DNA
keskustelu
381055
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Ei tuollainen ole mikään keskustelunavaus. Kerropa sen sijaan muutamin omin sanoin, mitä itse ajattelet DNA-kysymyksestä.
valita ???
mormonismipalsta ja täällä on tarkoitus keskustella, sekä antaa tietoa mormonismistä. Minusta tämä oli erittän mielenkiintoinen video.
Onhan sanomattakin selvää tuon viedon (ja sen toisen kanssa,) jälkeen, että niillä metoodeilla joilla vastustajamme yrittävät epätoivosiseti, niin sanoin EPÄTOIVOISESTI, väittää että DNA olisi todistanut jotain siitä, että muka ei lähi-idästä ole kulkeutunut geenejä Amerikoihin, ei ole mitään merkitystä.
Esimerkiksi jos perheesi n. 7 kpl muuttaisi nyt Etelä-Ameriikkaan kuinka paljon on geenistöä jäljellä 2000 vuoden päästä!??
Kriitikot luulevat Lehin muuttaneen täysin asumattomaan Etelä-Ameriikkaan!
Miten minä olen ymmärtänyt, että DNA seuraa vuosituhannesta toiseen äitilinjaa? Että samat geenit ovat mukana ihmisen perimässä esihistorialliselta ajalta asti?
DNA ja geenioppi on vielä vierasta meille nykyplven ihmisille.
Muutaman vuosikymmenen jälkeen varmaan jokainen löytää sukunsa kantaisän ja -äidin ihan helpolla menetelmällä.
>Kriitikot luulevat Lehin muuttaneen täysin asumattomaan Etelä-Ameriikkaan!
Kriitikot eivät usko "Lehin" menneen yhtään minnekään...
voi tosin seurata samoin isä linjaa, muta mistä on kotoisin esim äidin äidin isän äiti.. siitä EI ole tietoa X kromosomissa, eikä Y kromosomissa ole tietoa isän isän äidin isästä ja hänen linjastaan ELI suurinta osaa esivanhemmista ei pystytä seuraamaan ainoastaan laitimmasite jonot! Jos suvun miehen puolista ei jokainen ole koko ajan saanut ainakin yhden pojan on Yn kromosomisto muuttunut jonkun muun suvun/kansan kromosomistoksi. Vastaavasti jos ei nainen ole saanut tyttöä aatamista alkaen ei siinäkään päästä Eevaan, vaan ihan jonnekin muualle!
Siis MITEN kourallinen Lehin perimän omaavia voisi tänään olla näkyvissä monimiljoonaisessa kansassa??
"Siis MITEN kourallinen Lehin perimän omaavia voisi tänään olla näkyvissä monimiljoonaisessa kansassa?? "
Siis mikä kourallinen, heitähän oli miljoonia ja miljoonia. Mitä tarkoitat "kourallisella"? Olen tällä asialla spekuloinut aikaisemminkin tällä palstalla, mutta spekuloidaan taas: koko porukan olisi pitänyt kuolla sukupuuttoon, muuten geenejä olisi olemassa. Tässä keinot miten mt/y-kromosomit häviävät (A=MK:n kuvaamaa kansaa ja B=amerikan alkuperäisväestöä):
- A-nainen saa vain poikalapsia B-isä kanssa.
- A mies tekee lapsia B-naisen kanssa, lapsiksi syntyy vain tyttöjä.
Nuo edellä mainitut ovat ainoat mahdollisuudet, jos niistä poiketaan, niin sitten A-perimä säilyy. Kyllä se on mahdollista, että A-porukan MT- ja Y-kromosomit ovat kokonaan hävinneet, mutta se on TODELLA epätodennäköistä, jos heitä oli suuri joukko. Mutta MT- ja Y-kromomosit ovat vain pieni ryhmä erityisiä geenejä, joiden perusteella voidaan jäljittää isä- ja äitilinjaa. Vaikka A-porukka olisi sekaantunut valtavirtaan niin, että heidän MT/Y-kgeenejään ei löytyisi, niin sitten pitäisi silti löytyä muita "lähi-idän" geenejä, mutta kun nämäkin loistavat poissaolollaan....?
keskenään kriitikoita ja heitä, joille Lehi ei ole ollut olemassakaan.
