Väitttely Puolimatka & Niemelä

kautta linjan alan harrastajien piireissä. Kiertele, kaartele, johattele, jätä vastaamatta kiusallisiin kysymyksiin.

Myös tällä palstalla on usein huomattavissa vastaava ilmiö. Kovettuja nuo kretsunt on tiedettä morkkaamaan, muta entäs kun kysytään kreationismin sisällöstä, käytännön sovelluksista yms. nii vastauksia vaille jää.

Kylläpä Puolimatka vastasi, vaan sille ei voi mitään jos kuulija ei ymmärrä. No väännetään pikkuisen rautalankaa: Koko tieteessä ei ole järkeä jos emme lähtökohdaksi oleta järkeä. Sattumassa ei ole järkeä eikä logiikkaa, jos kuitenkin teemme tiedettä joka perustuu järjestyksen johdonmukaisuuden ja loogisuuden oletukseen väittäen kaiken olevan sattumaa, valehtelemme itsellemme. Toinen suupieli sanoo ei ole järkeä toinen lausuu loogisia päätelmiä... Käytännössä tämä merkitsee, että jos yliluonnollinen otettaisiin lähtökohdissa huomioon voitaisiin esim. luopua luonnonlakien vastaisista oletuksista, joita esim evoluutio-oppineet vuosikausia pallona jalassaan raahaavat. Voitaisiin tehdä aikamäärityksiä, jotka perustuisivat havaittaviin asioihin eikä siihen, että sopiiko havainnot evo-oppiin vai ei...

kenny79 kirjoitti:

kautta linjan alan harrastajien piireissä. Kiertele, kaartele, johattele, jätä vastaamatta kiusallisiin kysymyksiin.

Myös tällä palstalla on usein huomattavissa vastaava ilmiö. Kovettuja nuo kretsunt on tiedettä morkkaamaan, muta entäs kun kysytään kreationismin sisällöstä, käytännön sovelluksista yms. nii vastauksia vaille jää.

Ei vain purrut kun sattui olemaan vastassa mies jota ei harhaan johdatettu :) Kyllähän te evot olette liukkaita kyselemään, ettei vain itse joutuisi vaikeisiin kysymyksiin antamaan ympäri pyöreitä ja aihetta vältteleviä vastauksia ja siinä sivussa heilutella huuli pyöreänä käsiään :D

10-0 Kreationismin hyväksi :)

old_profile_28294 kirjoitti:

Kylläpä Puolimatka vastasi, vaan sille ei voi mitään jos kuulija ei ymmärrä. No väännetään pikkuisen rautalankaa: Koko tieteessä ei ole järkeä jos emme lähtökohdaksi oleta järkeä. Sattumassa ei ole järkeä eikä logiikkaa, jos kuitenkin teemme tiedettä joka perustuu järjestyksen johdonmukaisuuden ja loogisuuden oletukseen väittäen kaiken olevan sattumaa, valehtelemme itsellemme. Toinen suupieli sanoo ei ole järkeä toinen lausuu loogisia päätelmiä... Käytännössä tämä merkitsee, että jos yliluonnollinen otettaisiin lähtökohdissa huomioon voitaisiin esim. luopua luonnonlakien vastaisista oletuksista, joita esim evoluutio-oppineet vuosikausia pallona jalassaan raahaavat. Voitaisiin tehdä aikamäärityksiä, jotka perustuisivat havaittaviin asioihin eikä siihen, että sopiiko havainnot evo-oppiin vai ei...

jos todellisuutta voitaisiin, lähteä oikaisemaan. Kaikki havaittava kasvaa ja varttuu (kehittyy) "alhaalta ylöspäin", joten ylivertainen alkuoletus ns. jumalahypoteesi ei sovitu Isoon Kuvaan kuin kirveellä. Ja sen käytöstä syntyy vain ruumita. Palvot ruumista, kuollutta ideaa. Ei voi auttaa.

-evvk-

old_profile_28294 kirjoitti:

Ei vain purrut kun sattui olemaan vastassa mies jota ei harhaan johdatettu :) Kyllähän te evot olette liukkaita kyselemään, ettei vain itse joutuisi vaikeisiin kysymyksiin antamaan ympäri pyöreitä ja aihetta vältteleviä vastauksia ja siinä sivussa heilutella huuli pyöreänä käsiään :D

10-0 Kreationismin hyväksi :)

ja miksi ? Tuulimyylyjen vinhasti pyörivät lavat lähestyvät paikalleen juntattua kalloasi.

voitaisiin kirjoitti:

jos todellisuutta voitaisiin, lähteä oikaisemaan. Kaikki havaittava kasvaa ja varttuu (kehittyy) "alhaalta ylöspäin", joten ylivertainen alkuoletus ns. jumalahypoteesi ei sovitu Isoon Kuvaan kuin kirveellä. Ja sen käytöstä syntyy vain ruumita. Palvot ruumista, kuollutta ideaa. Ei voi auttaa.

-evvk-

"Niin paljon voitaisiin jos todellisuutta voitaisiin, lähteä oikaisemaan. Kaikki havaittava kasvaa ja varttuu (kehittyy) "alhaalta ylöspäin", joten ylivertainen alkuoletus ns. jumalahypoteesi ei sovitu Isoon Kuvaan kuin kirveellä."

