MAP-oppi on hyvin selkeä, vaikka siinä kaikenmaailman koukeroita onkin. Oppi on vallan helevetin paljon selkeämpi kuin valtavirran kristityillä, mutta sitten taas aika epäselvä verrattuna vaikkapa inkarnaatiouskoihin (ne ne on selkeitä ja ymmärrettäviä - mitähän Occamin partaveitsi siihen sanoisi).
Mutta minä olen sitä mieltä, että liian selkeä ja pureksittu usko tappaa ihmisen oman ajattelumaailman. Kaikki hyvät teoriat ja ajatukset (joista kaikki maailman uskonnot ovat vissiin syntyneet) menevät hukkaan, kun kirkon filtteri pistää tyyliin "ei noin vaan näin".
Uskoin joskus ihan täysillä MAP-oppiin ja olin iloinen että "tässä se nyt on, tästä pitäisi kertoa kaikille maailman ihmisille, että tietäisivät miten asiat on". Kun nostin kytkintä, niin uskonkriisin jälkeen silmäni avautuivat: "en minä tiedä mitään henkimaailman asioista, mutta ei kukaan muukaan tietää".
Jonkin uskonnon pauloissa oleminen tappaa luovan ajattelun, joskin kyseisessä uskossa kehitytään ja itsesuggestion tuloksen aletaan lopuksi tietää. Älkää väittäkö että tiedätte, te vaan luulette. Sitten tiedetään kun siirrytään suorasääristen yhdistykseen (tai vaihtoehtoisesti ollaan täysin tiedottomia).
Minä olen Jumalan kapinallinen, perkele....
Mutta minä olen sitä mieltä, että liian selkeä ja pureksittu usko tappaa ihmisen oman ajattelumaailman. Kaikki hyvät teoriat ja ajatukset (joista kaikki maailman uskonnot ovat vissiin syntyneet) menevät hukkaan, kun kirkon filtteri pistää tyyliin "ei noin vaan näin".
Uskoin joskus ihan täysillä MAP-oppiin ja olin iloinen että "tässä se nyt on, tästä pitäisi kertoa kaikille maailman ihmisille, että tietäisivät miten asiat on". Kun nostin kytkintä, niin uskonkriisin jälkeen silmäni avautuivat: "en minä tiedä mitään henkimaailman asioista, mutta ei kukaan muukaan tietää".
Jonkin uskonnon pauloissa oleminen tappaa luovan ajattelun, joskin kyseisessä uskossa kehitytään ja itsesuggestion tuloksen aletaan lopuksi tietää. Älkää väittäkö että tiedätte, te vaan luulette. Sitten tiedetään kun siirrytään suorasääristen yhdistykseen (tai vaihtoehtoisesti ollaan täysin tiedottomia).
Minä olen Jumalan kapinallinen, perkele....
Vastaukset 82
Vanhimmat
Selkeydessä ei ole mitään vikaa, mutta vikaa on, jos ei ole selkeyttä:
Ef. 4
11 Ja hän antoi muutamat apostoleiksi, toiset profeetoiksi, toiset evankelistoiksi, toiset paimeniksi ja opettajiksi,
12 tehdäkseen pyhät täysin valmiiksi palveluksen työhön, Kristuksen ruumiin rakentamiseen,
13 kunnes me kaikki pääsemme yhteyteen uskossa ja Jumalan Pojan tuntemisessa, täyteen miehuuteen, Kristuksen täyteyden täyden iän määrään,
14 ettemme enää olisi alaikäisiä, jotka ajelehtivat ja joita viskellään kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa;
15 vaan että me, totuutta noudattaen rakkaudessa, kaikin tavoin kasvaisimme häneen, joka on pää, Kristus,
16 josta koko ruumis, yhteen liitettynä ja koossa pysyen jokaisen jänteensä avulla, kasvaa rakentuakseen rakkaudessa sen voiman määrän mukaan, mikä kullakin osalla on.
Sieluni iloitsee selkeydestä kuten Nefin sielu. Se on edellytys totuuden tuntemiselle.
Exmoron otsikon kysymykseen on: Kyllä tappaa...
ole koskaan syntynytkään. Toistelet kaikuna kuulemiasi lausahduksia ...
Jos perusolettamus on väärä, niin jatkoajatukset ovat jo alun perin vailla pohjaa. Ihminen harhailee silloin "kaikenlaisissa opintuulissa ja eksytyksen kavalissa juonissa".
väitteesi. Muutoin kyseessä on argumentointivirhe...