Kriitikot uskovat Lehin mennen Amerikkaan, mutta eivät usko - mitä?
noin vaikeaa.
Et ole ainakaan kriitikko, paitsi ehkä omavalmiste.
että mitä ne kriitikot uskovat Lehistä ja mitä eivät?
siitäkö se kenkä puristaakin.
Katsos kun asia on niin että ensinnäkin Amerikasa oli nähtävästi jo paljon asutusta Lehin saapusessa. Nefi ja Sam sekä Josef ja Jacob MKn mukaan pakenivat Laamania ja Lemuelia ja heidän väkeään. Laaman ja Lemuel sekaantuivat nopesti alueella olevaan kansaan. Nefiläiset yrittivät pitää puhtaan Juutalaisen linjan, mutta vähitellen hekin ottivat vaimoja tai menivät miehelään paikallisten asukkaiden kanssa. Nefin porukka tosin teki käännytystyötä ja täten hänen kansansa kasvoi nopeasti.
MKssa alussa puhutaan Nefiläisistä Nefin jälkeläisinä, mutta mitä pidemmälle mennään vaihtuvat nimikkeet jopa niin että laamanilaisista jotka jo ovat sekoittuneet paikallisiin kansoihin tulee nefiläisiä uskonnollisessa mielessä. Lopulla Nefin kansa on täysin sekoittunut alkuperäis kansaan.
En ole aivan varma siirtyykö jopa aikakirjan pitäminen vain uskonnollisessa mielessä Nefiläisille vai pysyykö se koko ajan syntyperäisillä Nefiläisillä.
Ymmärrät nimityuksen nefiläsiet hieman väärin, kuten monet muutkin, siten, että Nefin suku olisi niin moni lukuisena jatkanut kulkuaan vaikka on kysymys vain uskonnosta.
että tällainen tarkkailu avaa ainoastaan mahdollisuuden säästää NE geenit, jotka on laitimmaisina sukutauluissa, KAIKKI keskellä olevat ovat kadonneet!
Ymmärrän kyllä yskän ja kyllähän tuo esittämäsi on mahdollista, mutta ei todennäköistä. Esitin ne ainoat tapaukset, joissa MT/Y-geenit häviävät. Vaihtoehtoja oli kaksi (A=MK:n kuvaamaa kansaa ja B=amerikan alkuperäisväestöä):
- A-nainen ja B-isä => poikia
- A-mies ja B-nainen => tyttöjä
Tässä sen sijaan mahdollisuudet, joissa perimä säilyy:
A-nainen ja A-mies => tyttöjä
A-nainen ja A-mies => poikia
A-nainen ja B-mies => tyttöjä
B-nainen ja A-mies => poikia
Huomaatko, että todennäköisyys, jossa Lehyn perheen perimä säilyy on 2:4, eli sama kuin 1:2. Näin ollen on 50% todennäköisempää, että amerikan intiaanien verestä löytyy Lehin verta kuin että se olisi kokonaan kadonnut.
....ei sen puoleen, sinä olet ensimmäinen mormoni tällä palstalla, joka tuntuu ymmärtävän näistä asioista jo jonkin verran.
...tämä hyvä keskustelu tyssäsi?
...yksinkeskustelua. Minähän sanoin, että väittämäsi on mahdollista, joskin äärettömän epätodennäköistä. Voisitko sinä myöntää, että tähän mennessä tehdyt DNA-tutkimukset eivät todista vähäisimmässäkään määrin MK:n historiallisuudesta?
todisteita ole, mutta siinä on silti monta muttaa. Pitäisi löytää alkuperäisiä nefiläisiä hautoja, joista löytyisi tuota peräänkuulutettua DNA:ta. Myöskään muinaisista egyptiläisistä otettu DNA ei täsmää nyky egyptiläisiin, vaan noita muinaisten jälkeläisiä on ilmeisesti jossainmäärin mm. Espanjassa.
