläisyydet eivät todellakaan riitä selittämään geenitason hierarkiaa. Sinun mallisi mukaan esim. leopardin ja gepardin luulisi muistuttavan perimältään toisiaan juuri yhtäläisen rakenteen vuoksi.
Kaikkein ilmeisintä tämä hierarkia on endogeenisissä retroviruksissa, joita kretsut kammoavat kuin ruttoa...
”Kyllähän Darwin tiesi, että periytymistä tapahtuu”
Kuinka kauas historiaan pitäisi mennä, että ihminen ei olisi tiennyt yleisellä tasolla periytymistä tapahtuvan? Eiköhän ihminen ole koko olemassaolonsa ajan nähnyt selvästi sen, että poika tulee isäänsä.
” Sanopa miten kreationistiselta pohjalta olisi voitu havaita se periytymisen kvantittuminen samanlaisin havainnoin? Miten oltaisiin voitu ennustaa että ihmiseltä ja orangilta löytyy samoja viruksen perimän pätkiä SAMASTA PAIKASTA DNA:ta? ”
Ei mitenkään, aivan kuten ei tehnyt kehitysoppikaan tai evoluutioteoriakaan ennen kuin geenien vaikutusta alettiin ymmärtää. Näyttää siltä kuin yrittäisit väittää Darwinin ennustaneen jotain, siis nähneen edeltä jotain mistä hän itse ei inhimillisesti ajatellen voinut tietää mitään? Onhan sellaista hauska kuvitella, mutta nuo jutut kuuluvat enemmin ”yliluonnollista” palstalle.
”Miten selittyy sekä feno- että ennenkaikkea genotyyppisiin piirteisiin liittyvä sisäinen hierarkia (joka on evoteoriaan kiinteästi liittyvä ennustus)?”
Selventäisitkö hiukan kysymystä? Onko perimän vaikutus ennustettu vasta viime vuosisatoina? Eikö se ole ollut ilmiselvä asia jo sitä ennen?
”Kaikkein ilmeisintä tämä hierarkia on endogeenisissä retroviruksissa, joita kretsut kammoavat kuin ruttoa...”
En ole havainnut kuvailemaasi kammoksumista, mutta en ihmettele että esittämäsi kaltaisiin johtopäätelmiin suhtaudutaan varauksella, muuallakin kuin kreationistien keskuudessa. Joskus olisi sinullekin ihan hyväksi arvioida asioita ilman noin vahvoja ennakko-oletuksia.
yksinkertaisesti näin että sitä ankeriaan näköistä otusta ei ole vain aikaisemmin tutkittu ja luokiteltu. Saa nähdä kerrotaanko kyseisessä lehdessä, että mikä nimi sille annetaan ym. ?Luulen että se on ollut Amazonissa kauan. Tutkimattomia kasvejakin ymmärtääkseni löytyy pilvin pimein. Oikeiden ihmisten täytyy vain havaita ne.
"Eikö se olisi todella erikoista jos morfologisesti yhdenmukaisilla eliöillä ei olisikaan mitään yhteistä geenitasolla?"
Ilman evoluutiota pseudogeenit voisivat ollakin aivan erilaisia.
Tosin hmm uskoo, ettei pseudogeenejä ole. Me olemme vain kuvitelleet ne, samoin kuin oman häntäluumme ja sen ettemme pysty syntetisoimaan C-vitamiinia. Umpisuolenkin kanssa on vähän niin ja näin. Eikö ole vapauttavaa, kun Totuus pudottaa suomut silmiltä!
"”Miten oltaisiin voitu ennustaa että ihmiseltä ja orangilta löytyy samoja viruksen perimän pätkiä SAMASTA PAIKASTA DNA:ta? ”
Ei mitenkään, aivan kuten ei tehnyt kehitysoppikaan tai evoluutioteoriakaan ennen kuin geenien vaikutusta alettiin ymmärtää. "
Väistelet, mutta annat silti ymmärtää, että kun geenien vaikutus ymmärretään niin evoluutiopohjalta viruksien perimän pätkät voidaan ennustaa mutta kreationistipohjalta ei?
http://groups.google.fi/groups?dq=&hl=fi&lr=&ie=UTF-8&selm=m31xsir60l.fsf@tigger.otto.net
Miksi vaihdat puheenaiheen evoluutioteorian olemattomista perusteista kokonaan toisten teorioiden kritisointiin? Eikö evoluutioteoriaa ole mahdollista perustella muuten, kuin saattamalla huonoon valoon toisinajattelijoita? Onko se mielestäsi mielekästä evoluutioteorian puolustamista?
Piltdownin löytöä osattiin epäillä koska se ei sopinut evoluutioteoriaan, ja kreationistijärjestön kyselyä osattiin epäillä koska se oli evoluutioteoriaa vastaan ;)
Näkeehän tuota evoluutiota tapahtuvan ympärillään koko ajan. Luonnossa on vaihtelua, ja valinta suosii eri tilanteissa ja erilaisten paineiden alla erilaisia ominaisuuksia. Parhaiten nykyhetkeen sopeutuneet pääsevät todennäköisemmin lisääntymään ja siirtämään geenejään seuraavaan sukupolveen. Jos esimerkiksi jonkin lajin pieni populaatio ajautuu erilleen muista saman lajin yksilöistä, voi pullonkaulaefekti (eriytyneen populaation geenipooli on huomattavasti pienempi kuin koko populaation), mahdollinen suuntaava valinta ja sattuma johtaa uusien rotujen ja lopulta lajien vähittäiseen kehittymiseen. Kun eriytynyt populaatio jossain myöhemmässä vaiheessa taas pääsee kosketuksiin alkuperäisen populaation kanssa, nämä kaksi ryhmää eivät enää kykene lisääntymään keskenään vaan on syntynyt kaksi eri lajia.
Ja jos haluaa vetää pitempiä linjoja, tarjolla on varmasti muitakin esimerkkejä kuin Piltdownin huijaus. Nämä valheiksi osoitetut väitökset kun ovat vain yksittäisiä, uutiskynnyksen ymmärrettävästi ylittäneitä esimerkkejä. On lapsellista ja sanoisin jopa idioottimaista väittää kaikkia tehtyjä fossiililöytöjä 'huijauksiksi yksi toisensa jälkeen'. Helppohan se on etsiä vain se tieto, joka tukee omia huteria väitöksiä. Todellinen tieteellinen tutkimus ja kirjoittaminen on sitä, että tutustutaan kaikkeen tarjolla olevaan aineistoon. Kehottaisin cpy&pastea ja kaikkia tämän palstan kreationisteja tekemään samoin. Pelkät raamatustarepäistyt väitteet eivät ikävä kyllä riitä.
"kysymyksessä oli Piltdownin löytö, joka sisälsi apinaihmisen kallon osia. Löytö tehtiin 1912 ja se oli varsin merkittävä tai kaikkein merkittävin evoluutioteoriaa tukeva todiste. Tämä ns. ”apinaihmisen kallon osat” todistettiin väärennöksiksi 1950 –luvulla"
Ja löytöä osattiin epäillä koska muut fossiililöydöt tekivät Piltdownin löydön evoluutioteoriaan sopimattomaksi.
">>Ja löytöä osattiin epäillä koska muut fossiililöydöt tekivät Piltdownin löydön evoluutioteoriaan sopimattomaksi.
"Juu, juu, jopa 38v osattiin epäillä"
Juu, tuleehan siitä 38 vuotta kun 1915 Gerrit Smith Miller epäili alaleuan olevan apinan ja kallon ihmisen siihen kun 1953 suoritettiin analyysi jossa huijaus varmistui.
"Ja salaa ja hiljaa omissa pienissä piireissä.."
Salaa löydettiin kiinasta, afikasta ja euroopasta muita fossiileja jotka osoittivat piltdowin löydön mahdottomaksi?
Aika erikoinen käsitys sinulla tuosta evoluutiosalaliitosta. Ensin keksitään todiste ja sitten keksitään toisia todisteita jotka yhdessä eivät sovikaan ensimmäisen todisteen kanssa yhteen. Tottakai salaliittolaiset tekisivät kaikki todisteet toisia tukeviksi? Mikä on teoriasi miksi näin ei ole?
">>Aika erikoinen käsitys sinulla tuosta evoluutiosalaliitosta. Ensin keksitään todiste ja sitten keksitään toisia todisteita jotka yhdessä eivät sovikaan ensimmäisen todisteen kanssa yhteen. Tottakai salaliittolaiset tekisivät kaikki todisteet toisia tukeviksi? Mikä on teoriasi miksi näin ei ole?
Salomonin viisauksiin on helppo yhtyä!
Kuinka osuvasti Paavali onkaan kirjoittanut evokeille jo kauan sitten
Revipä tästä huumoria sinä arvon evokki?
"-21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22 Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23 ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
24 Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
25 nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen. -"
Siis jos evokit itse haluavat häpäistä omat ruumiinsa vaikkapa apinan kaltaisiksi, niin ei kai sille sitten mitään ainakaan väkisin voi?
Me kunnon kristityt olemme kuitenkin Jumalan luomuksia, joskin vielä hieman vajavaisia, mutta ei kauan! AAmen!
Raamatun todistusarvosta voi olla montaa mieltä. Vaikka se sisältäisi hyviä ohjeita ja kertoisikin monia totuuksia myös ihmisestä, niin todistusarvoa evoluutioteoriaa vastaan voidaan kritisoida. Raamattu ei mielestäni ole evoluutiokritiikkiä ja sillä on siksi aika vaikea todistaa juuri evoluutioteoria vääräksi. Evoluutioteoria kaatuu kyllä jo omaan mahdottomuuteensa ja todisteet teoriaa vastaan löytyvät siitä itsestään, kun sitä verrataan tunnettuihin tutkimustuloksiin.
"Kyse on ammattitaidon ja alkuperäisvaraosien puutteesta ja silloin joudutaan turvautumaan korvikkeisiin.:) "
Ahaa.. Piltdownin huijaus oli siis niin ammattitaitoisesti tehty että jälkeenpäin ei pystytty samaan? :)
Ja varaosia.. siis orangin alaleukoja ei enää ollut saatavilla? Selityksesi ontuu.
"Puheesi ovat juuri sellaisia väärennöksiä vähätteleviä, joihin ei kyllä kannattaisi edes mennä mukaan!"
Katsos kun jos kyseessä on väärennös, se ei voi mitenkään todistaa evoluutioteoriaa vääräksi. Miten se voisi? Oikeastaan koko piltdownin tapaus ei kuuluisi evoluutiota ja kreationismia koskevaan ryhmään vaan johonkin huijaukset tms ryhmään.
"Oleellisin pointti kuitenkin on, että väärennöksiä on tehty paljon aina oppikirjoja myöten ja niiden korjaaminen on ollut käsittämättömän hidasta ja vaivanloista."
Piltdownin tapauksessa tekniikka asian varmistamiseksi oli vasta 50 luvulla.
"Väärennökset on aina nostettu esiin tieteen nimissä erittäin näyttävästi ja globaalisti ja kun ne on pitkien aikojen perästä ollut pakko todeta väärennöksiksi, niin sen uutisoiminen suurille massoille on ollut lähes olematonta? Miksi?"
Jos näin on, niin ehkäpä siksi että väärennöksellä ei ole niinpaljon uutisarvoa. Väärennöksenä se ei enää todista mitään. Eikä ihmisiä niinpaljon kiinnosta miksi Dawson tai kukalie väärennöksiänsä on tehnyt. Mutta älä huoli, kyllä kreationistit pitävät meteliä esimerkiksi tästä Piltdownin tapauksesta yllinkyllin. Ilman kreationisteja en ehkä olisi koskaan saanut tietääkään koko tapauksesta.
"Oikeastaan ei ole Darwinin oppien jälkeen ollut
yhtään vuosikymmentä, ettei olisi ratsastettu jollakin väärennöksellä? (toki niitä on hiljaa epäilty samanaikaisesti:))"
Mitä väärennöksiä? Taidat sekoittaa väärennnökset tahattomiin vääriin tulkintoihin?
"Monet esim. lukionkin käyneet kuvittelevat kirjoissaan olevan todistettua tietoa ja kuitenkin sielä on esim. ihmisen sukupuusta sikiökuviin täynnä olettamuksia jopa väärennöksiä, mutta kaikki esitetään kuin faktana? Mikä on Hulk sinun teoriasi tähän?"
Koska se on todistettua tietoa? Ainiin paitsi tietysti uskontokirjoissa. Ja jos tarkoitat "huijauksella" Haeckelin vanhoja piirroksia 1800-luvulta, niin ehkä alkeisopetuksessa asiat esitetään yksinkertaistetusti pedagogisista syistä.
"Kyse on ammattitaidon ja alkuperäisvaraosien puutteesta ja silloin joudutaan turvautumaan korvikkeisiin.:) "
Ahaa.. Piltdownin huijaus oli siis niin ammattitaitoisesti tehty että jälkeenpäin ei pystytty samaan? :)
Ja varaosia.. siis orangin alaleukoja ei enää ollut saatavilla? Selityksesi ontuu.
Vastaus:
Olen aina huomannut evokkien kyvyn ymmärtää asiat päälaelleen ja niin nytkin tuntuu käyneen.
Ihan vain voit itse tarkistaa tuosta ylhäältä oman tekstini kopioinnista, väitinkö Piltdownin huijausta ammattitaitoisesti tehdyksi ja väitinkö
orangin alaleukoja puuttuvan? Noilla sinun täysin päinvastaiseksi muuttamillasi väittämillä selitykseni todellakin ontuu!:)
Myös tuossa ylhäällä mikko väittää herra hmmm:n
väittäneen ns. häntäluun kuvitteluksi, mikä ei kyllä teksteistä ilmene?(vanha hyvä kikka mennä asiasta hieman sivuun:))
"Puheesi ovat juuri sellaisia väärennöksiä vähätteleviä, joihin ei kyllä kannattaisi edes mennä mukaan!"
Katsos kun jos kyseessä on väärennös, se ei voi mitenkään todistaa evoluutioteoriaa vääräksi. Miten se voisi? Oikeastaan koko piltdownin tapaus ei kuuluisi evoluutiota ja kreationismia koskevaan ryhmään vaan johonkin huijaukset tms ryhmään.
Vastaus:
Miten niin, jos kyseessä on väärennös??
Olenko väittänyt sen kumoavan evoteoriaa? Kuitenkin se asettaa sen puolustajat moraalisesti outoon valoon ja tuskaan siitä, kun todellisia välimuotoja ei oikein löydy, niin niitä täytyy vaikka väkisten rustailla joka vuosikymmenelle.
"Oleellisin pointti kuitenkin on, että väärennöksiä on tehty paljon aina oppikirjoja myöten ja niiden korjaaminen on ollut käsittämättömän hidasta ja vaivanloista."
Piltdownin tapauksessa tekniikka asian varmistamiseksi oli vasta 50 luvulla.
Vastaus:
Mitä? Väitätkö tosissasi, että tällaisia eri lajeista liimailtuihin väärennöksiin ei ennen viiskylukua ollut tekniikkaa paljastaa niitä?
Kuitenkin tiedemiehet puhuivat samanaikaisesti ja paljon sitä ennen, kuinka ihminen on evoluution kautta syntynyt ja antoivat viisaita tiedotteita ikivanhojen fossilien löydöksistä?
Peltomieskin olisi päivässä todennut sen väärennöksen kiinityskohdistaan ihmisen tekemäksi.(mutta meidän tiedemiehillä meni siihen 28v)
Ja tällaisten herrojen väittämiin miljoonien vuosien vanhoihin fossiilimääritelmiin meidänkö sitten pitäisi luottaa??
"Väärennökset on aina nostettu esiin tieteen nimissä erittäin näyttävästi ja globaalisti ja kun ne on pitkien aikojen perästä ollut pakko todeta väärennöksiksi, niin sen uutisoiminen suurille massoille on ollut lähes olematonta? Miksi?"
Jos näin on, niin ehkäpä siksi että väärennöksellä ei ole niinpaljon uutisarvoa. Väärennöksenä se ei enää todista mitään. Eikä ihmisiä niinpaljon kiinnosta miksi Dawson tai kukalie väärennöksiänsä on tehnyt. Mutta älä huoli, kyllä kreationistit pitävät meteliä esimerkiksi tästä Piltdownin tapauksesta yllinkyllin. Ilman kreationisteja en ehkä olisi koskaan saanut tietääkään koko tapauksesta.
Vastaus:
Miten nii, jos näin on? Tiedät varsin hyvin, että näin on!
Väärennöksillä on uutisarvoa mm. sadoille miljoonille kristityille ja kaikille niille, joita totuus kiinostaa valheen jälkeen?
Väärennös myös todistaa epätoivosta, joka vallitsee evokkiuskossa olevien joukossa, kun selkeät välimuodot puuttuvat, ja siksi he niin hanakasti tarrautuvat väärennöksiinkin ja ratsastavat niillä niin kauan kun suinkin kehtaavat? :)
Juu juu, kreationistit ovat todellakin jakaneet tietoa, joka on toisaalta lisännyt tuskaa eräiden
evohurmoshenkisten keskuudessa.
"Oikeastaan ei ole Darwinin oppien jälkeen ollut
yhtään vuosikymmentä, ettei olisi ratsastettu jollakin väärennöksellä? (toki niitä on hiljaa epäilty samanaikaisesti:))"
Mitä väärennöksiä? Taidat sekoittaa väärennnökset tahattomiin vääriin tulkintoihin?
Vastaus
Tahattomiin vääriin tulkintoihin??? Onko tämä ko. väärennnös mielestäsi tahattomien tulkintojen kohde, jolla ratsastettiin neljä vuosikymmentä tai esim. omalta vuosikymmeneltämme tämä Kiinassa kyhätty liskolintu, joka uutisoitiin kaikella nykyisen meedian voimalla, että NYT on löytynyt todellinen välimuoto.(sekin on outoa, että jotkut väittävät, että niitä on löydetty jo ennemmin?)
"Monet esim. lukionkin käyneet kuvittelevat kirjoissaan olevan todistettua tietoa ja kuitenkin sielä on esim. ihmisen sukupuusta sikiökuviin täynnä olettamuksia jopa väärennöksiä, mutta kaikki esitetään kuin faktana? Mikä on Hulk sinun teoriasi tähän?"
Koska se on todistettua tietoa? Ainiin paitsi tietysti uskontokirjoissa. Ja jos tarkoitat "huijauksella" Haeckelin vanhoja piirroksia 1800-luvulta, niin ehkä alkeisopetuksessa asiat esitetään yksinkertaistetusti pedagogisista syistä.
Kauanko aiot seisoa milipiteesi takana, että se on todistettua tietoa? (meinaan vaan, että voi tulla yksinäinen tunne, jopa omiesi puuttuessa rinnaltasi?)
Niin ehkä juuri sinä nyt sitten Hulk olet hyvä esimerkki näistä alkeisopetusten hedelmistä, kun pedagogisiin syihin vedoten voidaan valehdella ja väärennellä....?
Tulee vain mieleen vanha pedagooginen Neuvostoliitto, jonka kouluttamat ns. ateistiset nevostoihmiset eivät enään lopulta tienneet, että
kolhoosissa varastaminen ja valehteleminen olisi ollut mitenkään väärin ja sinänsä hävettävä teko?
Yksi monisatamiljoonainen kansa siinä märännytettiin, mutta onneksi meitä suomalaisia on vain viisi miljoonaa.(jos oppisi leviää)
Muuten kristinusko perustuu uskoon ei se vaadi mitään tieteellisiä todisteita toimiakseen, vaan periaatteella, ken uskoo, se näkee!
Evousko taasen on pukeutunut "tieteelliseen valhekaapuun" ja silloin sitä voidaan myös pyytää todistamaan oppinsa tietellisesti.
Evouskon Jumalan nimi on makroevoluutio, jonka teoista ei kylläkään ole mitään näyttöä, siksi me kristityt USKOMMEKIN, että meidän Jumalamme on tämän kaiken olevaisen saanut aikaiseksi. :)
"Ihan vain voit itse tarkistaa tuosta ylhäältä oman tekstini kopioinnista, väitinkö Piltdownin huijausta ammattitaitoisesti tehdyksi ja väitinkö orangin alaleukoja puuttuvan?"
Kysyin "Tottakai salaliittolaiset tekisivät kaikki todisteet toisia tukeviksi? Mikä on teoriasi miksi näin ei ole?"
Miksi siis Piltdownin jälkeen löytyneet todisteet olisi tehty sellaisiksi että ne tekevät Piltdownin sopimattomiksi evoluutioteoriaan? Vastasit "Kyse on ammattitaidon ja alkuperäisvaraosien puutteesta ja silloin joudutaan turvautumaan korvikkeisiin.:) "
Ymmärsin siis tuosta: Piltdownin jälkeen tehdyissä löydöissä on kyse ammattitaidon ja alkuperäisvaraosien (orangin alaleukojen) puutteesta ja niissä on jouduttu turvautumaan korvikkeisiin?
Mutta jos ymmärsin väärin niin kerro toki mitä tarkoitit.
"Miten niin, jos kyseessä on väärennös??
Olenko väittänyt sen kumoavan evoteoriaa? Kuitenkin se asettaa sen puolustajat moraalisesti outoon valoon"
Eli yleistät: Jos yksi huijaa niin kaikki huijaavat?
"ja tuskaan siitä, kun todellisia välimuotoja ei oikein löydy, niin niitä täytyy vaikka väkisten rustailla joka vuosikymmenelle."
Määrittele välimuoto. Miten välimuoto eroaisi ei-välimuodosta? Elääkö tällä hetkellä välimuotoja? Luulenpa että välimuoto = kreationistien olkiukko, jota ei voisikaan koskaan löytyä.
"Mitä? Väitätkö tosissasi, että tällaisia eri lajeista liimailtuihin väärennöksiin ei ennen viiskylukua ollut tekniikkaa paljastaa niitä?
Kuitenkin tiedemiehet puhuivat samanaikaisesti ja paljon sitä ennen, kuinka ihminen on evoluution kautta syntynyt ja antoivat viisaita tiedotteita ikivanhojen fossilien löydöksistä?
Peltomieskin olisi päivässä todennut sen väärennöksen kiinityskohdistaan ihmisen tekemäksi.(mutta meidän tiedemiehillä meni siihen 28v)"
Eikös tämä nyt ole ns. jälkiviisautta? Ennen Piltdownia oli löytynyt vain muutama epätäydellinen fossiili eikä tietämys esihistoriallisen ihmisen luista siksi samaa luokkaa kuin tänä päivänä. Mutta kuten todettu, kyllä silloinkin jo epäiltiin, ihan julkisesti.
"Miten nii, jos näin on? Tiedät varsin hyvin, että näin on!
Väärennöksillä on uutisarvoa mm. sadoille miljoonille kristityille ja kaikille niille, joita totuus kiinostaa valheen jälkeen?"
Mikä totuus löytyy tuosta Piltdownin väärennöksestä?
"esim. omalta vuosikymmeneltämme tämä Kiinassa kyhätty liskolintu"
Tarkoitat ilmeisesti niitä Kiinalaisten maanviljelijöiden löytämiä ja keräämiä kivettymiä, joissa oli osia sekä hirmuliskosta että linnusta. Näistä oli näyttänyt muodostuvan kokonaisuus jossa oli sekä hirmuliskon että linnun piirteitä. Sehän huomattiin pian väärin tulkituksi kiinalaistutkijoiden toimesta. Kreationisteille nuo maanviljelijät olivatkin ilmeisesti evolutionistien salaliiton kätyreitä.
"joka uutisoitiin kaikella nykyisen meedian voimalla, että NYT on löytynyt todellinen välimuoto."
Media on media. Siitä uutisoidaan mikä hyvin myy?
"Niin ehkä juuri sinä nyt sitten Hulk olet hyvä esimerkki näistä alkeisopetusten hedelmistä"
Tuskin. Luulen että en ole nähnytkään Haeckelin piirroksia ennenkuin jo pidin evoluutioteoriaa toimivana teoriana.
No olipahan mielenkiintoinen viestiketju lueskella.
Olin vähän kahtelemassa muailmaa ja teki mieli kääntyä takasi, kun tulin tänne sateen ja kuran keskelle. :) No kyllä tämä tästä lähtee viimeistään joululta?
Asiaan!
Onkohan Hulkki tuo Salomon sinulle liian vahva vääntäjä, jos vääntäisit välillä vain minun kanssa. (kun sulla meni noi varaosat ja korvikkeetkin vähän sekasin)
Aloitetaan varovasti yhdellä asiakokonaisuudella.
"----Tarkoitat ilmeisesti niitä Kiinalaisten maanviljelijöiden löytämiä ja keräämiä kivettymiä, joissa oli osia sekä hirmuliskosta että linnusta. Näistä oli näyttänyt muodostuvan kokonaisuus jossa oli sekä hirmuliskon että linnun piirteitä. Sehän huomattiin pian väärin tulkituksi kiinalaistutkijoiden toimesta. Kreationisteille nuo maanviljelijät olivatkin ilmeisesti evolutionistien salaliiton kätyreitä. -----"
Voi sua reppanaa, kun taas syyllistyt vähättelyyn/pimittelyyn?
Voisitko ja osaatko kertoa tämän rekkuleen matkan
pellolta pöytää? Minä nimittäin osaan ja voin antaa vinkin, että siitä rekkuleesta jopa maksettiin merkittävä summa? Kauanko sen matka kesti ja mistä mihinkä, ennenkuin se (ja keiden painostuksesta)julistettiin väärennökseksi?
"Ratsastettiinko" sillä esim. jossakin tieteislehdessä?
Ei ole tämä pelkkä maanviljely juttu! Ei ole!
Saattoi päätyä johonkin museoon. Saatettiin jopa maksaa siitä. Varmasti moni olisi maksanut siitä silloin kun vielä luultiin sitä yhdestä eläimestä koostuvaksi fossiiliksi. Varmasti sen esittelystä olisi saanut komeat lipputulot. Mutta mitä sitten? Onko sen väärin tulkitun fossiilin seikkailu kuin joku kristallipallo josta näkee onko evoluutioteoria totta vai ei? Ei vaikuttaisi tieteelliseltä tarkastelulta.
Maanviljelijät keräsivät sen ja sitä luultiin kokonaiseksi fossiiliksi. Se siitä. Muistaakseni löytö ei kuitenkaan ollu täysin arvoton, vaan osa fossiilinpaloista oli jostain kohtalaisen mielenkiintoisesta elukasta - voin muistaa väärinkin.
"---Mutta mitä sitten? Onko sen väärin tulkitun fossiilin seikkailu kuin joku kristallipallo josta näkee onko evoluutioteoria totta vai ei?--"
On sen seikkailu siinä mielessä merkittävää, että
kun evolutunat pyrkivät mieluummin puhumaan vain pääasiassa vain niistä maanviljeliöistä ja annetaan aivan ymmärtää, kuin kukaan tai mikään tiedeyhteisön jäsen tai osa ei olisi koko rekkuleeseen edes koskenut, niin onhan tämä niin läpinäkyvää skeidaa, että aivan puistattaa?
Totuus on kuitenkin se, että yksi tieteislehti uhrattiin julkaisemaan nelivärikuvat etusivullaan
ja jopa muovipusseihin painatettiin ko. rekkulan kuvia?
Valitettavasti nyt ei tällä rekkulalla pystytty ratsastamaan vuosikymmeniä ja kiitos siitä kuuluu nimenomaan kreationistisille ryhmille, jotka ryhtyivät vaatimaan rekkuletta omiin tukimuksiinsa ja saivat mukaansa myös arvovaltaisia päivälehtiä. No tällöinhän paine
"sisäpiiriläisillä" alkoi kasvaa ja kas kummaa, kun he itse "kerkisivät" tunnistaa rekkuleen väärennökseksi. :)Heh he!
Nythän he muistavat aina mainita, kuinka he juuri itse tunnistivat sen väärennökseksi. jep!
Siitä kristallipallosta näkyy vain mikroevoluutiota.
Tutustuhan Hulkki rekkuleen todelliseen lähihistoriaan paremmin, niin huomaat kuinka typistettyjä ja kotiinpäin vetäviä kirjoituksia löytyy evolutunoiden sivuilta.
Vai että manu oikein kuvittelee kretsujen paljastaneen huijauksen :D Sen kuule teki ihan oikeat tiedemiehet heti kun pääsivät kunnolla arvostelemaan löytöä.
Katos kun tämä tiedelehtesi oli pelkkä populaariläpyskä National Geographic. Ja tiedätkö mitä?
Rummutuksen takana oli joku Czerkas joka puski väkisin jutun lehteen vaikka se olisi pitänyt ensin tarkastuttaa oikeilla tiedemiehillä peer reviewinä.
Czerkas oli vain amatööri vailla akateemista koulutusta paleontologiasta tai muusta josta olis ollu apua tässä. Ja hänellä oli myös isot rahat kiinni elukassa kun typeryyksissään meni ostamaan sen pimeiltä markkinoilta.
Toki siinä oli oikeita tiedemiehiäkin pari mukana mutta Czerkas sai tahtonsa läpi heidän epäilyistään huolimatta. Money talks bullshit walks.
En jaksa alkaa kertomaan tästä enempää kun muut ovat sen jo näköjään tehneet aikaisemmin.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000001017853
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000001017640
"---Vai että manu oikein kuvittelee kretsujen paljastaneen huijauksen :D Sen kuule teki ihan oikeat tiedemiehet heti kun pääsivät kunnolla arvostelemaan löytöä. ---"
(1) Voisitko osoittaa missä kohden tekstiäni väitän kretsujen paljastaneen väärennöksen?