Tuosta olen samaa mieltä ja esimerkkejäkin löytyy.
muutoin kysymyksessä saattaa olla argumentointivirhe ...
itse. Juuri se oli viestini pointti.
jos annat tappaa. Helppo on käydä sunnuntaisin kirkossa ajattelematta juuri mitään. Mutta tuskin sitä kauan jaksaa, uskonto muuttuu merkityksettömäksi.
Toisaalta oma ajattelu ei saa johtaa urautumiseen, ensimmäinen, toine eikä kolmaskaan vaikeasti ymmärrettävä asia ei saisi johtaa siihen, että heitetään lapsi pesuveden mukana.
Sinulla on ajattelukyky mormonismiinkin liittyen vielä tallella. Jatka vain pohdiskelujasi ja niiden julkaisemista, se auttaa monta mormoniakin eteenpäin omassa ajttelussaan. Ehkäpä sinäkin vielä saatat ymmärtää mormonismiin liityen joitakin asioita toisin, kuin olet uskonkriisieissä exmormoniaikanasi päätynyt ajattelemaan. Koskaan ei pidä päätyä johonkin, ei lopullista vastausta taida olla meillä vielä tiedossa, kenelläkään.
Map-oppi tuntuu olevan eräänlainen kokonaisvaltainen elämäntapa oppi, missä on näin ulkopuolisen silmin aikalailla tiukat säännöt ja selkeät kuviot, roolijaot jne. Joten siinä mielessähän se tappaa omaa ajattelua, että ei siellä hakemaan ruveta, eikä mielipiteistä väitellä, keskustella jne. Jos karrikoidaan tiukka oppi. Tietysti silti jokainen kokee uskon omalla tavallaan. Täälläkin huomaa että on tiukkapipomormoneja, joitten kanssa on aivan turha käydä edes keskustelemaan, siellä ei harkita eikä kuunnella (valitetaan kyllä siitä, kun muut ei kuuntele) vaan käännnellään niin että vain he ovat oikeassa. Ja sitten muutama minun mielestäni järkevämpi yksilö, joka ottaa vähän huomioon muitakin, osaa ajatella omillakin aivoillaan eikä vaikuta aivopestyiltä.
Kaikki kiihkeimmät uskovaiset vaikuttavat aina aivopestyiltä ja tietyllä tapaa hieman yksinkertaisilta, uskonnosta riippumatta, myös ääriateistit. Ja yleensä ovatkin, koska tietynlaista yksinkertaisuutta vaatii asioitten näkeminen vain mustana ja valkoisena.
Kaikki uskonnot ja liian tiukat säännöt, diktatuuri jne. tappavat luovuuden ja ajattelun. En tarkoita, ettei sääntöjä saisi ja pitäisikin olla tityissä määrin. En tarkoita ettei 10 käskyn noudattaminen olisi hyvä idea. Vaan sitä, että asioitten on pohjauduttava omaan ajatustyöhön, ei lapsesta saakka "raamatulla hakkaamiseen" ja omiin valintoihin. Uskontokin on ennenkaikkea valinta, koska tosiaan, se ei ole tiedettä, tietoa, vaan valinta. Valitsen uskoa tähän. Ja sitä mahdollisuutta ei saa, jos ei saa vapaasti asioita käsitellä, tutkia ja myös elää.
Liiian tiukat säännöt sulkevat pois inhimillisyyksiä, ja sellaista oppimista, mikä olisi ihan hyväksikin, jopa virheitten kautta. Toisaalta muu yhteiskunta ei tunnu enää tietävän mitä tekisi vapaudellaan ja miten olisi: liika vapauskin voi tuoda kriisin.
Mutta vain kriisien kautta voi kasvaa eniten :)
Tappaako se kokonaan oman ajattelun? Ei tietenkään, eihän se sullakaan tappanut. Sä olit, näit, koit, uskoit, mutta silti, tuli jotain ja lähdit. Joten ei, jos hinku on muualle, se kyllä tulee se herääminen.
uskonsuunnissa ja ryhmissä on erilaisia persoonia. Sanoisin, että harkitseva kultainen keskitie on aina hyvästä. Uskonnosta ei saa tulla sellaista kahletta, joka sitoo ihmisen vain siihen. Kyllä meille on opetettu myös tuo tasapainoympyrä, jossa huomioimme kaikki elämän osa-alueet. Siis myöskin ulospäin suuntautumisen ja ystäviä ja harrastuksia voi olla muuallakin kuin kirkkokuntamme jäsenten kesken.