Oliko tässä mitään tolkkua?

old_profile_28294 kirjoitti:

Ei vain purrut kun sattui olemaan vastassa mies jota ei harhaan johdatettu :) Kyllähän te evot olette liukkaita kyselemään, ettei vain itse joutuisi vaikeisiin kysymyksiin antamaan ympäri pyöreitä ja aihetta vältteleviä vastauksia ja siinä sivussa heilutella huuli pyöreänä käsiään :D

10-0 Kreationismin hyväksi :)

En oikein ymmärrä. Moititko "tieteellistä puolta" nyt siis siitä, että sen edustaja kyseli liikaa? Oliko näissä kysymyksissä jotain vikaa? Miksi näitä kysymyksiä ei olisi saanut esittää ja miksi niihin ei tullut vastausta?

old_profile_28294 kirjoitti:

Kylläpä Puolimatka vastasi, vaan sille ei voi mitään jos kuulija ei ymmärrä. No väännetään pikkuisen rautalankaa: Koko tieteessä ei ole järkeä jos emme lähtökohdaksi oleta järkeä. Sattumassa ei ole järkeä eikä logiikkaa, jos kuitenkin teemme tiedettä joka perustuu järjestyksen johdonmukaisuuden ja loogisuuden oletukseen väittäen kaiken olevan sattumaa, valehtelemme itsellemme. Toinen suupieli sanoo ei ole järkeä toinen lausuu loogisia päätelmiä... Käytännössä tämä merkitsee, että jos yliluonnollinen otettaisiin lähtökohdissa huomioon voitaisiin esim. luopua luonnonlakien vastaisista oletuksista, joita esim evoluutio-oppineet vuosikausia pallona jalassaan raahaavat. Voitaisiin tehdä aikamäärityksiä, jotka perustuisivat havaittaviin asioihin eikä siihen, että sopiiko havainnot evo-oppiin vai ei...

Olen kanssasi samaa mieltä. Puolimatka vastasi kahteen otteeseen Niemelän kysymyksiin, mutta Niemelä ei ymmärtänyt. Puolimatka totesi hienosti sen, että Niemelä toimi teististä lähtökohista käsin, ateistisuudestaan huolimatta.

Uudessa Kotimaa lehdessä oli muuten Puolimatkan hieno kirjoitus, Uusateismi leimaa vastustajansa huuhaaksi.Hieman siitä:

Ensinnäkin naturalistinen kertomus, jonka mukaan tiede edistyy, kun luovutaan uskosta Jumalaan, on osoittaustunut epähistorialliseksi käsitteensekaannukseksi. Viimeaikainen tieteenhistoriallinen tutkimus osoittaa, että tieteen räjähdysmäinen läpimurto 1500 - 1700 - luvuilla perustui kristinuskon perusvakaumuksiin. Sen perustana oli usko Jumalaan, joka ylläpitää luonnon lainomaisia prosesseja.

Toiseksi positivistinen pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle kumoutuu tieteenfilosofisessa analyysissa. Positivinen usko puolueettomaan ja ennakko-oletuksista vapaaseen tieteentekijään osoittautuu myyttiseksi. Vaikka myytin älyllinen perusta on murentunut, se elää edelleen kansanomaisten uskomusten ja joukkotiedotuksen maailmassa - sitä julistetaan estottomasti kansalle tieteentekijöiden ja jopa tieteenfilosofien arvovallalla.

Kolmanneksi, filosofisessa maailmassa on tapahtunut käänne, joka on saattanut ateimin puolustuskannalle. Joidenkin maailman johtavien tietoteoreettikkojen mukaan ateismi on itsensä kumoava oppi, koska ateismi ei tee mahdolliseksi uskoa havaintojen ja järjen luotettavuuteen.

Siunausta päivääsi, toivoo kanssasi samoin ajatteleva.

linjoilla ollaan kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä. Puolimatka vastasi kahteen otteeseen Niemelän kysymyksiin, mutta Niemelä ei ymmärtänyt. Puolimatka totesi hienosti sen, että Niemelä toimi teististä lähtökohista käsin, ateistisuudestaan huolimatta.

Uudessa Kotimaa lehdessä oli muuten Puolimatkan hieno kirjoitus, Uusateismi leimaa vastustajansa huuhaaksi.Hieman siitä:

Ensinnäkin naturalistinen kertomus, jonka mukaan tiede edistyy, kun luovutaan uskosta Jumalaan, on osoittaustunut epähistorialliseksi käsitteensekaannukseksi. Viimeaikainen tieteenhistoriallinen tutkimus osoittaa, että tieteen räjähdysmäinen läpimurto 1500 - 1700 - luvuilla perustui kristinuskon perusvakaumuksiin. Sen perustana oli usko Jumalaan, joka ylläpitää luonnon lainomaisia prosesseja.

Toiseksi positivistinen pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle kumoutuu tieteenfilosofisessa analyysissa. Positivinen usko puolueettomaan ja ennakko-oletuksista vapaaseen tieteentekijään osoittautuu myyttiseksi. Vaikka myytin älyllinen perusta on murentunut, se elää edelleen kansanomaisten uskomusten ja joukkotiedotuksen maailmassa - sitä julistetaan estottomasti kansalle tieteentekijöiden ja jopa tieteenfilosofien arvovallalla.

Kolmanneksi, filosofisessa maailmassa on tapahtunut käänne, joka on saattanut ateimin puolustuskannalle. Joidenkin maailman johtavien tietoteoreettikkojen mukaan ateismi on itsensä kumoava oppi, koska ateismi ei tee mahdolliseksi uskoa havaintojen ja järjen luotettavuuteen.

Siunausta päivääsi, toivoo kanssasi samoin ajatteleva.

""Olen kanssasi samaa mieltä. Puolimatka vastasi kahteen otteeseen Niemelän kysymyksiin, mutta Niemelä ei ymmärtänyt. Puolimatka totesi hienosti sen, että Niemelä toimi teististä lähtökohista käsin, ateistisuudestaan huolimatta.""