(Mitäs se Salomon sanoikaan siitä evolutunoiden
väärin ymmärtämisen kyvystä?)
(2)Ei tiedemiehiä jaotella oikeiksi ja vääriksi
maailmankatsomuksen mukaan (kreationisti tai evolutuna), vaan koulutuksen mukaan.
"---Toki siinä oli oikeita tiedemiehiäkin pari mukana mutta Czerkas sai tahtonsa läpi heidän epäilyistään huolimatta.---"
Tämä kertonee paletin juonen ja ei tarvinne lisäkomentointia :) HEH!
Sinun mukaasihan kretsut alkoivat ensimmäisenä epäillä löytöä ja vaatia sitä omiin "tutkimuksiinsa".
Aika kiitettävästi kyllä olet sisäistänyt tuon kreationistien keksimän sadun ;) Kyllähän se todellisuudessa meni siten että oikeat asiantuntijat esittivät ne epäilyksensä nähdessään tekeleen eikä mitkään kreationistit. Kato vaikka tästä jos et muuten usko
http://www.cmnh.org/dinoarch/1999Oct/msg00510.html
http://www.cmnh.org/dinoarch/1999Oct/msg00528.html
Niin ja missä muka väitin kreationisteja tiedemiehiksi? Sulla on kyllä aika hupaisa käsitys tieteestä jos luulet että kreationismi täyttää sen kriteerit :)
"Tämä kertonee paletin juonen ja ei tarvinne lisäkomentointia :) HEH!"
Voi mauno sulla ei oikein taida olla hajuakaan miten tiedepiireissä käsitellään nämä löydöt. National Geographic on tiedelehti ehkä kretsuille :)
Oikeesti tämäkin olisi pitänyt julkaista ensin vaikka Naturessa tai Sciencessä. Tietenki jos tällä tavalla oltaisiin menetelty niin asiantuntijat olisivat huomanneet väärennöksen eikä juttua olisi edes julkaistu National Geographicissa. Sitä se peer review on.
>>Tiedämme, että evoluutioteorian alkuperä tulee Darwinin kehitysopista, mutta miksi siitä on tullut niin suosittu?>Onko kehitysopin taustalla todellista evoluutiota ja empiiristä tutkimusaineistoa..>Kun Darwin esitteli kehitysoppiaan, siihen suhtauduttiin hyvin varauksella.>Darwinilla ei ollut mitään todellista todistusaineistoa väitteittensä tueksi, vaan teoria.>Darwinin teoria sai kuitenkin tukea hyvin nopeasti, kun Ernst Haeckelin esitteli omia tutkimuksiaan, jotka antoivat selkeän todistusaineiston Darwinin teorialle.>..1900 ?luvun alussa nämä kaikki ?todisteet? kumottiin ja paljastettiin ne kymmenet Ernst Haeckelin tekemät huijaukset..>Samaan aikaan kun yksi tiedemaailman suurimpia huijauksia oli paljastumassa saatiin uusia todisteita kehitysopin puolesta ja tällä kertaa kysymyksessä oli Piltdownin löytö, joka sisälsi apinaihmisen kallon osia. Löytö tehtiin 1912 ja se oli varsin merkittävä tai kaikkein merkittävin evoluutioteoriaa tukeva todiste. Tämä ns. ?apinaihmisen kallon osat? todistettiin väärennöksiksi 1950 ?luvulla..> mutta silloin oli tehty jo monia muitakin löytöjä, jotka on myöhemmin nekin todistettu väärennöksiksi.>Nykyisin evoluutioteorian tueksi on tehty valtava määrä löytöjä, jotka yksi toisensa jälkeen on todistettu väärennöksiksi.>Kehitysoppi on ajatusleikki 1800 ?luvulta.>Ihmiset on huijausten kautta saatu uskomaan siihen, mutta vieläkään ei ole YHTÄKÄÄN todistetta evoluutioteorian tueksi.>..Niin moni elää mieluummin itse rakennetussa valheessa, kuin myöntää totuuden..
”Olisiko siitä syystä, että se nyt sattuu olemaan tällä hetkellä kattavin tieteellinen selitysmalli luonnossa havaitulle ilmiölle, josta käytetään nimitystä evoluutio?”
Tämä kertoo vain sen miten vähän tiedämme luonnosta. Koskahan tiede edistyy sen verran, että saa aikaiseksi jonkin varteenotettavan teorian? Tilanne on ikävä jos täytyy käyttää vääräksi osoitettua teoriaa, vain siksi ettei ole parempaa vielä keksitty.
”On ja on. Tutkimuksiako haluat? Kävisivätkö sinulle PUBMED:sta hakusanalla "Evolution" löytyvät 68509 "osumaa"? Vai kelpaisiko sinulle samasta osoitteesta hakusanoilla "Selection"(1) ja "Variation"(2) löytyvät 10116 ja 387830 "osumaa"? ”
No eipä ne kai käy kenellekään todisteeksi evoluutioteorian oikeellisuudesta.
Huomaa, että "Lajien syntyä" ei ole näköjään tullut luettua. Mitäköhän nämä: http://www.nyu.edu/projects/fitch/courses/evolution/html/evidence.html#DarwinsEvidenceForEvolution mahtavat olla?
Sivun nimi on Darwinin evoluutiotodisteet mutta siellä ei esitetä yhtään todistetta makroevoluutiosta. Sivu kyllä kertoo paljon, juuri todisteiden puuttumisella.
”Ah, ymmärrän. Haeckelin työt tukivat Darwinia. Haeckel huijasi. Siksi myös evoteoria on huijausta.”
Ei evoluutioteoria siksi ole huijausta, että Haeckel huijasi, vaan evoluutioteoria on siksi niin suosittu, että Haeckel huijasi ihmiset uskomaan siihen. Syy siihen miksi evoluutioteoria ei ole totta, löytyy muualta.
”Suorastaan nerokasta! Haeckel ei muuten ollut ainoa embryologi 1800-luvulla. Esim. Darwin käytti von Baerin töitä hyväkseen teoriassaan. Tästä olet kuitenkin yllättäen täysin hiljaa. Von Baer kun ei piirrellyt omiaan.”
Mutta Von Baer olikin erimieltä Darwinin ”todisteista”. Siksikö, ettei hän piirrellyt omiaan, hmm?
”Niin. Piltdownin löytö oli tuolloin sensaatio, mutta kun lisää hominidien jäänteitä alkoi löytyä, niin siitä tuli erikoisuus, joka ei tahtonut sopia kuvaan … Toki sitä epäiltiin huijaukseksi jo aikaisemminkin.”
Heh, pidettiin vakuuttavana todisteena niin kauan kuin se oli evoluutioteorialle edullista, kun todistusarvo kääntyikin enemmän teorian vastustajien puolelle niin ”sopivaan aikaan” kallo todettiin väärennökseksi.
Uskokoon jokainen mihin tahtoo, vaikka huijaukseen jos se tuntuu hyvältä mutta olisi se rehellistä kuitenkin myöntää, edes itselleen jos ei ihan julkisesti halua :)
>>Tämä kertoo vain sen miten vähän tiedämme luonnosta. Koskahan tiede edistyy sen verran, että saa aikaiseksi jonkin varteenotettavan teorian?>Sivun nimi on Darwinin evoluutiotodisteet mutta siellä ei esitetä yhtään todistetta makroevoluutiosta. Sivu kyllä kertoo paljon, juuri todisteiden puuttumisella.>Ei evoluutioteoria siksi ole huijausta, että Haeckel huijasi, vaan evoluutioteoria on siksi niin suosittu, että Haeckel huijasi ihmiset uskomaan siihen.> Syy siihen miksi evoluutioteoria ei ole totta, löytyy muualta.>Mutta Von Baer olikin erimieltä Darwinin ?todisteista?..>Heh, pidettiin vakuuttavana todisteena niin kauan kuin se oli evoluutioteorialle edullista, kun todistusarvo kääntyikin enemmän teorian vastustajien puolelle niin ?sopivaan aikaan? kallo todettiin väärennökseksi.
”En tiedä. Mitäs jos itse kehittäisit paremman?”
Evoluutioteoriaa kuitenkin väitetään todeksi. Sitten kun teorian totuusarvoa kritisoidaan teorian tukijat alkavat vaatia jotain toista teoriaa. Eiköhän teoriaan uskovien pitäisi etsiä todisteita teorian tueksi tai hylätä koko teoria. Miksi kenenkään pitäisi uskoa teoriaan joka tiedetään vääräksi ”mutta kun ei nyt muutakaan ole niin pidetään totuutena”.
”Kuitenkin antamastani linkistä selviää, että Darwinilla oli perusteita teorialleen ja että hän käyttikin mm. eliömaantiedettä teoriansa todisteena. Seuraavaksi sinä valitat, että sivuilta ei löydy todisteita makroevoluutiosta. Well no shit, Einstein!”
Tämähän kertoo vain sen, että aikoinaan Darwin kuvitteli mikroevoluution todistavan myös makroevoluutiosta, mutta on jo pitkään tiedetty ettei niin ole. Kun eliössä tapahtuu mikroevoluutiota, joka vaikuttaa vähäisiä muutoksia olemassa olevissa elimissä niin geenivaranto samalla köyhtyy. Darwin ei tuntenut muuntelun rajoja ja luuli muuntelun voivan muuttaa eläimiä rajattomasti mutta tosiasiassa tulokset on nähty koiran jalostuksessa tai yritettäessä tehdä runsaampituottoisia kasvilajikkeita. Muuntelulla saatavat muutokset ovat varsin pieniä ja aiheuttaa paljon myös ongelmallisia muutoksia puhumattakaan siitä, että pitkälle jalostettu tai jalostunut kasvi tai eläin ei enää voi muuntua.
Perusryhmän sisällä tapahtuva muuntelu erotetaan nykyisin aivan oikein uutta luovasta makroevoluutiosta, joka on vain mielikuvitusta. Jos Darwinilla olisi ollut tämä tieto, ei kehitysoppia olisi olemassakaan.
”Meinaatko ihan tosissasi, että evoluutioteoria on suosittu siksi, että Haeckel piirteli omiaan alkiokuviinsa?”
Jotain todisteita kehitysoppi tarvitsi, eikä muuta todistusta ollut kuin Haeckelin hatusta vetäisemät piirustukset.
”>> Syy siihen miksi evoluutioteoria ei ole totta, löytyy muualta.
>>..Sitten kun teorian totuusarvoa kritisoidaan teorian tukijat alkavat vaatia jotain toista teoriaa.> Eiköhän teoriaan uskovien pitäisi etsiä todisteita teorian tueksi tai hylätä koko teoria.>Jotain todisteita kehitysoppi tarvitsi, eikä muuta todistusta ollut kuin Haeckelin hatusta vetäisemät piirustukset.>Mutta minkä faktojen? Faktojen jotka osoittavat vähäistä muuntelua tapahtuvan perusryhmän sisällä.>Salaliittoteoria on aika voimakas sana, mutta kautta 1900 ?luvun on ollut monia ryhmiä joiden intressejä evoluutioteoria on palvellut..
Järkyttävää! Miten pystyinkin unohtamaan tämän?
Scherer ja kumppanit kertovat E-ka:n perusryhmäbiologiaa käsittelevän osan lopussa ja luvussa "Perusryhmämallin heikkoudet ja vahvuudet" seuraavaa:
"Perusryhmämallissa on kolme pääheikkoutta."
Okei..
"Ensiksikin mallia on testattu perusteellisesti vain muutamien eliöryhmien kohdalla. Siksi sitä voidaan tässä vaiheessa pitää vain työhypoteesina. Biologinen tutkimus tulee vahvistamaan, korjaamaan
tai ehkä hylkäämään tämän hypoteesin. Täydellisen perusryhmiin perustuvan taksonomian työstäminen on vielä tekemättä."
Mitä? Perusryhmäbiologia on vasta TYÖHYPOTEESI. Kuitenkin sinä, oi nimimerkki "hmm..", puhut ihan kuin se olisi jonkinasteinen tieteellinen evankeliumi. Eikö kannattaisi odottaa näitä "biologisia tutkimuksia" ennen kuin alkaa pätemään perusryhmillä ja julistamaan sen ylivertaisuutta? muistaakseni E-ka ilmestyi vuonna 1998. Ovatko Scherer, Junker, Leisola ja kumppanit esittäneet sen jälkeen MITÄÄN "perusryhmäbiologiaa" tukevia tutkimuksia?
”..Jolloin huomataan, että vastapuolella ei ole annettavana mitään muuta kuin Goddidit. ”
Mihin vastapuolta edes tarvitaan, kun todetaan että teoria itsessään ei ole kestävä?
”Vastahan annoin sinulle linki osoitteeseen, jossa niitä todisteita löytyy pilvin pimein.”
Jotka todisteet eivät tue evoluutioteoriaa muuten kuin hyvin läpinäkyvän ja hataran evolutiivisen "tulkinnan" kautta.
”Yleisesti ottaen biologit käsittävät makroevoluution olevan vain kasautunutta mikroevoluutiota, mutta joillekin tämä ei näköjään sovi.”
Eihän sitä saisi pitää tosiasiana yksikään biologi, koska siitä ei ole mitään todistetta. Koko mikroevoluutioiden kertymän mahdollisuus vaikuttaa makroevoluutiota on mielikuvitusta. Tällaisten mielikuvien avulla toki saadaan ihmisiä uskomaan evoluutioteoriaan, mutta todellisuus on toinen.
”Kirjassa Scherer ja kumppanit ovat määritelleet makroevoluution oikein pariin otteeseen:”
Määritelmissä on pieniä eroja mutta ne eivät ole ristiriitaisia ja olisihan kummallista jos hakemistossa olisi selitetty asia yhtä pitkästi kuin varsinaisessa tekstissä. En itse muista tältä istumalta, että makroevoluutio olisi määritetty muutokseksi ryhmästä toiseen mutta muistan kirjassa viitattavan siihen, että muutos perusryhmästä toiseen vaatisi makroevoluution toteutumisen. Mitä siis ei ole tapahtunut.
”Kirjassa kuitenkin selitetään, että esimerkiksi linnuista sorsalinnut, puuhanhet, peltokanat, haukat, loistopeipot ja hempot muodostavat kutkin oman perusryhmänsä. Kertoisitko, että mikä täysin uniikki elin tai rakenne erottaa loistopeipot hempoista? Tai puuhanhet sorsalinnuista?”
Henkilökohtaisesti en pidä tehtävänäni toisten kirjoittaman tekstin perustelemista. Voihan olla, että voisin sen tehdäkin jos tuntisin sorsalintujen ja haukkojen geneettisen materiaalin erot, mutta koska en tunne niin en perustele. Kirjassahan on itsessäänkin kokonainen luku joka käsittelee perusryhmä -käsitteen heikkouksia ja vahvuuksia, kuten huomasitkin, ja siellä ilmaistaan ettei perusryhmälle tyypillistä geenirakennetta ole kartoitettu, vaan perusryhmä käsitteen määrittely on kesken.
”Pahasti vain näyttää siltä, että Schererin ja kumppaneiden kirjoitukset makroevoluutiosta (ja samalla myös "perusryhmäbiologia") ovat täydellistä hölynpölyä.”
Ja tämän päätelmän teit kirjan epätarkkuudesta keskeneräisen määritelmän kohdalla? Mielestäni perusideassa on paljon perusteltua asiaa, vaikka käsitteen tarkassa määrityksessä olisikin tekemistä.
”Ei muuta kuin..? No jaa. Tottahan tuo on jos unohdetaan sellaiset asiat kuin eliömaantiede, fossiilit ja vaikkapa morfologia, joita Darwin käsitteli "Lajien synnyssä".. :-)”
Kai nyt jotain konkreettistakin täytyy olla, vai oletko sitä mieltä, että kehitysoppi olisi hyväksytty ilman mitään konkreettista näyttöä? Voihan niinkin olla, vaikka kuulostaa melkein tieteen pilkkaamiselta. Tosin Darwin itse on jo kumonnut väitteensä, koska ei voida osoittaa mekanismia jolla linnun keuhkot ovat kehittyneet. Darwinhan itse sanoi, että mikäli tällainen elin löytyy, hänen teoriansa romahtaa.
”Anteeksi, mutta minkä sisällä? Voisitko vakuuttaa minut siitä, että "perusryhmäbiologia" ei ole täyttä hölynpölyä?”
En voi varmaan vakuuttaa sinua juuri muustakaan, eikä se kai ole tämän keskustelun ideakaan. Itse käytän perusryhmän käsitettä siinä merkityksessä kuin se oli määritelty Evoluutio – kriittinen analyysi kirjassa s. 53, jota jo lainasitkin.
En tarkoittanut evoluutioteorian moraalia rappeuttavaa vaikutusta (joka olisi luku sinänsä), vaan yksinkertaisesti sitä, että teorian esillä pitäminen on ollut monille ryhmille milloin mistäkin syystä edullista.
sanoit seuraavaa..."Mihin vastapuolta edes tarvitaan, kun todetaan että teoria itsessään ei ole kestävä?"
On pakko myöntää että tässä ulkopuolisena keskustelua seuranneena voi vain todeta että kreationistit eivät ole oikein vakuuttaneet minua. Tuon lainauksen kaltaiset kysymykset saa teidät kreationistit näyttämään idiooteilta. Muistakaa nyt mitä raamattu sanoo totuuden vääristämisestä tai suorasta valehtelusta.
Mitähän raamatussa kerrotaan aivopesusta?
Tämähän on julkinen keskustelufoorumi.
Olen kuitenkin eri mieltä asiasta. Mielestäni teoria pitäisi hylätä juuri teorian kannattajien piirissä sen virheellisyyden vuoksi. Jos teoriaa pyrkii tutkimaan objektiivisesti, niin kyllä ne virheet huomataan kannattajien piirissä ilman, että jokin ns "vastapuoli" tulee ja kertoo teorian kelpaamattomuudesta.
En tiedä miksi kirjoitukseni saa kreationistit näyttämään idiooteilta, kun itse en lue itseäni kretionisteihin. Kreationisteilla ei mielestäni ole tieteellisessä mielessä sen aukottomampaa teoriaa.
Onneksi on tiedemiehiä, jotka avoimesti myöntävät, että meillä ei ole uskottavaa tieteellistä teoriaa selittämään sitä, miten esimerkiksi ihminen on ilmaantunut maapallolle. En oikein käsitä tuota uskonnolliselta vaikuttavaa kiihkoilua evoluutioteorian puolesta, kun taas kreationistien uskoon perustuvan kiihkoilun ymmärrän varsin hyvin. Kreationistien piirissä kysymys on maailmankatsomuksesta tai henkilökohtaisesta uskosta, jota evolutionistien puolella ei pitäisi olla. Reaktiot puhuvat kuitenkin muuta, ehkä evoluutioteoria todella on uskonto tai maailmankatsomus joillekin.
>>Mihin vastapuolta edes tarvitaan, kun todetaan että teoria itsessään ei ole kestävä?>Jotka todisteet eivät tue evoluutioteoriaa muuten kuin hyvin läpinäkyvän ja hataran evolutiivisen "tulkinnan" kautta.>..Koko mikroevoluutioiden kertymän mahdollisuus vaikuttaa makroevoluutiota on mielikuvitusta.>En itse muista tältä istumalta, että makroevoluutio olisi määritetty muutokseksi ryhmästä toiseen mutta muistan kirjassa viitattavan siihen, että muutos perusryhmästä toiseen vaatisi makroevoluution toteutumisen. Mitä siis ei ole tapahtunut.>Henkilökohtaisesti en pidä tehtävänäni toisten kirjoittaman tekstin perustelemista.>Ja tämän päätelmän teit kirjan epätarkkuudesta keskeneräisen määritelmän kohdalla?> Mielestäni perusideassa on paljon perusteltua asiaa, vaikka käsitteen tarkassa määrityksessä olisikin tekemistä.>Kai nyt jotain konkreettistakin täytyy olla, vai oletko sitä mieltä, että kehitysoppi olisi hyväksytty ilman mitään konkreettista näyttöä?>Tosin Darwin itse on jo kumonnut väitteensä, koska ei voida osoittaa mekanismia jolla linnun keuhkot ovat kehittyneet.> Darwinhan itse sanoi, että mikäli tällainen elin löytyy, hänen teoriansa romahtaa.>En tarkoittanut evoluutioteorian moraalia rappeuttavaa vaikutusta (joka olisi luku sinänsä, vaan yksinkertaisesti sitä, että teorian esillä pitäminen on ollut monille ryhmille milloin mistäkin syystä edullista.
Pitäisikö Newtonin mekaniikka hylätä luokkatunneilla ? Vaaditko Einsteinin tensoreita tilalle ?
Tarkasti katsoen (kymmeniä desimaaleja tuijottaen) Newtonin fysiikka on virheellinen...mutta approximatiivisesti tosi.
Teidän vika on ehkä olettaa evoluutioteoriaa täysin virheelliseksi ? Sehän voi silti olla mitä approximatiivisimmin tosi.
”Hyvinpä "kestämätön" teoria on kestänyt viimeiset 150 vuotta.”
Niin, mutta kuuluuko kiitos väärennetyille todisteille vai onko evoluutionteorian oikeaksi todistava todiste jo löydetty? Historia tuntee muitakin pitkään vallalla olleita vääriä käsityksiä, 150 vuotta on aika lyhyt aika ja ehkä seuraavan 150 vuoden päästä on jo tietoa ja evoluutioteoria on unholassa.
”Ahaa..? Kertoisitko miksi esim. ERV:t _eivät_ tue evoteoriaa?”
Tai miksi mutaatio yleensäkään ei itsessään ole merkki evoluutioteorian oikeellisuudesta? Jos tästä jatketaan, palataan mikromakro kysymyksiin.
”Miten? Mikä sen estää?”
En osaa sanoa onko sille kovin selkeästi todistettua estettä periaatteellisella tasolla, mutta käytäntö on sen osoittanut. Emme voi todistaa vedenpitävästi, ettei avaruusolentoja ole olemassa, mutta koska niitä ei ole todistettu, ei tiede yritä uskotella niiden olevan totta. Esimerkki on tietenkin aika erityyppisestä asiasta, mutta periaatteessa kysymyksen asettelu on sama, koska ei ole näyttöä mikroevoluution johtavan makroevoluutioon, ei sitä voida pitää totena. Selviä viitteitä siitä, että mikroevoluutiolla mutaatioineen on rajansa, on kyllä olemassa ja empiiristä todistusaineistoa tästä löytyy monissa tapauksissa.
”Mikäköhän mahtaisi olla tarpeeksi konkreettista sinulle?”
Esimerkiksi näyttö, että mutaatioiden kautta perimä muuttuisi niin, että jälkeläisillä olisi kokonaan uuden tyyppisiä elimiä ja ne olisivat edelleen suvunjatkamiskykyisiä. Sellaista vain ei ole, mutta kuten jo totesin selviä viitteitä mutaatioiden aiheuttamasta vahingosta on kuten mutaatioiden rajallisuudestakin.
”Eli tavalliset evoluutiomekanismit eivät siis riitä?”
Ei ole olemassa sellaista mekanismia, jolla esimerkiksi mainitsemani linnun keuhkojen muodostuminen paljekeuhkoista voitaisiin edes teoriassa selittää. Siksi on hämmästyttävää, että evoluutioteoria esittää tämän väitteen vaikka perusteluja ei ole.
”Höpsis. Hän sanoi muistaakseni, että jos löytyy sellainen elin, joka _ei_ole_mitenkään_ voinut syntyä useiden peräkkäisten muutosten tuloksena, niin hänen teoriansa romahtaisi. (Tai jotain sinnepäin.) Tälläistä elintä ei kuitenkaan ole löytynyt. Linnun keuhkot ovat hyvinkin voineet syntyä Darwinin kuvaamalla tavalla..”
Mutta tämä jää täysin mielikuvituksen varaan, koska mekanismia ei tiedetä olevan olemassakaan.
”Voisitko mainita muutaman näistä ryhmistä?”
Pitäisi kirjoittaa samalla perustellen siitä, miten evoluutioteoria on edesauttanut ryhmien ajamia asioita. Näitä kertomuksia on kyllä runsaasti evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvilla sivuilla, joten mieluummin jätän ne haettavaksi sieltä.
Newtonin lakien ongelma on erilainen, sama kuin kysyisit pitääkö koko matematiikka hylätä. Newtonin lait ovat osoittautuneet riittävän tarkoiksi, että niiden avulla voidaan laskea monia käytännöllisiä asioita.
Perustelusi kävisi yhtä hyvin myös kreationismin perusteluun. Evoluutioteorian pitäisi osoittautua edes perusperiaatteeltaan, johon kuuluu makroevoluutio, todeksi ennen kuin sitä voi pitää lainkaan hyödyllisenä (Newtonin laista on empiiristä tietoa). Pitäisi olla jotain pohjaa myös sille mistä elollisen rakentumiseen tarvittava informaatio on tullut. Jos periaatteena ja vaikeiden kysymyksien vastauksena on "sattuma aiheutti kaiken", niin se ei riitä silloin kun asian väitetään olevan tieteellinen fakta.
"onko evoluutionteorian oikeaksi todistava todiste jo löydetty?"
"”Ahaa..? Kertoisitko miksi esim. ERV:t _eivät_ tue evoteoriaa?”"
"Tai miksi mutaatio yleensäkään ei itsessään...."
Ja hänkään ei kertonut miksi ERV:t eivät tue evoteoriaa. Jälleen tuli todistettua kuinka evoluutioteorian vastustajat mykistyvät todisteiden edessä. Tälläkertaa pakokeinona yrittää vaihtaa keskustelua mikromakroihin jotka ovat turvallinen keskuteluaihe koska siellä voidaan siirtää tarpeen vaatiessa maalitolppia.
Luulet ERV:n ratkaisevan kaiken. Kerro oi valontuoja mitä TODELLISIA vaikutuksia tuon viruksen toiminnasta on HAVAITTU! vai mykistytkö?
Makroevoluutio on hyväksytty todeksi jo 1800-1900-lukujen vaihteessa (Facta tietosanakirja, 1970).
Sinä vaadit empiriaa niin vahvasti että ihmettelen miten hyväksyt tähtitieteen tai historiatieteen ?
Sää on kaaosta ja sattumaa aika paljon. Kun kysyn sinulta minkälainen sää on, ja katsot ulos, niin
sinun informaatiolähteesi on se päivittäinen myös sattuman tulosta oleva eloton luonto. Tähän kumoutuu Schererin kirjain ym. "hypoteettiset mallit", joiden mukaan infon lähde olisi peräisin Älylliseltä Suunnittelijalta.
Mutta kuka on väittänyt että "pelkkä sattuma aiheutti kaiken" ? Te, en minä.
Vaikutus on se että se liittää perimänsä satunaiseen kohtaan DNA:ta ja ollessaan ituradassa kopioituu myös jälkeläisiin ja näin se voi levittäytyä koko populaatioon. Joillakin apinoilla on jälkiä samoista retroviruksista samoissa kohdin DNA:ta kuin ihmisillä. Retrovirukset siis todistavat niiden apinoiden ja ihmisten kuuluneen ammoin samaan populaatioon. Että niillä on sama esi-isä/äiti joka alunperin sai sen retroviruksen perimäänsä.
Onko erv mielestäsi todiste evoluutioteorialle, vai onko tämän hehkutuksen syynä se, että viimein on löytynyt jotain joka ei ole suoranaisessa ristiriidassa evoluutioteorian kanssa?
Evoluutioteoriaan mielestäni sopii hyvin se, että on todettavissa olevia mutaatioita, mutta se ei ole todiste evoluutioteorialle, joka pyrkii selittämään kaiken elävän synnyn. Se on todiste mikroevoluutiolle, sille että perusryhmän sisäistä muuntelua tapahtuu.
Jos kahdelta eri lajilta löytyy dna:sta mutaatio, joka on hyvin samanlainen ja samantyyppisen viruksen aiheuttama, niin ensimmäinen päätelmä ei ole se, että nämä erilajiset eliöt ovat saman isän lapsia. Ensimmäinen päätelmä on se, että mutaatio on saman viruksen aiheuttama.
Ehkä sinun on vaikea nähdä tätä, jos katsot koko maailmaa evoluutioteoriasta käsin, mutta voisi joskus olla hyvä unohtaa ennakkokäsitykset ja katsoa asioita vain sellaisina kuin ne ovat.
Tämänhän voi päätellä nukleotidijärjestyksestä. Mitä ihmeen tekemistä sillä on asian kanssa!??!?
Kädellisten genomissa on suuruusluokkaa 10E9 nukleotidia. Jos useita insertioita sattuu löytymään SAMASTA KOHTAA perimää, kuten esim. ihmiseltä ja simpanssilta 7 kpl, niin mikä on kreationistin selitys? Sattumalta? Tälle voidaan laskea todenäköisyys, tällä kertaa pätevästi: Koska ainakin 90% genomista on hiljaista DNA:ta ja insertion paikka on sinällään täysin sattumanvarainen, on 7 ERV-insertion löytymisen todennäköisyys samoista kohdista suuruusluokkaa (0,9*3,0*10E9)^-7=9,6*10E-67. Koska lottovoiton saamisen todennäköisyys yhdellä rivillä on 6,5*10E-8, vastaa tuo todennäköisyys n. 8 perättäistä lottovoittoa... Sinulla taitaa olla vielä hieman selitettävää.
Ongelmanasi on juuri tämä: mitä heikompi teoria, sitä enemmän joudut vetoamaan sattumaan. Tieteen edistysaskelet, kuten juuri evoluutioteoria, vähentävät sattumaan vetoamisen tarvetta, eivät lisää sitä.