Itsenäistä ajatteluakin pyritään opettamaan. Jo profeetta Joseph Smith opetti, että opetamme heille (jäsenille) oikeat periaatteet ja he itse hallitsevat itseään.
Myös aikanaan temppelitoimituksia opetettiin, niin, että kaikki ymmärtäisivät kaikki vertauskuvat ym. temppelissä, mutta ensimmäinen presidenttikunta kielsi sen , koska on parempi, että temppelissäkävijät pohtisivat itse asioita ja saisi ilmoitusta niistä hengen kautta. Minä olen huomannut, kuinka sieltä voi saada ymmärrystä aina uudelleen ja uudelleen. Ymmärrän nyt jo paljon paremmin mikä on ihmisen iankaikkinen kulku ja mitä Jumala odottaa meiltä, jotta voimme palata Hänen luokseen.
vastustajat voivat tehdä sen. Kun ei mitään saa ajatella opin ulkopuolelta kun he ryntäävät kirkuen sanoman että se on oppiamme!
Ja ne joilla on jostain syystä käyrät sääret eivät pääse suorasääristen joukkoon Taas erottelua!! Kamalaa!!
mitä kukanenkin ajattelee.
Itse olen huomannut, että omia ajatuksia kertomalla saa toisinaan kuulla "olen huolissani sinusta" -kommmentteja.
Oma ajattelu kehittyy yksilöllisesti. Jotkut pitävät uskonnon jäsenyyden tuomasta turvallisuuden tunteesta enemmän kuin ajattelunsa kehittämisestä.
Tähän voisi soveltaa "Viisaat ja tyhmät neitsyet" -vertausta: "viisaat" ajattelevat, "tyhmät" tyytyvät matkimaan. Tätä esiintyy kaikissa uskonnoissa, luulisin.
Itse kyseenalaistan toisinaan kaikkea, mitä kuulen ja näen. Aikani pohdin ja teen omat päätelmäni.
Kokouksissa puhutaan yleensä aina ihanteista. Se saattaa kuulostaa matkimiselta, mutta ihanteet voivat toimia toivon herättäjänä arjessa. Keskustelukumppaneitakin löytyy, kun jaksaa etsiä.
Meitä on kehotettu hankkimaan omakohtainen todistus. Muodollisuuksiin ja kaavoihin pitäytyminen ei riitä. Vertaus viisaista ja tyhmistä neitsyistä viittaa tähän. Itsenäistä ajattelua tarvitaan eli riittävä varasto öljyä lamppuun.
Ei kannattaisi Smithin lainavalolla ratsastaa.
Viisaat neitsyet pysyvät Smithista kaukana - eiväthän he muutoin neitsyinä pysyisikään.
Mormonismin opit eivät ole liian selkeitä vaikka ovatkin selkeitä. Jos todella alkaa elämään evankeliumin mukaan ja unohtaa itsensä, oman ylpeytensä ja lakkaa tavoittelemasta maailman hyväksyntää, mammonaa ja kaikkia siihen liittyvää, laittaa Kristuksen elämänsä keskiöön niin silloin evankeliumi alkaa avautua ihan uudella perspektiivillä. Tällöin alkaa tapahtua ihmeitä, hengellinen elämä avautuu jolloin myös oma ymmärrys avautuu ja monet tiedon jyvät jotka on kryptattu evankeliumin sisään saavat aivan uudet ulottuvuudet.
Myönnän, että kirkossa on ollut ja tulee aina olemaan johtajia jotka hakevat ihmisten hyväksyntää ja haluavat olla Johtajia eikä muiden palvelioita koska he eivät ole ymmärtäneet paimenen roolia oikein (kts Jeesuksen tapaa johtaa laumaansa)
Suomessakin on ollut kirkossa johtajia jotka ovat tarkoittaneet hyvää mutta ovat samalla tehneet paljon hallaa väärillä oppien tulkinnoillaan (vanha hapatus vaikuttanut tulkintoihin) ja tavalla toimia.
Nykyään näitä itseään korostavia kirkon Johtajia on yhä vähemmän koska on paljon nöyriä Jumalaa pelkääviä ihmisiä jotka on ymmärtänyt mistä evankeliumissa on kyse.