Puolimatka kiemurteli kysymysten edessä. Hänellä ei ollut tarjota mitään selitystä siitä minkälaista lisäarvoa uskonnollisten vakaumusten tunkeminen tieteen lähtökohdiksi toisi tieteellisille teorioille.

""Ensinnäkin naturalistinen kertomus, jonka mukaan tiede edistyy, kun luovutaan uskosta Jumalaan, on osoittaustunut epähistorialliseksi käsitteensekaannukseksi. Viimeaikainen tieteenhistoriallinen tutkimus osoittaa, että tieteen räjähdysmäinen läpimurto 1500 - 1700 - luvuilla perustui kristinuskon perusvakaumuksiin. Sen perustana oli usko Jumalaan, joka ylläpitää luonnon lainomaisia prosesseja.""

Jos oletamme, että kaikkivaltias Jumala säätää maailman prosesseja kuinka tahtoo, tutkiminen on turhaa, koska Hänhän voi koska tahansa tehdä mitä haluaa. Sen vuoksi pitäydymme tutkimuksissamme luonnossa havaituissa lainalaisuuksissa, kuten evoluutiossa. Ja naturalisitinen metodologia on osoittanut, että näin voimme ymmärtää luonnon prosesseja.

""Toiseksi positivistinen pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle kumoutuu tieteenfilosofisessa analyysissa. Positivinen usko puolueettomaan ja ennakko-oletuksista vapaaseen tieteentekijään osoittautuu myyttiseksi. Vaikka myytin älyllinen perusta on murentunut, se elää edelleen kansanomaisten uskomusten ja joukkotiedotuksen maailmassa - sitä julistetaan estottomasti kansalle tieteentekijöiden ja jopa tieteenfilosofien arvovallalla.""

Eipä naturalistinen tiede otakaan kantaa yliluonnollisen Jumalan olemassaoloon, koska se ei pysty sitä käsittelemään, vaikka naturalistinen filosofia ottaakin. Nämä olisi hyvä pitää erillään.

""Kolmanneksi, filosofisessa maailmassa on tapahtunut käänne, joka on saattanut ateimin puolustuskannalle. Joidenkin maailman johtavien tietoteoreettikkojen mukaan ateismi on itsensä kumoava oppi, koska ateismi ei tee mahdolliseksi uskoa havaintojen ja järjen luotettavuuteen.""

Jos emme voi uskoa järjen ja havaintojen luotettavuuteen, emme voi siis olla varmoja siitä, että Jumala on olemassa.

Turkana kirjoitti:

""Olen kanssasi samaa mieltä. Puolimatka vastasi kahteen otteeseen Niemelän kysymyksiin, mutta Niemelä ei ymmärtänyt. Puolimatka totesi hienosti sen, että Niemelä toimi teististä lähtökohista käsin, ateistisuudestaan huolimatta.""

Puolimatka kiemurteli kysymysten edessä. Hänellä ei ollut tarjota mitään selitystä siitä minkälaista lisäarvoa uskonnollisten vakaumusten tunkeminen tieteen lähtökohdiksi toisi tieteellisille teorioille.

""Ensinnäkin naturalistinen kertomus, jonka mukaan tiede edistyy, kun luovutaan uskosta Jumalaan, on osoittaustunut epähistorialliseksi käsitteensekaannukseksi. Viimeaikainen tieteenhistoriallinen tutkimus osoittaa, että tieteen räjähdysmäinen läpimurto 1500 - 1700 - luvuilla perustui kristinuskon perusvakaumuksiin. Sen perustana oli usko Jumalaan, joka ylläpitää luonnon lainomaisia prosesseja.""

Jos oletamme, että kaikkivaltias Jumala säätää maailman prosesseja kuinka tahtoo, tutkiminen on turhaa, koska Hänhän voi koska tahansa tehdä mitä haluaa. Sen vuoksi pitäydymme tutkimuksissamme luonnossa havaituissa lainalaisuuksissa, kuten evoluutiossa. Ja naturalisitinen metodologia on osoittanut, että näin voimme ymmärtää luonnon prosesseja.

""Toiseksi positivistinen pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle kumoutuu tieteenfilosofisessa analyysissa. Positivinen usko puolueettomaan ja ennakko-oletuksista vapaaseen tieteentekijään osoittautuu myyttiseksi. Vaikka myytin älyllinen perusta on murentunut, se elää edelleen kansanomaisten uskomusten ja joukkotiedotuksen maailmassa - sitä julistetaan estottomasti kansalle tieteentekijöiden ja jopa tieteenfilosofien arvovallalla.""

Eipä naturalistinen tiede otakaan kantaa yliluonnollisen Jumalan olemassaoloon, koska se ei pysty sitä käsittelemään, vaikka naturalistinen filosofia ottaakin. Nämä olisi hyvä pitää erillään.

""Kolmanneksi, filosofisessa maailmassa on tapahtunut käänne, joka on saattanut ateimin puolustuskannalle. Joidenkin maailman johtavien tietoteoreettikkojen mukaan ateismi on itsensä kumoava oppi, koska ateismi ei tee mahdolliseksi uskoa havaintojen ja järjen luotettavuuteen.""

Jos emme voi uskoa järjen ja havaintojen luotettavuuteen, emme voi siis olla varmoja siitä, että Jumala on olemassa.

Puolimatka kiemurteli kysymysten edessä. Hänellä ei ollut tarjota mitään selitystä siitä minkälaista lisäarvoa uskonnollisten vakaumusten tunkeminen tieteen lähtökohdiksi toisi tieteellisille teorioille.

Uskon, että Puolimatka oli rauhallisesti paikoillaan, hänellä oli tilanne hanskassa koko ajan. Ota huomioon, että tieteessä on jo nyt sisällä uskonnollinen vakaumus, joka ummistaa silmänsä totuudelta.

