Puolimatkalaiset ei uskalla vastata..

..tähän skepsis-foorumilla esitettyyn haasteeseen:

[--------------------------------
"Kiitoksia vastauksesta! Nostat viestissäsi esiin seikan, joka mielestäsi on tieteen ongelmakohta. Mikäli ymmärsin sinua oikein, katsot tieteen sitoutuneen ahtaaseen metodiin, joka rajoittaa sen tutkimuskohteita ja tuloksia. Näin ainakin tulkitsin viestisi ytimen, eli:

”Tämä nyt on niin yksinkertaista että sitä ei yleensä ymmärretä. Puolimatka pointti, jos sellainen on, on juuri tässä: pitäisi ymmärtää että metodi osaltaan määrittelee metodin varassa saatavan tiedon rajoja. On ihan helppo ymmärtää periaatteesa että voi olla sellaista todellista mikä on käytetyn metodin tavoittamattomissa.”

Viestissäsi on muutamakin teema, eli jos sallit vastaan niihin parhaan kykyni mukaan eri osioissa. Eli.

A. Tieteellisen metodin rajoitukset

Minun nähdäkseni nostat esiin tieteen keskeisen kriteerin, eli sen sidonnaisuus tieteelliseen metodiin ja käännät tämän jostakin syystä syytökseksi tiedettä kohtaan. Periaatteessa väität tässä, että tieteen ongelma on se että se on tiedettä (!) Pohditaanpa hieman yhdessä.

Olet aivan oikeassa siinä että ”metodi osaltaan määrittelee metodin varassa saatavan tiedon rajoja”. Juuri näin. Tieteellisen tiedon alue rajoittuu havaittavanaan todellisuuteen. Mitä on tämän takana, siihen tiede ei ota kantaa.

Huomautat vielä että ”Tämä nyt on niin yksinkertaista että sitä ei yleensä ymmärretä”. Tästä olen kanssasi täysin eri mieltä. Se on niin yksinkertaista että yleensä se nimenomaan ymmärretään. Se ymmärretään arkkipiispaa ja kirkkoa myöten. Tähän asti ainoat, jotka eivät ole ymmärtäneet ovat Puolimatka ja hänen iloiset veikkonsa.

B. Mikä on tieteellinen metodi?


Aluksi vastaan kysymykseesi ” Eikö tarkoitus ole kaivaa esiin TIETOA olevaisesta?”

Vastaus on, että ei oikeastaan. Tiede pyrkii ainoastaan selittämään ja mallintamaan HAVAITTAA todellisuutta. Se ei vaadi minkäänlaista auktoriteettia tämän kentän ulkopuolella. Tiede ei kerro sinulle miten sinun pitäisi elää, miten voit olla onnellinen tai millaisia valintoja sinun pitäisi tehdä.

Tieteellistä metodia tarvitaan erilaisten luontoa koskevien selitysmallien totuusarvon selvittämiseksi suhteessa toisiinsa. Tästä johtuen tieteellisellä selityksellä on oltava kolme peruspiirrettä:

1. Sen täytyy selittää havaittavia tosiasioita
2. Sen täytyy kyetä ennustamaan tulevia havaintoja
3. Sen täytyy olla verifioitavissa tai falsifioitavissa havaintojen perusteella

Mikäli selitys ei täytä jotain näistä kriteereistä, se ei ole tieteellinen.

Kysyit: ” Kannanotto jumaluuksiin ei siis voi tapahtua naturalistisella tieteen metodilla, vai?"

Vastaisin tähän että miksipä ei. Kunhan tämä ”kannanotto jumaluuksiin” täyttää yllämainitut kolme kriteeriä. Miten se sen tekee – Noh, olen avoin ehdotuksille.

Huomaa että tieteellistä metodia ei suinkaan ole keksitty minkään ihmisryhmän tai maailmankatsomuksen kiusaksi. Se on olemassa siitä yksinkertaisesta syystä, että mitään muuta tapaa havaittavaa todellisuutta koskevien väitteiden totuudellisuuden arvioimiseksi ei ole keksitty. Tieteellisen metodin vaatimukset ovat myös samat kaikille riippumatta näiden maailmankatsomuksesta. Tästä johtuen tiede on universaalia. Sitä voivat harjoittaa kaikkien uskontojen edustajat siinä missä uskonnottomat.


C. Onko tieteellinen tieto ainoa tiedon laji?

Et varsinaisesti nostanut esiin tätä kysymystä, mutta se on mielestäni aiheen kannalta erinomaisen relevantti. Eli vastaus on - ei tietenkään ole.

Huomaa että on olemassa monenlaista tietoa. On olemassa esimerkiksi auktoriteettiin tai ilmoitukseen pohjautuvaa tietoa. Samoin on olemassa perimätietoa tai kokemusperäistä tietoa.

Tieteellinen tieto on siis vain yksi tiedon tyyppi. Se on pohjimmiltaan kokemusperäistä tietoa, joka on käsitelty tieteellisen metodin avulla.