Todisteet tämän prosessin tapahtumiselle on tunnettu jo yli sata vuotta ja mekanismi useita kymmeniä. Synteettisen evoluutioteorian valinta, mutaatiot, rekombinaatiot, horinsontaalinen geenien siirtyminen, ajautuminen ja muutto riittävät nykytiedon mukaan selittämään eliökunnan monimuotoisuuden.
Kannattaa olla tarkkana, ettet vaadi evoluutioteorialta niin tiukkoja todisteita, että suljet samalla esim. Rooman palon tai kvarkit tieteelisen tiedon ulkopuolelle.
Esim. laattatektoniikasta oli hyvät todisteet kauan ennen kuin mannerlaattojen liike todella voitiin mitata. Sinun kriteeriesi mukaan tämänkään ei tosin tulisi riittää, sillä vaikka laatat liikkuvat, ja meillä on erittäin vahvat todisteet siitä, että ne ovat aikanaan olleet yhdessä, emme ole havainneet niiden liikkuvan edes yhtä ainutta kilometriä! Tiede vaan jäihin muutamaksi sadaksi tuhanneksi vuodeksi ja palataan sitten asiaan?
Vakavammin puhuen, tunnemme mekanismeja, jotka voivat muuttaa perimää ja kreaattimääritelmän mukaisia redusoitumattoman kompleksisien järjestelmien synty on havaittu kokeissa ja luonnossa. Esimerkkinä uuden metaboliareitin synty, joka siis edellyttää useiden entsyymien yhteistoimintaa. Lisäksi tämän muutoksen havaittu vauhti riittää selittämään fossiiliaineistossa ja nykyisten lajien välillä havaittavat muutokset moninkertaisesti.
Vaikka miten kiemurtelet, taitaa esim. SSU-rRNA- ym. molekyylisystematiikan tuottamien sukupuiden yhtäpitävyyden toistensa ja aikaisempien luokitusten (ei tietenkään täydellinen) kanssa selittäminen ilman periytymistä olla mahdoton tehtävä. Tästä et todellakaan selviä vain väittämällä, että sama bodyplan tms. tms. selittää molekyylitason erot ja yhtäläisyydet.
Sisäkkäistä hierarkiaakaan et ole edes yrittänyt valottaa.
Yritä edes vähän!
>"Ei ole olemassa sellaista mekanismia, jolla esimerkiksi mainitsemani linnun keuhkojen muodostuminen paljekeuhkoista voitaisiin edes teoriassa selittää. "<
Tämmöisissä just on "Kaikkitietävät" kreationistit erehtyneet ennenkin. Millä ihmeellä nyt todistit, ettei ole ylipäätään olemassa mekanismia ? Oletko kokeillut kaikki maailman simulaatiot ja mallit läpi ? Ihmettelen todella.
Tähän sivuten muistutan, ettei Arkhimedeen oidometriä ja planusimulaattoria ratkaistu yli 2000 vuoteen, Gutenbergin ja Stradivariuksen menetelmiä ei vieläkään oikein tunneta ja viljaympyröiden tekotapa paljastui vasta 1990-luvulla.
Olisivatko "ufot/Jumala teki ne"-selitykset näistä yhtään pätevämpiä selityksiä ängetä ne koulutunneille vedoten omaan tietämättömyyteemme ?
”Todisteet tämän prosessin tapahtumiselle on tunnettu jo yli sata vuotta ja mekanismi useita kymmeniä. Synteettisen evoluutioteorian valinta, mutaatiot, rekombinaatiot, horinsontaalinen geenien siirtyminen, ajautuminen ja muutto riittävät nykytiedon mukaan selittämään eliökunnan monimuotoisuuden.”
Jos kuitenkin pysytään tosiasioissa, niin silloin täytyy muistaa että evoluutioteorian esittämä malli on arvaus siitä mitä olisi voinut tapahtua, jos mitään ongelmia ei ilmenisi. Ongelmia kuitenkin on ja ne ovat hyvin käytännöllisiä. Yksinkertaisimmillaan esimerkki olisi: Jos paljekeuhkoihin olisi tullut mutaation seurauksena reikä, eli linnun keuhkoissa oleva ilman ulosvirtaustie, niin se olisi vaikuttanut kuoleman. Tällaisen mutaation periytymistä on vaikea uskoa.
”Esim. laattatektoniikasta oli hyvät todisteet kauan ennen kuin mannerlaattojen liike todella voitiin mitata. Sinun kriteeriesi mukaan tämänkään ei tosin tulisi riittää, sillä vaikka laatat liikkuvat, ja meillä on erittäin vahvat todisteet siitä, että ne ovat aikanaan olleet yhdessä, emme ole havainneet niiden liikkuvan edes yhtä ainutta kilometriä! Tiede vaan jäihin muutamaksi sadaksi tuhanneksi vuodeksi ja palataan sitten asiaan?”
Mutta evoluutioteorian väitteet vastaisivat ennemminkin sellaista oletusta, että jostain ilmestyi hiekanjyvä, joka tuntemattomasta syystä alkoi monistaa itseään ja syntyi manner, joka sitten alkoi jakaantua ja eri mantereet lähtivät eri suuntiin. Esimerkkisi yksinkertaistaa käsiteltävän kysymyksen siitäkin huolimatta, että mannerten liikkumisen tutkiminen ei ole yksinkertaista. Yksinkertaistaminen on ihan hyvä ja välttämätön asia, mutta sen pitäisi kuitenkin kuvata keskustelun alla olevaa asiaa.
”Vakavammin puhuen, tunnemme mekanismeja, jotka voivat muuttaa perimää ja kreaattimääritelmän mukaisia redusoitumattoman kompleksisien järjestelmien synty on havaittu kokeissa ja luonnossa. Esimerkkinä uuden metaboliareitin synty, joka siis edellyttää useiden entsyymien yhteistoimintaa…”
Mutta taas puhut mikroevoluutiosta, jolla käytännön kokemusten perusteella näyttää olevan rajat jotka pysyvät perusryhmien sisällä. Kun keskustellaan evoluutioteoriasta, niin silloin täytyy muistaa sen väittävän joskus olleen olion, jolla ei ollut verenkiertojärjestelmää, ei sydäntä, ei keuhkoja… ja on selvää ettei verenkiertojärjestelmä ilman näitä voisi esimerkiksi ihmisellä toimiakaan. Evoluutioteorian väitteet eivät rajaudu mikroevoluutioon, vaan teoria väittää näiden kaikkien elinten syntyneen sattumalta yhtäaikaisesti mutta kuitenkin vuosimiljoonia kestäneen prosessin aikana ilman mitään kehitystä ohjaavaa informaatiota, tai siis sattumalta syntyneen informaation vaikutuksesta.
”Tämänhän voi päätellä nukleotidijärjestyksestä.”
Todistaako nukleotidien sama järjestys jossain kohdassa mielestäsi sen, että järjestyksen on täytynyt syntyä ulkoisesta vaikutuksesta?
”Kädellisten genomissa on suuruusluokkaa 10E9 nukleotidia. Jos useita insertioita sattuu löytymään SAMASTA KOHTAA perimää, kuten esim. ihmiseltä ja simpanssilta 7 kpl, niin mikä on kreationistin selitys? Sattumalta? Tälle voidaan laskea todenäköisyys, tällä kertaa pätevästi: Koska ainakin 90% genomista on hiljaista DNA:ta ja insertion paikka on sinällään täysin sattumanvarainen, on 7 ERV-insertion löytymisen todennäköisyys samoista kohdista suuruusluokkaa (0,9*3,0*10E9)^-7=9,6*10E-67. Koska lottovoiton saamisen todennäköisyys yhdellä rivillä on 6,5*10E-8, vastaa tuo todennäköisyys n. 8 perättäistä lottovoittoa... Sinulla taitaa olla vielä hieman selitettävää.”
Mutta mikä todennäköisyys on koko dna:n kehittymisellä itsestään niin, että sen monimutkaisuus lisääntyy elämälle suotuisaan suuntaan jatkuvasti ilman mitään ohjausta? Ei taida 8 lottovoittoa riittää, vaikka tarkat laskutoimitukset tästä olisi miten kiistanalaisia.
”Ongelmanasi on juuri tämä: mitä heikompi teoria, sitä enemmän joudut vetoamaan sattumaan. Tieteen edistysaskelet, kuten juuri evoluutioteoria, vähentävät sattumaan vetoamisen tarvetta, eivät lisää sitä.”
Mutta kun muistamme, että koko evoluutioteoria perustuu sille, että sattumalta syntyi ”alkusolu” joka sattumalta menestyi hyvin ja alkoi sattumalta kehittyä yhä monimutkaisemmiksi eliöiksi, niin väitteesi vaikuttaa kumoavan evoluutioteorian, ei vahvistavan sitä.
"Tämmöisissä just on "Kaikkitietävät" kreationistit erehtyneet ennenkin. Millä ihmeellä nyt todistit, ettei ole ylipäätään olemassa mekanismia ? Oletko kokeillut kaikki maailman simulaatiot ja mallit läpi ? Ihmettelen todella."
Olet oikeassa, tarkoitukseni oli tietenkin ettei mekanismia tunneta. Tuskinpa mitään olematontakaan voisi ehdottomalla varmuudella todistaa olemattomaksi.
Kreationisteja minun kirjoittelustani ei kuitenkaan tarvitse syyttää, vaan kirjoittelen ihan omissa nimissäni (nimimerkillä) ja kritisoin yhtälailla kreationistista selitysmallia silloin kun sitä väitetään tieteelliseksi faktaksi. Tällä kertaa kysymys on evoluutioteoriasta jonka nimittämisellä tieteelliseksi faktaksi ei myöskään ei ole perusteita.
Nyt kun tiedät mikä todennäköisyys on sille että virus olisi erikseen syöttänyt perimänsä ihmiseen ja apinaan samoihin kohtiin genomia, niin mikä on nyt tästä tekemäsi päätelmä?
"Todistaako nukleotidien sama järjestys jossain kohdassa mielestäsi sen, että järjestyksen on täytynyt syntyä ulkoisesta vaikutuksesta?"
Sama järjestys tarkoittaisi lähinnä että se on kopioitunut samasta lähteestä? Vai oliko sinulla joku muu teoria?
"Mutta mikä todennäköisyys on koko dna:n kehittymisellä itsestään niin, että sen monimutkaisuus lisääntyy elämälle suotuisaan suuntaan jatkuvasti ilman mitään ohjausta?"
Noniin, taas yritetään rimpuilla irti erv:sta. Kommentoidaan nyt kuitenkin: Evoluutiossa koko dna ei kehity kerralla vaan vähittäin, pienin askelin. Jos pidät yhtä tällaista pienenpientä askelta liian epätodennäköisenä ajattele se askel vieläkin pienemmäksi.
"Mutta kun muistamme, että koko evoluutioteoria perustuu sille, että sattumalta syntyi ”alkusolu”"
Jonka syntymisen todennäköisyyttä ei pysty laskemaan, vaikka jotkut niin väittäisivätkin. Sen epätodennäköisyyteen ei siis voi vedota.
"joka sattumalta menestyi hyvin"
Joka kopioitui, muutenhan se ei mikään alkusolu olisi ollutkaan. Voit ajatella sitä menestymiseksi, mutta mitään hyvin epätodennäköistä siinä ei enää ole että olemassaoleva kopioituja kopioi itseään.
"ja alkoi sattumalta kehittyä yhä monimutkaisemmiksi eliöiksi"
Mutaatiot muuttelivat solun perimää. Mutaatiot tietysti olivat satunnaisia, jotkut haitallisia, jotkut neutraaleja, mutta eikö olisi ollut kummallista jos ei olisi yhtään hyödyllistä mutaatiota myös tapahtunut? Eihän sellainen mutaatio olisi edes ollut satunnaista vaan jonkun olisi pitänyt karsia hyödylliset mutaatiot pois. Ja tietenkään ei ole mitenkään epätodennäköistä että ne hyödylliset mutaatiot olivat edullisia eliön lisääntymiselle jolloin ne kasvattivat suhteellisesti osuuttaan populaatiossa.
"niin väitteesi vaikuttaa kumoavan evoluutioteorian, ei vahvistavan sitä."
Noniin, kun nyt tuli selvitettyä että mitään todistetusti erityisen epätodennäköistä ei edellämainitussa ollut, niin voisitko nyt selvittää miksei ERV:t todista evoluutioteorian puolesta?
"--Tällä kertaa kysymys on evoluutioteoriasta jonka nimittämisellä tieteelliseksi faktaksi ei myöskään ei ole perusteita. --"
Ja tässä vähän uskon vahviketta = evolutunaa väkevempää. :)Hei Hip!
http://koti.phnet.fi/petripaavola/Evoluutio
"Jos paljekeuhkoihin olisi tullut mutaation seurauksena reikä, eli linnun keuhkoissa oleva ilman ulosvirtaustie, niin se olisi vaikuttanut kuoleman. Tällaisen mutaation periytymistä on vaikea uskoa."
Ja reikä, joka on täysin avoin on ainoa mahdollisuus linnunkeuhkojen kehittymiseen?
"Mutta taas puhut mikroevoluutiosta, jolla käytännön kokemusten perusteella näyttää olevan rajat jotka pysyvät perusryhmien sisällä."
Ja samaan perusryhmään kuuluivat ne jotka voidaan risteyttää keskenään joko suoraan tai välillisesti? Makroevoluutio olisi siis sitä että eliö ei pystyisi lisääntymään edes välillisesti niiden kautta joista se kehityi. Pitäisi siis syntyä sekä uros että naaras jotka kummatkaan eivät pysty lisääntymään isän ja äidin edustaman lajin kanssa, mutta pystyvät lisääntymään keskenään. Tai sitten makroevoluutio on sitä että on synnyttävä toiminnallisesti uusia elimiä tms. jolloin esim. ihmisen kehittyminen apinan ja ihmisen esi-isästä olisikin vain mikroevoluutiota? Voi olla muitakin makroevolutiotulkintoja, riippuu vähän mihin maalitolpat sillähetkellä laitetaan. Hädän tullen voi tietysti yhdistellä..
"Kun keskustellaan evoluutioteoriasta, niin silloin täytyy muistaa sen väittävän joskus olleen olion, jolla ei ollut verenkiertojärjestelmää, ei sydäntä, ei keuhkoja… ja on selvää ettei verenkiertojärjestelmä ilman näitä voisi esimerkiksi ihmisellä toimiakaan."
No haloo. Ei tietenkään ihmisellä, mutta esimerkiksi hyöteisillä ei ole suljettua verenkiertoa, eräänlaisena sydämenä toimii putkentapainen eikä verisuonia ole.
"Evoluutioteorian väitteet eivät rajaudu mikroevoluutioon, vaan teoria väittää näiden kaikkien elinten syntyneen sattumalta yhtäaikaisesti"
Alkaa maistumaan olkiukolta.
Kersana tarjottiin yhdelle kaverille omenamehua pullossa ja sanottiin sitä omenaviiniksi niin johan alko kummasti ördäämään humalassa vaikkei promilleja ollu yhtään. Tää sun linkkis on varmaan sitte kretsujen omenaviiniä :)
Aika hupaisaa kun tolla sivulla piestään olkiukkoja hampaat irvessä niin että pölisee.
Kuvitellaan esimerkiksi että yksilön alkionkehitys käy läpi kaikki lajikehityksen vaiheet ja sitten kumotaan se kauheen älämölön kanssa :D
Tai sitte noi esimerkit kuinka jotkut raukat jaksaa vielä uskoa siihen että kaikki muutokset tapahtuu saltaatiolla: "saattoiko jokin hyttysenkokoinen eläin synnyttää norsun"
Kretsut herätyys! Kömpikääpä sieltä 1800 -luvulta tänne nykyaikaan :)
”Sama järjestys tarkoittaisi lähinnä että se on kopioitunut samasta lähteestä? Vai oliko sinulla joku muu teoria?”
Eli väitteesi mukaan evoluutioteorian eri kehityshaaroihin kuuluvien eliöiden väliltä ei voi löytyä samaa nukleotidijärjestystä (yksittäisissä kohdissa dna:ta), ellei se ole ollut jo ”alkusolussa” tai jossain mistä kehityshaarat ovat lähteneet erkaantumaan, ymmärsinkö oikein?
”Noniin, taas yritetään rimpuilla irti erv:sta. Kommentoidaan nyt kuitenkin: Evoluutiossa koko dna ei kehity kerralla vaan vähittäin, pienin askelin. Jos pidät yhtä tällaista pienenpientä askelta liian epätodennäköisenä ajattele se askel vieläkin pienemmäksi.”
Mikä on mielestäsi todennäköisyys sille, että yksinkertaisesta kehittyy sattumalta monimutkaista? Esimerkkejä toisensuuntaisesta ”kehityksestä” riittää, mutta nyt en kysy tarvittavaa aikaa, vaan todennäköisyyttä sille, että ”alkusolusta” kehittyy ihmisen aivot?
”Joka kopioitui, muutenhan se ei mikään alkusolu olisi ollutkaan. Voit ajatella sitä menestymiseksi, mutta mitään hyvin epätodennäköistä siinä ei enää ole että olemassaoleva kopioituja kopioi itseään.”
Hmm.. puhut alkusolun olemassaolosta silkkana faktana ja tiedät, että sillä oli samat ominaisuudet kuin nykyisin on soluilla havaittu (no totta kai, olisiko se muuten solu :) Jos solulla on ollut sellainen geenivaranto, että se on itsessään sisältänyt kaiken informaation, jonka koko maailman kaikkien elävien olentojen moninaisuus sisältää, niin mistä ”alkusolu” on saanut tämän tietomäärän? Jos taas oletettu solu on ollut erittäin yksinkertainen ja mutaatiot ovat muuttaneet sen monimutkaisemmaksi, eli tuoneet uutta informaatiota solun perimään, niin mikä tämän mutaation on aiheuttanut (siis ennen kuin oli erv:ta :)
”Mutaatiot muuttelivat solun perimää. Mutaatiot tietysti olivat satunnaisia, jotkut haitallisia, jotkut neutraaleja, mutta eikö olisi ollut kummallista jos ei olisi yhtään hyödyllistä mutaatiota myös tapahtunut?”
Mikä ne siis vaikutti ja miksi elämä ei loppunut heti haitallisiin mutaatioihin, joita on suhteessa tuhatmäärin enemmän?
”Noniin, kun nyt tuli selvitettyä että mitään todistetusti erityisen epätodennäköistä ei edellämainitussa ollut, niin voisitko nyt selvittää miksei ERV:t todista evoluutioteorian puolesta?”
No, mitä todistetun epätodennäköistä voisi olla, jos pidät koko todennäköisyyden määrittämistä mahdottomana? Ei ole myöskään laskettu todennäköisyyttä sille, että maailmankaikkeus olisikin suuressa rantapallossa. Selvästikään erv ei itsessään todista muusta kuin itsestään ja sen istuttaminen evoluutioteoriaan vaatii ennalta uskon siihen, että evoluutioteoria on totta. Tämä on aika yleinen ongelma, koska jos evoluutioteoriaa ei olisi koskaan kehitetty ja tutkijat tarkastelisivat kaikkea tutkimusaineistoa mitä tähän asti on kerätty, niin siitä aineistosta itsestään ei nousisi mitään evoluutioteorian suuntaiseen viittaavaa. Ongelma siis on se, että teoria on kehitetty ilman todistusaineistoa ja nyt kaikki havainnot yritetään saada tukemaan teoriaa, joka jo on omaksuttu, eikä enää voida tutkia yksittäisiä asioita objektiivisesti irrallisina omaksutusta teoriasta. Ongelma luonnollisesti koskee niitä, jotka ovat omaksuneet teorian, hehän juuri kaikkein kipeimmin kaipaavat sille jotain todisteita.
”Ja reikä, joka on täysin avoin on ainoa mahdollisuus linnunkeuhkojen kehittymiseen?”
Ei tietenkään, mutta jokin karrikoitu esimerkki täytyi laittaa. Evoluutioteorian kannattajia ei tunnu nämä ongelmat kiinnostavan, vaan hehkutetaan yksittäisiä mikrotason mutaatioita joiden katsotaan olevan todisteena kaiken elävän synnylle ilman mitään kritiikkiä tai ongelmien huomioonottamista.
”Ja samaan perusryhmään kuuluivat ne jotka voidaan risteyttää keskenään joko suoraan tai välillisesti? Makroevoluutio olisi siis sitä että eliö ei pystyisi lisääntymään edes välillisesti niiden kautta joista se kehityi. Pitäisi siis syntyä sekä uros että naaras jotka kummatkaan eivät pysty lisääntymään isän ja äidin edustaman lajin kanssa, mutta pystyvät lisääntymään keskenään.”
Ihan hyvä, että otit tämän esille. Jos oletetaan alkusolun ja yksinkertaisten eliöiden jatkaneen sukua jakautumalla, niin miten suvullinen lisääntyminen olisi voinut kehittyä siitä? Jos olisi mahdollista, että mutaatioiden vaikutuksesta jokin haara olisi alkanut lisääntymään suvullisesti, niin eikö se olisi kuollut sukupuuttoon heti alkuunsa?
”No haloo. Ei tietenkään ihmisellä, mutta esimerkiksi hyöteisillä ei ole suljettua verenkiertoa, eräänlaisena sydämenä toimii putkentapainen eikä verisuonia ole.”
Tarkoitatko siis, että hyönteisten kehittyminen on mielestäsi mahdollista evoluutioteorian mukaisesti, mutta ihmisten ei?
-----------------------------------------------
"Evoluutioteorian väitteet eivät rajaudu mikroevoluutioon, vaan teoria väittää näiden kaikkien elinten syntyneen sattumalta yhtäaikaisesti"
Alkaa maistumaan olkiukolta.
-------------------------------------------------
No jos evoluutioteoria ei väitä näiden elinten
syntyneen yhtäaikaisesti, niin silloinhan se väittää niiden syntyneen eriaikaisesti???
Nyt tullaan sitten melkoisten ongelmien keskelle,
jos näin on?
Jos sinulla löytyy vielä jokin kolmas vaihtoehto,
niin voisitko kertoa sen meille muillekkin, ihan itse, (eikä pakenemalla joidenkin ateististen jenkkisivujen taakse, missä valehdellaan ja hämätään hartiavoimin)
En vain jostain kumman syystä ole koskaan saanut mitään järkevää vastausta, kun olen kysynyt tätä
monilta evoluutioteorian kannattajilta?
Tämähän on sinänsä aika erikoista, koska tämä on lajien synnyn keskeisin perusasia ja mielestäni jos tätä ei pystytä kunnolla selittämään, niin siihen raukeaa koko teoria!
Jäänpä mielenkiinnolla odottamaan jälleen kerran vastauksia.
Iivanaisen kirjoitus sisältää harhaluuloja kuten
että höyhenten kehitys olisi oltava samanaikainen lentokyvyn kanssa, että höyhenet synnnyn syy ja ainoa funktio olisi lentokyky.
Höyheniä voi käyttää koristukseen, naamiointiin, lämmöneristykseen, jne samoja syitä mihin esi-isämme ja esi-äitimmekin niitä käytti.
Iivanainen on lukenut vain kreationistien harhauttavia kirjoja eikä tiedä että on löydetty lentokyvyttömiä dinoja höyhenten kanssa, jopa höyhenten haivenalkujen kanssa.
”..Liskolinnun sulat muistuttavat tarkalleen nykyisten lintujen sulkia. Lisäksi sulkien kappaleita on löydetty meripihkasta varhaiselta liitukaudelta (siis kerrostumista, jotka ovat heti myöhäisjurakauden yläpuolella, joista A. löytyi). Sulan kappaleiden säilyminen meripihkassa on mahdollistanut niiden mikroskooppisen tutkimisen. Näin on voitu todeta, että fossiilisten ja modernien lintujen sulkien hienorakenne on täsmälleen samanlainen..”
Tämä on lainaus sivulta, jonka löysin haulla. Teksti on lainattu Evoluutio –kriittinen analyysi kirjasta. Jos olet varma, että tuo teksti on harhaanjohtava, niin voisitko kertoa miten sinun väitteesi voisi tarkistaa?
Yritin hakea netistä tietoa, jossa kerrotaan yksityiskohtaisesti kuinka joitain liskojen rakenneosia oli virheellisesti tulkittu höyhenen aluiksi mutta tarkemmassa tutkinnassa virhe oikaistiin(muistan, että sellainen suomenkielinenkin selvitys on julkaistu nettisivuilla). Juttua en nyt löytänyt, mutta haussa tulokseksi tuli kuitenkin mm. alla oleva linkki, jota toivoisin jonkun asiantuntevan evoluutioteoriaa kannattavan keskustelijan kommentoivan, erityisesti sivun otsikkoa ja siihen liittyvää tekstiä, vaikka tätä asiaa on varmaan käsitelty täällä joskus aikaisemminkin.
http://www.kp-art.fi/taustaa/taus0202.htm
Mikäli tarkoitat elämälle suotuisalla suunnalla suurempaa fitnessiä, on fitnessin kasvu jo määritelmän mukaan todennäköisempää kuin sen alentuminen. Monimutkaisuuden lisääntyminen ei seuraa tästä suoraan, mutta havaintojen perusteella on ilmeistä, että useat monimutkaisetkin rakenneratkaisut ovat tietyissä ympäristöissä valintaetu.
Kretsut ovat jääneet kiinni tuohon sattumaan. Niin kauan kuin meillä ei ole tästä testattua teoriaa, Jumalan oletettu olemassaolo ja luomistyö, sekä luomakunnan jokaisen eliön jokainen rakennepiirre on luomisuskovaisen näkökulmasta PELKKÄÄ puhdasta *sattumaa*.
Evoluutioteoria antaa melko tarkkoja ennusteita siitä, minkä tyyppistä kehitystä voi tapahtua ja millaisia muutoksia esim. lähisukuisissa eliöissä voi olla ja miltä eliökunnan sukupuun tulisi näyttää jne. tutkimatta ollenkaan nykyistä eliökuntaa. Kreationisteilla on korkeintaan se olettamus, että rakenteen tulisi tukea toimintaa. Mutta kuten olemme puhuneet, tästä lähtökohdasta voidaan selittää vain hyvin pieni osa geno- ja fenotyyppisestä monimuotoisuudesta, eikä se tuo mitään sellaista selitysvoimaa, jota evoteoriassa ei olisi. Kreationismi on siis eliökunnan monimuotoisuuden tutkimuksessa täysin arvoton työkalu.
Asian ydin on se, että viruksen DNA:ta löytyy ihmisen ja simpanssin genomista samoista paikoista. Kuten tuossa äsken osoitin, tämä ei voi olla sattumaa vaan sille on jokin selitys. Evoluutio tarjoaa tähän erittäin luonnollisen ja yksinkertaisen selityksen ja evoluution "kumoajan" täytyisi pystyä vähintään yhtä hyvään selitykseen. Tähän mennessä ei mitään yhteistä periytymistä sisältämätöntä selitystä ole löytynyt.
Eli anna kuulua.
Mutta kun muistamme, että kaikki vaihtoehdot edellyttävät, että koko eliökunta syntyi lähes sellaisenaan *sattumalta*, niin alkaa evoluutioteoria vaikuttaa melko houkuttelevalta vaihtoehdolta.
Lisäksi täytyy muistaa, että "sattumalta" tarkoittaa vain sitä, ettei asia ole 100% varma. Mikään ei ole täysin varmaa, joten kuvitteletko että joskus esitetään teoria joka todistaa että ihmislajin synty juuri sellaisena kuin se nyt sattuu olemaan oli jotenkin "välttämätöntä"?. Yhtä hyvin voisit siirtyä historiakeskusteluihin hokemaan: Caesar hyökkäsi Galliaan sattumalta ja voitti sattumalta ja höyrykone keksittiin sattumalta jne. jne. Evoluutioteorian mukainen selitys on paljon vähemmän epätodennäköinen, koska sillä on vähemmän vapausasteita.
Tässä nopeasti pari asiaa.
”Mikäli tarkoitat elämälle suotuisalla suunnalla suurempaa fitnessiä, on fitnessin kasvu jo määritelmän mukaan todennäköisempää kuin sen alentuminen. Monimutkaisuuden lisääntyminen ei seuraa tästä suoraan, mutta havaintojen perusteella on ilmeistä, että useat monimutkaisetkin rakenneratkaisut ovat tietyissä ympäristöissä valintaetu.”
Luonnollisesti monimutkaiset muodot olisivat valintaetu monissa tilanteissa silloin kun monimutkaisuus on järjestäytynyttä edullisella tavalla. Kuitenkin on edelleen ongelma mistä edullisesti järjestäytynyt monimutkaisuus saa informaationsa. On paljon monimutkaisia elimiä, jotka ovat sopivia ja tarkoituksenmukaisia käyttötarkoitukseensa mutta tämä on havainto, se ei anna olettaa, että ne olisivat kehittyneet juuri sitä käyttötarkoitusta varten jos niiden kehittyminen on sattumaa. Jalostamisessa törmätään melko pian jalostamisen aiheuttamiin haittoihin ja geenivarannon köyhtymiseen jolloin havaitaan että jalostaminen onkin tietyssä mielessä rappeutumista, ei suinkaan uuden syntymistä.
”Kretsut ovat jääneet kiinni tuohon sattumaan. Niin kauan kuin meillä ei ole tästä testattua teoriaa, Jumalan oletettu olemassaolo ja luomistyö, sekä luomakunnan jokaisen eliön jokainen rakennepiirre on luomisuskovaisen näkökulmasta PELKKÄÄ puhdasta *sattumaa*.”