Sikäli tuo todistelu on tosi hankalaa ja jos on vuosituhansien sekoittuminen niin mitä lie tapahtunut. Minä en halua vaivata päätäni noilla tieteen keinojen kautta tapahtuvalla todistelulla vaan luotan siihen hengelliseen sanomaan ja siitä saatuun todistukseen. Uskon asioiden oikean laidan myös historiallisesti selviävän, kun siirrymme tuonpuoleiseen ja saamme ylösnousemuksemme. Silloin ainakin selestisessä valtakunnassa voi nähdä kaikki menneet ja tulevat asiat itse. Näin on opetettu OL-kirjassa.
En tiedä kuinka paljon sinä oikeasti tiedät näistä MT/Y-kromosomiasioista, mutta haluaisin muistuttaa: 1) Y-kromosomi periytyy aina isältä pojalle muuttumattomana (jos ei sitten mutaatio iske). Jos Faaraolla on olemassa poiska, ja tällä pojalla poika, jne aina tähän päivään asti, niin tuolla pojalla on sama Y-kromosomi kuin faaraolla. Näin pienessä ajassa ti synny suuria mutaatioeroja, joten jos pojan kromosomi ei ole täysin sama, niin todennäköisyyslaskujen perusteella voidaan esim sanoa, että faarao ja poika on sukulaisia ja tarvitaan n sukupolvea siihen väliin. MT-kromosomilla on sama systeemi.
Jos verrataan faaraota ja Lehiä, niin siinä on antropologisesti ja geneettisesti suuri ero:
1) Faarao oli egyptiläinen, omaten egyptiläisen Y-kromosomin. Hän lisääntyi egyptissä, jossa oli monilla saman suvun Y-kromosomi.
2) Lehi oli juutalainen, omaten juutalaisen Y-kromosomin. Hän lisääntyi Amerikassa, jossa kaikilla muilla oli erilainen Y-kromosomi.
ps. älä sekoita muita "sekoittuvia" kromosomeja Y- ja MT-kromosomeihin, koska ne eivät sekoitu. Ne pysyvät samanlaisina sukupolvesta toiseen kunnes mutaatio muuttaa niitä pikkuisen erilaiseksi. Siltikin sukulinjaa voidaan vertailla tilastollisesti ja mutaatio kertoo kuinka monta sukupolvea tarvitaan väliin jotta sukulaisuussuhde kohtaisi.
Ei tsamblari, eikö täältä löydy yhtään rohkeaa mormonia, joka myöntäisi, että DNA_tutkimus vaikuttaa melko pahalta MK:n historiallisuuden suhteen....? Ei sen pitäisi teidän uskoon vaikuttaa, koska takaportti on edelleen olemassa, mutta nöyryyttä pitäisi tulla lisää.
väärin viestini. Siinähän nimenomaan myönsin, ettei DNA:lla paljon todisteta MK:n historiallisia asioita.
Tämä Tapanin viesti tiedelehden artikkelista valottaa kuitenkin joitakin mahdollisuuksia:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000040301890
Myös Tyynenmeren polyneesialaisten perimätieto kertoo heidän esi-isiensä tulleen mantereelta, joka kapeasta kohdasta rajoittui suuriin meriin. Siis selvä viittaus Keskiamerikkaan. Lisäksi intiaanien perimätiedoissa esiintyy kertomuksia, jotka ovat tuttuja MK:n kertomusten kanssa, kuten nuo suuret luonnonmullistukset, jotka tapahtuivat Kristuksen ylösnousemuksen aikaan, ennen kuin Hän ilmestyi Nefiläisille. Lisäksi on joitakin Jumala tarinoita, jotka sopivat Kristukseen. Vastustajat ovat kyllä ampuneet kaikki alas, mutta asiathan riippuvat paljon myös tulkinnasta. On muistettava, että noin 400 JKR. kaikki Kristukseen uskovat tapettiin ja jäljelle jäi vain verenhimoinen kansa, joka varmasti sekoittui muihin kansoihin ja heidän historiaansa ei MK kerro mitenkään.