Jos oletamme, että kaikkivaltias Jumala säätää maailman prosesseja kuinka tahtoo, tutkiminen on turhaa, koska Hänhän voi koska tahansa tehdä mitä haluaa. Sen vuoksi pitäydymme tutkimuksissamme luonnossa havaituissa lainalaisuuksissa, kuten evoluutiossa. Ja naturalisitinen metodologia on osoittanut, että näin voimme ymmärtää luonnon prosesseja.

Ota huomioon, että Jumala säätää luonnonprosesseja luonnonlakien avulla. Heijastamme Jumalaan vain omia käyttäytmisiämme, ellemme tunne häntä.

Eipä naturalistinen tiede otakaan kantaa yliluonnollisen Jumalan olemassaoloon, koska se ei pysty sitä käsittelemään, vaikka naturalistinen filosofia ottaakin. Nämä olisi hyvä pitää erillään.

Niin, tiede ei ota kantaa Jumalan olemassa oloon, mutta tieteen pohjalla oleva uskonto naturalismi ottaa.

Jos emme voi uskoa järjen ja havaintojen luotettavuuteen, emme voi siis olla varmoja siitä, että Jumala on olemassa.

Olen samaa mieltä. Koska naturalisti ei usko järjen ja havaintojen luotettavuuteen, hän ei ole varma Jumalan olemassaolosta. Teistillä ei tätä ongelmaa ole.

Jumala uskon puutteesta kirjoitti:

Puolimatka kiemurteli kysymysten edessä. Hänellä ei ollut tarjota mitään selitystä siitä minkälaista lisäarvoa uskonnollisten vakaumusten tunkeminen tieteen lähtökohdiksi toisi tieteellisille teorioille.

Uskon, että Puolimatka oli rauhallisesti paikoillaan, hänellä oli tilanne hanskassa koko ajan. Ota huomioon, että tieteessä on jo nyt sisällä uskonnollinen vakaumus, joka ummistaa silmänsä totuudelta.

Jos oletamme, että kaikkivaltias Jumala säätää maailman prosesseja kuinka tahtoo, tutkiminen on turhaa, koska Hänhän voi koska tahansa tehdä mitä haluaa. Sen vuoksi pitäydymme tutkimuksissamme luonnossa havaituissa lainalaisuuksissa, kuten evoluutiossa. Ja naturalisitinen metodologia on osoittanut, että näin voimme ymmärtää luonnon prosesseja.

Ota huomioon, että Jumala säätää luonnonprosesseja luonnonlakien avulla. Heijastamme Jumalaan vain omia käyttäytmisiämme, ellemme tunne häntä.

Eipä naturalistinen tiede otakaan kantaa yliluonnollisen Jumalan olemassaoloon, koska se ei pysty sitä käsittelemään, vaikka naturalistinen filosofia ottaakin. Nämä olisi hyvä pitää erillään.

Niin, tiede ei ota kantaa Jumalan olemassa oloon, mutta tieteen pohjalla oleva uskonto naturalismi ottaa.

Jos emme voi uskoa järjen ja havaintojen luotettavuuteen, emme voi siis olla varmoja siitä, että Jumala on olemassa.

Olen samaa mieltä. Koska naturalisti ei usko järjen ja havaintojen luotettavuuteen, hän ei ole varma Jumalan olemassaolosta. Teistillä ei tätä ongelmaa ole.

""Uskon, että Puolimatka oli rauhallisesti paikoillaan, hänellä oli tilanne hanskassa koko ajan. Ota huomioon, että tieteessä on jo nyt sisällä uskonnollinen vakaumus, joka ummistaa silmänsä totuudelta.""

Hän ei kyennyt vastaamaan suoriin kysymyksiin, vaan kiemurteli ja vaihtoi aihetta parhaansa mukaan. Tieteellä ei ole uskonnollista vakaumusta sissän rakennettuna, koska tiede ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon, ainoastaan havaintoihin.

""Ota huomioon, että Jumala säätää luonnonprosesseja luonnonlakien avulla. Heijastamme Jumalaan vain omia käyttäytmisiämme, ellemme tunne häntä.""

Jos (ja kun, niin kuin minäkin uskon) Jumala säätää luonnonprosesseja luonnonlakien avulla, niin tieteellä ei ole mitään syytä tai mahdollisuutta olettaakaan Jumalan olemassaoloa, niin kauan kuin emme tiedä mistä luonnonlait ovat peräisin.

""Niin, tiede ei ota kantaa Jumalan olemassa oloon, mutta tieteen pohjalla oleva uskonto naturalismi ottaa.""

Ei tieteen pohjalla ole mitään uskontoa, ei edes naturalistista filosofiaa, tiede on avoin havainnoille. niin kauan kuin Jumalasta ei saada havaintoa, tiede ei ota Häneen kantaa.

""Olen samaa mieltä. Koska naturalisti ei usko järjen ja havaintojen luotettavuuteen, hän ei ole varma Jumalan olemassaolosta. Teistillä ei tätä ongelmaa ole.""

Myöskään teisti ei voi tämän mukaan olla varma Jumalan olemassaolosta, koska hänenkään (minunkaan) järkensä ja havaintonsa eivät välttämättä ole tosia, niitä ei pystytä pohjimmiltaan todistamaan oikeiksi.

Turkana kirjoitti:

""Uskon, että Puolimatka oli rauhallisesti paikoillaan, hänellä oli tilanne hanskassa koko ajan. Ota huomioon, että tieteessä on jo nyt sisällä uskonnollinen vakaumus, joka ummistaa silmänsä totuudelta.""