Kirkkohan on vain organisaation jolla on Jeesuksen Kristuksen antama valtuutus toimittaa pelastavat toimituksen. Kanava jota kautta Kristus ohjaa ja antaa neuvoja mitä hän haluaa ihmisten tekevän juuri meidän aikamme haasteista selviytyäkseen.
Kirkko ei mielestäni kahlitse tai tapa omaa ajattelua, päinvastoin se stimuloi sitä ja antaa vielä enemmän ajateltavaa jos on todella ymmärtänyt mistä tässä kaikessa on kyse. Myönnän, että MAP-kirkossa on paljon ihmisiä jolle evankeliumi tai sen opetukset eivä ole avautuneet ja kirkossa käydään kuin luterilaiset konsanaan.
Tässä mm. yksi pähkinä purtavaksi, kysymyksen kautta.
MIKSI JEESUKSEN KRISTUKSEN PITI KÄRSIÄ, KUKA SITÄ HALUSI TAI KUKA SITÄ VAATI??? HÄNHÄN OLI JUMALA MUTTA HÄNEN PITI KÄRSIÄ JA KUOLLA. MIKSI ?
Tässä luvussa käsitellään sovituksen ja oikeudenmukaisuuden suhdetta:
15 Ja nyt, armonsuunnitelmaa ei voitaisi toteuttaa, ellei sovitusta suoritettaisi; sen tähden Jumala itse sovittaa maailman synnit toteuttaakseen armonsuunnitelman, tyydyttääkseen oikeudenmukaisuuden vaatimukset, jotta Jumala voisi olla täydellinen, oikeudenmukainen Jumala ja myös armollinen Jumala.
16 Nyt, parannus ei voisi tulla ihmisten osaksi, ellei olisi rangaistusta, joka myös olisi iankaikkinen niin kuin sielun elämä olisi, säädetty vastakohdaksi onnensuunnitelmalle, joka myös olisi yhtä iankaikkinen kuin sielun elämä.
17 Nyt, kuinka ihminen voisi tehdä parannuksen, ellei hän tekisi syntiä? Kuinka hän voisi tehdä syntiä, jos ei olisi lakia? Kuinka voisi olla laki, ellei olisi rangaistusta?
18 Nyt, oli säädetty rangaistus ja annettu oikeudenmukainen laki, joka tuotti omantunnonvaivoja ihmiselle.
19 Nyt, jos ei olisi annettu lakia — jos ihminen murhaisi, hänen olisi kuoltava — niin pelkäisikö hän kuolevansa, jos hän murhaisi?
20 Ja ellei myöskään olisi annettu lakia syntiä vastaan, ihmiset eivät pelkäisi tehdä syntiä.
21 Ja ellei mitään lakia olisi annettu, jos ihmiset tekisivät syntiä, mitä oikeudenmukaisuus voisi tehdä, tai myöskään armo, sillä niillä ei olisi mitään oikeutta luotuun?
22 Mutta laki on annettu ja rangaistus säädetty ja parannus suotu, minkä parannuksen armo vaatii; muuten oikeudenmukaisuus vaatii luodun ja panee täytäntöön lain, ja laki langettaa rangaistuksen — ellei niin olisi, oikeudenmukaisuuden työt tehtäisiin tyhjiksi ja Jumala lakkaisi olemasta Jumala.
23 Mutta Jumala ei lakkaa olemasta Jumala, ja armo vaatii katuvan, ja armo tulee sovituksen tähden; ja sovitus saa aikaan kuolleiden ylösnousemuksen, ja kuolleiden ylösnousemus tuo ihmiset takaisin Jumalan eteen; ja näin heidät palautetaan hänen eteensä tuomittaviksi tekojensa mukaan, lain ja oikeudenmukaisuuden mukaan.
24 Sillä katso, oikeudenmukaisuus esittää kaikki vaatimuksensa, ja myös armo vaatii itselleen kaiken, mikä on sen omaa; ja niin ainoastaan todella katuvat pelastuvat.
25 Mitä, luuletko, että armo voi ryöstää oikeudenmukaisuudelta? Minä sanon sinulle: Ei, ei rahtuakaan. Jos niin, Jumala lakkaisi olemasta Jumala.
26 Ja näin Jumala toteuttaa suuret ja iankaikkiset tarkoituksensa, jotka ovat olleet valmistettuina maailman perustamisesta asti. Ja näin tapahtuu ihmisten pelastus ja lunastus ja myös heidän tuhonsa ja kurjuutensa.