Myös se luonnonmullistus, joka oli Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen noin 34JKR. tuhosi valtavasti Nefin ja laamanilaisten kansoja ja kaupunkeja. Jos luet nuo tapahtumat MK:sta niin huomaat että sieltä tuhoutui yli kaksikymmentä kaupunkia totaalisesti ja joidenkin tilalle tuli vuoria. Sinne meni paljon todisteita, joita arkeologit eivät voi tavoittaa. Tuo, että ehkä Jumala todella halusi hävittää ajallisia todisteita on paljon mahdollista, ettei ihmisten olisi pakko uskoa. Samaa voimme todeta Raamatunhistoriastakin.
Täällähän oli hiljattain suomenkielinen linkki noihin DNA-juttuihin, eikä niistä mitään mormonisatuja tukevaa löytynyt. Nenada tosin valehteli linkissä mukamas vilisseen Lähi-Idän ja Keski-Amerikan yhteyttä, mutta todellisuudessa linkissä ei ollut ainoatakaan viitettä siihen suuntaan.
Kuinka voit syyttää minua valehtelemisesta! Eikö ole tullut luettua keskustelun sääntöjä. Otan yhteyden 24seen!
Et tainnut lukea edes sitä linnkiä kun et ole kohtaa löytänyt kuhan kirjoittelet! Miksi minun olis käytettävä aikaa suomenkielen lauseiden nenäneteen tuomiseen. Siellä lukee aivan selvästi minkä panin netille et siitä vaan!
sinua antamaan se kohta, mutta et antanut. Valehtelit vain vilisevän, mutta tarkentamasta kieltäydyit kuten nytkin...
????
Kirjoittanut: nenada 9.12.2008 klo 22.28
Ah.. tunnustat siis teitäväsi minun kuuluivan Israelin sukukuntaan.
Mitenkä joidenkin virheet voisivat kumota totuuden? Totuus pysyy alati Sanoo sana!
Niin olisi niitä linkkejä ollut kiva katsella... ihan mielenkkiinnosta! Olihan siellä paljonkin niitä mitokondrioita lähi-idästä etenkin väliamerikan alueella.
Sivulla lueteltiin
Kirjoittanut: nenada 14.12.2008 klo 22.13
muutamia intiaaniheimoja ja sanottiin heidän olevan kotoisin lähi idästä... en tiedä asiasta sen enempää. Enkä hämäile ketään
Ja se alkuperäinen linkki tässä:
http://blogitus.net/wiik/2006/07/15/lisays-1-haploryhmien-luonnehdintoja/
Miten voit olla noin lapsellinen! Miksi minun pitäisi sinulle etsiä jotakin paikka jostakin kirjoituksesta jonka voit ihan hyvin löytää itsekkin... ei minulla ole aikaa... en minä istu joka päivä tietokonene ääressä sinun ja muiden kaslatasitaei juoksupoikanan jos niin luulet niin pahasti erehdyt!
mt-X syntyi Lähi-idässä (tai mahdollisesti läntisessä Keski-Aasiassa) haploryhmästä N. Nykyisistä eurooppalaisista tämän haploryhmää alahaploryhmää X2 edustaa noin 1,5 %.
Haploryhmää X esiintyy jonkin verran myös Amerikan alkuperäisväestöissä (varsinkin Ojibwa-, Sioux-, Nuu-Chah-Nulth-, Navajo- ja Yakima-intiaaneilla).
Katsoppa seuraavaa linkkiä ja etsi sieltä kuva 1b:
http://fidna.info/pmw/index.php?n=Fi.Mist%e4SuomalaisetOvatTulleet?