Hän ei kyennyt vastaamaan suoriin kysymyksiin, vaan kiemurteli ja vaihtoi aihetta parhaansa mukaan. Tieteellä ei ole uskonnollista vakaumusta sissän rakennettuna, koska tiede ei ota kantaa Jumalan olemassaoloon, ainoastaan havaintoihin.

""Ota huomioon, että Jumala säätää luonnonprosesseja luonnonlakien avulla. Heijastamme Jumalaan vain omia käyttäytmisiämme, ellemme tunne häntä.""

Jos (ja kun, niin kuin minäkin uskon) Jumala säätää luonnonprosesseja luonnonlakien avulla, niin tieteellä ei ole mitään syytä tai mahdollisuutta olettaakaan Jumalan olemassaoloa, niin kauan kuin emme tiedä mistä luonnonlait ovat peräisin.

""Niin, tiede ei ota kantaa Jumalan olemassa oloon, mutta tieteen pohjalla oleva uskonto naturalismi ottaa.""

Ei tieteen pohjalla ole mitään uskontoa, ei edes naturalistista filosofiaa, tiede on avoin havainnoille. niin kauan kuin Jumalasta ei saada havaintoa, tiede ei ota Häneen kantaa.

""Olen samaa mieltä. Koska naturalisti ei usko järjen ja havaintojen luotettavuuteen, hän ei ole varma Jumalan olemassaolosta. Teistillä ei tätä ongelmaa ole.""

Myöskään teisti ei voi tämän mukaan olla varma Jumalan olemassaolosta, koska hänenkään (minunkaan) järkensä ja havaintonsa eivät välttämättä ole tosia, niitä ei pystytä pohjimmiltaan todistamaan oikeiksi.

Väität, ettei luonnontieteellä ole keinoja tai mahdollisuutta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon tai, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta tehdä havaintoja Jumalasta. Olet sokea; otit jo kantaa Jumalaan kun väitit Hänen olevan sellainen, ettei Hänestä tai hänen vaikutuksesta voi tehdä havaintoja. Juuri tuossa ajatuksessa piilee, ei tieteellinen, vaan uskonnollinen käsitys. Tuo ajatus sulkee tieteeltä mahdollisuuksia. Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa. Naturalistinen ajattelu, jossa yliluonnollinen on ehdottomasti suljettu pois, on dogmaattinen eikä noudata omia kriittisyyden ja avoimuuden vaatimuksia. Se sulkee jo ennalta tutkimuksesta pois käsityksen jonka myöntää itsekin täysin mahdolliseksi.
Teistillä on järkisyy olettaa ihmisen havainnon ja kokemuksen olevan luotettavia sillä perusteella, että ne ovat hyvän Jumalan luomia eikä hänellä ole mitään syytä ´huijata´ ihmistä. Ateistin ainut syntymahdollisuus sen sijaan on sattuma ja luonnonlait eikä niiden perustalta ole mahdollista olettaa, että ne välttämättä tuottaisivat luotettavia havaintoja tai kokemuksia.

old_profile_28294 kirjoitti:

Väität, ettei luonnontieteellä ole keinoja tai mahdollisuutta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon tai, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta tehdä havaintoja Jumalasta. Olet sokea; otit jo kantaa Jumalaan kun väitit Hänen olevan sellainen, ettei Hänestä tai hänen vaikutuksesta voi tehdä havaintoja. Juuri tuossa ajatuksessa piilee, ei tieteellinen, vaan uskonnollinen käsitys. Tuo ajatus sulkee tieteeltä mahdollisuuksia. Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa. Naturalistinen ajattelu, jossa yliluonnollinen on ehdottomasti suljettu pois, on dogmaattinen eikä noudata omia kriittisyyden ja avoimuuden vaatimuksia. Se sulkee jo ennalta tutkimuksesta pois käsityksen jonka myöntää itsekin täysin mahdolliseksi.
Teistillä on järkisyy olettaa ihmisen havainnon ja kokemuksen olevan luotettavia sillä perusteella, että ne ovat hyvän Jumalan luomia eikä hänellä ole mitään syytä ´huijata´ ihmistä. Ateistin ainut syntymahdollisuus sen sijaan on sattuma ja luonnonlait eikä niiden perustalta ole mahdollista olettaa, että ne välttämättä tuottaisivat luotettavia havaintoja tai kokemuksia.

"Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa."

Todisteita tuosta teiltä hihuilta on kyselty jo vaikka kuinka ja paljon. Ette ole varmaankaan kerinneet esitellä niitä, kun aikanne menee kokonaan tieteen vastaisten olkiukkojen rakenteluun.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa."

Todisteita tuosta teiltä hihuilta on kyselty jo vaikka kuinka ja paljon. Ette ole varmaankaan kerinneet esitellä niitä, kun aikanne menee kokonaan tieteen vastaisten olkiukkojen rakenteluun.

Olisit kreationistien vastineista löytänyt todisteet Jumalan olemassa ololle :)

old_profile_28294 kirjoitti:

Olisit kreationistien vastineista löytänyt todisteet Jumalan olemassa ololle :)

Tyhjäpäinen käsienheiluttelunne ei ole todiste muusta kuin tyhjäpäisyydestänne, ei mistään jumalista, vähiten teidän.

old_profile_28294 kirjoitti:

Väität, ettei luonnontieteellä ole keinoja tai mahdollisuutta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon tai, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta tehdä havaintoja Jumalasta. Olet sokea; otit jo kantaa Jumalaan kun väitit Hänen olevan sellainen, ettei Hänestä tai hänen vaikutuksesta voi tehdä havaintoja. Juuri tuossa ajatuksessa piilee, ei tieteellinen, vaan uskonnollinen käsitys. Tuo ajatus sulkee tieteeltä mahdollisuuksia. Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa. Naturalistinen ajattelu, jossa yliluonnollinen on ehdottomasti suljettu pois, on dogmaattinen eikä noudata omia kriittisyyden ja avoimuuden vaatimuksia. Se sulkee jo ennalta tutkimuksesta pois käsityksen jonka myöntää itsekin täysin mahdolliseksi.
Teistillä on järkisyy olettaa ihmisen havainnon ja kokemuksen olevan luotettavia sillä perusteella, että ne ovat hyvän Jumalan luomia eikä hänellä ole mitään syytä ´huijata´ ihmistä. Ateistin ainut syntymahdollisuus sen sijaan on sattuma ja luonnonlait eikä niiden perustalta ole mahdollista olettaa, että ne välttämättä tuottaisivat luotettavia havaintoja tai kokemuksia.