Jae 22 on ihmeellinen! Siinä sanotaan, että Jumala lakkaisi olemasta Jumala, jos oikeudenmukaisuus ei toteutuisi. - Siinäpä syy itsenäisille ajatuksille. Miksi on niin, ettei Jumala voi sivuuttaa oikeudenmukaisuutta, vaan antoi Ainosyntyisen Poikansa sovitukseksi oikeudenmukaisuuden vaatimuksille? Moni kuvittelee, että Jumala voi tehdä mitä tahansa, mutta niin ei ole, vaan hän lakkaisi olemasta Jumala, jos hän sivuuttaisi oikeuden vaatimukset. Alma 42 luku on esimerkki Joseph Smithin saamien ilmoitusten jumalallisesta alkuperästä. Se on jumalallista viisautta, jota ei ainakaan minun mielestäni ihminen saa ilman, että se hänelle ilmoitetaan.
Eli oikeudenmukaisuus vaati Jeesusta Kärsimään? No mikä on se oikeudenmukaisuus? sen pitää olla jotain konkreettista koska muuten se ei saa mitään liikkeelle.
Eli mikä tai ketkä on tämä oikeudenmukaisuus, joka sai Jumalan toimimaan niin kuin toimi?
Jos olet velkaa etkä pysty maksamaan, vaan joutuisit siksi vankilaan, niin ystäväsi voi maksaa velkasi. Vältyt vankeudelta, mutta myös oikeus toteutuu, sillä velallinen saa osuutensa.
Kristus antoi itsensä lunnaiksemme ja täyttää oikeudenmukaisuuden vaatimukset.
Mikä tuo oikeudenmukaisuus sitten on, joka vaatii sovituksen? - Se on laki, jota ei voi rikkoa. Tunnemme sen voimakkaasti itsessämme. Tunnemme, että oikeuden kuuluu tapahtua. Sen olemusta ja alkuperää emme tiedä, mutta tunnemme, että niin on.
Mutta et vastannut mikä se oikeudenmukaisuus on ja kuka tai mitkä seisovat oikeudenmukaisuuden takana. Joku valvoo ja vaatii oikeudenmukaisuutta.
Originaali kysymys oli. MIKSI Kristuksen piti KÄRSIÄ, eikö jokin muu tapa olisi ollut hyväksyttävät oikeudenmukaisuudelle? vain Henkensä antaminen olisi ollut jo kova Juttu mutta vielä kärsiminen.
Hyvä kysymys joka vaatii ajatustyötä ja Evankeliumin todellista ymmärrystä, tämä vain esimerkkinä siitä, että pitää ymmärtää mikä se sovitustyö todellisuudessa oli ja miksi se piti tapahtua juuri niin kuin se suoritettiin.
Kaikkia Jumalan syvyyksiä ei ole ilmoitettu, mutta riittävästi, jotta voimme ymmärtää sovituksen välttämättömyyden.
Tuskin kukaan osaa vastata sinulle oikeudenmukaisuuden välttämättömyyttä jumaluuden olemassaolon ehtona, mutta voimme tuntea, että niin on. - Mikä olisikaan sellainen Jumala, joka ei olisi oikeudenmukainen? Ei Jumala ollenkaan - eikö vain?
oikeaa vastausta?
>Mikä olisikaan sellainen Jumala, joka ei olisi oikeudenmukainen? Ei Jumala ollenkaan - eikö vain?
Siis mormonijumala ei ole Jumala ollenkaan. Naiset eivät saa korotuksessa monta puolisoa, miehet saavat.
Korotukseen pääsevät vain taikakalsareita käyttävät ja Smithin kirkolle kymmenyksiä maksavat. Onko se oikeudenmukaista? Ei, ei ollenkaan!
mitä oikeudenmukaisuus on.
Sekoitat sen siihen, saamattomienkin räkänokkienkin olisi saatava kaikki mitä eivät ansaitsikaan.
Se on se mitä tänne vaaditaan.
Niin että voisi plokata pois tietsytä IP-osoitteesta tulevat viestit, vaikka tuota IP-osoitetta ei näksikään...
Tai sitten haluaisin kohteliaasti pyytää että keksi itsellesi nimimerkki jota käyttät koko ajan (Sen ei tarvitse olla rekisteröity), niin ei tarvi sun tekstejäsi edes avata...
Sen verran yhteystyötä sinulta voi ja saa odottaa...
mitä tuo kaveri odotti...
Nyt se naureskelee itsekseen tai kavereidensa kanssa.