Siitä näet, että N-haploryhmä syntyi kymmeniä tuhansia vuosia sitten Pakistanin seuduilla, ja se on suurelta osin eurooppalaisten ja mm. suomalaisten "esiäiti". Seuraavaksi huomannet, että Uralin seudulta lähtee violetti nuoli kohti amerikkaa - se vie mukanaan X-tyypin mitokondrion amerikkaan ja aina eteläamerikkaan saakka. Näin ollen kyse ei ole 600ekr tapahtuneesta geenisiirrosta suoraan Israelista Amerikkaan, vaan tuhansia vuosia kestäneestä muutosta siperian halki.
En minä sitä väittänytkään! Sanoin että siellä selvästi sanotaan että lähi-idästä on tullut geenistöä Etelä-Amerikkaan en puhunut sanaakaan siitä koska, koska se ei minua edes kiinostanut. Silti täällä haukutaan ja lyödään kuin viearsta koiraa!!
Typerää tuollainen henkilöhyökkäys! En ole valehdellut koskaan täällä, enkä tule valehtelemaan kaan, että siitä tiedoksi vaan!
Ko teksitissä oli juuri kuten sanoin siinä olevan! Mutta selitäppä minulle MIKSI kun puhutaan mormonin Kirjasta, miksi vastustajat heti puhuvat kuin muka ei Amerikoissa olisi muuta asutusta lainkaan... vain Lehin porukkaa?? Eihän Lehin perimä ole kuin hyttysen kakka siinä geenimeressä jonne se ui!
Onko sinulle henkilökohtiaissesti vaikeata uskoa että joku on laivalla seilannut amerikan puolelle jo noina aikoina??
Kai tiedät että Arabimaiden eteläosassa harjoitettiin jo suurta kauppaa itään päin... Intiaan, Japaniin ties vaikka pidemmälle ennen Lehin aikaa. Juuri sieltä Arabimaiden kärjestä lähtivät karavaanit kohti Jerusalemin maaata. Laivan rakennus oli aivan tuttua hommaa tuolla rannikolla ja siellä oli jopa puuta jota käytettiin laivojenrakentamiseen. Sitäpaitsi olen tullut siihen tulokseen, että ei välttämättä Lehi perheineen rakentanut laivaa itse, vaan he rakennuttivat sen. Ainakin heillähän oli vaurautta, vaikka suurin osa jäikin Jerusalemiin, heillä oli varaa palkata muutama laivanrakentaja hommiin.
VÄITIT linkin suorastaan vilisevän, mutta kieltäydyt täsmentämästä paikkaa. Tuossa linkissä ei kertakaikkiaan ole esittämiäsi vilisemisiä lainkaan!
Sinähän valehtelit vilisevän Väli-Amerikassa. Nyt kuitenkin kerrot eurooppalaisista ja POHJOIS-AMERIKAN intiaaneista...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ja mite se sitten todistaa Lehin porukoista...
enhän minä ole mitään puhunut minkään asian todistamisesta sanoin vain ohimennen, että näyttää niitä lähi-idänkin geenejä olevan siellä... en mitenkään väittänyt niiden olevan Lehiläistä perua!
Koetahan vähän rauhoittua ja ajatella ennen kuin kirjoitat. Lue tekstiä eläkä aina tee omia johtopäätöksiäsi tekstin välistä... näytät toistuvasti osuvan väärään!!!
Näytäs missä olen sanonut geenien vilisevän??
Mistä sen tietää mitkä intiaanit kantavat mukanaan Lehin perimää. Muuttoliikettä on tapahtunut koko ajan, ei se mikään uusi tai edes Kolumbuksen keksimä juttu ole!
minkä linkin?
Ei minulla mikään ole sitä ajatusta vastaan, että Lehi perheineen olisi muuttanut Amerikkaan - olisin jopa iloinen, jos siitä löytyisi edes jokin todistusaineisto. Mutta kun ottaa tutkitun ja konkreettisen historian huomioon, niin melko epätodennäköiseltä tuo tuntuu.