Kullakin on täysi oikeus nojautua haluamaansa tiedon lajiin ja kutsua sitä tiedoksi, Totuudeksi tai mikä nyt mukavalta kuulostaa. Tämä pätee myös Raamatun tutkimukseen, jota käsittelit omassa kirjoituksessasi. Kritisoit kovasti ”naturalistista metodia” Raamatun tutkimuksessa (tarkoititko historiallis-kriittistä raamatuntutkimusta?) ja ilmaisit tyytymättömyytesi tähän. Huomaa kuitenkin että tämä metodi ei mitenkään sulje pois vaikkapa sanainspiraatio-oppiin pohjautuvaa raamatuntutkimusta. Jälkimmäistä saa harjoittaa niin paljon kuin haluaa, maassa on uskonnon vapaus. Mutta miksi sitä pitäisi väkisin kutsua tieteelliseksi raamatuntutkimukseksi?


D. Loppumietelmät

Saatoin erehtyä, mutta olin havaitsevani ajattelussa hyvin yleisen dikotomian, eli ajattelet että on olemassa vain tosi ja epätosi – ja tiede määrittää mikä väite on mitäkin.

Asia ei ole lainkaan näin. Tieteellinen tieto on vain yksi tiedon tyyppi, jolla on tunnustetut rajat ja rajoitukset. Mikäli jokin asia on näiden rajoitusten ulkopuolella, tiede ei yksinkertaisesti ota kantaa. Jumaluuteen liittyvät asiat ovat yleensä juuri tällaisia.

Kysyisin sinulta lopulta muutaman kysymyksen:

1. Miten ehdottamasi ”supranaturalistinen metodi” saadaan sovitettua yhteen tieteellisen väittämän kolmen perusedellytyksen kanssa (selittää havaintoja, ennustaa tulevia havaintoja, on osoitettavissa oikeaksi tai vääräksi havaintojen perusteella).

2. Jos jostakin yllämainitusta kriteeristä luovutaan, niin miksi ihmeessä meidän pitäisi kutsua lopputulosta tieteeksi? ”Tiede”-termillä kun on jo vakiintunut merkitys.

3. Miksi ihmeessä naturalistisesta tieteen metodista pitäisi luopua? Onko se esim. epäonnistunut havaittavan todellisuuden selittäjänä (ts. onko naturalistinen metodi jarruttanut esim. lääketieteen, teknologian, fysiikan tai biologian kehitystä?)

Kysyy ystäväsi,

Dens511"

--------------------------------]

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=261343

8

854

    Vastaukset 8

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • enkä aio lähemmin tutustua. Tietojeni mukaan T. Puolimatka kuitenkin menee itse skepsistejä sivistämään ensi (Tammikuussa) keväänä, joten jäämme innolla odottelemaan tuota tilaisuutta...Elleivät skepsistit joudu panikoimaan eli siis perumaan tuota tilaisuutta...

      • Pekka-

        Voisit antaa oman vastineesi tuohon aloitukseen.

        Vaikka eihän sinulla ole siihen minkäänlaista substanssia, heiluttelt käsiä ja linkkailet jollekkin huuhaa-sivuille joilta ei vastausta kuitenkaan edes löydy.

        Kyllä tuo aloitus vastaa moneen sinunkin esittämääsi kritiikkiin.


      • Mr.K.A.T.

        Sinä kehuit lukeneesi kirjat. Sen perusteella sinun tai kenen tahansa muun lukeneen pitäisi nyt pystyä vastaamaan eikä huutaa Puolimatkaa apuun. Skepsiksen foorumille sun ei tarvi tulla, riittää että vastaat täällä.

        Joko ne puolimatkan kirjat ja teesit olivat liian vaikeat ja et tmmärtänyt tai sitten ne oli niin tyhjää täynnä etteivät auta EDES kreatinistia elämässä eteenpäin inhottavien empiiriesesti suomi24:llä kohdattujen kysymyshaasteiden edessä ;)

        Taisit hävitä jo..


      • Mr.K.A.T. kirjoitti:

        Sinä kehuit lukeneesi kirjat. Sen perusteella sinun tai kenen tahansa muun lukeneen pitäisi nyt pystyä vastaamaan eikä huutaa Puolimatkaa apuun. Skepsiksen foorumille sun ei tarvi tulla, riittää että vastaat täällä.

        Joko ne puolimatkan kirjat ja teesit olivat liian vaikeat ja et tmmärtänyt tai sitten ne oli niin tyhjää täynnä etteivät auta EDES kreatinistia elämässä eteenpäin inhottavien empiiriesesti suomi24:llä kohdattujen kysymyshaasteiden edessä ;)

        Taisit hävitä jo..

        Miksi et lukisi itse puolimatkan kirjaa usko, tieto ja myytit, siitä saat hyvät vastaukset kysymyksillesi. Supranaturalismiin saat vastaukset kirjasta usko tiede ja evoluutio.