Voit pitää minulle luennon kreationistien selitysmallista mutta itse en tunne sitä niin, että voisin keskustella asiasta kuin ehkä aivan pintapuolisesti.
”Evoluutioteoria antaa melko tarkkoja ennusteita siitä, minkä tyyppistä kehitystä voi tapahtua ja millaisia muutoksia esim. lähisukuisissa eliöissä voi olla ja miltä eliökunnan sukupuun tulisi näyttää jne. tutkimatta ollenkaan nykyistä eliökuntaa.”
Ennustaako evoluutioteoria sen, miten syntyy uutta informaatiota ja millaista se on?
”Asian ydin on se, että viruksen DNA:ta löytyy ihmisen ja simpanssin genomista samoista paikoista. Kuten tuossa äsken osoitin, tämä ei voi olla sattumaa vaan sille on jokin selitys.”
Sanoit vain, että dna:sta löytyy sama nukleotidi järjestys muutamissa pisteissä sekä ihmiseltä, että simpanssilta, että virukselta. Jos väitteesi perustuu ihmisten ja simpanssien osalta vain samanlaisten järjestysten sijaintiin, niin tämä yksittäinen asia ei ole evoluutioteoriaa vastaan, mutta ehdottomasti se ei ole todiste. Morfologista samankaltaisuutta omaavilla eliöillä on yhteneväisyyksiä myös mikrotasolla ja silloin samankaltaisuuksien sijainti ei välttämättä ole vain sattumaa. Todennäköisyyslaskussasikaan et tainnut huomioida tätä asiaa. Jos eliöt olisivat niin erilaisia, ettei niiden geeneissä olisi muutenkaan samankaltaisuutta, niin silloin esittämäsi todennäköisyys voisi olla oikein esitetty, mutta millähän todennäköisyydellä morfologisesti samankaltaisilla olennoilla ei olisi tällaisia yhteneväisyyksiä.
”Evoluutio tarjoaa tähän erittäin luonnollisen ja yksinkertaisen selityksen”
Evoluutioteoria tarjoaa tähän selityksen, jolla se saisi vahvistettua jo ennalta oletettua teoriaa.
”Mutta kun muistamme, että kaikki vaihtoehdot edellyttävät, että koko eliökunta syntyi lähes sellaisenaan *sattumalta*, niin alkaa evoluutioteoria vaikuttaa melko houkuttelevalta vaihtoehdolta.”
Mitkä kaikki vaihtoehdot, jos evoluutioteoria luetaan pois.
”Lisäksi täytyy muistaa, että "sattumalta" tarkoittaa vain sitä, ettei asia ole 100% varma. Mikään ei ole täysin varmaa, joten kuvitteletko että joskus esitetään teoria joka todistaa että ihmislajin synty juuri sellaisena kuin se nyt sattuu olemaan oli jotenkin "välttämätöntä"?. Yhtä hyvin voisit siirtyä historiakeskusteluihin hokemaan: Caesar hyökkäsi Galliaan sattumalta ja voitti sattumalta ja höyrykone keksittiin sattumalta jne. jne. Evoluutioteorian mukainen selitys on paljon vähemmän epätodennäköinen, koska sillä on vähemmän vapausasteita.”
Käännät asiat hieman päälaelleen. Ensikin melko varma ja puhdas sattuma ovat kokonaan eri asioita. Toiseksi Caesarin toiminta on sattumaa vain evoluutioteorian mielestä, koska evoluutio on sattumalta tehnyt Caesarista sellaisen kuin hän on ja hänen käytöksensä riippuu juuri siitä millainen hän on. Evoluutioteoriaa moraaliselta pohjalta kritisoivat henkilöt esittävät argumentteinaan juuri näitä asioita, että teorian omaksunut henkilö voisi puolustaa itseään sanomalla: ”murhasin ja raiskasin, koska evoluutio on tehnyt minusta tällaisen, eikä siinä siksi ole mitään väärää”
Tuo selitysyrityksesi vaatii, että erv-insertioilla olisi jokin funktio ihmisen perimässä! 2 vastalausetta:
-Mitä ihmeen hyötyä olisi ihmiselle virusten tuottamisesta omaan elimistöönsä..äly hei..
-Insertiot eivät ole, eivätkä suurella varmuudella ole olleet toimivia geenejä
Vielä väitteestäsi, että funktio selittää rakenteen ja vieläpä geenitason samankaltaisuuksia ja eroja eliökunnassa muutama huomio:
-Omaa esimerkkiäsi käyttäen, esim. valkoselkätikan ja muurahaiskarhun kielten yhtäläisyydet eivät tarkoita, että kielen kehitystä sätelevissä geeneissä olisi MITÄÄN havaittavaa yhtäläisyyttä. Samoin esim. tiikerin ja leopardin kohdalla.
-Solutason erot, erityisesti paljon tutkittu SSU-rRNA ja mitokondrio-DNA, sopivat erittäin hyvin sukupuihin. Mikä muu syy on sille, että proteiinisynteesi- tai metaboliakoneiston tulisi muistuttaa lähisukuisissa lajeissa enemmän toisiaan?!?!
-Rakenne-eroista esim. valaan lantio: Jokin luumöykky ehkä on tarpeen lihasten kiinnittymistä varten, mutta mitään selitystä sille, miksi sen tulisi muistuttaa nisäkkäiden lantiota, joka on rakenteeltaan ja yksilönkehitykseltään hyvin monimutkainen rakenne, ei ole mikäli ei hyväksytä yhteistä periytymistä.
-Eliöiden maantieteellinen levinnäisyys: sukupuiden haarautuminen mannerten erotessa sekä tätä seuraava konvergentti evoluutio ovat tietääkseni ainoita varteenotettavia selityksiä
Tuo uuden informaation synty on täälä puitu moneen kertaan, tässä pähkinänkuoressa:
On bakteerit A ja B. B'ssä tapahtuu mutaatio, jonka seurauksena B pystyy käyttämään nylonia hiilen lähteenään. Kohta A:n jälkeläiset häviävät populaatiosta ja B:n jälkeläisiä leviää kaikkialle. Tässä vaiheessa syntyy informaatiota, aivan kuten missä tahansa kokeessa.
Hieman hitaammin, kiitos.
Keskustelun tarkoitus on yleensä vaihtaa mielipiteitä ja esittää omia näkemyksiä käsiteltävästä asiasta. Keskustelu ei tarkoita jonkin asian, kuten sinun kohdallasi evoluutioteorialle myönteiseksi tulkitsemiesi asioiden julistusta saarnaamalla niitä toisille. Voin olla väärässäkin, mutta näytti siltä kuin olisit esittänyt vain jonkin evoluutioteorialle myönteisen nettisivun referaatin kuin omana puheenvuoronasi. Toivoisinkin, ettet vastaisi niin nopeasti, ettei sinulla ole ollut aikaa lukea edes pintapuolisesti läpi esittämiäni kommentteja, jotka nekin olivat, myönnettäköön, tässä tapauksessa nopeasti heitettyjä ja hieman epämääräisiä ajatuksia siitä, mitä edellinen puheenvuorosi toi mieleen. Täällä ei ole vastausvelvollisuutta, joten älä ota paineita nopeista vastauksista :)
Jos kuitenkin haluat jatkaa keskustelua puheen alla olevista asioista, niin pyydän lukemaan kommenttini ja esittämään uuden vastauksen juuri niistä asioista. Yhteen seikkaan kiinnitin huomiota tässä ”vielä nopeammin” annetussa vastauksessasi ja siitäkin olisi samalla mielenkiintoista kuulla enemmän. Kun tiedämme, että mutaatioita tapahtuu ja niiden seuraukset ovat yleensä sairauksia ja kuolemaa, niin jäin ihmettelemään miksi vaikutti siltä kuin ajattelisit mutaatioiden olevan aina tarkoituksenmukaisia ja edistävän eliön menestymismahdollisuuksia. Pitkällä aikavälillähän saattaa löytyä jokin mutaatio, joka antaa eliölle hyötyä jonkin tietyn ominaisuuden suhteen, mutta yleensä silläkin on haittavaikutuksensa ja mikä on erityisen huomattavaa, on erittäin harvinaista, että tällainen mutaatio periytyisi.
Evoluutioteoria on todistettua yli miljoonalla eri tavalla olemassa olevaksi asiaksi. Kreationismi taas on todettu vääräksi väitös kerrallaan. Kreationistien uusi tyyli on esittää faktaa joka sitten väitetään olevan evoluutiota vastaan. Eli väittämä saattaa olla oikea mutta se mitä se kertoo evoluution olemassa olosta on kreationistin subjektiivinen käsite.Ja näitähän voisi keksiä miljoonia ja keksinpä tässä huvikseni yhden.
Miten toiset eläimet syövät kasveja ja toiset lihaa? onko asialla nitään tekemistä sen kanssa onko evoluutio olemassa vai ei? ei ole mutta kreationisti voisi väittää että joku on suunnitellun asian niin että jos kaikki söisivät kasveja kasvit loppuisivat kesken ja niinpä lihan syöjät vähentävät kasvinsuöjiä sekä säästävät kasveja. Näinkin se voi ajatella ja taatusti 100% paskaa
"Eli väitteesi mukaan evoluutioteorian eri kehityshaaroihin kuuluvien eliöiden väliltä ei voi löytyä samaa nukleotidijärjestystä (yksittäisissä kohdissa dna:ta), ellei se ole ollut jo ”alkusolussa” tai jossain mistä kehityshaarat ovat lähteneet erkaantumaan, ymmärsinkö oikein?"
Voit itsekin päätellä miten yhtenäisen dna koodin pituus ja sen sijainti korreloi sen todennäköisyyden suhteen että se on peritty yhteiseltä esi-isältä.
"Mikä on mielestäsi todennäköisyys sille, että yksinkertaisesta kehittyy sattumalta monimutkaista?"
Kuten selitin, jos askel on tarpeeksi pieni, vaikka monimutkaisuuteen päin, se voi olla hyvinkin todennäköistä.
"Esimerkkejä toisensuuntaisesta ”kehityksestä” riittää, mutta nyt en kysy tarvittavaa aikaa, vaan todennäköisyyttä sille, että ”alkusolusta” kehittyy ihmisen aivot?"
Evoluutio ei pyri johonkin tiettyyn muotoon. Se vain suodattaa mutaatioiden tarjoamista muodoista parhaat lisääntyjät. Jos siis evoluutiotapahtuma voitaisiin toistaa uudelleen, voisi kehittyäkin aivan erilaisia eliöitä kuin nyt, omalla tavallaan tehokkaita lisääntyjiä - jos ajatellaan ettei tapahtuma ole aivan niin täsmällisen identtinen että mutaatiotkin olisivat samat.
"Hmm.. puhut alkusolun olemassaolosta silkkana faktana"
No, solu, molekyyli mikä sitten lienee ollutkin, mutta siinä että se voisi lisääntyä ei liene mitään epätodennäköistä. Toisaalta alkukopioitujan olemassaola voinee pitää faktana, millainen sitten olikin. Jostainhan elämän on ollut alettava?
"Jos taas oletettu solu on ollut erittäin yksinkertainen ja mutaatiot ovat muuttaneet sen monimutkaisemmaksi, eli tuoneet uutta informaatiota solun perimään, niin mikä tämän mutaation on aiheuttanut (siis ennen kuin oli erv:ta :)"
Mutaatioitahan tapahtuu, eikä niihin viruksia tarvita.
"Mikä ne siis vaikutti ja miksi elämä ei loppunut heti haitallisiin mutaatioihin, joita on suhteessa tuhatmäärin enemmän?"
On siis niitä (a) joiden perimä on muuttunut mutaation seurauksena ja niitä (b) joissa ei ole tapahtunut mutaatiota. Ja niissä joissa on tapahtunut mutaatio on niitä, (a1) joissa on tapahtunut haitallinen mutaatio, niitä (a2) joissa on tapahtunut neutraali mutaatio ja niitä (a3) joissa on tapahtunut hyödyllinen mutaatio.
Miksi elämä loppuisi eliöiben b ja a2 tapauksessa? Ne jatkavat kopioitumistaan edelleen (ellei ympäristö muutu esim a3:n toimesta ks. jäljempänä).
Eliöt a1 eivät pysty tuottamaan kopioita yhtä tehokkaasti ja häviävät kilpailussa ja resurssien puutteessa muille eliöille.
Eliöt a3 lisääntyvät tehokkaammin kuin muut joten niiden lukumäärä lisääntyy suhteessa muihin, jolloin muut joutuvat häviämään resurssien puutteessa a3:lle.
Lisähuomiona että jos niitä mutaatioita tapahtuu liikaa, niin silloin toisaalta ne pienet askeleet voivat tulevat suuremmiksi jolloin hyödyllisten mutaatioiden (a3) todennäköisyys pienenee, ja toisaalta suuri mutaatiomäärä vähentää myös a2 ja b eliöiden osuutta. Siksi evoluutiota ei juurikaan voi nopeuttaa esim. säteilyttämällä ja siten kasvattamalla mutaatiomäärää.
"No, mitä todistetun epätodennäköistä voisi olla, jos pidät koko todennäköisyyden määrittämistä mahdottomana?"
Niin vain siinä alkusolun synnyn todennäköisyyden laskemisessa. (Aihe menee abiogeneesin puolelle) Sitähän voisi yrittää laskea huomioiden koko maailmankaikkeuden mahdolliset elämälle suotuisat planeetat. Mutta kun siinä on sekin pointti ettei voi mitenkään tietää kuinka paljon on mahdollisia muotoja jotka voisivat kopioida itseään tai vaihtoehtoisesti kopioida jotain muuta muotoa josta suoraan tai kopiointivirheen seurauksena syntyy itseään kopioiva systeemi. Tällöin myös erilaiset olosuhteet ovat arvoitus missä erilaista elämää voisi syntyä. Mahdollisesti maapallolla syntynyt alkukopioituja on vain yksi mahdollinen ties monestako mahdollisesta mutta toteutumattomasta kopioitujasta. Yritä siinä sitten laskea todennäköisyyttä kopioitujan syntymiselle.
"Selvästikään erv ei itsessään todista muusta kuin itsestään ja sen istuttaminen evoluutioteoriaan vaatii ennalta uskon siihen, että evoluutioteoria on totta."
No koitetaan kohta kohdalta että selviäisi missä kohden todistusarvo katkeaa.
K:Mitä erv todistaa jos sellainen löydetään?
V:Että virus on liittänyt perimäänsä genomiin, sitähän se nimenomaan on. Oletko eri mieltä?
K:Mitä todistaa jos sinulta ja sisarukseltasi löytyy sama erv samasta kohtaa genomia?
V:Koska tiedetään että virus tartuttaa perimänsä satunnaiseen kohtaa genomia on silloin erittäin epätodennäköistä että virus olisi erikseen siirtynyt samaan kohtaan sinun tai sisaresi genomia, vaan erv on ollut jo vanhemmillasi joista se on periytynyt teidän genomiinne. Oletko eri mieltä?
K: Mitä todistaa jos erv löytyy ihmiseltä ja apinalta samasta kohtaa genomia?
"No jos evoluutioteoria ei väitä näiden elinten
syntyneen yhtäaikaisesti, niin silloinhan se väittää niiden syntyneen eriaikaisesti???
Nyt tullaan sitten melkoisten ongelmien keskelle,
jos näin on?"
Kuten kerroin hyönteisistä, niillä ei ole verisuonia, vain putki joka toimii eräänlaisena sydämenä tai valtimona. Niillä siis ei ole yhtäaikaa sekä verisuonia että sydäntä eikä niillä mitään ongelmia näytä olevan.
"”Ja reikä, joka on täysin avoin on ainoa mahdollisuus linnunkeuhkojen kehittymiseen?”
Ei tietenkään, mutta jokin karrikoitu esimerkki täytyi laittaa."
Esimerkkisi siis sattui olemaan haitallinen mutaatio :)
"Ihan hyvä, että otit tämän esille. Jos oletetaan alkusolun ja yksinkertaisten eliöiden jatkaneen sukua jakautumalla, niin miten suvullinen lisääntyminen olisi voinut kehittyä siitä? Jos olisi mahdollista, että mutaatioiden vaikutuksesta jokin haara olisi alkanut lisääntymään suvullisesti, niin eikö se olisi kuollut sukupuuttoon heti alkuunsa?"
On bakteereja jotka voivat lisääntyä sekä suvuttomasti jakautumalla että vaihtamalla geenejä. Siirtyminen suvuttomasta suvulliseen lisääntymiseen on siis voinut tapahtua ihan juoheasti.
"Tarkoitatko siis, että hyönteisten kehittyminen on mielestäsi mahdollista evoluutioteorian mukaisesti, mutta ihmisten ei?"
Et kai oikeasti meinaa että evoluutioteorian mukaan _ihmiseltä_ olisi pitänyt jossain vaiheessa puuttua verisuonet tms.?
"Evoluutioteoria tarjoaa tähän selityksen, jolla se saisi vahvistettua jo ennalta oletettua teoriaa."
Eikö sitten mikään teoria voi selittää mitään ilmiötä, koska se vahvistaisi omaa teoriaansa?
Kommentoin seuraavia kahta väitettäsi:
"Jos eliöt olisivat niin erilaisia, ettei niiden geeneissä olisi muutenkaan samankaltaisuutta, niin silloin esittämäsi todennäköisyys voisi olla oikein esitetty, mutta millähän todennäköisyydellä morfologisesti samankaltaisilla olennoilla ei olisi tällaisia yhteneväisyyksiä."
"Kuitenkin on edelleen ongelma mistä edullisesti järjestäytynyt monimutkaisuus saa informaationsa."
Luin viestini uudelleen. Kommenttini olivat täysin asiaan kuuluvia, enkä copy/pastannut niitä mistään.
En todellakaan väitä tai ole väittänyt "mutaatioiden olevan aina tarkoituksenmukaisia", tämä olisi puhdasta idiotismia. Tarkoituksenmukaisuus ei ole edes luonnontieteellinen käsite.
Sen sijaan mutaatioiden olemassaolo on siinä mielessä ihan positiivinen asia, että ne ovat evoluution ja sitä kautta esim. meidän olemassaolomme välttämätön edellytys, vaikka useimmiten tuottavatkin lyhyellä tähtäimellä pelkkää vahinkoa, kuten totesitkin.
>
Nyt olet oivaltanut asian ytimen! Juuri siksi evoluutio ei toimi yhdessä yössä. Oleellista on, että se toimii.
(Genomitasolla mutaatiovauhti on suuruusluokkaa 1 mutaatio/sukupolvi.)
Sinun kannattaa tutustua geneettisiin algoritmeihin ja tekoelämään. Evoluution periaatetta käytetään esim. tehokkaiden tietokonealgoritmien löytämiseen, ja se on erittäin tehokasta ja toimivaa. Ideana on muutella ohjelman koodia sattumanvaraisesti. Lähes aina syntyy pelkkiä bugeja ja sotkua, mutta silloin tällöin toimiva ohjelmanpätkä, jonka annetaan lisääntyä. Ohjelmat kilpailevat resursseista ja tehokkaimmat menestyvät.
”En todellakaan väitä tai ole väittänyt "mutaatioiden olevan aina tarkoituksenmukaisia", tämä olisi puhdasta idiotismia. Tarkoituksenmukaisuus ei ole edes luonnontieteellinen käsite.”
Kuitenkin kysyit esim. valaan luista, että miksi ne ovat. Ymmärsin että pidät niiden olemassaoloa mutaation seurauksena mahdottomana, ellei mutaatio ole tarkoituksenmukainen. Ehkä voit tarkentaa mitä tarkoitit, mutta tällainen mielikuva tekstistäsi syntyi.
”Sen sijaan mutaatioiden olemassaolo on siinä mielessä ihan positiivinen asia, että ne ovat evoluution ja sitä kautta esim. meidän olemassaolomme välttämätön edellytys”
Tätä vain ei ole todistettu, vaan se on edelleen mielikuvituksen tuotetta.
”Nyt olet oivaltanut asian ytimen! Juuri siksi evoluutio ei toimi yhdessä yössä. Oleellista on, että se toimii.”
Kukaan ei varmaan kiellä mikroevoluutiota tapahtuvan. En ole sitä mitenkään kritisoinut, vaan ainoastaan väitettä, että evoluutioteoria olisi totta eikä teoriaa. Kuitenkin se on puhtaasti teoriaa ja vaikka kaikki havainnot eivät puhu suoraan evoluutioteoriaa vastaan, niin myöskään ei mitään todisteita ole ja lisäksi on lukematon määrä ongelmia joihin evoluutioteorialla ei ole vastausta vaikka ne liittyvän suoraan teorian toimintaan.
”..muutella ohjelman koodia sattumanvaraisesti. Lähes aina syntyy pelkkiä bugeja ja sotkua, mutta silloin tällöin toimiva ohjelmanpätkä, jonka annetaan lisääntyä. Ohjelmat kilpailevat resursseista ja tehokkaimmat menestyvät.”
Kun näitä ohjelmia tutkitaan, niin niiden havaitaan toteuttavan sitä mitä koodaaja tahtoo. Ne eivät toimi puhtaan sattumanvaraisesti, vaan toteuttavat tiettyä ohjelmaa, jolla on älykäs suunnittelija kuten ID väki sanoisi. Puhtaaksi sattumaksi tulosta ei tee se, että ohjelmassa on käytetty sattumageneraattoria joidenkin arvojen tuottamisessa.
Varmaan ymmärsit minun tarkoittavan, että evoluutioteoria tarjoaa tarkoitushakuisen tulkinnan, joka ei nouse havainnoista vaan ennakko-oletuksista.
"On bakteereja jotka voivat lisääntyä sekä suvuttomasti jakautumalla että vaihtamalla geenejä. Siirtyminen suvuttomasta suvulliseen lisääntymiseen on siis voinut tapahtua ihan juoheasti."
Kauan sitten eli Afrikan tiheän viidakon laitamilla pieni norsu nimeltään Dumbo. Dumbo tahtoi nähdä maailmaa ja niinpä eräänä päivänä hän päätti neljän ystävänsä kanssa lähteä tutkimaan ympäristöään. Dumbo ystävineen vaelsi autiomaassa ja hyvin ravinneköyhillä alueilla, mistä syystä he jäivät hyvin pienikasvuisiksi. Kohti pohjoista mentäessä Dumbo ystävineen alkoi palella ja he huomasivat karvoituksen tihentyvän niin, että kylmemmille alueille tultaessa heillä oli jo melkoisesti uusia haivenia lämmittämässä.
Dumbo ystävineen oli jo aikuisia ja he alkoivat saada poikasia jotka jo nuorena tottuivat elämään sillä mitä oli saatavilla ja muutamat heistä pitivät muurahaisia oikein herkkupaloina.
Jonkin ajan kuluttua Dumbon lapsenlapsi kuljeskeli metsässä ja näki ihmisen, joka sanoi mukana olevalle ystävälleen: "katso, muurahaiskarhu".
Ettei kukaan pitäisi tätä tarinaa evoluutioteorian todisteena, niin paljastan keksineeni sen juuri tässä kirjoittaessani. Se siis on mielikuvitusta, ei fakta.
"--Kuten kerroin hyönteisistä, niillä ei ole verisuonia, vain putki joka toimii eräänlaisena sydämenä tai valtimona. Niillä siis ei ole yhtäaikaa sekä verisuonia että sydäntä eikä niillä mitään ongelmia näytä olevan. --"
Mikä sun nimi on?-----Simo, miten niin?
No kun sun kysymykses ei oo yhtään Hulkin vastauksen näköinen, niin sinun täytyy olla hyttynen? :)
Valitettavasti et Simo taaskaan saanut vastausta
kysymykseesi, niin ekäpä sinun kannattaa mennä Irmelin kanssa ennemmin keilaamaan, kuin notkua täälä.
Joskus oikein säikähdän, että ovatko nuo Hulkin kaltaiset oikein tosissaan noissa kirjoituksissaan, mutta sitten kuitenkin suostun uskomaan, että se kaikki on vain tahallista vedätystä ja keskustelua saadaan aikaiseksi, vaikka vähän huonompaakin.(muutenhan Hulkilla olisi vain hyttysen kokoiset aivot, jonne ei paljon veri pulppuaisi.) :)
Ps. Kyllä sinä olet Simo aivan itses näköinen!
Kerropa nyt se kohta jossa ERV:sta tehtävistä HAVAINNOISTA tehty päätelmä muttuu oletukseksi. Jos et pysty muutakuin hokemaan tuota samaa ilman PERUSTELUITA, niin eikö väitteessäsi paista oma tarkoitushakuisuutesi?
Ihmettelit miten siirtyminen suvuttomasta lisääntymiseta suvulliseen on voinut olla mahdollista. Havainnollistin esimerkillä kuinka siirtyminen on voinut tapahtua asteittain. Onko niin, että mielestäsi vaihtoehdot jotka ovat mahdollisia eivät voi olla mahdollisia?
Kun evoluutioteoriaan jo ennestään ilman todisteita uskova henkilö kohtaa tutkimustuloksen, joka ei itsessään todista teorian puolesta mutta ei myöskään ole sitä vastaan, niin silloin saadaan aikaiseksi oletus jossa sopivaan tulkintaan vedoten väitetään tutkimuksen tukevan teoriaa.
Jos evoluutioteoria on tutkimustulosten tulkinnan lähtöoletus, niin kaikki puheet objektiivisuudesta voidaan unohtaa. Myös minun kirjoituksista paistaa varmasti tarkoitukseni, joka on tulkita tuloksia sellaisena kuin ne ovat.
Olenko siis absoluuttisen objektiivinen? Tuskin sellaista henkilöä onkaan joka kykenisi olemaan ilman mitään lähtökohtia, oma lähtökohtani on kriittisyys. Kriittisellä suhtautumistavalla voi kyllä tunnustaa tosiasiat, koska ne kestävät kriittisen tarkastelun mutta todistamattomia teorioita en suostu uskomaan todeksi.
Hyönteisesimerkki havainnolisti kuinka eliöllä ei tarvitse olla sekä verisuonia että sydäntä yhtäaikaa. Niiden ei siis ole tarvinnut kehittyä yhtäaikaa. Simo kirjoitti että jos ne ovat syntyneet eriaikaisesti niin siinä tullaan melkoisten ongelmien keskelle. Mikä siis oli se ongelma? Jos se ongelma onkin vain olkiukkoevoluutiossa niin ei tarvitse kertoa.
"Onko niin, että mielestäsi vaihtoehdot jotka ovat mahdollisia eivät voi olla mahdollisia?"
Jos jokin on mahdollista, niin silloin se ei voi olla mahdotonta, näin ainakin loogisesti ajatellen. Jos jokin voidaan kuvitella, niin se ei tarkoita että niin olisi, tästä olemme varmaan samaa mieltä. Mielestä evoluutioteorian suurinpia yksittäisi ongelmia on se, ettei siinä ole sisäistetty tätä jälkimmäistä lausetta.
Kun havainnot osoittavat, että mikroevoluutioiden "kerääntymisellä" on tiettyjä huonoja vaikutuksia ja rajoja, niin ei ole syytä olettaa ettei näitä rajoja ole. Yksinkertaista eikö totta.
Sorry, Täällä oli viesti jäänyt täysin vaille huomiota, mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan…
”Voit itsekin päätellä miten yhtenäisen dna koodin pituus ja sen sijainti korreloi sen todennäköisyyden suhteen että se on peritty yhteiseltä esi-isältä.”
Se on yksi vaihtoehto ja ymmärrän, että se olisi helppo uskoa ellei niin moni muu asia puhuisi vaihtoehtoa vastaan. Täytyy katsella jos löytyisi jotain materiaalia siitä millä todennäköisyydellä virus vaikuttaa suurelta osata samankaltaisissa dna:ssa juuri samoissa paikoissa. Täällä sanottiin, että se on puhtaasti sattumanvaraista, mutta epäilen hieman. Tämä pohjatieto tarvittanee ennen kuin todennäköisyyksistä kannattaa puhua.
”Kuten selitin, jos askel on tarpeeksi pieni, vaikka monimutkaisuuteen päin, se voi olla hyvinkin todennäköistä.”
Havainnot eivät silti tue väitettä, että yksinkertainen kehittyisi itsestään monimutkaisemmaksi, se on arvaus.
”Evoluutio ei pyri johonkin tiettyyn muotoon. Se vain suodattaa mutaatioiden tarjoamista muodoista parhaat lisääntyjät. Jos siis evoluutiotapahtuma voitaisiin toistaa uudelleen, voisi kehittyäkin aivan erilaisia eliöitä kuin nyt, omalla tavallaan tehokkaita lisääntyjiä - jos ajatellaan ettei tapahtuma ole aivan niin täsmällisen identtinen että mutaatiotkin olisivat samat.”
Tämä on hyvä muistaa, varsinkin kun tiedämme että mutaatiot vaikuttavat erityisesti lisääntymismahdollisuuksiin alentamalla niitä selvästi. Monessa suhteessa toistensa kaltaisien lajien risteymät eivät ole havaintojen mukaan lisääntymiskykyisiä, esim. hevosen ja seepran jälkeläinen on lisääntymiskyvytön.
”No, solu, molekyyli mikä sitten lienee ollutkin, mutta siinä että se voisi lisääntyä ei liene mitään epätodennäköistä. Toisaalta alkukopioitujan olemassaola voinee pitää faktana, millainen sitten olikin. Jostainhan elämän on ollut alettava?”