""Väität, ettei luonnontieteellä ole keinoja tai mahdollisuutta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon tai, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta tehdä havaintoja Jumalasta.""

Tosiaan, minulta jäi pois sana objektiivinen lauseesta:

"niin kauan kuin Jumalasta ei saada havaintoa".

""Olet sokea; otit jo kantaa Jumalaan kun väitit Hänen olevan sellainen, ettei Hänestä tai hänen vaikutuksesta voi tehdä havaintoja.""

En suinkaan tarkoittanut, etteikö Jumalasta voisi saada havaintoija, koska itsellänikin on niitä, vaan sitä, ettei Jumala alistu koeputkeen tutkittavaksi. Meillä ei siis ole keinoa saada objektiivista tieteellistä havaintoa Hänestä.

""Juuri tuossa ajatuksessa piilee, ei tieteellinen, vaan uskonnollinen käsitys. Tuo ajatus sulkee tieteeltä mahdollisuuksia.""

Tiede on toki avoin havainnoille Jumalasta. Naturalistinen filosofia väittää, ettei Jumalaa ole, mutta ei tiede. Mutta tiedekin ottaa Jumalan vasta sitten kun Hänestä saadaan objektiivinen havainto, ei ennen.

""Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa.""

Toki. Nyt vain esittämään niitä havaintoja, joita luonnonlait eivät voisi selittää.

""Naturalistinen ajattelu, jossa yliluonnollinen on ehdottomasti suljettu pois, on dogmaattinen eikä noudata omia kriittisyyden ja avoimuuden vaatimuksia. Se sulkee jo ennalta tutkimuksesta pois käsityksen jonka myöntää itsekin täysin mahdolliseksi.""

Niin, se onkin naturalistista filosofiaa, tiede sen sijaan noudattaa naturalistista metodologiaa.

""Teistillä on järkisyy olettaa ihmisen havainnon ja kokemuksen olevan luotettavia sillä perusteella, että ne ovat hyvän Jumalan luomia eikä hänellä ole mitään syytä ´huijata´ ihmistä. Ateistin ainut syntymahdollisuus sen sijaan on sattuma ja luonnonlait eikä niiden perustalta ole mahdollista olettaa, että ne välttämättä tuottaisivat luotettavia havaintoja tai kokemuksia.""

Teisti ei pysty todistamaan järkensä ja havaintojensa luotettavuutta millään sen enempää kuin ateistikaan, joten lähtökohtaisesti he ovatkin samalla viivalla.

old_profile_28294 kirjoitti:

Väität, ettei luonnontieteellä ole keinoja tai mahdollisuutta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon tai, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta tehdä havaintoja Jumalasta. Olet sokea; otit jo kantaa Jumalaan kun väitit Hänen olevan sellainen, ettei Hänestä tai hänen vaikutuksesta voi tehdä havaintoja. Juuri tuossa ajatuksessa piilee, ei tieteellinen, vaan uskonnollinen käsitys. Tuo ajatus sulkee tieteeltä mahdollisuuksia. Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa. Naturalistinen ajattelu, jossa yliluonnollinen on ehdottomasti suljettu pois, on dogmaattinen eikä noudata omia kriittisyyden ja avoimuuden vaatimuksia. Se sulkee jo ennalta tutkimuksesta pois käsityksen jonka myöntää itsekin täysin mahdolliseksi.
Teistillä on järkisyy olettaa ihmisen havainnon ja kokemuksen olevan luotettavia sillä perusteella, että ne ovat hyvän Jumalan luomia eikä hänellä ole mitään syytä ´huijata´ ihmistä. Ateistin ainut syntymahdollisuus sen sijaan on sattuma ja luonnonlait eikä niiden perustalta ole mahdollista olettaa, että ne välttämättä tuottaisivat luotettavia havaintoja tai kokemuksia.

""Väität, ettei luonnontieteellä ole keinoja tai mahdollisuutta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon tai, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta tehdä havaintoja Jumalasta.""

Luettuani tekstini tarkemmin, huomasinkin, ettenhän minä väittänytkään mitään tällaista. Kerroin vain, että tiede ei voi ottaa kantaa Jumalaan, ennen kuin Hänestä saadaan havaintoja. Sup sinä vääristelit täysin sanomani. Hyi.

Ja tarkennukseksi edelliseen kirjoitukseeni:

""En suinkaan tarkoittanut, etteikö Jumalasta voisi saada havaintoija, koska itsellänikin on niitä, vaan sitä, ettei Jumala alistu koeputkeen tutkittavaksi. Meillä ei siis ole keinoa saada objektiivista tieteellistä havaintoa Hänestä.""