        Miksi luulet, että alkaisin sinulle referoimaan Puolimatkan kirjoja, kun sinä voit hyvin saada vastaukset lukemalla itse nuo kyseiset kirjat. Pelottaako sinua itse lukea noita kirjoja, pelkäätkö, että pilvilinnasi haihtuu... :)

        Jos et uskalla itse lukea noita kirjoja, niin kysy skepsis ry:ltä josko pääsisit Tammikuussa kuunteluoppilaaksi :)


      • sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:

        Miksi et lukisi itse puolimatkan kirjaa usko, tieto ja myytit, siitä saat hyvät vastaukset kysymyksillesi. Supranaturalismiin saat vastaukset kirjasta usko tiede ja evoluutio.

        Miksi luulet, että alkaisin sinulle referoimaan Puolimatkan kirjoja, kun sinä voit hyvin saada vastaukset lukemalla itse nuo kyseiset kirjat. Pelottaako sinua itse lukea noita kirjoja, pelkäätkö, että pilvilinnasi haihtuu... :)

        Jos et uskalla itse lukea noita kirjoja, niin kysy skepsis ry:ltä josko pääsisit Tammikuussa kuunteluoppilaaksi :)

        Suppuraisen perinteinen kaava toistuu: "Kyllä minulla on vastaus kaikkeen, mutten viitsi tälläisiä itsestäänselvyyksiä alkaa selittämään"


      • Vanellus kirjoitti:

        Suppuraisen perinteinen kaava toistuu: "Kyllä minulla on vastaus kaikkeen, mutten viitsi tälläisiä itsestäänselvyyksiä alkaa selittämään"

        Tuohon lurjanssiin ei lyhyt vastaus riitä, vaan siihen sais pistää aikaa hiukka kauan, joten uskon että ellei mrkatti luo itse puolimatkan kirjoja, niin hän saa puolimatkalta vastaukset tammikuussa...Edellyttäen tietenkin että skepssis ry antaa mrkatille luvan tulla kuunteluopilaaksi ko. tilaisuuteen...


    • fas322
      • Pärspub

        kreationistit unohtavat ajojahdissaan edustavansa kristittyjä ja viskaavat perusperiaatteensa nurkkaan. Taas kreationistit osoittavat olevansa valehtelijoita ja vääristelijöitä.

        ***
        Skepsis ry on myöntänyt vuoden 2008 huuhaa-palkintonsa professori Puolimatkan kirjojen julkaisijalle, Kustannus Oy Uusi Tielle. Ilmeisesti Skepsis ry olisi halunnut, että Puolimatkan kirjat poltetaan mieluummin kuin julkaistaan.
        ***

        Minkään nykyaikaisen liikkeen keinovalikoimiin ei kuulu kirjojen polttaminen. Kirjojen polttointo kuuluu yksinoikeudella kiihkouskoville eli hihhuleille kuten sinä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Pyhäjärvi syvällä kusessa

      Pyhäjärvi ei tule selviämään millään tästä alhosta. Ollaan aivan liian syvällä. https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/pyha
      Pyhäjärvi
      141
      1573
    2. Oivallus

      Mitä olet oivaltanut viimeksi?
      Ikävä
      148
      1081
    3. Miten voi sinun

      tunteet yhtäkkiä kuolla kuin napista painamalla? Et enää vilkaisekaan minuun päin vaan jos vahingossa näet minut käännät
      Ikävä
      69
      946
    4. Miksi naiset haluavat itseään vanhemman kumppanin? Vai haluavatko?

      Tuolla toisessa ketjussa tuli esille tämä kysymys ja se on mielestäni hyvä kysymys. Kiitos scrg:lle tämän kysymyksen esi
      Sinkut
      300
      827
    5. 68
      743
    6. PYHÄJÄRVEN KAUPUNKI VALTIOVARAINMINESTERIÖN ARVIOINTIMENETTELYYN..TE

      ...siinä se nyt on, mitä tässä enää vikistään. Uutiset Yle, 14.8. Klo 20.30, ei tunnu mukavalta.
      Pyhäjärvi
      56
      723
    7. Rakastan sinua mies

      Siksi haluankin vain sinun kanssa sitä.
      Ikävä
      37
      629
    8. Väleistä

      Minkälaiset välit sinulla on kaivattusi kanssa?
      Ikävä
      60
      597
    9. Ernest Lawson rehellisenä vaikeasta TTK-tilanteesta: "Vain harvan ja valitun henkilön tiedossa"

      Tanssii Tähtien Kanssa tulee syksyn iloksi ja tiedossa on suosikkisarjan 19. kausi. Tulevalla kaudella nähdään iso uudi
      Tanssii tähtien kanssa
      7
      591
    10. Missä vaiheessa

      Unohdit minut? Onko sinulla oikeasti mies jota rakastat? Tiedän että möhlin ja odotin liikaa. Ei tarvitse vastata jos et
      Ikävä
      33
      571
    Aihe