Jos oletetaan että niin monimutkainen eolio, kuin solu voi kehittyä sattumalta jostain liemestä ja alkaa elämään kuin vahingossa, niin mikä estää ajattelemasta, että alkueliö olisi ollutkin jo kertaluokkaa monimutkaisempikin, vaikka kirahvi? Tai mikä estää ajattelemasta, että kaikki on ollut aina olemassa.
”Mutaatioitahan tapahtuu, eikä niihin viruksia tarvita.”
Mikä siis olisi aiheuttanut mutaation silloin, kun maapallolla ei ollut mitään muuta kuin yksi solu?
”On siis niitä (a) joiden perimä on muuttunut mutaation seurauksena ja niitä (b) joissa ei ole tapahtunut mutaatiota. Ja niissä joissa on tapahtunut mutaatio on niitä, (a1) joissa on tapahtunut haitallinen mutaatio, niitä (a2) joissa on tapahtunut neutraali mutaatio ja niitä (a3) joissa on tapahtunut hyödyllinen mutaatio…”
Ymmärräthän itsekin, että tämä on mielikuvitusleikki? Jos luettelisimme faktoja, niin ne kuuluisivat (a) ei tiedetä miten maapallo on syntynyt (b) ei tiedetä millaiset olosuhteet silloin ovat olleet (c) ei tiedetä miten elämää voisi syntyä itsestään, koska kokeet ovat tuottaneet lähinnä elämälle haitallisia yhdisteitä.
”Niin vain siinä alkusolun synnyn todennäköisyyden laskemisessa. (Aihe menee abiogeneesin puolelle) Sitähän voisi yrittää laskea huomioiden koko maailmankaikkeuden mahdolliset elämälle suotuisat planeetat. Mutta kun siinä on sekin pointti ettei voi mitenkään tietää kuinka paljon on mahdollisia muotoja jotka voisivat kopioida itseään tai vaihtoehtoisesti kopioida jotain muuta muotoa josta suoraan tai kopiointivirheen seurauksena syntyy itseään kopioiva systeemi. Tällöin myös erilaiset olosuhteet ovat arvoitus missä erilaista elämää voisi syntyä. Mahdollisesti maapallolla syntynyt alkukopioituja on vain yksi mahdollinen ties monestako mahdollisesta mutta toteutumattomasta kopioitujasta. Yritä siinä sitten laskea todennäköisyyttä kopioitujan syntymiselle.”
Aivan, varsinkin kun ei tiedetä onko mitään alkukopioitujaa edes ollut, vai onko kaikki saanut alkunsa toisista riippumatta.
”K:Mitä erv todistaa jos sellainen löydetään?
V:Että virus on liittänyt perimäänsä genomiin, sitähän se nimenomaan on. Oletko eri mieltä?”
OK. Yritetään ihan alusta asti käyttäen niitä asioita, joita keskustelussa on jo tullut esille. Eli kerroit saman nukleotidijärjestyksen löytyvän joistain kohdista sekä ihmisen, että apinan dna:ta, tämä siis on havainto. Aivan ensimmäinen kysymys siis olisi, mitä se kertoo, paitsi että ihmisen ja apinan dna:ssa on joissain kohdissa sama nukleotidijärjestys.
”K:Mitä todistaa jos sinulta ja sisarukseltasi löytyy sama erv samasta kohtaa genomia?
V:Koska tiedetään että virus tartuttaa perimänsä satunnaiseen kohtaa genomia on silloin erittäin epätodennäköistä että virus olisi erikseen siirtynyt samaan kohtaan sinun tai sisaresi genomia, vaan erv on ollut jo vanhemmillasi joista se on periytynyt teidän genomiinne. Oletko eri mieltä?”
No tässä tullaan jo todellisiin ja mahdollisiin todennäköisyyksiin, mutta entä jos vastaava tilanne olisi hamsterin ja variksen välillä?
”K: Mitä todistaa jos erv löytyy ihmiseltä ja apinalta samasta kohtaa genomia?”
Vastaus on, että se todistaa sen mitä on havaittu, eli saman nukleotidijärjestyksen tietyissä kohdissa dna:ta.
Tarkoitukseni ei ole kiertää tätä asiaa, vaan katsoa kertomiasi havaintoja ja sitä mitä ne todella todistavat. Voit varmaankin tuoda tähän jotain lisätukea väitteellesi, joka minun nähdäkseni ottaa liian pitkän harppauksen kerralla. Edetään asia kerrallaan.
"Hyönteisesimerkki havainnolisti kuinka eliöllä ei tarvitse olla sekä verisuonia että sydäntä yhtäaikaa. Niiden ei siis ole tarvinnut kehittyä yhtäaikaa."
Niin kyllä, mutta puhut vain asian sivusta?
Kyllä kaikki tiedämme, kuinka hyttynen ja ihminen ovat kovinkin erilaisia ja kaukana toisistaan kokonsa ja bioloogisen rakenteensa puolesta.
Kysymykseni koski kuitenkin evoluutioteorian selitystä eliön lähestyessä vaihetta, kun siihen alkaa kehittyä verenkiertojärjestelmä, sydän, keuhkot jne. (siis muuttuessaan ihmisen kaltaiseksi olioksi)Siis missä järjestyksessä ja millaisella aikavälillä nämä perusasiat loksahtivat kohdalleen?
Kyllä kysymys on mielestäni erikoisen merkittävä
koko evoluutioteorian kannalta katsottuna, jos siihen ei keksitä edes kunnon hypoteesiä, niin ei kovin uskottavalta vaikuta.
"Simo kirjoitti että jos ne ovat syntyneet eriaikaisesti niin siinä tullaan melkoisten ongelmien keskelle. Mikä siis oli se ongelma? Jos se ongelma onkin vain olkiukkoevoluutiossa niin ei tarvitse kertoa. "
Kyllähän tällainen kirjoittelu todellakin vaikuttaa tahalliselta provosoimiselta, kuten Mauno kovin humoristisesti muutenkin kirjoitti.
(muuten oikea nimeni on myös valitettavasti Simo)
Moi !
Simo hyvä, jos haluat vastauksen kysymykseeen: "miten alkusolusta on voinut kehittyä ihminen?" (tai joku vastaava monisoluinen olio) niin voin kertoa sinulle että sitä ei kukaan tiedä. Sitä varten asiaa tutkitaan koko ajan. Pieni pala kerrallaan.
Vaikkaa asiaa ei vielä tiedetä (eikä ehkä koskaan tiedetä) niin se ei silti tarkoita etteikö se olisi voinut kehittyä evoluutioteorian kertomilla mekanismeilla.
Mikäli haluat esittää paremmin havaintoja vastaavan teorian niin kuulen siitä mielelläni.
Ota kuitenkin huomioon että esimerkiksi Seemiläisten kansojen tarustoa en laske varteenotettavaksi ehdokkaksi. Siltä puuttuu kaikki teorian tunnusmerkit eikä se sovi havaittuihin tosiasioihin.
"Havainnot eivät silti tue väitettä, että yksinkertainen kehittyisi itsestään monimutkaisemmaksi, se on arvaus."
Tuo lause antaa vaikutelman siitä, ikäänkuin meillä olisi havaintojaksoja evoluution mittakaavassa eli ihmisajassa suunnattoman pitkiä aikoja, joissa _ei_ olisi havaittu kehittymistä monimutkaisuuteen. Pienillä ajanjaksoillahan ei sitä voi todeta: Miten mitata rajallisessa ajassa tapahtuvasta pienistä muutoksesta onko kyseessä muutos kohti monimutkaisuutta? Monimutkaisuushan edellyttää useita peräkkäisiä kasautuneita mutaatioita, joka siis evoluutiossa tarkoittaa hyvin pitkää aikaa.
"Tämä on hyvä muistaa, varsinkin kun tiedämme että mutaatiot vaikuttavat erityisesti lisääntymismahdollisuuksiin alentamalla niitä selvästi."
En tiedä miten tuo liittyi tuohon ajatukseeni että evoluutiolla ei ole suuntaa eikä näinollen tapahtumat toistuisi samanlaisina mutta kommentoin: Tuollainen tilanne että kaikki mutaatiot ovat vain haitallisia voisi syntyä jos evoluutio on löytänyt ekologisessa lokerossaan optimin. Kuitenkin jos elinolosuhteet muuttuvat (esimerkiksi antibiootin vaikutuksesta), niin tilanne muuttuu ja jokin mutaatio voi olla taas hyödyllinen.
"Jos oletetaan että niin monimutkainen eolio, kuin solu voi kehittyä sattumalta"
Miksi ensimmäinen olisi pitänyt olla solun kaltainen vaan jokin vieläkin alkeellisempi kopioituva molekyyli. Jos ennen solun syntyä vaikuttavana mekanismina oli kemiallinen evoluutio niin pysyvät muutokset eivät olekaan olleet sattuman valitsemia vaan nekin luonnonvalintaa.
"jostain liemestä ja alkaa elämään kuin vahingossa, niin mikä estää ajattelemasta, että alkueliö olisi ollutkin jo kertaluokkaa monimutkaisempikin, vaikka kirahvi?"
Niin pointtini olikin että jokin sen ensimmäisen oli oltava, vaikka sitten se kirahvi. Mutta kumpi voisi todennäköisemmin itsestään syntyä (ilman evoluutiota), kopioituva molekyyli vai kirahvi? Eikö kuitenkin loogista olisi ajatella että mitä yksinkertaisempi, sen todennäköisemmin se voisi syntyä?
"Tai mikä estää ajattelemasta, että kaikki on ollut aina olemassa."
Miksi sitten kaikkea ei ole vielä tapahtunut?
"Mikä siis olisi aiheuttanut mutaation silloin, kun maapallolla ei ollut mitään muuta kuin yksi solu?"
Siis se ensimmäinen kopioituja? Kopioitumisensa ansiosta se ei ole vain yksi, vaan niin paljon kuin resursseja riittää. Ja mutaatiothan voivat olla vain kopiointivirheitä ja muutoksia perimässä voi aiheuttaa auringon säteilykin.
"Ymmärräthän itsekin, että tämä on mielikuvitusleikki?"
En ymmärrä mikä noista vaihtoehdoista a1, a2, a3 ja b olisi mielikuvitusta?
"Jos luettelisimme faktoja, niin ne kuuluisivat (a) ei tiedetä miten maapallo on syntynyt...."
Aine ei ole ollut täysin tasaisesti jakautuneena avaruuteen jolloin painovoiman vaikutuksesta... Mutta miten tuo liittyy evoluutioon? Onko niin että pitäisi tietää kaikista asioista aivan kaikki jotta evoluutio voisi olla totta? Ja miksi se logiikka pätisi vain evoluutioon?
"Aivan, varsinkin kun ei tiedetä onko mitään alkukopioitujaa edes ollut, vai onko kaikki saanut alkunsa toisista riippumatta."
Epäilet onko mitään elämää koskaan syntynytkään vai onko elämä syntynyt mistään riippumatta (eli täysin tyhjästä?).
"No tässä tullaan jo todellisiin ja mahdollisiin todennäköisyyksiin, mutta entä jos vastaava tilanne olisi hamsterin ja variksen välillä?"
Eikö tulos olisi nimenomaan silloin riippumaton mistään ennakko-oletuksista jos tutkimus suoritettaisiin siten että ei tiedettäisi mille eläimelle genomi kuuluu?
"Kysymykseni koski kuitenkin evoluutioteorian selitystä eliön lähestyessä vaihetta, kun siihen alkaa kehittyä verenkiertojärjestelmä, sydän, keuhkot jne."
Kysymys olikin siis itseasiassa miten yksittäiset osat ovat voineet syntyä asteittain? Miten esim. verisuonisto on voinut syntyä asteittain. Ota huomioon että silloin kun se on syntynyt, ei kyseinen eliö ole ollut läheskään ihmisen kokoinen vaan lähempänä sitä hyönteisen kokoa. Jokainen muutos kohti tehokkaampaa verenkiertoa koko kehoon on ollut edullista. Eliön koon kasvaessa ei hyönteisten kaltainen avoin verenkierto ole tarpeeksi tehokas. En ole asiaa tutkinut tarkemmin, mutta en näe estettä miksi ei siitä sydämen tai valtimon tapaisesta putkesta olisi voinut tiehyeitä laajeta aina pidemmälle lopulta koko kehon alueelle.
Onko sinulla lukihäiriö?
Eihän nämä simot ja manut sinulta kyselleet, että
oletko SINÄ tutkinut näitä ja näetkö niissä mitään ongelmia, vaan sitä kuinka EVOLUUTIOTEORIA
selittää nämä ihmisenkin elämän mahdollistavat keskeiset elintoimintojen muodostumiset?
Kun et nyt ymmärrä lopettaa "jauhamista", niin lue
Alexin kirjoitus, jossa hän toki hieman loiventaen
alkusoluun antoi kuitenkin rehellisen vastauksen, mitä harvoin pystyy evoluutti punnertamaan ääneen.
Miksihän tätä vastausta sitten on niin vaikea sanoa ääneen?
No koska silloin paljastuu useimmille perusurpoillekin, että itseasiassa evoluutioteoria
ei selitä paljon mitään esim. eliön muuntumisesta älykkääksi homo sapiensiksi.
Tervehdys Alexille!
Kiitos poikkeuksellisen rehellisestä vastauksestasi, joka on eittämättä harvinaista herkkua ja ainut laatuuaan tämänkin pitkän keskusteluketjun sisällä.
"Vaikkaa asiaa ei vielä tiedetä (eikä ehkä koskaan tiedetä) niin se ei silti tarkoita etteikö se olisi voinut kehittyä evoluutioteorian kertomilla mekanismeilla."
Vaikkakin vastauksesi oli hyvä, niin kuitenkin tuo "olisi voinut kehittyä" aiheuttaa mielessäni
edelleen kysymyksen: Olisiko voinut kehittyä evoluution kertomilla mekanismeilla, kun kukaan ei niitä mekanismeja edes tunne?(kuten itsekin totesit ko.asian suhteen.)
Kyllä, kyllä tuntee paljon muita mekanismeja, mutta jos esim. verrataan pitkälle automatisoituneeseen tehtaaseen, jossa robotit(evoluutioteoria) synnyttävät valmiita tuotteita
ja meidän monet havaintomme tukevat sitä että robotit ovat kaiken tehneet ja niinhän se onkin, mutta koska kaikella on myös alkunsa, niin sielä
alkupäässä on ohjelmoija ja linjojen rakentaja.
Nyt tähän väliin kannattaa ilmeisesti kertoa, etten ole ns. uskovainen vaikka kuulunkin kirkkoon. Minusta vain yksinkertaisesti "pienenä"
ihmisenä näyttää täysin mahdottomalta ihmisen kehittyminen monimutkaisine rakenteineen ilman jotakin ulkopuolista älyä ja informaatiota?
Ajattele, että ihminen on edelleen ylivoimaisesti
monimutkaisin ja älykkäin keksintö tällä maa nimisellä planeetalla. Me emme valtavasta tukimusmäärästä huolimatta vieläkään tunne ihmisruumiin kaikkia mekanismeja ja myöskin ihmisen rakentamat ihmisrobotit ovat edelleenkin aika puuttellisen oloisia.
Uhoahan ihmiskunnalla on ollut vuosituhansia selvittää ihmisen kehityksen historiaa, mutta mielestäni kaikenaikaa meteli on ollut suurempaa, kuin todisteet antavat ymmärtää ja tässä on juuri se pointti miksi haluan pudottaa hieman maanpinalle innokkaimpia evokkeja.
Kun nyt sitten seuraa tätä evo-keskustelua joka yltyy välillä jopa hurmoshenkiseen evoluutioteorian puolustamiseen, jopa niin että innokkaimmat puhuvat jopa tietellisestä totuudesta, niin pistää kyllä pohtimaan mikä mekanismi tämän saa aikaan, että jopa totuuden ohi ajetaan?
Tiedän myös ET:n muuttuneen radikaalisti
Darwinin alkuperäisestä teoriasta niin, että hän varmaan on "kääntyillyt haudassaan" jopa uudeksi
teoriaksi(uus-darvinistinen teoria, jota monet eivät maallikot eivät edes tiedä tapahtuneen.
Niin!..En todellakaan voi rehellisesti sanoen välttyä ajatukselta, että evoluutioteoria on globaali apuraha-automaatti, jota korjataan uusien löytöjen valossa aina sopivasti ja siksi sen täydellinen falsifioiminen on lähes mahdotonta.
Kyllähän työllistävä vaikutus on tietysti huomattavan suuri, mutta mooraalisesti kovinkin arveluttava.
"Mikäli haluat esittää paremmin havaintoja vastaavan teorian niin kuulen siitä mielelläni.
Ota kuitenkin huomioon että esimerkiksi Seemiläisten kansojen tarustoa en laske varteenotettavaksi ehdokkaksi. Siltä puuttuu kaikki teorian tunnusmerkit eikä se sovi havaittuihin tosiasioihin. "
Minulla on tällähetkellä vain se teoria, että ei ole olemassa yhtäkään tieteellistä teoriaa, joka osaisi edes välttävästi selittää keskeisimmät ongelmat pois, koska evoluutioteoria monisanaisuudestaan huolimatta tuuttaa tyhjää vaikeimpien kysymysten äärellä.
Mitä tulee tuohon Seemilästen kansojen tarustoon,
niin eihän se edes yritä esiintyä tieteellisenä
teoriana, vaan tunnustautuu rehellisesti uskoksi
ja ymmärtääkseni sitä ei voida tieteellisesti mitata todistuksellisena voimana vaan ymmärtääkseni sen todistukset ovat lähinnä intuitiivisesti todettavissa?
Tieteellisesti teoreettinen alkuoletus voi sensijaan olla esim. että tilanne näyttää mahdottomalta ilman ulkopuolista älyä ja informaatiota. Mitä se sitten onkin, niin on taasen vaikeampi kysymys?
”Tuo lause antaa vaikutelman siitä, ikäänkuin meillä olisi havaintojaksoja evoluution mittakaavassa eli ihmisajassa suunnattoman pitkiä aikoja, joissa _ei_ olisi havaittu kehittymistä monimutkaisuuteen.”
Pidin sitä lähinnä yleisenä pohjaoletuksena, siis että havaintoja ei ole riittävästi. Kriittisyyteni ei kohdistukaan ensisijaisesti vakavaa tieteellistä tutkimusta tekeviin tiedemiehiin, jotka myöntävät teorian heikkouden, vaan evoluutioteorian popularisointiin totuutena. Evoluutiota yleensä on syytä tutkia, mutta evoluutioteorian väittämiselle totuudeksi ei ole tukea havainnoista. Onko tämä selvemmin sanottu?
”Kuitenkin jos elinolosuhteet muuttuvat (esimerkiksi antibiootin vaikutuksesta), niin tilanne muuttuu ja jokin mutaatio voi olla taas hyödyllinen. ”
Tiedämme, että mikrotasolla tapahtuu myös hyödyllisiä mutaatiota, mutta myös jossain suhteessa hyödyllisillä mutaatioilla on yleensä haittavaikutuksia. Hyödyllisen mutaation määrittäminen hankaloituu ainakin silloin kun ei ole tietoa pitkän aikavälin ongelmista.
”Miksi ensimmäinen olisi pitänyt olla solun kaltainen vaan jokin vieläkin alkeellisempi kopioituva molekyyli.”
Niin, sehän on vain evoluutioteorian oletus tapahtumien kulusta ja sitä on todella syytä tutkia kriittisesti.
”Jos ennen solun syntyä vaikuttavana mekanismina oli kemiallinen evoluutio niin pysyvät muutokset eivät olekaan olleet sattuman valitsemia vaan nekin luonnonvalintaa.”
Mutta mikähän kemiallisella tasolla vaikuttaisi pyrkimystä elämän syntyyn tai monimutkaisuuteen, ellei se olekaan sattumaa?
”Niin pointtini olikin että jokin sen ensimmäisen oli oltava, vaikka sitten se kirahvi. Mutta kumpi voisi todennäköisemmin itsestään syntyä (ilman evoluutiota), kopioituva molekyyli vai kirahvi?”
Kuten totesit sellaista todennäköisyyslaskua lienee mahdoton suorittaa.
”Aine ei ole ollut täysin tasaisesti jakautuneena avaruuteen jolloin painovoiman vaikutuksesta... Mutta miten tuo liittyy evoluutioon? Onko niin että pitäisi tietää kaikista asioista aivan kaikki jotta evoluutio voisi olla totta? Ja miksi se logiikka pätisi vain evoluutioon?”
Evoluutioteorian ongelmana on se, että se väittää tuovansa ratkaisun näihin kysymyksiin.
”Epäilet onko mitään elämää koskaan syntynytkään vai onko elämä syntynyt mistään riippumatta (eli täysin tyhjästä?).”
Jotkut tahtovat kyllä eriyttää alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian mutta hyvin usein evoluutioteoriaan kytketään väite siitä, että kaikki on syntynyt sattumalta tyhjästä. Jos selaat vaikka evoluutioteorian puolesta puhuvia sivuja, niin huomaat että siellä lähes poikkeuksetta uskotaan tyhjästä tapahtuneeseen alkuräjähdykseen, jossa ei oleva on muuttunut olevaksi ilman, että tuo ei oleva olisi omannut mitään mahdollisuuttakaan muuttua olevaksi (jos olisi mahdollisuus niin silloin olisi jotain, ei pelkästään ei olevaa).
”Eikö tulos olisi nimenomaan silloin riippumaton mistään ennakko-oletuksista jos tutkimus suoritettaisiin siten että ei tiedettäisi mille eläimelle genomi kuuluu?”
Geenejä on kuitenkin kartoitettu vielä niin vähän, että on aikaista sanoa jonkin geenin perusteella eliökunnan sukulaisuussuhteista, yllätyksiä on hyvin todennäköisesti vielä tulossa. Pidän erv kohua hieman ennenaikaisena hehkutuksena siitä, että on löytynyt jotain joka ei ole ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Esimerkissäsi sukulaisuussuhde tiedettiin jo ennalta ja sama pätee tähänkin. Jos ennalta uskoo evoluutioteorian niin silloin saa uskon vahvistusta pienistäkin asioista jotka eivät ole ristiriidassa oman uskomuksen kanssa. Todisteena se sitä vastoin ei ole toimiva, koska on mahdollista että sukulaisuussuhdetta ei vaadita. Jostain syystä sen myöntäminen, että asiasta ei tiedetä riittävästi näyttää olevan todella vaikeaa.
"Hyödyllisen mutaation määrittäminen hankaloituu ainakin silloin kun ei ole tietoa pitkän aikavälin ongelmista."
Evoluutio ei katso tulevaisuuteen vaan toimii vain senhetkisillä luonnonvalinnalla. Jos määritellään hyödyllisen mutaation joksikin muuksi, kuin mihin evoluutio vaikuttaa, niin se ei enää ole sama asia.
"Niin, sehän on vain evoluutioteorian oletus tapahtumien kulusta ja sitä on todella syytä tutkia kriittisesti."
Kriittisesti? Ettei se vain tarkoittaisi yhtä kuin ennakkoasenteella? Muuten, mitä luulet, olisiko evoluutiotutkimusta jos maailmassa olisi vain sinunlaisiasi ihmisiä? Jos ei, miksi? Jos tutkittaisiin, millaista se olisi, miksi tutkittaisiin, miten?
"Kuten totesit sellaista todennäköisyyslaskua lienee mahdoton suorittaa."
Kyllä, todennäköisyys kopioituvan molekyylin syntymiselle on tuntematon, olkoon se X. Mutta eikö kuitenkin ole selvää että monimutkaisemman rakenteen syntyminen on silloin pienempi kuin X? Kirahvin syntymisen todennäköisyys itsestään erittäin paljon pienempi kuin X?
"Evoluutioteorian ongelmana on se, että se väittää tuovansa ratkaisun näihin kysymyksiin."
Pelkkä evoluutioteoria mm. maapallon syntymiselle? Ei suinkaan. Vastauksia niihin pyrkii antamaan tieteet yleensä.
"Jotkut tahtovat kyllä eriyttää alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian mutta hyvin usein evoluutioteoriaan kytketään väite siitä, että kaikki on syntynyt sattumalta tyhjästä. Jos selaat vaikka evoluutioteorian puolesta puhuvia sivuja, niin huomaat että siellä lähes poikkeuksetta uskotaan tyhjästä tapahtuneeseen alkuräjähdykseen, jossa ei oleva on muuttunut olevaksi ilman, että tuo ei oleva olisi omannut mitään mahdollisuuttakaan muuttua olevaksi (jos olisi mahdollisuus niin silloin olisi jotain, ei pelkästään ei olevaa)."
Käsittääkseni ei alkuräjähdysteoriassa ole määrätty että ennen alkuräjähdystä ei olisi ollut mitään. Sitä vain ei tiedetä mitä on ollut, onko ollut vai ei, onko ollut edes aikaa ennen alkuräjähdystä.
"Geenejä on kuitenkin kartoitettu vielä niin vähän, että on aikaista sanoa jonkin geenin perusteella eliökunnan sukulaisuussuhteista"
Pitäisikö kaikkien eliöiden geenit tutkia ja siltikin jäisi tutkimatta kauan sitten sukupuuttoon kuolleiden geenit? Mitä odotat löytäväsi? Tuntuu vain että mottosi on, varsinkin evoluutioteorian suhteen, että vaikka olisi kuinka pitävät todisteet, voidaan ne kuitata aina: "Todisteet eivät ole pitäviä koska jotain on varmasti vielä tutkimatta"?
Ne fossiilit mitä puhuin ovat eri kuin Archaeopteryx -liskolintu.
On löydetty Sinosauropteryx, Protoarcheopteryx robusta, Caudipteryx... jne
A:ta edeltäviä fossiileja, joissa on haivenia..jopa theropod-dinoista.
Ja löydetty vasta muutama vuosi sitten.
http://groups.google.com/groups?q=sinosauropteryx group:sfnet.keskustelu.evoluutio&hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=8ep6ib$7jn$1@ousrvr3.oulu.fi&rnum=1
--- vielä uudempi:-------------
From: Kari Tikkanen ([email protected])
Subject: Uusi höyhenellinen dino
View: Complete Thread (5 articles)
Original Format
Newsgroups: sfnet.keskustelu.evoluutio
Date: 2001-04-26 01:48:04 PST
Ylen uutisten webbisivuilta abstrakti
" Tutkijat: Linnut kehittyivät dinosauruksista
26.04.2001, klo 09.44
Uusi dinosauruksen fossiililöytö
vahvistaa entisestään arvioita, joiden
mukaan linnut kehittyivät
dinosauruksista eikä päinvastoin.
Kiinasta löydetty höyhenellinen
dinofossiili on
yhdysvaltalaistutkijoiden mukaan
todiste siitä, että höyheniä tarvittiin
alun alkaen lämmönsäätelyyn, ei
lentämiseen. "
----------
…Mutta höyhenen näköiset rakenteet osoittautuivat ihonalaisiksi kollageenilisäkkeiksi.
Aadolffin harjoittama politiikka oli ihmislajilla harjoitettua jalostusta, ei evoluutiota. Evoluutio tapahtuu itsestään, kun immeinen hoitaa valinnen, nimike muuttuu jalostukseksi.
Evoluutio on suhteellista. Fysiikan puolella on kohta vuosisata yritetty kumota suhteellisuusteoriaa, biologian puolella evoluutioteoria on samassa tilanteessa. Molemmat ovat vain yksinkertaisesti tosia.
Ja vielläkö tämän jutun jälkeen joku väittää että evoluutio ei ole joidenkin kohdalla uskoa?
Siis edellisessä lauseessa teoria ja seuraavassa totta.
Ei millään pahalla, mutta jokaisen kannattais tarkkailla itseään. Uskovainen vai ei? (kiusoittelua)
Siis teoria on sisäisesti ristiriidaton kokonaisnäkemys jostain ilmiöstä. Se pyrkii olemaan todellisuuden kuva, jossa asiat ilmaistaan usein abstraktein käsittein ja loogisten väittämien muodossa.(Toimiva ihminen Psykologia)
Kukaan itseään kunnioittava tiedemies ei varmaankaan väitä että teoriat on tosia vaan....
Aatusta viellä hän kyllä otti omaan idelogiaansa tarve aineet ihan mistä vaan , jotka hoitivat hänen ja hänen kumppaneitensa tarkoitusperät.
Äh. mun pitäs varmaan lopettaa näiden sivujen lukeminen jotta ei tulisi otettua kantaa.
Ei pidä lopettaa lukemista vaan lukea ja ottaa kantaa. Siksi nämä sivut ovat. Olkoon kaikilla mielipidevapaus. Erilaiset mielipiteet on rikkaus.
”Evoluutio ei katso tulevaisuuteen vaan toimii vain senhetkisillä luonnonvalinnalla. Jos määritellään hyödyllisen mutaation joksikin muuksi, kuin mihin evoluutio vaikuttaa, niin se ei enää ole sama asia.”
Tietenkään evoluutio ei katso tulevaisuuteen, tarkoitin vain sitä että on vaikea sanoa jotain mutaatiota hyödylliseksi jos sen seurauksena seuraava sukupolvi kuolee pian syntymänsä jälkeen. Ymmärrät kai pointin.
”Kriittisesti? Ettei se vain tarkoittaisi yhtä kuin ennakkoasenteella? Muuten, mitä luulet, olisiko evoluutiotutkimusta jos maailmassa olisi vain sinunlaisiasi ihmisiä? Jos ei, miksi? Jos tutkittaisiin, millaista se olisi, miksi tutkittaisiin, miten?”