Tämä toki pätee vain niin kauan kuin Jumala ei alistu koeputkeen.

old_profile_28294 kirjoitti:

Väität, ettei luonnontieteellä ole keinoja tai mahdollisuutta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon tai, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta tehdä havaintoja Jumalasta. Olet sokea; otit jo kantaa Jumalaan kun väitit Hänen olevan sellainen, ettei Hänestä tai hänen vaikutuksesta voi tehdä havaintoja. Juuri tuossa ajatuksessa piilee, ei tieteellinen, vaan uskonnollinen käsitys. Tuo ajatus sulkee tieteeltä mahdollisuuksia. Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa. Naturalistinen ajattelu, jossa yliluonnollinen on ehdottomasti suljettu pois, on dogmaattinen eikä noudata omia kriittisyyden ja avoimuuden vaatimuksia. Se sulkee jo ennalta tutkimuksesta pois käsityksen jonka myöntää itsekin täysin mahdolliseksi.
Teistillä on järkisyy olettaa ihmisen havainnon ja kokemuksen olevan luotettavia sillä perusteella, että ne ovat hyvän Jumalan luomia eikä hänellä ole mitään syytä ´huijata´ ihmistä. Ateistin ainut syntymahdollisuus sen sijaan on sattuma ja luonnonlait eikä niiden perustalta ole mahdollista olettaa, että ne välttämättä tuottaisivat luotettavia havaintoja tai kokemuksia.

"Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa. "

- Aivan niin. Eikun nyt sitten vaan esittämään niitä havaintoja. Kerro mitä havaintoja sinulla on Jumalasta, niin tutkitaan niitä?

Turkana kirjoitti:

""Väität, ettei luonnontieteellä ole keinoja tai mahdollisuutta ottaa kantaa Jumalan olemassaoloon tai, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta tehdä havaintoja Jumalasta.""

Tosiaan, minulta jäi pois sana objektiivinen lauseesta:

"niin kauan kuin Jumalasta ei saada havaintoa".

""Olet sokea; otit jo kantaa Jumalaan kun väitit Hänen olevan sellainen, ettei Hänestä tai hänen vaikutuksesta voi tehdä havaintoja.""

En suinkaan tarkoittanut, etteikö Jumalasta voisi saada havaintoija, koska itsellänikin on niitä, vaan sitä, ettei Jumala alistu koeputkeen tutkittavaksi. Meillä ei siis ole keinoa saada objektiivista tieteellistä havaintoa Hänestä.

""Juuri tuossa ajatuksessa piilee, ei tieteellinen, vaan uskonnollinen käsitys. Tuo ajatus sulkee tieteeltä mahdollisuuksia.""

Tiede on toki avoin havainnoille Jumalasta. Naturalistinen filosofia väittää, ettei Jumalaa ole, mutta ei tiede. Mutta tiedekin ottaa Jumalan vasta sitten kun Hänestä saadaan objektiivinen havainto, ei ennen.

""Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa.""

Toki. Nyt vain esittämään niitä havaintoja, joita luonnonlait eivät voisi selittää.

""Naturalistinen ajattelu, jossa yliluonnollinen on ehdottomasti suljettu pois, on dogmaattinen eikä noudata omia kriittisyyden ja avoimuuden vaatimuksia. Se sulkee jo ennalta tutkimuksesta pois käsityksen jonka myöntää itsekin täysin mahdolliseksi.""

Niin, se onkin naturalistista filosofiaa, tiede sen sijaan noudattaa naturalistista metodologiaa.

""Teistillä on järkisyy olettaa ihmisen havainnon ja kokemuksen olevan luotettavia sillä perusteella, että ne ovat hyvän Jumalan luomia eikä hänellä ole mitään syytä ´huijata´ ihmistä. Ateistin ainut syntymahdollisuus sen sijaan on sattuma ja luonnonlait eikä niiden perustalta ole mahdollista olettaa, että ne välttämättä tuottaisivat luotettavia havaintoja tai kokemuksia.""

Teisti ei pysty todistamaan järkensä ja havaintojensa luotettavuutta millään sen enempää kuin ateistikaan, joten lähtökohtaisesti he ovatkin samalla viivalla.

"Naturalistinen filosofia väittää, ettei Jumalaa ole, mutta ei tiede."

"Niin, se onkin naturalistista filosofiaa, tiede sen sijaan noudattaa naturalistista metodologiaa."

Voisitko ystävällisesti kertoa mitä tieteen filosofiaa mainitsemasi naturalistista metodologiaa noudattava "tiede" sitten edustaa?

Vai väitätkö, että on olemassa metodologiaa ilman tieteen filosofiaa. Niin vähäisillä eväillä ei pitkälle pötkitä tiedemaailmassa.

linjoilla ollaan kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä. Puolimatka vastasi kahteen otteeseen Niemelän kysymyksiin, mutta Niemelä ei ymmärtänyt. Puolimatka totesi hienosti sen, että Niemelä toimi teististä lähtökohista käsin, ateistisuudestaan huolimatta.

Uudessa Kotimaa lehdessä oli muuten Puolimatkan hieno kirjoitus, Uusateismi leimaa vastustajansa huuhaaksi.Hieman siitä:

Ensinnäkin naturalistinen kertomus, jonka mukaan tiede edistyy, kun luovutaan uskosta Jumalaan, on osoittaustunut epähistorialliseksi käsitteensekaannukseksi. Viimeaikainen tieteenhistoriallinen tutkimus osoittaa, että tieteen räjähdysmäinen läpimurto 1500 - 1700 - luvuilla perustui kristinuskon perusvakaumuksiin. Sen perustana oli usko Jumalaan, joka ylläpitää luonnon lainomaisia prosesseja.