Arabian suunnalla ei harrastettu siihen aikaan mitään laivamatkailua, kaupankäynti tapahtui maitse karavaaneilla. Muuttoliikennettä tapahtui atlantin yli paljon enemmän, tuulet suosivat, yms. Tyynenmeren ylitys lännestä itään on pitkälti vastatuulta, sen vuoksi esim Thor Heyerdal kehitti teoriansa siitä että polyneesia olisi asutettu eteläamerikasta käsin, koska merivirrat kuljettavat purjeettomaa lauttaa suoraan itään. Mutta geenitutkimus on osoittanut Heyerdalin teoriat vääriksi. Polyneesia asutettiin aasiasta käsin, mutta ei "ajelehtivalla lautalla" vaan kovalla lihastyöllä, melomalla.
Sinä kirjoittelet siihen sävyyn, kuin Lehin jälkeläisiä olisi ollut Amerikan mantereella vain kourallinen, mutta kun MK:n mukaan heitä oli MILJOONIA. Sitten kun otetaan vielä huomioon ajanjakso josta puhutaan, tuo "miljoonia" olisi selvästi suurin etninen ryhmä Amerikassa. En halua mitenkään hyökätä sinua vastaan, enkä varsinkaan millään henkilökohtaisella tasolla, kommentoin vaan kirjoittamaasi asiaa ja olen joistain asioista eri mieltä.
Tosiasia on se, että kaikki olemassa olevat historian yms geeni yms tutkimukset EIVÄT TUE MK:n historiallisuutta. Ei sen tarvitse sinun tai kenenkään muunkaan uskoon vaikuttaa enkä sellaista haluakaan. Asian myöntäminen vaan toisi vähän nöyryyttä lisää. Ymmärrän hyvin kuinka ärsyttävää on ns. "kristittyjen" kritiikki MK:ta vastaan, vaikkei Raamatun tarinoissa ole sen enempää historiallisuutta (ainakaan VT:n osalta). UT sen sijaan saattaa sisältää jonkin verran historiatietoa, mutta sekin on todennäköisesti värittynyt suullisena perimätietona ensin kymmeniä vuosia, joten kukaan ei tiedä mikä on totuus. Jo esim näin Jouluun sopivana historiantietona, että Kyrenius ei määrännyt mitään verollepanoa Jeesuksen oletettuun syntymäaikaan, vaan paljon myöhemmin.
Näin kirjoitit: "Olihan siellä paljonkin niitä mitokondrioita lähi-idästä ETENKIN väliamerikan alueella."
Kun ei ollut yhtään sellaista.
Kun asiaa kysyttiin, annoit linkistä tuon kohdan, jossa mainittiin europpalaiset ja pohjoisamerikkalaiset perimän kantajat.
sen, mistä lainauksesikin otit koskien lähi-itä-eurooppa-pohjoisamerikka-akselia...
"Nykyintiaanien juuret ovat valtaosin Siperiassa, mutta osa heistä kantaa myös geeniryvästä, jota tavataan yleisesti Kaukoidässä ja Etelämeren saarissa mutta ei juuri Siperiassa, ja toista, joka tunnetaan Euroopasta ja Lähi-idästä mutta ei Aasiasta." (Tiede 7/2007, s. 42)
aivan eri asiasta. En viitsi enään vastata syytöksiisi, koska en ole valehdellut missään kohdin.
Saat pitää ihan vapasti oman mielipioteesi.
Hyvää Joulimieltä sinnekin.
me kyllä puhumme. Jokin syyhän sinulla oli kertoa muunneltua totuutta.
No, Hyvää Joulua sinullekin.
juuri se oljenkorsi, johon Nenada yritti tarttua. Lähi-Idästä on euroopan kautta mennyt tietty linja Pohjois-Amerikkaan. Silti Nenada väitti tuossa linkissä olleen selviä yhteyksiä Lähi-Idän ja VÄLI-Amerikan välillä...
So, not?