Ei sillä ole aikomustakaan ymmärtää...
mutta provosoidun liian vähästä räkänokkien tyhjäpäisyydestä ...
Et ole oikea mormoni. Ei kukaan mormoni noin idiootti ole, että haluaisi antaa mormoneista NOIN huonon kuvan.
Mormonijumalahan ntäyttää juuri nuo kriteerit, jotka Tapani nimesi, jotta jumala ei ole oikea Jumala.
edes kuole vaan herää henkiin hyvin pian ja lähtee taivaaseen hallitsemaan.Tarinan mukaan hän tuli taivaasta, jossa oli ollut ties kuinka monta biljoonaa vuotta ja jatkaa olemistaan siellä ikuisesti. Sen sijaan me ihmiset olemme ihmisiä koko ikämme, ja jos annamme uhrin, kuolemme todella, joudumme luopumaan ainoasta elämästä ja perheestä, kaikesta mitä olisimme halunneet ja mitä olimme suunnitelleet.
Hautausmailla tänään käyneet ovat nähneet sankarivainajienkin hautarivit, ne pojat ja miehet antoivat uhrin meidän kaikkien puolesta ja ovat kuolleita yhä. Jumalan sanotaan kärsineen kovasti ihmisten takia, itse asiassa kärsimys, epätoivo ja tuska ovat mahdottomia jumalille, ihmiset ja eläimet voivat kärsiä ja lähes poikkeuksetta joutuvat kokemaan eriasteista tuskaa ja kärsimystä, toisinaan todella hirveää ja koko elämän kestävää.Koen pilkkana että silloin sanotaan jonkun jumalolennon "kärsineen". Jos jostain kaikkivaltiaaksi uskotusta sanotaan että hän kärsi- oman päätöksen mukaan ja väliaikaisesti-se on verrattavissa vaikka jonkun fakiirin päätökseen nukkua naulapatajalla- se ei ole välttämätöntä, perustuu omaan päätökseen, on väliaikaista toisin kuin vaikka syöpäpotilaan tuska. Uskontojen jumalille onkin ominaista että jos ne inkarnoituvat, ne poistuvat hyvin nopeasti ihmiselämän ankeudesta takaisin toisten jumalien luo sinne parempaan asuinpaikkaansa. Käynti on näytösluonteinen.Todellinen kärsimys on vallan muiden osa.
Et voi olla ei-mormoni....
Kukaan ei-momroni ei voi olla noin idiootti, että haluaisi antaa noin huonon kuvan ei-mormoneista...
Ihan kaikki.
Ei logikkaa ja vedät yhteen asioita joilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa...
Sitä IP-Blokkausoptioita odotellessa..... Täytyy varmaan vaan ehdottaa sitä ja sitten palata tänne aktiivikeskustelijaksi(tai rähinöiksijäksi..:-).
tuota toista kirjoittajaa enkä sinua. Sinä et ole sentään räkänokaksi nimitellyt eikä kai kukaan kunnon mormoni moiseen alentuisi. Siksi ajattelin ei-mormonin provoksi.
Mutta sinä et siis pidä minua ei-mormonina...
Haluatko siis antaa mormonismista niin huonon kuvan, että lasket minut mormonien joukkoon;-?
Tapani esitti selvät kriteerit ja minä vain osoitin, että noilla kriteereillä mormonijumala ei voi olla oikea Jumala.
Haluat siis vaientaa minut. Olet tottunut siihen, että lahkossasi ei kritiikkiä sallita, vaan aidan yli potkijat heitetään pellolle. Tämä on kuitenkin vapaa foorumi, jolla kyseinen vallankäyttö ei noin vain sovi.
'vapaustaistelijoita'. joilla pitää olla vapaus itsensä ilmaisemiseen ja kaiken korjaamiseen, mutta jotka ovat myös ainoita, joilla on kyky vapauden oikeaan määrittämiseen.
Tässä nyt ei ole kysymys vapaudesta, vaan yksinkertaisesti sen määrittelemisestä Tapanin asettamin kriteerein, että onko mormonijumala oikea Jumala. Tapanin esittämät kriteerit eivät täyty, joten sillä perusteella ei ole.
asiasta ensin ...
Tiedän että tarkoitit tuota toista, mutta totesin että eihän ei-mormonitkään voi ola sellaisia kuin sinä...
Toivottavasti et ole mormoni ;-)
Miten niin jumala ei ole Jumala?