Toiseksi positivistinen pyrkimys sulkea usko tieteen ulkopuolelle kumoutuu tieteenfilosofisessa analyysissa. Positivinen usko puolueettomaan ja ennakko-oletuksista vapaaseen tieteentekijään osoittautuu myyttiseksi. Vaikka myytin älyllinen perusta on murentunut, se elää edelleen kansanomaisten uskomusten ja joukkotiedotuksen maailmassa - sitä julistetaan estottomasti kansalle tieteentekijöiden ja jopa tieteenfilosofien arvovallalla.

Kolmanneksi, filosofisessa maailmassa on tapahtunut käänne, joka on saattanut ateimin puolustuskannalle. Joidenkin maailman johtavien tietoteoreettikkojen mukaan ateismi on itsensä kumoava oppi, koska ateismi ei tee mahdolliseksi uskoa havaintojen ja järjen luotettavuuteen.

Siunausta päivääsi, toivoo kanssasi samoin ajatteleva.

Kirjoitat "viimeaikainen tieteenhistoriallinen tutkimus osoittaa, että tieteen räjähdysmäinen läpimurto 1500-1700- luvuilla perustui kristinuskon perusvakaumuksiin".

Miten selität sen, että tiede odotti 1500- 1700 Kristinuskovuotta, ennen kuin alkoi kehittyä ja vasta ajalla, jolloin Kristinusko alkoi menettää valta-asemaansa?

niinpätietystiniinpätietysti kirjoitti:

Kirjoitat "viimeaikainen tieteenhistoriallinen tutkimus osoittaa, että tieteen räjähdysmäinen läpimurto 1500-1700- luvuilla perustui kristinuskon perusvakaumuksiin".

Miten selität sen, että tiede odotti 1500- 1700 Kristinuskovuotta, ennen kuin alkoi kehittyä ja vasta ajalla, jolloin Kristinusko alkoi menettää valta-asemaansa?

Miten olisi uskonpuhdistus, joka palautti kristinuskon Raamatun totuuksien äärelle juuri noihin aikoihin. Katolinen kirkko menetti valtaansa, mutta kristinusko levisi räjähdysmäisesti.

niinpätietystiniinpätietysti kirjoitti:

Kirjoitat "viimeaikainen tieteenhistoriallinen tutkimus osoittaa, että tieteen räjähdysmäinen läpimurto 1500-1700- luvuilla perustui kristinuskon perusvakaumuksiin".

Miten selität sen, että tiede odotti 1500- 1700 Kristinuskovuotta, ennen kuin alkoi kehittyä ja vasta ajalla, jolloin Kristinusko alkoi menettää valta-asemaansa?

Tiedehän on kehittynyt nopeasti sen jälkeen, kun sähköä on alettu hyödyntää eri laitteissa. Jos nyt jostain syystä sähköt katoaisivat, olisimme aika nopeasti pimeässä.....

juutas. kirjoitti:

"Lähtökohdan ei tarvitse olla, että Jumala on ehdottomasti luonut mailman, vaan että se on tutkimisen arvoinen mahdollisuus ja sen tutkimiseen voi olla keinoja Jumala voi olla havaittavissa ja koettavissa. "

- Aivan niin. Eikun nyt sitten vaan esittämään niitä havaintoja. Kerro mitä havaintoja sinulla on Jumalasta, niin tutkitaan niitä?

Kerro sinä ensin havaintosi siitä, millä perusteella Jumalaa ei ole olemassa tai että sitä ei voi tietää.

Toisin sanoen perustele, että ateismi/agnostilaisuus ei ole uskon asia (näinhän oletettavasti USKOT).

Mielenkiinnolla jään odottelemaan vastaustasi. Tutkitaan sitten niitä havaintoja yhdessä.

tieteen lähtökohdista kirjoitti:

"Naturalistinen filosofia väittää, ettei Jumalaa ole, mutta ei tiede."

"Niin, se onkin naturalistista filosofiaa, tiede sen sijaan noudattaa naturalistista metodologiaa."

Voisitko ystävällisesti kertoa mitä tieteen filosofiaa mainitsemasi naturalistista metodologiaa noudattava "tiede" sitten edustaa?

Vai väitätkö, että on olemassa metodologiaa ilman tieteen filosofiaa. Niin vähäisillä eväillä ei pitkälle pötkitä tiedemaailmassa.

""Voisitko ystävällisesti kertoa mitä tieteen filosofiaa mainitsemasi naturalistista metodologiaa noudattava "tiede" sitten edustaa?""

Voisin. Empirismiä. Ja turhaan laitat sanan tiede lainausmerkkeihin, naturalistista metodologiaa noudattava tiede on pidentänyt sinunkin todennäköisesti odotettavissa olevaa elinikääsi ja helpottanut monella tavalla elämääsi ja mahdollistanut mm. tietokoneen, jolla sinäkin viestisi kirjoitat.

""Vai väitätkö, että on olemassa metodologiaa ilman tieteen filosofiaa. Niin vähäisillä eväillä ei pitkälle pötkitä tiedemaailmassa.""

En väitä.

Löytyykö? kirjoitti:

Kerro sinä ensin havaintosi siitä, millä perusteella Jumalaa ei ole olemassa tai että sitä ei voi tietää.

Toisin sanoen perustele, että ateismi/agnostilaisuus ei ole uskon asia (näinhän oletettavasti USKOT).

Mielenkiinnolla jään odottelemaan vastaustasi. Tutkitaan sitten niitä havaintoja yhdessä.

Sinulle on ehkä uutta, että olemattomaksi on mahdotonta mitään todistaa. Vai mitenkö todistaisit, että sänkyni alla ei asu näkymättömiä pienikokoisia vaaleanpunaisia yksisarvisia?

Jos esittää jostain positiivisen väitteen (esim. Jahve-jumala on olemassa), todistustaakka on väitteen esittäjällä. Siis todisteesi ja havaintosi esiin, kiitos.