Jos maailmassa olisi vain minun kanssani samalla tavalla evoluutioteoriaan suhtautuvia, niin evoluution tutkimusta olisi varmaan nykyistä enemmän mutta teorioita ei väitettäisi totuudeksi eikä niistä kehitettäisi uskontoja, vaan silloin tutkimus kohdistuisi siihen mitä havaitaan.
”Kyllä, todennäköisyys kopioituvan molekyylin syntymiselle on tuntematon, olkoon se X. Mutta eikö kuitenkin ole selvää että monimutkaisemman rakenteen syntyminen on silloin pienempi kuin X?”
Jos emme tiedä olosuhteita, emmekä sitä miten ihmeessä elämää on voinut syntyä maapallolle, niin ei välttämättä. Koska emme edes tiedä sitä mitä elämä oikeastaan on, niin emme voi laskea todennäköisyyttä sille millaisessa eliössä se todennäköisimmin ilmaantuisi. Ehkä elämä ilmaantuu todennäköisimmin juuri kirahvin muodossa :)
”Käsittääkseni ei alkuräjähdysteoriassa ole määrätty että ennen alkuräjähdystä ei olisi ollut mitään. Sitä vain ei tiedetä mitä on ollut, onko ollut vai ei, onko ollut edes aikaa ennen alkuräjähdystä.”
Viittasin niihin evoluutioteorialle myönteisiin sivuihin, ja kuten huomaat, monilla niistä sanotaan kaiken olevan saaneen syntynsä juuri alkuräjähdyksessä.
”Pitäisikö kaikkien eliöiden geenit tutkia ja siltikin jäisi tutkimatta kauan sitten sukupuuttoon kuolleiden geenit? Mitä odotat löytäväsi? Tuntuu vain että mottosi on, varsinkin evoluutioteorian suhteen, että vaikka olisi kuinka pitävät todisteet, voidaan ne kuitata aina: "Todisteet eivät ole pitäviä koska jotain on varmasti vielä tutkimatta"?”
Eikö ihmiseltä ja apinalta ollut löytynyt pieni pätkä täsmälleen samanlaista dna:ta, todennäköisesti täsmälleen samanlaisen viruksen vaikuttamana. Tämä on havainto joka ei muutu. Sen sijaan jos tämän päälle aletaan kehitellä omia mielikuvitusleikkejä siitä, mitä tämä saattaisikaan merkitä, niin niiden pitäminen totuutena ei ole perusteltua. Nuo kuvitelmat tulevat vielä muuttumaan moneen kertaan kun havaintoja saadaan lisää. Toivon ettet ole niin kapeakatseinen, ettet enää erota havaintoa ja havainnosta tehtyä evolutiivista tulkintaa toisistaan. Tällä palstalla huomaa joidenkin omaksuneen evoluutioteorian niin syvällisesti, että he eivät sitä kyseenalaista vaan havainnot tutkitaan ja tulkitaan sen mukaan ja mikäli niitä ei saada sopimaan evoluutioteorian maailmankuvaan, niin jopa havainnot kyseenalaistetaan mieluummin kuin teoria. Sellainen on toiselta nimeltään fundamentalismia ja silloin evoluutioteoria on uskonto.
Tutustupa tieteen historiaan, niin huomaat miten tiede on edennyt: Lupaavimpaan hypoteesiin tarttumalla. Evoluutioteoria on ollut lupaavimman hypoteesin asemassa 100 vuotta, sen pohjalta on yhä uudestaan kysytty: "Mitä jos tämä on kehittynyt tästä?", "Mitä seuraa siitä, jos nämä eliöt ovat toisilleen sukua?" jne. Lähes aina on löydetty sitä mitä on odotettu, ja tultu ajatelleeksi asioita, joita ei koskaan olisi keksitty ilman evoluutioteoriaa! Luonnontiede ei paljasta "totuuksia", niinkuin sinä kuvittelet, vaan luo teorioita. Jos tieteentekijä puoli vuosisataa nojautuu samaan teoriaan, eikä se petä kertaakaan, lienee inhimillisesti katsottuna täysin anteeksiannettavaa, ettei hän joka aamu herätessän unohda koko aikaisempaa tutkimusuraansa ja aloita alusta kuten vaadit: "Onko maailma kenties luotu viikko sitten, ovatko kaikki eläinlajit toisistaan erillinen sekamelska vai järjestyvätkö ne jatkumoksi niin luontevasti, että sen havaitsee paatuneinkin kreationisti kuten Linné."
Kysypä itseltäsi: miksi ne ilmeisesti vähintään keskitasoisilla kyvyillä varustetut kreaattitiedemiehet ja kirjoittajat eivät tee vakavasti otettavaa tutkimusta sen sijaan että räksyttävät evoteoriaa "vastaan" näennäisargumenteilla? Mikäli he tuottaisivat pari merkittävää tulosta, heidät ehkä huomattaisiin ja paradigman muutos voisi alkaa. Voisiko se johtua siitä, ettei kreaattiparadigmalla ole mitään annettavaa luonnontieteelle?
Ps. Et ole edes yrittänyt vastata kuin yhteen alkuperäisistä väitteistäni.
”Tutustupa tieteen historiaan, niin huomaat miten tiede on edennyt: Lupaavimpaan hypoteesiin tarttumalla. Evoluutioteoria on ollut lupaavimman hypoteesin asemassa 100 vuotta, sen pohjalta on yhä uudestaan kysytty: "Mitä jos tämä on kehittynyt tästä?", "Mitä seuraa siitä, jos nämä eliöt ovat toisilleen sukua?" jne.”
Evoluutioteoria on ollut lupaavimman hypoteesin asemassa lähes 100 vuotta, suurelta osin myös väärennösten avulla. Evoluutioteoriassa ei ole mitään kovin lupaavaa jos tarkastellaan vain todellisia löytöjä ja havaintoja.
”Lähes aina on löydetty sitä mitä on odotettu”
Tämä on totta, kun evoluutioteorian kannattajat tarvitsevat jonkin löydön, niin se usein myös löytyy.
”ja tultu ajatelleeksi asioita, joita ei koskaan olisi keksitty ilman evoluutioteoriaa!”
On monia asioita, joita ei todellakaan tulisi mieleenkään havaintoaineiston perusteella, vaan ne on keksitty puhtaasti evoluutioteoriaa tukemaan.
”Luonnontiede ei paljasta "totuuksia", niinkuin sinä kuvittelet, vaan luo teorioita.”
Tutustu hieman tarkemmin luonnontieteiden todelliseen tehtävään.
”Jos tieteentekijä puoli vuosisataa nojautuu samaan teoriaan, eikä se petä kertaakaan, lienee inhimillisesti katsottuna täysin anteeksiannettavaa, ettei hän joka aamu herätessän unohda koko aikaisempaa tutkimusuraansa ja aloita alusta kuten vaadit”
En vaadi, eikä niin tarvitse tehdä. Muistetaan vain, että vaikka tieteentekijä nojautuisi samoihin teorioihin koko vuosisadan, se ei kerro vielä mitään siitä onko teorialla todellisia perusteita.
”Kysypä itseltäsi: miksi ne ilmeisesti vähintään keskitasoisilla kyvyillä varustetut kreaattitiedemiehet ja kirjoittajat eivät tee vakavasti otettavaa tutkimusta sen sijaan että räksyttävät evoteoriaa "vastaan" näennäisargumenteilla?”
Ei minun tarvitse tällaista kysyä itseltä sen enempää kuin toisiltakaan. En tunne ketään tiedemiestä joka ei tekisi vakavasti otettavaa tutkimustyötä, vaan räksyttäisi evoluutioteoriaa vastaan. Kysy sinä itseltäsi miksi uskot evoluutioteoriaan, argumenttisi on lähinnä tunnepainotteisia.
Esitin tunnepainotteisia argumentteja koska olet käpertynyt tunnepohjaiseen kieltodefenssiin. Luulet DNA-analyyseja ja jopa eläinten levinnäisyyden ja anatomian vertailuja "väärennöksiksi" tai harhaisiksi tulkinnoiksi. Aloitin esittämällä älyllisiä argumentteja, joista vain yhteen olet yrittänyt vastata, siinäkin kiemurrellen, mitään todellisia selityksiä tarjoamatta.
Et siis katso, että Scherer, Dembski, Behe, Leisola ja kumppanit olisivat tiedemiehiä sanan varsinaisessa merkityksessä. Vai tarkoitatko henkilökohtaista tuntemista tai voitko kenties mainita jonkin tuloksen jonka he ovat saavuttaneet?
"Et siis katso, että Scherer, Dembski, Behe, Leisola ja kumppanit olisivat tiedemiehiä sanan varsinaisessa merkityksessä. Vai tarkoitatko henkilökohtaista tuntemista tai voitko kenties mainita jonkin tuloksen jonka he ovat saavuttaneet? "
No varmaankin esim. Newtonin ja Packalin tasoisia tiedemiehiä ei löydy edes joka vuosisadalle, mutta kyllähän Schererin, Dembskin, Behen ja Leisolan tekemiset ovat maailmankuuluja, kun he ovat uskaltautuneet nousta vallitsevaa evoluutioteoriaa vastaan kritisoimaan?
Tieteenhän tekemisen päämekanismi on juuri se, että se kestää kritiikin ja sitä jopa täytyy tulla, tämähän tulee selväksi jo peruskoulun yläasteen opinnoissa?
Sinä taasen kehtaat kutsua sitä räksyttämiseksi?
Sitäpaitsi Dembskin ja kumppaneiden viimeinen lehti ei ole vielä käänetty, sillä heidäthän voidaan muistaa kansainvälisen huijausteorian paljastamisen pioneereina.
Tieteen edistyminen on poikkeuksetta tapahtunut niin, että osoitetaan jonkun ilmiön olevan paremmin selitettävissä jollain muulla kuin vallitsevalla tavalla, ei niin että "paljastetaan" jotain kuviteltuja salaliittoja. Tietääkseni mainitsemani kreaattigurut eivät ole julkaisseet yhtään varsinaista tieteellistä työtä, ainakaan antievolutionististen oppiensa pohjalta. En ole perehtynyt aiheeseen, joten oikauise jos olen tässä väärässä.
Mikäli väitteeni on oikea, vaikka jokin paradigman muutos tapahtuisi, ei nykykretsuilla olisi siinä sen enempää ansiota kuin ateenalaisilla oli evoteorian keksimisessä.
Myös Koko-gorilla on maailmankuulu.
Siksi juuri kaipaan peer-reviewed-julkaisuja, ei mitään nettikirjoituksia tai kuvakirjoja.
Evolutionisteille nayttaa olevan kova paikka myontaa Evoluutio - kriittinen analyysi kirjan saama asema tiedekirjana myos ateistisessa tiedemaailmassa :)
"Tietenkään evoluutio ei katso tulevaisuuteen, tarkoitin vain sitä että on vaikea sanoa jotain mutaatiota hyödylliseksi jos sen seurauksena seuraava sukupolvi kuolee pian syntymänsä jälkeen. Ymmärrät kai pointin."
Eipä kai sellainen mutaatio hyödyllinen ole. Ja mutaatio ilmenee ensin yksilössä (ei koko sukupolvessa) joka sitten kuolee tai jolla on heikentynyt lisääntymiskyky.
"Jos maailmassa olisi vain minun kanssani samalla tavalla evoluutioteoriaan suhtautuvia, niin evoluution tutkimusta olisi varmaan nykyistä enemmän mutta teorioita ei väitettäisi totuudeksi eikä niistä kehitettäisi uskontoja, vaan silloin tutkimus kohdistuisi siihen mitä havaitaan."
Mutta tunnettaisiinko evoluutiota puhumattakaan evoluutioteoriaa. Tai viitsittäisikö sitä edes tutkia. Sellainen olisi käsityksesi mukaan vain mielikuvitusleikkiä?
"Jos emme tiedä olosuhteita, emmekä sitä miten ihmeessä elämää on voinut syntyä maapallolle, niin ei välttämättä. Koska emme edes tiedä sitä mitä elämä oikeastaan on, niin emme voi laskea todennäköisyyttä sille millaisessa eliössä se todennäköisimmin ilmaantuisi. Ehkä elämä ilmaantuu todennäköisimmin juuri kirahvin muodossa :)"
Luonnossa muodostuu erilaisia molekyylejä, kiteita, aminohappoja. Mutta kirahvinosia ei synny.. (jos ei evoluutiota oteta huomioon).
"Eikö ihmiseltä ja apinalta ollut löytynyt pieni pätkä täsmälleen samanlaista dna:ta,"
Eikä vain yhtä pätkää..
"todennäköisesti täsmälleen samanlaisen viruksen vaikuttamana."
Ja koska se löytyy samasta kohdasta, eivätkä eri virukset käytännössä liitä perimäänsä samaan kohtaan genomia, on se _saman_ viruksen aiheuttama.
"Tämä on havainto joka ei muutu."
Voiko havaintoja pitää totuutena?
"Sen sijaan jos tämän päälle aletaan kehitellä omia mielikuvitusleikkejä siitä,"
Eli jomman kumman, joko suora havainto erv:stä genomissa on oltava mielikuvitusta tai viruksen perimän liittämisestä satunnaiseen kohtaan genomia on oltava mielikuvitusta.
"Toivon ettet ole niin kapeakatseinen, ettet enää erota havaintoa ja havainnosta tehtyä evolutiivista tulkintaa toisistaan."
Mitä tulkinnanvaroja tuossa voisi olla?
1) Erv samassa kohdin genomia -> yhteinen perimä.
2) Koska perimä ei voi olla yhteinen, ovat virukset liittäneet perimänsä jollakin mekanismilla samoihin kohtiin genomia jota mekanismia emme ole havainneet emmekä tunne.
3) Koska perimä ei voi olla yhteinen, ne eivät olekaan viruksien jäänteitä, syntytapa tuntematon.
Onko vielä lisää tulkintavaihtoehtoja? Mutta huomaatko: vaihtoehdoissa 2 ja 3 piti käyttää _alkuoletusta_ "koska perimä ei voi olla yhteinen" jolloin myös syntyi ristiriita erv:ien tunnetun syntytavan kanssa. Sensijaan kohdassa 1, mikä alkuoletus siinä oli? Vain suora päätelmä havainnoista.
”Mutta tunnettaisiinko evoluutiota puhumattakaan evoluutioteoriaa. Tai viitsittäisikö sitä edes tutkia. Sellainen olisi käsityksesi mukaan vain mielikuvitusleikkiä?”
Totta kai kaikkea luonnossa ilmenevää pitää tutkia, mitä enemmän siihen on mahdollisuuksia, sen parempi. Evoluutioteoriaa ei välttämättä olisi jos tutkijat pitäytyisivät pääasiassa havaintoihin. On tietenkin selvää, että teorioita tarvitaan, mutta ei sellaisia, joilla ei ole yhtymäkohtia todellisuuteen. Jos ollaan tarkkoja, niin evoluutioteoriakaan ei tietenkään ole teoria, koska käytännössä se on yleisnimike tietyn tyyppistä maailmankatsomusta (sattumaan perustuva naturalistinen filosofia) pohjanaan pitäville eri teorioille. Sana evoluutioteoria on harhaanjohtava, koska siitä voi saada käsityksen, että kyseessä on eksakti teoria evoluution toiminnasta. Ehkä niin on alun perin ollut tarkoituskin mutta teorian ongelmallisuuden vuoksi on teorian sisälle kehittynyt keskenään erisuuntaisia teorioita ja tänä päivänä evoluutioteoria todellakin on vain näiden erisuuntaisten teorioiden ideologinen pohja.
”Luonnossa muodostuu erilaisia molekyylejä, kiteita, aminohappoja. Mutta kirahvinosia ei synny.. (jos ei evoluutiota oteta huomioon).”
Pidät varmana alkusolun muodostumista itsekseen, koska sinulle on niin opetettu, mutta et pidä mahdollisena kirahvin syntymistä muuten kuin evoluution kautta, kuten sinulle on niin opetettu. Kuitenkaan meillä ei ole mitään todellista tietoa siitä mitä on syntynyt ensiksi, jos mikään on syntynyt ennen toista.
”eivätkä eri virukset käytännössä liitä perimäänsä samaan kohtaan genomia, on se _saman_ viruksen aiheuttama.”
Väitteelläsi ei juuri ole totuuspohjaa.
”Voiko havaintoja pitää totuutena?”
Emmekö ymmärrä tosi olevalla juuri havaittavaa maailmaa?
”Eli jomman kumman, joko suora havainto erv:stä genomissa on oltava mielikuvitusta tai viruksen perimän liittämisestä satunnaiseen kohtaan genomia on oltava mielikuvitusta.”
Ei tarvitse, ne voivat molemmat olla oikeita havaintoja.
”Mitä tulkinnanvaroja tuossa voisi olla?”
Esimerkiksi:
1) Samanlainen dna samassa kohdin genomia -> Aiheuttajana voisi olla yhteinen perimä.
2) Samanlainen dna samassa kohdin genomia -> Aiheuttajana voisi olla virus, joka liittää perimäänsä aina tiettyyn kohtaan dna:ta.
3) Samanlainen dna samassa kohdin genomia -> Aiheuttajana voisi olla vain se, että samankaltaisilla olennoilla on samankaltaisuuksia myös dna:ssa.
4) Samanlainen dna samassa kohdin genomia -> Meille vielä tuntemattomia mahdollisia syitä on, joten parempi ettemme väitä mitään vaihtoehtoa totuudeksi.
”Onko vielä lisää tulkintavaihtoehtoja? Mutta huomaatko: vaihtoehdoissa 2 ja 3 piti käyttää _alkuoletusta_ "koska perimä ei voi olla yhteinen" jolloin myös syntyi ristiriita erv:ien tunnetun syntytavan kanssa. Sensijaan kohdassa 1, mikä alkuoletus siinä oli? Vain suora päätelmä havainnoista.”
Siis sinun piti käyttää alkuoletusta, asiasta itsestään ei tarvitse käyttää alkuoletuksia. Havainto on VAIN joissain kohdissa yhtenevä dna.
"”eivätkä eri virukset käytännössä liitä perimäänsä samaan kohtaan genomia, on se _saman_ viruksen aiheuttama.”
Väitteelläsi ei juuri ole totuuspohjaa."
Aivan kuten sama henkilö ei voi käytännössä voittaa yhdellä rivillä kahdeksaa kertaa peräkkäin loton päävoittoa. Totuuspohjaa?
"”Eli jomman kumman, joko suora havainto erv:stä genomissa on oltava mielikuvitusta tai viruksen perimän liittämisestä satunnaiseen kohtaan genomia on oltava mielikuvitusta.”
Ei tarvitse, ne voivat molemmat olla oikeita havaintoja."
Mutta kuitenkin asia vääntyy näin:
"Havainto on VAIN joissain kohdissa yhtenevä dna."
Mihin unohtui, että havainto on evr:stä, ei mistä tahansa emäsjärjestyksestä?
"Aivan kuten sama henkilö ei voi käytännössä voittaa yhdellä rivillä kahdeksaa kertaa peräkkäin loton päävoittoa. Totuuspohjaa?"
Todennäköisyyslaskussasi on tarkastamisen varaa, mutta se ei ole pääpointti. Tärkeintä on huomata, että dna:n samankaltaisuus tietyissä kohdissa voisi olla hyvinkin epätodennäköistä, JOS se olisi puhdas sattuma. Mielelläsi annat asian ymmärtää niin, että tämä on joko todiste sukulaisuudesta tai puhdas sattuma, jonka todennäköisyys on hyvin pieni. Ok, voit puolestani kirjoittaa asiat näin kun toimit evoluutioteorian myyjänä, mutta toivottavasti et itse ajattele noin kapeasti, että ainoa mahdollisuus on että havainto tukee evoluutioteoriaa koska evoluutioteorian kannatussivuilla kerran lukee niin. Ajattele nyt vähän ja huomaa että vaihtoehtoja on ja ne eivät tarvitse ennakko-oletuksia kuten sinä haluaisit ajatella.
"Mihin unohtui, että havainto on evr:stä, ei mistä tahansa emäsjärjestyksestä?"
Se mahdollisuus ei ole unohtunut mihinkään, mutta en heti tee evoluutioteorialle edullisia oletuksia aina kuin mahdollista. Ajattelemme siis eri tavalla. Sinä luet alkusolusta ja pidät sitä jo totena, vaikka mitään todisteita ei koskaan voida antaa, minä en toimi niin. Siksi en myöskään väitä dna:n samankaltaisuuden johtuvan välttämättä viruksesta, vaikka se mahdollisuus onkin.
Ja ajatus keskustelun ytimestä:
Tosiasiassa evoluutioteorialle ei ole varteenotettavaa vaihtoehtoa.
Ei ole kilpailevaa teoriaa.
Ei ole kuin satukirjoja joihin vedota.
Tämän takia erittäin harvat biologit edes viitsivät argumentoida kreationisteja vastaan. Se on kuin lapselta karkin veisi.
Lue ihan huvikses Simon kirjoitus "case history"
tästä samasta viestiketjusta.
Siinä on jalat maassa olevan miehen rehellinen mielipide evoluutioteoriasta ja vaikkei Simo olekkaan sanojensa mukaan uskovainen, niin voin kyllä uskovaisena allekirjoittaa kaiken hänen sanomansa.
Missä? Esitä "oikea" laskelma ja perustele missä menin vikaan. Äläkä kiemurtele taas johonkin toiseen asiaan.
ERV-insertioden syntymekanismi ei anna mitään aihetta olettaa, että kyseessä olisi mikään muu kuin sattumanvarainen paikka, mikäli insertio on valinnan kannalta neutraali. Olet vain inttänyt ja kiemurrellut, nyt on aika esittää faktaa: Mikä mekanismi voi saada aikaan sen, että insertiot tapahtuvat säännönmukaisesti samoihin paikkoihin kahden eri eliön genomissa?
Et niin, sinä kiellät kaikki viitteet ja osoitukset vedoten sattumaan (vaikket sitä itse tajuakaan). Ei edes surkein idiootti voi tosissaan väittää, ettei evoteorialle olisi mitään todisteita, itsekin listasin niitä tarpeeksi oikeuttamaan teorian hyväksymisen mikäli vaihtoehtoja ei ole. Ja sinulla ainakaan ei ilmeisesti ole esittää mitään tällaista.
Yritä edes ja kommentoi alkuperäisiä väitteitäni (viestini "Vähän haastetta"). Esitä selkeä vastaväite ja seiso sen takana äläkä kiemurtele sinne tänne.
Mitenkäs se sanonta mielipiteistä ja perseenreistä meneekään? No, mitään luonnontieteellistä ei Simo kuitenkaan vaivautunut perstuntumansa tueksi esittämään, osoittipa vain ettei tiedä mikä esim. evoluutioteoria on.
Ei kenellekään varmaankaan ole mikään yllätys että asiaa tuntemattomasta se, että aine todellisuudessa muistuttaa enemmän aaltoa tai sumua kuin biljardipalloa ja on pääasiassa pelkkää tyhjää tai ettei absoluuttista aikaa ole olemassa "tunnu uskottavalta". Eri asia on se, mitä havainnot kertovat.
Onneksi laitoit hymiön viestisi perään. Muutenhan joku olisi voinut vaikka luulla, että olet tosissasi.
Vaikka mikon kaltaisten "viisasta" parranpäristelyä evoluutioteoriasta on lähimenneisyys täynnä, niin faktaa on kuitenkin se, että paljon suuremman kirjan kuin Raamattu saisi kirjasta nimeltään evoluutioteorian mutujen muuttelut Darwinin jälkeen.
Ja kun muistaa että että Darwin itse myönsi paljon
avoimemmin teoriansa sisältävän mutuja, kuin nämä aikamme hurmoshenkiset/fundamentaaliset evouskovat, niin tulee mieleen, että kyllä pelkällä maalaisjärjellä pärjää paljon paremmin.
Kun vain ymmärtää aukaista Raamattunsa ja jos siihen saa ymmärrytksen, niin tietää varmasti, että Jumala on kaiken takana ja että maapalloamme vielä toistaiseksi hallitsee saatanan valheen henki, joka on edesauttanut evoluutioteorian syntymiseen.
Mutta jotka kuvittelevat viisaita olevansa ja luotuina nostavat itsensä suuremmiksi, kuin luojansa, niin tulevat kokemaan maailmanlaajuisen häpeän evoluutioteorian romahtaessa.
Sanon ihan yleisesti ja yksinkertaisesti: Et ole vieläkään oivaltanut, etten ole täällä keskustelemassa valmiiden vastausten kanssa.
Sinä esität jonkin havainnon evolutiivisen tulkinnan ja sanot sen todistavan evoluutioteorian olevan totta. Tähän vastaan, että sellaista ”todistetta” ei ole vielä esitetty ja esitetyt ”todisteet” eivät automaattisesti tarkoita sitä mitä niiden evolutiivisella tulkinnalla haluaisit väittää todeksi.
Tulkitset kaikkia havaintoja evoluutioteoriasta käsin, tämän voit varmaan myöntää itsekin, koska niin ainakin esität asiat. Pyydät minulta selkeää vastaväitettä ja annat ymmärtää, että sellainen olisi kilpaileva teoria, eikä mikään muu riitä. Minulla ei silti ole kilpailevaa teoriaa vaan olen sitä mieltä ettemme tiedä totuutta. En siis kritisoi evoluutioteoriaa siksi, että se on teoria, vaan siksi että väität sen olevan totta.
Pari esimerkkiä havainnollistamaan tilannetta:
1) Puhut totena erv insertion olevan yhden ja saman viruksen aiheuttama, vaikka sitä ei ole osoitettu.
2) Kerrot tuntevasi erv insertion syntymekanismin yhdessä lauseessa ja toisessa väität sen olevan miljoonia vuosia vanhan, miten hyvin siis todella tiedät mikä syntymekanismi oli miljoonia vuosia sitten tai mikä se olisi edes tänä päivänä
3) Pidät totena sitä, että insertion paikka on täysin sattumanvarainen, vaikka siitä ei ole mitään todellista tietoa, virukset yleensäkään eivät välttämättä toimi täysin sattumanvaraisesti.
En suhtautuisi kirjoituksiisi läheskään näin kriittisesti, jos opettelisit käyttämään sanoja: ehkä, voisi olla, jos, ym. kuten Darwin. Mutta sinä väität, että tulkinta joka on kaikkein edullisin evoluutioteorialle on ainoa oikea ja totuuden mukainen. Näyttää kuin itsekin sekoittaisit jo evolutiivisen tulkinnan ja totuuden niin, että evolutiivinen tulkinta on totta ja muut tulkinnat mahdottomia. Havainnot itsessään eivät edellytä tällaista ajattelua, eikä sitä voi pitää edes suositeltavana, koska silloin muut mahdollisuudet jäävät kokonaan tutkimatta.
Henkilökohtaisesti iloitsen siitä, että niin kreationistit, kuin skeptikotkin tutustuvat havaintoihin ja esittävät niistä näkökantansa, vaikka en kuulu kumpaankaan ryhmään. Joka tapauksessa meillä olisi hyvin todennäköisesti tälläkin hetkellä sekä väärennöksiä, että tahattomia väärinkäsityksiä evoluutioteorian ”todisteina” elleivät nämä ryhmät olisi niin aktiivisia.
Valitan, ettet saa minulta kilpailevaa teoriaa evoluutioteorian rinnalle, mutta ehkäpä liityn evolutionistien leiriin kunhan esittelet kiistattoman todisteen evoluutioteorian puolesta. Mielestäni todistustaakka on ennen muita väitteen esittäjällä, ei huteraa väitettä kritisoivalla.
Ehkä tahtoisit minun esimerkiksi väittävän, että samankaltaisuudet ihmisen ja apinan dna:ssa eivät ole minkään viruksen aiheuttamia, mutta valitettavasti et saa tällaista väitettä, koska viruksen mahdollisuus on selvästi olemassa. Kerro siis sinä väitteen esittäjänä, miksi suljet pois kaikki muut mahdollisuudet kuin esittämäsi?
Siinähän se tuli tuttu asia taas hieman eri paketissa ties monennenko kerran.
Mutta tulet huomaamaan herra hmm, että mikko tulee
taasen, kuin ei olisi mitään kuullutkaan ja vääntelee tuon sanoman aivan päälaelleen surutta ja sen jälkeen hän syyttää sinua venkoilusta ja siitä, ettet anna vastateoriaa, koska vaihtoehdot hänelle eivät kelpaa? HOHhoijaa!
On suorastaan uskomatonta, kuinka aivopestyjä nuo mikon kaltaiset evouskovaiset ovat? Heitä ei saa
kuuntelemaan vaikka yrittäs räjäyttää heidän tajuntansa, vaan he toistelevat noita omia mantrojansa kuulematta ollenkaan mikä mahtoi olla toisen kekeisin sanoman sisältö?
Asiasta toiseen, niin en ole huomannut herra hmm, että olisit tunnustautunut uskovaiseksi ja tämä vähän kiinostaa, mutta mikäli katsot(ehkä oikeutetusti)etteivät tällaiset keskustelut välttämättä sitä tietoa kaipaa, niin pidä tieto omanasi. Joka tapauksessa olet piristävä tapaus
tähän josku niin tyhjänpäiväiseenkin "ralliin",jota täälä välillä käydään. Tervetuloa!
Ps. On muuten ennätyksellisen pitkä viestiketju?
Tässä keskustelussa näyttää toistokertoja samoista asioista riittävän mutta asioita pyöritellessä niistä voi löytyä jotain uuttakin.
Täällä näyttää enimmäkseen olevan oman näkemyksensä valinneita ja siksi tämä keskustelu tahtoo jäädä köyhäksi. Ajankuluksi ja omien näkökantojen selventämiseen tämä keskustelu kuitenkin on avuksi.