SInä kirjoitit:
"Siis mormonijumala ei ole Jumala ollenkaan."
Väärin.
"Naiset eivät saa korotuksessa monta puolisoa, miehet saavat."
Mitä sillä on asian kanssa mitään tekemistä.. Eli täässä argumentointivirhe...
"Korotukseen pääsevät vain taikakalsareita käyttävät..."
2 * Väärin. Korotukseen ei pääse pelkästään yhden asian avulla, emmekä me käytä mitään taikakalsareita... Jos oikeasti haluat keskustelaa niin luovut havlentavista nimityksistä soveliaisuussyistä.. Oletjhan nyt momronismi palstalla.. Muilla palstoilla saat minun puolestani keskutella mormoneista vaikka pekoniviipaleina... Mutta kuten aina, vbalinta on sinun, täällä kun ei ole mitään kontrollia niin tee mitä haluat...
"ja Smithin kirkolle kymmenyksiä maksavat."
Väärin tämäkin. Kymmennysten maksaminenkaan ei riitä...
"Onko se oikeudenmukaista? Ei, ei ollenkaan! "
Kuka sinä ole kertomaan Jumalalle mikä on oikeudenmukaista?
Siinä ne virheet.. Koko teksti siis virheellsitä.
Eli uusi yritys ja katotaan sitten että onnistuitko korjaamaan virheet.
Taidat olla vainoharhainen?
Miten niin haluan vaintaa sinut? ENhän minä mitään sellaista sanonut, vaan halaut paremmat työkalut sille että voin itse valita sen kenen juttuja luen.
Minulla on siihen täysi oikeus jota kukaan ei minulta ottaa pois.
Olen tottunut siihen että kritiikki sallitaan MAP-Kirkossa (mikään lahko emme ole koska MAP-Kirkosta erosi pienenpiä osia, joten ne ovat niitä lahkoja). Valitettvasti olen minäkin kritiikiä esittänyt kirkossa että kirkon palkkalsitoilla ollessani.. Joten se väite että kritiikkiä ei sallita on valhe.
Se kenet erotetaan ja kenet ei, liittynee sitten muihin kritiikkiä esittävien henkilöiden tapaan toimia tms...
"Tämä on kuitenkin vapaa foorumi, jolla kyseinen vallankäyttö ei noin vain sovi. "
Kuvittelet että minulla on valtaa täällä ... NO HEH.
Valitettavasti tämä on vapaa foorumi .. soisin edes että rekisteröintipakko olisi olemassa, mutta sitä odotellessa...
tuskin pääsee toteutumaan tällä palstalla. Hymistelypalstoilla ja kirkossasi on toiset periuaatteet...
En minä ole puhunut AINOISTA ehdoista, vaan ehdoista muiden joukossa.
Ei siis virheitä lainkaan, vaikka niin väität!
niin typerä komentti että...
ja oman tekstisi lukutaidottomuus...
Kirjoitit:
"Naiset eivät saa korotuksessa monta puolisoa, miehet saavat."
Tuo on ihan selvä virhe... Siitä etteikö Jumala olisi oikeudenmukainen, miten sinä voit väittää että tuo on oikeudenmukaisettomuutta?
Eli kontini:Mitä sillä on asian kanssa mitään tekemistä.. Eli tässä argumentointivirhe...
Täysin paikallaan...
SItten SINÄ sanoit:
"Korotukseen pääsevät vain taikakalsareita käyttävät ja Smithin kirkolle kymmenyksiä maksavat."
Eli VAIN .. JA ... .. Minusta tuossa on aika vähiin noi ehdot tiivistetty... Eli virhe.
Oman tekstin lukeminenkni joskus auttaa.. Mäkin yritän sitä tehdä.
koska et pystynyt siihen vastaamaan muutoin kuin henkilöhyökkäyksellä.
lukutaidoton, jos väität minun sanoneen taikakalsareiden käyttöä ja kymmenysten maksamista AINOIKSI ehdoiksi. Sitähän ei esim. kohta: "Korotukseen pääsevät vain taikakalsareita käyttävät ja Smithin kirkolle kymmenyksiä maksavat"
tarkoita! Ehtojahan voi olla vaikka miljoona noiden lisäksi.
Siis jos sanon, että korotukseen pääsevät vain punatukkaiset, ei se tarkoita, että kaikki punatukkaiset pääsisivät, jos muitakin ehtoja on, vaan tuo sulkee mm. mustatukkaiset ulos korotuksesta.
toistuvasti kommentteja henkilöhyökkäyksiksi julistaviin kirjailijoihin.