Kiitos tervetulleeksi toivotuksesta, uskonnollisena olentona meillä taitaa olla jokin usko jokaisella, mutta uskonnolliset kysymykset taitaa olla parempi keskustella uskonto otsikon alla kun tänne on nämä osastot järjestetty.
Olen esittänyt laskelman ilmiön todennäköisyydestä ilman yhteistä periytymistä parhaan tietoni mukaan. Sen lopputulos on ilmeinen: evoluutioteoria on ainoa varteenotettava selitysmalli jonka itse olen keksinyt. Yritän parhaani mukaan suhtautua kirjoituksiini kriittisesti, jos ei muuta niin ennekoidakseni vastaväitteet. Kuitenkin pelkkä kyseenalaistaminen ilman minkäänlaisia vaihtoehtoja on täysin hedelmätöntä. Teorioita ei ole kirjoitettu luontoon vaan ne ovat aina inhimillisen mielen tuotetta. Tästä johtuen mitään täydellisiä todistuksia ei ole olemassa, vaan täytyy tyytyä parhaaseen olemassaolevaan. En näe silti mitään syytä lyödä hanskoja tiskiin kuten sinä teet.
Katsotko suhteellisuusteorian olevan hyvä tai uskottava teoria? Esitä siis kiistaton todiste suhtiksen puolesta.
(Ole tarkkana ettet ideologisista syistä vaadi evoteorialta mahdottomuuksia tai enempää kuin muiltakaan teorioilta.)
"Kuitenkin pelkkä kyseenalaistaminen ilman minkäänlaisia vaihtoehtoja on täysin hedelmätöntä. Teorioita ei ole kirjoitettu luontoon vaan ne ovat aina inhimillisen mielen tuotetta. Tästä johtuen mitään täydellisiä todistuksia ei ole olemassa, vaan täytyy tyytyä parhaaseen olemassaolevaan. En näe silti mitään syytä lyödä hanskoja tiskiin kuten sinä teet."
Ei, minä en lyö hanskoja tiskiin, vaan minä jatkan etsimistä. Sinä olet jostain syystä lopettanut etsimisen ja tyydyt teoriaan, jonka totuusarvoa on syytä kritisoida.
"Katsotko suhteellisuusteorian olevan hyvä tai uskottava teoria? Esitä siis kiistaton todiste suhtiksen puolesta."
En väitä, että suhteellisuusteoria olisi totuus.
"Ei, minä en lyö hanskoja tiskiin, vaan minä jatkan etsimistä."
Totuuden etsimistä? Mistä tunnistat totuuden jos asetat todisteet ilman perusteluja kyseenalaisiksi? Löydätkö totuuden sitten kun et päätäkään asettaa sitä kyseenalaiseksi?
"Sinä olet jostain syystä lopettanut etsimisen ja tyydyt teoriaan, jonka totuusarvoa on syytä kritisoida."
Kritisoida miten? Että evoluutioteoria on mielikuvitusta ja jos todisteita on, ne eivät voi todistaa evoluutioteorian puolesta, koska evoluutioteoria on mielikuvitusta?
"En väitä, että suhteellisuusteoria olisi totuus."
Arvaan: Havainnot maapalloa kiertävien atomikellojen edistämisestä eivät ole todisteita suhteellisuusteorian puolesta?
"Se mahdollisuus ei ole unohtunut mihinkään, mutta en heti tee evoluutioteorialle edullisia oletuksia aina kuin mahdollista."
Kummasti se _havainto_ muuttuikin vain mahdollisuudeksi ja rupsahti sitten oletukseksi.
"Kun vain ymmärtää aukaista Raamattunsa ja jos siihen saa ymmärrytksen, niin tietää varmasti"
No kerro vaikka sitten mikä on Jumalan olemassaolon tarkoitus?
">>No kerro vaikka sitten mikä on Jumalan olemassaolon tarkoitus?
"Mistä tunnistat totuuden jos asetat todisteet ilman perusteluja kyseenalaisiksi?"
Mitkä todisteet? Toistaiseksi olet esittänyt todisteina tulkintoja, jotka ovat jo lähtöoletuksiltaan evoluutioteorialle myönteisiä.
"Kritisoida miten? Että evoluutioteoria on mielikuvitusta ja jos todisteita on, ne eivät voi todistaa evoluutioteorian puolesta, koska evoluutioteoria on mielikuvitusta?"
Sinä väität todeksi teoriaa, jonka pohjana ja kivijalkana on OLETUS, että eloton aine muuttuu itsestään elolliseksi. Lisäksi erittäin alkeellinen ja yksinkertainen olio muuttuu SATTUMALTA monimutkaiseksi ja erittäin hyvin sopeutuvaksi olennoksi ilman mitään ulkoista informaatiota, vaikka tiedämme elollisten olentojen vaatiman informaation olevan hyvin monimutkaista ja hyvin täsmällistä. Tämän lisäksi teoria sisältää vielä valtavan määrän mekanismeja, joiden olemassaolosta ei ole pienintäkään todistetta.
Tämä on taustalla, kun kerrot, että kaiken tämän todistaa oikeaksi se, että ihmisen ja apinan dna:ssa on tiettyä samankaltaisuutta. Sitten kysyt miten voin kritisoida esitystäsi ja pidät kritiikkiä lähes tarpeettomana. Onko sinusta niin outoa, etten ihan purematta niele tuota kaikkea ja heti sen kuultuani ala pitää sitä totuutena? Kun muistetaan, että jo se ensiaskel, elottoman muuttuminen elolliseksi on tämän hetken havaintojen perusteella täysin vailla perusteita oleva oletus.
"Mitkä todisteet? Toistaiseksi olet esittänyt todisteina tulkintoja, jotka ovat jo lähtöoletuksiltaan evoluutioteorialle myönteisiä."
Jälleen tämä väite! Jos havaitsemme ERV:n, mitä tulkintoja tai lähtöolettamuksia siihen liittyy?? Jos havaitsemme, että virus liittää perimänsä satunnaiseen kohtaa genomia, mitä tulkintoja tai lähtöoletuksia siihen liittyy??
Tässä vaiheessa tuo havainto ei liity millään tavalla evoluutioon. Evoluutioteoria astuu kuvaan mukaan vasta siinä vaiheessa kun pohditaan miten on mahdollista että eri lajeista voi löytyä saman viruksen perimä.
"Sinä väität todeksi teoriaa, jonka pohjana ja kivijalkana on OLETUS"
Pohjana mm. havainnot eliömaailmasta, niiden maantieteellisessä muuntelussa.
"että eloton aine muuttuu itsestään elolliseksi."
Eli kritiikkisi kohdistuukin abiogeneesikseen.
"Lisäksi erittäin alkeellinen ja yksinkertainen olio muuttuu SATTUMALTA"
ja luonnonvalinnan ohjaamana
"monimutkaiseksi ja erittäin hyvin sopeutuvaksi olennoksi ilman mitään ulkoista informaatiota"
Informaation evoluutio saa elinympäristöstä. Tietysti, siihenhän eliön on sopeuduttava.
"vaikka tiedämme elollisten olentojen vaatiman informaation olevan hyvin monimutkaista ja hyvin täsmällistä."
Monimutkaisuus osoittaa vain että evoluutiolla on ollut hyvin paljon aikaa muunnella eliöiden yksityiskohtia.
"Tämän lisäksi teoria sisältää vielä valtavan määrän mekanismeja, joiden olemassaolosta ei ole pienintäkään todistetta."
Kyllä evoluution mekanismit tunnetaan. Miten esim. evoluutioalgoritmilla toimivia ohjelmia on voitu tehdä jos ei tunneta sen mekanismeja? Tarkoitat kenties ettei kaikkien eliöiden tarkkaa kehityshistoriaa tunneta.
"Tämä on taustalla, kun kerrot, että kaiken tämän todistaa oikeaksi se, että ihmisen ja apinan dna:ssa on tiettyä samankaltaisuutta."
Ei, käsitit väärin. Erv todistaa vain että eri lajeilla on saman viruksen perimä. Ehkä ongelmasi on, että yrität haukata kerralla liian ison palan. En minäkään kiistä esim. sateliiteissa havaittavaa aikadilaatiota, mutta voisinkin perustella sen ilmiön eetteriteorialla. Minulla olisi siis ehdottaa jokin vaihtoehto sille joka selittää havaitun ilmiön. Nyt sinä vain väität havaittua ilmiötä oletukseksi ja mielikuvitukseksi.
"Jumala on A ja Ö - alku ja loppu."
Eikö Jumala ole ikuinen, siis tarkoittaa että Jumalalla ei ole alkua tai loppua? Mikä siis Jumalan olemassaolon tarkoitus oli ikuisuuden ajan ennen A:ta ja ikuisuus Ö:n jälkeen? (Ja mikä jumalan olemassaolon tarkoitus on edes A:n ja Ö:n välissä?)
"Taistelu hyvän ja pahan voimien välillä henkivalloissa ja Jumallalle uskollisten joukkojen
puhdistaminen kaikesta pahasta varmistaa sen, että
uutta arkkienkelikapinaa ei enään iankaikkisuudessa pääse tapahtumaan."
Jumala loi hyviä ja pahoja enkeleitä, maailman ihmisiä... ajankulukseenko? Mitä Jumala teki ikuisuutensa ennen niitä? Mikä on Jumalan olemassaolon tarkoitus?
"Samalla kun Jumala on antanut saatanan langettamille "kuvilleen" maapallon saatanan hallintavaltaan tulevaa tuhatvuotista rauhanaikaa lukuunottamatta, niin hän myös puhdistaa jyvät akanoista monissa eri ahdistuksissa ja samalla näyttää mitä saatanan opeista seuraa."
Näyttää luomilleen ihmisille, mitä seuraa jos seuraa luomansa pahan enkelin oppeja. Jumalan pasianssia?
"Toivottavasti herra Hulk ei jätä huomioimatta Jumalan mahdollisuutta myös luojana?"
Onhan se mahdollista että tavalla tai toisella luotuja ollaan. Mutta siinä tapauksessa Jumala voi olla millainen vain. Raamatun Jumala on vain yksi mahdollisuus lukemattomista eri mahdollisuuksista.
”Jälleen tämä väite! Jos havaitsemme ERV:n, mitä tulkintoja tai lähtöolettamuksia siihen liittyy??”
Jälleen alusta, jos havaitsemme eri lajeilla samankaltaisuutta dna:ssa, niin havainto on: dna:ssa löytyy samankaltaisuuksia. Jos tulkitsemme sen retroviruksen aiheuttamaksi, niin silloin se on tulkinta.
”Jos havaitsemme, että virus liittää perimänsä satunnaiseen kohtaa genomia, mitä tulkintoja tai lähtöoletuksia siihen liittyy??”
Havainto on, että on viruksia, jotka liittävät perimänsä eliöiden dna:han. On selvää, että virus voi liittää perimänsä tiettyyn kohtaan, vaikka tässä tapauksessa sellaista näyttöä ei ole. Myöskään ei ole näyttöä tätä vastaan.
”Pohjana mm. havainnot eliömaailmasta, niiden maantieteellisessä muuntelussa.”
Mikroevoluutio ei tue oletettua makroevoluutiota, koska sellaista näyttöä ei ole. Havaintoja siitä, että mikroevoluutiolla on rajansa sitä vastoin löytyy.
”Informaation evoluutio saa elinympäristöstä. Tietysti, siihenhän eliön on sopeuduttava.”
Mitä informaatiota ”alkusolu” on imenyt ympäristöstä, jossa ei ole ollut mitään elävää?
”Monimutkaisuus osoittaa vain että evoluutiolla on ollut hyvin paljon aikaa muunnella eliöiden yksityiskohtia.”
Monimutkaisuus osoittaa vain sen, että on monimutkaisuutta. Loppu on evoluutioteorian tueksi tehty tulkinta.
”Kyllä evoluution mekanismit tunnetaan. Miten esim. evoluutioalgoritmilla toimivia ohjelmia on voitu tehdä jos ei tunneta sen mekanismeja? Tarkoitat kenties ettei kaikkien eliöiden tarkkaa kehityshistoriaa tunneta.”
Ohjelmia voidaan tehdä, vain kun tiedetään mitä ohjelman halutaan suorittavan ja silloin ohjelma antaa halutun tuloksen.
”Ei, käsitit väärin. Erv todistaa vain että eri lajeilla on saman viruksen perimä.”
Tämä on totta, jos ummistamme silmämme kaikille muille vaihtoehdoille.
”Nyt sinä vain väität havaittua ilmiötä oletukseksi ja mielikuvitukseksi.”
Väitän havaintoa havainnoksi ja tulkintaa tulkinnaksi. Kun tulkinnan pohjalla on oletus, niin se on oletus. Jos oletus on mielikuvituksen tuotetta, on kyseessä mielikuvituksellinen oletus. Kun mielikuvituksellinen oletus saa tukea sopivasti tulkitusta havainnosta, se on kehäpäätelmä.
"Jumala on A ja Ö - alku ja loppu."
Eikö Jumala ole ikuinen, siis tarkoittaa että Jumalalla ei ole alkua tai loppua? Mikä siis Jumalan olemassaolon tarkoitus oli ikuisuuden ajan ennen A:ta ja ikuisuus Ö:n jälkeen? (Ja mikä jumalan olemassaolon tarkoitus on edes A:n ja Ö:n välissä?)
Salomon
Ymmärtäisin, että A:N ja Ö:N väli on juuri tämä ns. materian aikakausi A-Ö ja ihminen on siinä välissä B-Ö-I (I= iankaikkisuus antimaterialistinen aikakausi)
Jumala on kaiken luoja ja näinollen Jumala on ollut myös ennen A:ta(antimaterialistinen aikakausi) ja mikä helpompi ymmärtää, niin myös I:n päällikkö
Jumalaa ei ole kukaan voinut luoda, sillä se on hänen identiteettinsä vastainen alkuoletus ja tuuttaa erroria. Jumalan henki on siis aina ollut ja tulee olemaan.
"Taistelu hyvän ja pahan voimien välillä henkivalloissa ja Jumallalle uskollisten joukkojen
puhdistaminen kaikesta pahasta varmistaa sen, että
uutta arkkienkelikapinaa ei enään iankaikkisuudessa pääse tapahtumaan."
Jumala loi hyviä ja pahoja enkeleitä, maailman ihmisiä... ajankulukseenko? Mitä Jumala teki ikuisuutensa ennen niitä? Mikä on Jumalan olemassaolon tarkoitus?
Salomon
Jumala ei luonut kuin hyviä enkeleitä ja ihmisiä, mutta toinen Jumalallinen voima on pahuuden voima,
sai yhden suurimmista enkeleistä lankeamaan pauloihinsa ja ryhtymään kapinaan luojaansa vastaan.
Jumalan olemassaolon tarkoitus on yli materialistisen maailmankaikkeuden käyvä pahojen voimien tuhoaminen ja yli ymmärryksen käyvä rakkaus, joka karkoittaa kaiken pelon, sairauden,kateuden jne. (ja siihen menee vain hetki aikaa)
"Samalla kun Jumala on antanut saatanan langettamille "kuvilleen" maapallon saatanan hallintavaltaan tulevaa tuhatvuotista rauhanaikaa lukuunottamatta, niin hän myös puhdistaa jyvät akanoista monissa eri ahdistuksissa ja samalla näyttää mitä saatanan opeista seuraa."
Näyttää luomilleen ihmisille, mitä seuraa jos seuraa luomansa pahan enkelin oppeja. Jumalan pasianssia?
Salomon
Kantapään kautta opin vaikutukset ovat kiistatta parhaita. Muista, että tämä toinenkin mahdollisuus on vapaaehtoinen valinta.(valitettavasti valitusoikeutta ei sen jälkeen ole)
"Toivottavasti herra Hulk ei jätä huomioimatta Jumalan mahdollisuutta myös luojana?"
Onhan se mahdollista että tavalla tai toisella luotuja ollaan. Mutta siinä tapauksessa Jumala voi olla millainen vain. Raamatun Jumala on vain yksi mahdollisuus lukemattomista eri mahdollisuuksista.
Salomon
No tätä voit pohtia vaikka näin:
Pääjumalia on itseasiassa vain kaksi, siis hyvän ja pahan Jumalat ja voittaja tiedetään olevan hyvän Jumala. Siis jäljelle jää vain yksi Jumala, joka on hyvyys, laupeus ja rakkaus niille, jotka hänet valitsevat.
Nythän toistaiseksi näyttää vielä siltä, että on jopa mahdotonta hyvän Jumalan voittaa, kun katsomme vaikkapa Turkkiin, Afganistaniin, USA:n
tai Israeliin. Mutta nämä ovat hyvän Jumalan askeleen ääniä ja armotalouden aikakausi on päättymässä ja tulemme ahdistusten aikoihin, jolloin, jopa luonnon voimat riehaantuvat.
Sielunvihollinen pitää melkoiset peijaiset, koska hän tietää maan hallintavaltansa olevan loppusuoralla(7v=antikristuksen vihanaika. lähde Raamattu)
Tetysti ovela saatana on kyhännyt tuhansia epäjumalia, että kaikki olisi valintaa tekeville ihmisille mahdollisimman sekavaa ja harhaanjohtavaa.
Kristinuskon Jumalaan luottavia löytyy kuitenkin kaikista heimoista ja kansoista.
Raamattua vastaavaa ohjekirjaa ei löydy mistään muusta uskonnosta ja sen sanoma on myös ainutlaatuinen ja ihmisjärjelle käsittämätön armo antaa valtavan rauhantunteen, mitä ei muista uskonnoista löydy.
Pahimman kilpailijan islamilaisen uskon koraanilla ei ole mitään asiaa samalle viivalle Raamatun kanssa. Tämä alunperin oleva kuunjumalan oppi on uskottavuutensa menettänyt jo alkumetreillä uskontona, mutta sitä käytetään vahvasti polittisissa sodissa ja terroristien neitsytitsemurhissa. Koraani saa ruokansa Jihaadista ja sen terävin kärki on suunnatu aina Israelilaisten tuhoamiseen.
Muita vakavasti otettavia kilpailijoita ei kristinuskolla ole koskaan ollutkaan, jos ei lasketa niitä susia lammasten vaatteissa, jotka ovat radelleet Jumalan seurakuntia sisältäpäin.
Eiköhän tässä jo olekkin hetkeksi pohtimista maailman synnyistä syvistä.
Tule sinäkin herra Hulk luoja Jumalan suojiin, sillä valitettavasti maailma pimenee synnin voimasta ja totuutta ei kohta enään edes kaupata.
Hmm ei ole edes hajuilla tieteenfilosofiasta vaan luulee evoteoriaa uskonnolliseksi dogmiksi. Huomaa että hän hylkää suhtiksen aivan yhtä vaivattomasti kuin evoluutioteorian.
Lisäksi hän ei tunne evoteoriaa eikä infoteoriaa joihin molempiin viittaa (ilmeistä kommenttien perusteella). Hän jatkaa kiemurtelua ja kiistämistä loputtomiin mutta tuskin esittää mitään konkreettista kun ei vielä ole sitä tehnyt. Peruskoulun opettajat ovat perusteiden opetusta varten, sitä ei kannata ilmaiseksi alkaa vastahakoiselle tyrkyttämään. Itse ainakin lopetan inttämisen tähän.
Jälleen alusta, jos havaitsemme eri lajeilla samankaltaisuutta dna:ssa, niin havainto on: dna:ssa löytyy samankaltaisuuksia. Jos tulkitsemme sen retroviruksen aiheuttamaksi, niin silloin se on tulkinta.
Ei ERV:tä noin tunnisteta vaan sen LTR-gag-pol-env-LTR rakenteesta. ERV siis tunnistetaan ensin ja senjälkeen on havainnot samoista ERV:istä muissa lajeissa.
"On selvää, että virus voi liittää perimänsä tiettyyn kohtaan, vaikka tässä tapauksessa sellaista näyttöä ei ole."
No ei se sitten ole selvää.
"Mikroevoluutio ei tue oletettua makroevoluutiota, koska sellaista näyttöä ei ole. Havaintoja siitä, että mikroevoluutiolla on rajansa sitä vastoin löytyy."
Maantieteellisessä muuntelussa on eroja sen mukaan miä pitempiä aikoja eliöt ovat olleet erossa esim. australian pussieläimet ja muun maailman nisäkkäät. Makroevoluutioon en ota kantaa koska sille olen kuullut niin monta määritelmää. Jos yhden perusteella asiaa selvitän voikin vastustaja luikerrella toisen määritelmän mukaiseen makroevoluutioon.
"Mitä informaatiota ”alkusolu” on imenyt ympäristöstä, jossa ei ole ollut mitään elävää?"
Se ei ole "imenyt" mitään informaatiota koska se ei ole evoluution tuotos, vaan sattumalta syntynyt, senverran informaatiota sisältävä että pystyy kopioitumaan. Mutta toistan että tämä ei kuulu evoluution piiriin vaan abiogeneesin.
"Monimutkaisuus osoittaa vain sen, että on monimutkaisuutta. Loppu on evoluutioteorian tueksi tehty tulkinta."
Evoluutioria selittää miksi on monimutkaisuutta. Toteaminen "monimutkaisuus osoittaa vain sen, että on monimutkaisuutta" ei selitä mitään.
"Ohjelmia voidaan tehdä, vain kun tiedetään mitä ohjelman halutaan suorittavan ja silloin ohjelma antaa halutun tuloksen."
Evoluutioalgoritmilla toimivien ohjelmien tulokset eivät ole tarkkaan ennalta tiedettävissä. Ne voivat antaa jopa tuloksia mitä ei ole tullut mieleenkään.
"Tämä on totta, jos ummistamme silmämme kaikille muille vaihtoehdoille."
Jotka ovat: ?
Joo oikeassa olet. Olen vain yrittänyt ikäänkuin pahimmat väärinkäsitykset evoluutioteoriasta korjata, mutta tästä tulee vain tunne että ei kannettu vesi kaivossa pysy.
”Ei ERV:tä noin tunnisteta vaan sen LTR-gag-pol-env-LTR rakenteesta. ERV siis tunnistetaan ensin ja senjälkeen on havainnot samoista ERV:istä muissa lajeissa.”
En väitä ettei aiheuttaja olisi virus. Keskustelussa on puhuttu joissain kohdissa samankaltaisuuksista ja joissain tilanteissa havaitusta erv insertiosta.
”No ei se sitten ole selvää.”
Sitä yritinkin sanoa, tässä tapauksessa ei ole selvää, onko paikkavalinta sattumanvarainen vai onko valintaan vaikuttavia tekijöitä olemassa.
”Maantieteellisessä muuntelussa on eroja sen mukaan miä pitempiä aikoja eliöt ovat olleet erossa esim. australian pussieläimet ja muun maailman nisäkkäät.”
Olettaen, että näillä erillään olleilla eläimillä olisi jokin yhteinen kantamuoto. Ilman tätä evoluutioteorian mukaista oletusta ei kertomaasi päättelyä voida tehdä.
”Se ei ole "imenyt" mitään informaatiota koska se ei ole evoluution tuotos, vaan sattumalta syntynyt, senverran informaatiota sisältävä että pystyy kopioitumaan.”
Siitähän pitäisi tulla mutaation kautta ympäristöönsä sopeutuneita soluja, jos tapahtuisi pelkkää kopioitumista ilman mutaatioita, niin silloin eliöiden moninaisuutta ei olisi.
”Mutta toistan että tämä ei kuulu evoluution piiriin vaan abiogeneesin.”
Se ei kuulu evoluution piiriin, mutta on evoluutioteorian alkuoletus.
”Evoluutioria selittää miksi on monimutkaisuutta. Toteaminen "monimutkaisuus osoittaa vain sen, että on monimutkaisuutta" ei selitä mitään.”
Evoluutioteoria selittää siis omia olettamuksiaan monimutkaisuuden synnystä? Syy monimutkaisuuteen ei välttämättä ole evoluutioteorian esittämä, joten sitä ei pitäisi pitää alkuoletuksena jos halutaan välttää kehäpäätelmät.
”Evoluutioalgoritmilla toimivien ohjelmien tulokset eivät ole tarkkaan ennalta tiedettävissä. Ne voivat antaa jopa tuloksia mitä ei ole tullut mieleenkään.”
Niin, joillekin muuttujille voidaan arpoa sattumanvaraisia arvoja, mutta raamit määritetään jo ohjelman rakenteella.
” Jotka ovat: ?”
Vain yhtenä esimerkkinä se, että erv insertio ei olisi yhden ja saman viruksen tekemä.
"Hmm ei ole edes hajuilla tieteenfilosofiasta vaan luulee evoteoriaa uskonnolliseksi dogmiksi."
Salomon
Ei taatusti ole yksin mielipiteineen ja mistähän syystä.
On paljon evoluutioteorian puolesta työtä tekeviä, jotka kuitenkin avoimesti tunnustavat aika mittavat ongelmat, jotka siihen liittyvät.
"Huomaa että hän hylkää suhtiksen aivan yhtä vaivattomasti kuin evoluutioteorian."
Salomon
Sitten hän on tehnyt hylkäämisensä jossakin muussa viestiketjussa, kuin tässä, koska näissä jutuissa ei sellaista ole tapahtunut?
Ettet vaan taas vääristele asioita,samoin kuin teit väärennettyjen sikiökuvienkin kohdalla.Silloinkin yritit kiemurrella kaikin tavoin, mutta sinut pantiin seinää vasten tunnustamaan vääristelysi.
"Hmm ei ole edes hajuilla tieteenfilosofiasta vaan luulee evoteoriaa uskonnolliseksi dogmiksi. Huomaa että hän hylkää suhtiksen aivan yhtä vaivattomasti kuin evoluutioteorian.
"Lisäksi hän ei tunne evoteoriaa eikä infoteoriaa joihin molempiin viittaa (ilmeistä kommenttien perusteella)."
Salomon
Tuntee varmasti aivan riittävästi molemmat teoriat, jotta voi esittää täälä kysymyksiä ja kyseenalaistaa asioita.(ylimielisestä asenteestasi
huolimatta)
"Hän jatkaa kiemurtelua ja kiistämistä loputtomiin mutta tuskin esittää mitään konkreettista kun ei vielä ole sitä tehnyt."
Salomon
Et sitten ole valtavassa ylemmyydentunnoissasi huomannut, mikä hänen selkeä viestinsä on ollut?
(ehkä kannattaisi mikonkin ottaa hieman nöyrempi asenne?)
Peruskoulun opettajat ovat perusteiden opetusta varten, sitä ei kannata ilmaiseksi alkaa vastahakoiselle tyrkyttämään. Itse ainakin lopetan inttämisen tähän.
Salomon
Pitäisköhän meidän oikein kerätä sinulle kolehti, että voisit sitten oikein rahasta meille kirjoitella viisauksiasi:):)? Jo on otsaa pojalla?
Ehkä kuitenkin on viisainta kuten itsekin toteat, että lopetat inttämisen tähän, sillä sinuahan on pyöritellyt myös tuttu mies, jolle olit selvästi aivan liian kevyt vastustaja ja kuten tuola ylhäällä kerroin, niin yritit kierosti väännellä myös sikiökuvien väärennöksiä ja etpä tunnu ymmärtävän edes herra hmm:n yksinkertaista ohjeistusta, niin voidaan sanoa sinulle, että hyvästi olet heikoin lenkki ja totaalinen luovuttaja persoona.:)(elä ota tätä kuitenkaan liian vakavasti?)
Kuten jo edellisessä viestissä kerroin, ei ole olemassa mitään kilpailevaa teoriaa evoluutiolle.
Ei sellaista joka pohjaiutuisi havaittuihin tosiasioihin.
Voitte vapaasti kritisoida evoluutioteoriaa, se on pellkästään hyväksi. Tuntuu vain jotenkin turhauttavalta kun ne jotka eniten evoluutioteotiaa kritisoivat tietävät vähiten mitä se edes väittää.
Tai itse asiassa selvä juttuhan tuo on. ne jotka evoluutioteorian tuntevat tietävät että arvosteleminen on aika vaikeaa. Niin hyvin se vastaa havaittuja tosiasioita.
Jokainen on aivan vapaa esittämään kilpailevan teorian. Sen täytyy kuitenkin olla sekä selitysvoimaisempi että paremmin ennusteita antava. Tähän ei ainakaan toistaiseksi ole mikään teoria kyennyt. Odotan mielnkinnolla mikäli tällainen esitetään.
",,Kuten jo edellisessä viestissä kerroin, ei ole olemassa mitään kilpailevaa teoriaa evoluutiolle.
Ei sellaista joka pohjaiutuisi havaittuihin tosiasioihin. ,,"
Ei pidä paikkaansa! Kyllä luomisteoria on varteenotettava "kilpaileva" teoria johon sadat miljoonat ihmiset uskovat, mutta se ei käytä itsestään nimitystä tieteellinen teoria, vaan
se ankkuroi itsensä Jumalaan ja Jumalan sanaan=
uskoon.
Luomisteoria perustuu myös havaittuihin tosiasioihin monellakin lailla, mm. se uskoo, ettei ympärillämme oleva erittäin monimutkainen ja älykäs maailman kaikkeus ole edes voinut syntyä ilman ulkopuolelta tulevaa informaatiota.
Ja se tosiasia on, että tämä kaikki, myös me itse
olemme konkreettisesti havaittavissa. M.O.T.
",,Voitte vapaasti kritisoida evoluutioteoriaa, se on pellkästään hyväksi. Tuntuu vain jotenkin turhauttavalta kun ne jotka eniten evoluutioteotiaa kritisoivat tietävät vähiten mitä se edes väittää. ,,"
No hyvä, mutta tämä nyt valitettavasti taasen haiskahtaa hieman ääliöittämisyritykseltä, sillä
kyllähän nyt jokainen peruskoulun käynytkin tietää pääpiirteittäin, mitä evoluutioteoria väittää? (ainakin Suomessa)
Ja toiseksi ne jotka ENITEN evoluutioteoriaa kritisoivat niin ovat Dembski ja kumppanit, joiden evoluutioteorian tietämys on todennäköisesti paljon suurempi, kuin kellään täälä kirjoittavalla?
",,Tai itse asiassa selvä juttuhan tuo on. ne jotka evoluutioteorian tuntevat tietävät että arvosteleminen on aika vaikeaa. Niin hyvin se vastaa havaittuja tosiasioita. ,,"
Viittaan edellä kirjoittamaani, ja huomaat ettei asia ole kiistaton.
",,Jokainen on aivan vapaa esittämään kilpailevan teorian. Sen täytyy kuitenkin olla sekä selitysvoimaisempi että paremmin ennusteita antava. Tähän ei ainakaan toistaiseksi ole mikään teoria kyennyt. Odotan mielnkinnolla mikäli tällainen esitetään. ,,"
Ei pidä täysin paikkaansa viimeinenkään väittämäsi!
Luomisteorialla ei ole mitään syytä lähteä kilpailemaan evoteorian kanssa, jos ET pysyy todellisena TIETEELLISENÄ teoriana, eli se antaa itsestään todellisen painoarvonsa, joka perustuu
tieteellisiin havaintoihin.
Jos taasen, ja kuten on käynytkin osittain, niin se ottaa uskonnon roolin ja alkaa esiintymään suurempana totuutena, kuin mitä se onkaan, niin silloin luomisteorian kannattajat nostavat kissin pöydälle![suutari pysyköön lestissään]
Hi!Tiesitkö muuten, että "lajien synty" sisältä on löydetty makroevoluutiota? Kyllä!
Nimittäin Darwinin evoluutioteoria on makroevolutisoitunut uudeksi evoluutioteoriaksi
ja siitä käytetään nimitystä uus-Darwinistinen
evoluutioteoria.
Siis kuten huomaat, niin kilpaileva teoria tuli ja voitti.
Seuraavan kilpailevan teorian nimi voi olla vaikkapa RAY - Evoliteitson, joka kumoaa nykyisen teorian? :)
Luomisteoria sensijaan on ja pysyy!
Otetaampa nyt ihan rauhassa.
Evoluutioteoria on havaintoihin _perustuva_ (selittää >99% havaituista tosiasioista).
Evoluutioteoria on antanut ennusteita jotka myöhemmin on havaittu paikkaansapitäviksi.
Evoluutioteoria on sopuspoinnussa kaikkien muiden tieteenalojen kanssa.
Mielestäni kilpailevan teorian pitäisi myöskin olla tuota kaikkea. Seemiläisten kansojen perimätieto ei täytä noita kriteerejä mitenkään.
Evoluutioteoria ja Jumalan olemassaolo eivät ole ristiriidassa. Tämän tietää 99% kristityistäkin.
En viitsi edes puuttua sutkauksiisi, ei maksa vaivaa alkaa kinaamaan.
Mistä olet saanut päähäsi että evoluutioteoria ei pohjautuisi tieteellisiin havaintoihin? Tässä olet aivan varmasti väärässä.
Toinen asia: Kreationismi ei ole mikään teoria. Se ei selitä havaintoja, se ei anna ennustuksia, se ei perustu tutkimukseen vaan ennalta kirjoitettuihin dogmiin ja niiden "tulkintataiteeseen".
Sillä ei näyttäisi olevan käytännössä mitään annettavaa tieteelle. Esimerkkinä White-hole kosmologia jonka jokainen hiukankin alaa opiskellut huomaa pelkäksi huuhaaksi.
Lopuksi: Eniten lukumääräisesti täällä (ja muualla maailmassa) evoluutioteoriaa kritisoivat ne joilla ei näytä todellakaan olevan kovin hyvää käsitystä siitä mitä evoluutioteoria oikeastaan sanoo. Esimerkkinä se että abiogeneesi tunnutaan liittävän tuohon aivan jatkuvasti.
Miksi ihmeessä jotkut yrittävät väkisin sotkea uskomuksiaan ja tiedettä?
",,Mielestäni kilpailevan teorian pitäisi myöskin olla tuota kaikkea. Seemiläisten kansojen perimätieto ei täytä noita kriteerejä mitenkään.
Evoluutioteoria ja Jumalan olemassaolo eivät ole ristiriidassa. Tämän tietää 99% kristityistäkin.
,,"
Ties monesko kerta, mutta kuka väittää Seemiläisten perimätietoa tieteelliseksi teoriaksi? En ole kuullut seillaista kenenkään väittävän? Oletko sinä?
Evoluutioteoria ei korreloi luomisteorian kanssa!
Prosenttisi ovat hatusta vedettyjä? (ja isosta hatusta)
",,Mistä olet saanut päähäsi että evoluutioteoria ei pohjautuisi tieteellisiin havaintoihin? Tässä olet aivan varmasti väärässä. ,,"
Missähän olen tällaista väittänyt? Olisi syytä osoittaa väitteesi paikkansa pitävyys, sillä muuten uskottavuutesi romahtaa totaalisesti.
",,Lopuksi: Eniten lukumääräisesti täällä (ja muualla maailmassa) evoluutioteoriaa kritisoivat ne joilla ei näytä todellakaan olevan kovin hyvää käsitystä siitä mitä evoluutioteoria oikeastaan sanoo. Esimerkkinä se että abiogeneesi tunnutaan liittävän tuohon aivan jatkuvasti. ,,"
No noin laajemmin ajateltuna, niin ehkä n. 80% maailman ihmisistä ei ota kuin koulun syöttämän pakkopullan evoluutioteoriasta ja sen jälkeen asia ei heitä suuremmin liikuta.
Mutta ne joita asia hieman myöhemminkin kiinostaa, niin varmasti reilu enemmistö heistä tietää, että evoluutioteoria alkaa puolivälistä,
koska kuviteltiin, että ensin syötetään se, ja sitten toinen satu perään. mutta tuntuu tämä ensimmäinenkin osio yskivän pahasti?
Se miksi abiogeneesiä usein työnnetään evoteorian
yhteyteen, niin ei johdu tietämättömyydestä, vaan luonnollisesta halusta sitä siihen kytkeä.
[ja vielä kun on huomattu kuinka se saa evojen pasmat sekaisin, niin mikä ettei pientä "härnäystä" sallittaisi]
",,Miksi ihmeessä jotkut yrittävät väkisin sotkea uskomuksiaan ja tiedettä? ,,"
Niin kerran vielä, siis luomisteoria ei ole tieteellinen teoria, koska sen havainnot pääasiassa painottuvat henkisiin mekanismeihin, mitä tieteemme ei ainakaan vielä tunne.
Evoluutioteoria on julistautunut tieteelliseksi teoriaksi ja sellaisena sen kannattaisi pysyäkkin. Nythän innokkaimmat evokit ovat hypänneet uskon ja tieteen rajamaille ja
julistavat evoteorian olevat yhtä totta kuin painovoima. Kaikki kuitenkin tietävät, että edelleen evoluutioteoria on VAIN teoria, jota ovat raiskanneet lukuisat fossiiliväärennökset ja oppikirjaväärennökset esim. sikiökuvien suhteen jne.
Siispä sinun pitää kysyä evokeilta, miksi he sotkevat tieteeseen uskontoa ja väärennöksiä.
"Ties monesko kerta, mutta kuka väittää Seemiläisten perimätietoa tieteelliseksi teoriaksi? En ole kuullut seillaista kenenkään väittävän? Oletko sinä?"
No, ensiksikin totean että evoluutioteoria on todellakin ainoa tieteelliset havainnot selittävä teoria elämän monimuotoisuuden syystä. Siihen ei kykene mitkään jumalatarut.
"Evoluutioteoria ei korreloi luomisteorian kanssa! Prosenttisi ovat hatusta vedettyjä? (ja isosta hatusta)"
Esimerkkinä otettakoon suomalaiset kirkkoon kuuluvat joista suurin osa (~99%) pitää luomistarua vertauskuvallisena. Ei totuutena. Sitten on tämä kretsuporukka joka yrittää tulkita Raamatun alkua ja sovittaa sitä vallitsevaan todellisuuteen. Tämä tulkinta on suurimman osan suomalaisista mielestä aivan järjetöntä.
"Se miksi abiogeneesiä usein työnnetään evoteorian yhteyteen, niin ei johdu tietämättömyydestä, vaan luonnollisesta halusta sitä siihen kytkeä. "
Tämä ei muuta sitä tosiseikka että asia ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Olen minäkin siitä kovasti kiinnostunut, mutta se on toinen juttu.
". Kaikki kuitenkin tietävät, että edelleen evoluutioteoria on VAIN teoria, jota ovat raiskanneet lukuisat fossiiliväärennökset ja oppikirjaväärennökset esim. sikiökuvien suhteen jne. "
Evoluutioteoria ei pyri olemaan enempää kuin teoria. Väärennysjutut voidaan jättää omaan arvoonsa, tiedemaailma kyllä korjaa huijarit pois.
Mutta edelleenkin: Evoluutioteoria on paras ja ainoa havaintoihin tukeutuva teoria luonnon monimuotoisuudesta. Todisteet ovat erittäin kattavat ja runsaslukuiset.
"Ties monesko kerta, mutta kuka väittää Seemiläisten perimätietoa tieteelliseksi teoriaksi? En ole kuullut seillaista kenenkään väittävän? Oletko sinä?"
No, ensiksikin totean että evoluutioteoria on todellakin ainoa tieteelliset havainnot selittävä teoria elämän monimuotoisuuden syystä. Siihen ei kykene mitkään jumalatarut.
Daan
Tämäkö on mielestäsi hyvä vastaus kysymykseeni?
[vastauksesi voi olla hyvä, mutta kysymys on silloin toisenlainen?]
"Evoluutioteoria ei korreloi luomisteorian kanssa! Prosenttisi ovat hatusta vedettyjä? (ja isosta hatusta)"
Esimerkkinä otettakoon suomalaiset kirkkoon kuuluvat joista suurin osa (~99%) pitää luomistarua vertauskuvallisena. Ei totuutena. Sitten on tämä kretsuporukka joka yrittää tulkita Raamatun alkua ja sovittaa sitä vallitsevaan todellisuuteen. Tämä tulkinta on suurimman osan suomalaisista mielestä aivan järjetöntä.
Daan
Evoluutioteoria ei tunne Jumalaa ollenkaan, vaan
päinvastoin pyrkii selittämään kaiken tapahtuneen ilman Jumalan luomista ja läsnäoloa.
"Se miksi abiogeneesiä usein työnnetään evoteorian yhteyteen, niin ei johdu tietämättömyydestä, vaan luonnollisesta halusta sitä siihen kytkeä. "
Tämä ei muuta sitä tosiseikka että asia ei kuulu evoluutioteorian piiriin. Olen minäkin siitä kovasti kiinnostunut, mutta se on toinen juttu.
Daan
Tästä olen kanssasi samaa mieltä, että se ei tarkasti ottaen siihen kuulu, mutta mielestäni sen pitäisi kuulua, koska ei voi olla myöskään lajien syntyä, jos ei ole sitä ensimmäistä elävää solua ja edes hypoteesia siitä kuinka se on elottomasta aineesta ilman ulkopuolelta tulevaa informaatiota voinut kehittyä?
". Kaikki kuitenkin tietävät, että edelleen evoluutioteoria on VAIN teoria, jota ovat raiskanneet lukuisat fossiiliväärennökset ja oppikirjaväärennökset esim. sikiökuvien suhteen jne. "
Evoluutioteoria ei pyri olemaan enempää kuin teoria. Väärennysjutut voidaan jättää omaan arvoonsa, tiedemaailma kyllä korjaa huijarit pois.
Daan
Joo tiedemaailma kyllä korjaa huijarit ja huijaukset nopeasti pois? Neljä vuosikymmentä mitä ratsastettiin eräälläkin väärennöksellä, ei tietenkään ole paljon mitään, kun muistaa evoluutioteorian miljoonat ja miljardit vuodet? :)
Mutta edelleenkin: Evoluutioteoria on paras ja ainoa havaintoihin tukeutuva teoria luonnon monimuotoisuudesta. Todisteet ovat erittäin kattavat ja runsaslukuiset.
Sinä vaikutat todella aivopestyltä homo sapiensilta, joka toistaa samoja mantrojaan kuuntelematta toisten mielipiteitä ja sitä mitä he yleensä väittävät?
Siis luot esim. minulle jonkin väittämän tyhjästä(joka tarkoittaa sitä, että tätä en koskaan ole edes väittänyt), johon sitten päätät vastata terävästi, koska opitut mantrasi sopivat niihin.)
Et myöskään vastannut kysymykseeni jossa ehdollistin rehellisyytesi/uskottavuutesi?
Onko tämä mielestäsi rehtiä keskustelua puolestasi?
Yritän pysyä asiassa ja vältellä mahdollisimman paljon rönsyilyä.
Rönsyilemällä tietenkin pääset itse ongelmasta.
Raamtun tieteellisyyttä on näilläkin palstoilla väitetty useaan kertaan (Muunmuassa TJT2, Pertti Koivisto). Sinä et sitä varmaankaan ole tehnyt. Tämä on kuitenkin sivuseikka.
Evoluutioteoria on tieteellinen teoria ja se ei voi ottaa munkäänlaista yliluonnollista mukaan. Jumala on yliluonnollinen aspekti ja siten se ei luonnollisestikkaan kuulu evoluutioteoriaan.
Abiogeneesi ei kuulu evoluutioteoriaan.
"Sinä vaikutat todella aivopestyltä homo sapiensilta, joka toistaa samoja mantrojaan kuuntelematta toisten mielipiteitä ja sitä mitä he yleensä väittävät? "
Sano nyt sitten yksi mielipiteesi josta haluat keskustella. Minun ihan oma milipiteeni oli ettei ole olemassa varteenotettavaa kilpailevaa teoriaa.
"Et myöskään vastannut kysymykseeni jossa ehdollistin rehellisyytesi/uskottavuutesi?
Onko tämä mielestäsi rehtiä keskustelua puolestasi? "
Missä ehdollistit rehellisyyteni?
Pyrin siihen että keskustelisimme asioista. En halua mennä henkilökohtaisuuksiin ja epämääräiset henkilööni kohdistuvat vihjaukset jätän omaan arvoonsa.
Onneksi tiedämme jo nyt sen verran että luonnon monimuotoisuuden selittämiseen ei tarvita jumalahypoteesia.
",,Yritän pysyä asiassa ja vältellä mahdollisimman paljon rönsyilyä.
Rönsyilemällä tietenkin pääset itse ongelmasta.,,"
Daan
No nimenomaan rönsylemällä keskustelun ohi olet yrittänyt päästä hankalista ongelmista?
",,Raamtun tieteellisyyttä on näilläkin palstoilla väitetty useaan kertaan (Muunmuassa TJT2, Pertti Koivisto). Sinä et sitä varmaankaan ole tehnyt. Tämä on kuitenkin sivuseikka.,,"
Daan
No esim. arkeologisten löytöjen suhteen Raamattua voidaan tutkia myös tieteellisin metoodein, mutta kyllä Jumalan tutkimisessa nykytieteen ymmärrys loppuu kesken.
",,Evoluutioteoria on tieteellinen teoria ja se ei voi ottaa munkäänlaista yliluonnollista mukaan. Jumala on yliluonnollinen aspekti ja siten se ei luonnollisestikkaan kuulu evoluutioteoriaan. ,,"
Daan
Sanoisin tämän tarkemmin näin:
Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka on
kehitelty kumoamaan luomisteorian ja siksi sen on lähes mahdotonta hyväksyä ulkopuolista älyä = informaatiota joka on pakattuna eliöiden ja ihmisten soluihin. Siltähän se kuitenkin todellisuudessa näyttää ja tämän kaikki tutkijat tietävät.
Periaatteessa ei olisi evoteorian vastaista todeta ainoana vaihtoehtona ulkopuolelta tuleva äly ainoana mahdollisuutena, jos oltaisiin aivan rehellisiä, mutta se viittaa liian paljon luoja Jumalaan, ja vaarassa olisi koko evoteorian romahtaminen = satojen miljardien eurojen tutkimusrahojen siirtyminen eri sektoreille.
Ja sitähän ei tietenkään voida tehdä?
Abiogeneesi ei kuulu evoluutioteoriaan.
Daan
En viitsi toistaa itseäni?
"Sinä vaikutat todella aivopestyltä homo sapiensilta, joka toistaa samoja mantrojaan kuuntelematta toisten mielipiteitä ja sitä mitä he yleensä väittävät? "
Sano nyt sitten yksi mielipiteesi josta haluat keskustella. Minun ihan oma milipiteeni oli ettei ole olemassa varteenotettavaa kilpailevaa teoriaa.
Daan
Tuossa muodossa esittämäsi mielipide ei pidä vaan paikkaansa, mutta jos olisit muotoillut sen asuun "tieteellinen teoria", niin allekirjoittaisin asian pienin varauksin, mistä jo aiemmin kirjoitinkin.
(nimittäin luomisteoriaan uskovia on kuitenkin
edelleen ihmisistä enemmistö, ja aika suuri joukko myös tutkijoissa, vaikkakin on etenemisen kannalta hyödyllisempää puhua evoteorian puolesta)
"Et myöskään vastannut kysymykseeni jossa ehdollistin rehellisyytesi/uskottavuutesi?
Onko tämä mielestäsi rehtiä keskustelua puolestasi? "
",,Missä ehdollistit rehellisyyteni?
Pyrin siihen että keskustelisimme asioista. En halua mennä henkilökohtaisuuksiin ja epämääräiset henkilööni kohdistuvat vihjaukset jätän omaan arvoonsa. ,,"
Daan
Ei mitään henkilökohtaisia vihjailuja, vaan minä kysyin sinulta selvällä suomenkielellä, että miksi syyllistät minut väittämään, että evoluutioteoria ei perustuisi tieteellisiin havaintoihin. Siis toisen kerran, miksi näin panet suuhuni sanoja, joita en ole sanonut?
Jos edelleen väität minun noin väittäneen, niin kopioi tekstini esimerkiksi kaikelle kansalle.
Jos taasen olet höpöttänyt omiasi, niin voisitko kertoa syyn?
",,Onneksi tiedämme jo nyt sen verran että luonnon monimuotoisuuden selittämiseen ei tarvita jumalahypoteesia. ,,"
Miksi valehtelet tai olet tyhmä, koska kyllä jokainen ateistinenkin tutkija tunnustaa, että meillä ei ole tieteellisesti pystytty täysin poistamaan jumalhypoteesia.Jumalhypoteesi voi edelleen aivan hyvin, samalla kun evoteoria yskii!
On aivan eriasia, jos on teorioita ja mielipiteitä/uskomuksia, jos puhutaan tieteistä, niin silloin ei voida puhua näillä näkymin, että "onneksi tiedämme" ? :)
Esim. Mistä on tullut kuolleeseen aineeseen elämä ja siinä oleva informaatio, niin sitä sinä et mm. tiedä, eikä tiedä kukaan muukaan, ...jos :)
Kiemurtele rauhassa.
Tosiasioita et satukirjan aviulla pakene.
Kysyin evoluutioteoriaan uskovalta kaverilta miksi se uskoo evoluutioteoriaan ja se mietti vähän aikaa ja sanoi "sitä on pienestä asti opetettu" kun kysyin miksi se olisi totta. Ei kaverini osannut sanoa siihen mitään.
Nyt kaveri vapautui evoluutiouskosta kun sanoin sille että ajattelisi vähän omillakin aivoillaan. Se tajus ettei mitään oikeaa syytä uskoa evoluutioteoriaan olekaan.
Sama teillekin. AJATELKAA OMILLA AIVOILLA älkää uskoko evoluutioteoriaa vaikka sitä on teille pienestä asti opetettu.
Aivan!
Evousko on kaikista maailman tuhannista uskonnoista kaikista epätodellisin ja vaikeimmin uskottava usko!
Evousko on kuitenkin saatanan ehkä yksi kovimpia hyökkäyksiä Jumalaa vastaan ja globaalin markkinoinnin ja valheiden ja vääristelyn maailmanmestarisuoritus. Kyllä nämä lukuisat väärennökset ja vääristelyt paljastavat kuka on kaiken takana, ja samanaikaisesti on surullista todeta kuinka se siitä huolimatta saadaan uppoamaan tulevaisuutemme toivoihin uskomattomankin tehokkasti, toki hieman jätetään kertomatta ja jotakin vähän valehdellaankin oppikirjoissa, mutta monetkin hyväuskoiset opettajatkin eivät juuri korviaan loksauta, niin voimakas on valheen henki?
Onneksi on ihmisiä, jotka vielä jaksavat puolustaa ikiaikojen Jumalaa ja saavat juuri kaverin kuvaavia aivopestyjä evokkeja palamaan käyttämään omia aivojaan ja huomaamaan valheen koko karmeuden.
Hyvä kaveri ja siunausta sulle!
Aloitat lupaavasti ja kannustat omien aivojen käyttöön mutta muuten olet ihan sekaisin. Jos olisit lukenut kirjoja etkä vain perehtynyt evoluutioon internetin pornosivuilla olisit saattanut havaita, että tieteessä on monia teorioita joilla on pyrkimyksenä lähestyä totuutta - ja se totuus on jonkinlainen looginen selitysmalli perustuen empiirisiin havaintoihin. Kuten kaikki tietää uskonnoilta puuttuu empiirinen pohja, vaikka teoriat on tosi upeita.
Yritäpä tarjota parempi (järki)selitys tämän pallon kehittymiseen, käytä aivojasi ja siteeraa vaihteeksi vähän vähemmän isoa J:tä. Palataan asiaan vaikka kymmenen vuoden päästä.
Ja olen minäkin lukenut uskontoa koulussa, yhteensä 12 vuotta ja osallistunut kaiken päiväisiin kissaristiäisiin ja laulanut Enkeli taivaan jouluna ja mitä lie pääsiäisenä. Ihan omaan piikkiin kuitenkin olen oman uskonnollisuuteni tai sen puutteen laittanut. Mutta enpä ole Darwinista tullut laulaneeksi yhtään laulua - oletko sinä. Mieti vähän ennen kuin avaat suutasi tästä aivopesusta!
",,Aloitat lupaavasti ja kannustat omien aivojen käyttöön mutta muuten olet ihan sekaisin. Jos olisit lukenut kirjoja etkä vain perehtynyt evoluutioon internetin pornosivuilla olisit saattanut havaita, että tieteessä on monia teorioita joilla on pyrkimyksenä lähestyä totuutta - ja se totuus on jonkinlainen looginen selitysmalli perustuen empiirisiin havaintoihin. Kuten kaikki tietää uskonnoilta puuttuu empiirinen pohja, vaikka teoriat on tosi upeita. ,,"
Daan
Ei ole tarvinnut pornosivuilla pamppoilla, sillä
minulle riittää varsin hyvin nuori ja kaunis vaimoni, jolta haluan joskus myös lapsia.(ehkä piankin?)Pornosivuilla on irstauden henki, joka saastuttaa ihmismielen ja se saa aikaan jopa sairaanloista riippuvuutta syntielämään.
Mitä tulee kirjojen lukemiseen, niin "kaada vain itselles".
",,Yritäpä tarjota parempi (järki)selitys tämän pallon kehittymiseen, käytä aivojasi ja siteeraa vaihteeksi vähän vähemmän isoa J:tä. Palataan asiaan vaikka kymmenen vuoden päästä. ,,"
Daan
Iso - Jii on aivan jees ja kyllähän minä tarjoaisin paremman selityksen, (järki)jos sellainen vain olisi, mutta kun jäljet johtavat aina vaan uudelleen iso-Jiin sylttytehtaalle?
Voi olla, että ennenkuin kymmenen vuotta on kulunut, niin iso-Jii on noutanut omansa, siksi en uskalla luvata mitään.
Ja olen minäkin lukenut uskontoa koulussa, yhteensä 12 vuotta ja osallistunut kaiken päiväisiin kissaristiäisiin ja laulanut Enkeli taivaan jouluna ja mitä lie pääsiäisenä. Ihan omaan piikkiin kuitenkin olen oman uskonnollisuuteni tai sen puutteen laittanut. Mutta enpä ole Darwinista tullut laulaneeksi yhtään laulua - oletko sinä. Mieti vähän ennen kuin avaat suutasi tästä aivopesusta!
Niin, no siinä nyt huomaat, kuinka sinutkin on tämä Darwinin jälkeinen aikakausi totaalisesti avopessyt, ettet enään edes tiedä, mitä eroa on iso-Jiillä ja Darwinilla.
Minä en tule laulamaan Darwinin puolesta yhtään laulua, mutta iso -Jiin lauluilla on sydämeni kyllästetty, sillä onhan hän sentään Jumala!
kun on luomiskertomus kumottu ilman evoluutioteoriaakin.
Asiahan on nimittäin niin, että tähtitieteen tulokset kertovat alkuräjähdyksestä ja tähtien sekä planeettojen tiivistymisestä kaasupilvistä, mikä ei ollenkaan sovi kreationismin raameihin.
",,kun on luomiskertomus kumottu ilman evoluutioteoriaakin.
Asiahan on nimittäin niin, että tähtitieteen tulokset kertovat alkuräjähdyksestä ja tähtien sekä planeettojen tiivistymisestä kaasupilvistä, mikä ei ollenkaan sovi kreationismin raameihin.,,"
Itseasiassa en ole mikään kreationisti, vaan Jumalaan uskova henkilö, jonka ainut auktoriteetti on Raamattu .....
Toisin sanoen kaikki mitä meidän ehkä nopeastikkin edistyvä puolueeton tiede saa aikaiseksi, niin on vain vahvistusta sille, että
Jumala on tämän kaiken luonut!
Uskon, että ihmisen elinaikana pystymme selvittämään siitä tieteellisesti jopa 30%.
Kuka on sanonut, että Jumalan luomisessa ei olisi ollut räjähdyksiä ja mitä tahansa. :)):))
eli hetki vain!
Käsitystä, jonka mukaan:
1)
Ensin oli alkuräjähdys, jossa syntyi avaruusaika ja aine, etupäässä vetyä ja heliumia.
2)
Nämä tiivistyivät painovoiman vaikutuksesta riittävän massiiviksi keskittymiksi, joissa ydinreaktiot pääsivät alkamaan ja näin syttyivät ensimmäiset tähdet.
3)
Ne fuusioivat alkuaineensa raskaammiksi ja tämän loputtua räjähtivät supernovina levittäen raskaampia alkuaineita avaruuteen.
4)Raskaammista alkuaineista ja vetykaasusta tiivistyi myös oma Aurinkokuntamme, jonka reunalle syntyi raskaampien alkuaineiden ansiosta aiempaa helpommin myös planeettoja.
5)Yksi näistä oli maa, mutta VASTA kun tähdet olivat loistaneet taivaalla jo miljardeja vuosia.
Luomiskertomus taas antaa ymmärtää, että maa ja jopa kasvit olivat olemassa ennen ensimmäistäkään tähteä.
Jos emme voi luottaa luomiskertomukseen niin miten on muun Raamatun uskottavuuden laita.
Mikä on esim. Kristuksen merkitys jos syntiinlankeemusta ei ole tapahtunut.
",,Alussa Jumala loi taivaan ja maan.,,"
Kauanko sitten Jumalan henki liikkui vetten päällä, kun oli pimeys syvyyden päällä, niin sitähän Raamattu ei kerro.
Seuraavaksi hän kuitenkin kutsui valkeuden erottamaan pimeyden.Mikä tämä valkeus taasen oli, niin raamattu kertoo, että se eroitti yön päivästä.
Vasta näiden tapahtumien jälkeen alkoivat ensimmäisen luomispäivän tapahtumat.
Kolmantena päivänä "sytytettiin" aurinko kuu
ja tähdet ja toisena päivänä Jumala oli pannut vedet yhteen paikkaan ja mantereeseen,(joka oli yhtenäinen) ja toisen päivän lopulla hän kylvi siemenet vihannalle.
Uskoisin, että auringon muotoutuminen palavaksi
lampuksi heijastaamaan niin kuuta kuin tähtiä on tapahtunut x-aikaan verrattuna varsinaisesti niiden syntymään.
Mikä tässä niin usein unohtuu, niin Raamattu ei kerro kovin seikkaperäisesti selittelemällä, miten kaikki tarkemmin ottaen tapahtui ja tämä seikka saa monetkin puolin ja toisin tekemään liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
mielestäni kolmantena päivänä ei puhuta enään auringon, kuun ja tähtien luomisesta, koska Jumala on tehnyt ne jo alussa, vaan siinä puhutaan valojen sytyttämisestä,eli auringon kaasujen syttymisestä.
Mikä valo taasen on paistanut ennen luomispäiviä,
niin sitä ei Raamattu yksinkertaisesti kerro?
Tietysti on selityksiä, kuinka Jumala on valkeus, joka tuli pimeyden keskelle, josta Raamattu puhuu monessakin kohdin, mutta voisko sitä sitten vaikka evojumalaan uskova uskoa, että se vain tuli luonnon oman valinnan kautta, ensin sellainen kynttilänvalo, joka sitten evolutisoitui oikein kunnon valoksi. Että tämmöstä tänään!
evoluutioTEORIA on huijausta
evoluutio voi olla erijuttu