Jos et muuta enää keksi, niin älä ainakaan tuo tyhmyyttäsi esiin henkilöhyökkäykseen vetomalla. Sanahan kärsii inflaation, eikä siihen enää jaksa reagoida kukaan.
Eli sinähän alotit henkilöhyökkäyksen ja minä asiallisesti vastisin komenttisi sisällöstä, en SINUSTA mitään...
Tunnista henkilöhyökkäys oikein.
Jos olisin sianut että sinä oelt typerä kun moisia komentteja päästelet... niin se olisi ollut henkilöhyökkäys...
henkilöhyökkäys.
;-)
Kirkon palkkalistoilla??? Mitä työtä teit? Olitko kenties talkkari? Mistä muista hommista kirkko maksaa palkkaa? Ja meneekö siihen kymmenysrahoja?
Se todettu FAKTA.
MUtta sinä kirjoitit:
"VAIN alusasuja ja kymm masavat"
Sillä VAIN sanalla sinä suljit sitten kaiken muun pois.. Olisit kirkottanut että mm tai esim tuon VAIN tilalla...
"..t, jos muitakin ehtoja on, vaan tuo sulkee mm. mustatukkaiset ulos korotuksesta. "
Niin esitä asiasi selvemmin äläkä käytä silloin VAIN sanaa...
;-)
henkilöhyökkäys.
Tuo nyt oli...
Kirjoittanut: zappax 25.12.2008 klo 21.38
niin typerä komentti että...
En sentään kirjoittanut: "VAIN alusasuja ja kymm masavat"
Ei minulla nyt ole oikolukuohjelmaa, mutta tarkistan kuitenkin kirjoitusasun ennen lähettämistä;-)
Jos olisin kirjoittanut ilman vain-sanaa, että punatukkaiset pääsevät korotukseen, se ei sulkisi mustatukkaisia pois. Siitä se VAIN-sana.
asiallinen selvennys.
Lyhsensin vaan tuon tekstin.
Ei sen kummempaa...
Käytit siis vain sanaa yhden tai kahden kriteerin selventämiseen.
Minusta vain-sanaa käytetään silloin kun suljetaan ne kaikki muut erottelevat tekijät pois.. Mutta näin se homma jatkuu :-)
Elikkä Suolajärven kaupungissa on mm. welfare square jossa siis kirkon huoltotyöohjelam toimii ko. alueen asukkaiden hyväksi.
Sielä on palkkattuna 3 piispaa jotka käyvät läpi avuntarvitsijat. Eli on meillä palkkapappejakin :-)
Tämä nyt oli tollanen knoppitieto...
Olen tehnyt töitä kirkon jäsenrekisteri-, talous- ja tilasto-osastolla, tietohallinnossa ja sisäisessä tarkastuksessa Suomen osalta.
Kirkollahan on tuhansia työntekijöitä eri puolilla maailmaa eri tehtävissä. Palkka tulee kymmennysvaroista.
typerä kommentti;-)
huumoria.
Taisit missata hymiön?
ollut vaan edelliselle puhujalle.
sen herättämiä ajatuksia:
Todellisuudessa MAP-kirkon opissa eli palautetussa evankeliumissa on enemmän tilaa omalle ajattelulle kuin haluttaisiinkaan. Niin jäsenet kuin varsinkin kirkkoon kuulumattomat, esim. monet tänne kirjoittavista, vaativat "tieteellisesti todistettua" vastausta jokaiseen mieleensä juolahtavaan kysymykseen.
Lisäksi jotkut tänne kirjoittavat vaativat, että kaikki mormonit ovat perillä uskontonsa jokaisesta yksityiskohdasta ja ovat kaikki niistä samaa mieltä. Näinhän ei tietenkään ole. Kuinka voisikaan olla?
Meillä kaikilla on oma ainutlaatuinen elämämme ja taustamme. Suodatamme kaiken eteemme tulevan sen läpi. Eri ihmisillä on erilaiset edellytykset ymmärtää asioita ja erilainen lähestymistapa. Lisäksi meillä on erilaiset kiinnostuksenkohteet ja intressit.
Kirkolla ei ole mahdollisuutta eikä haluakaan säädellä ajatteluamme. Kuinka se muka sen tekisi? Jo Joseph Smith lausui: "Opetan ihmisille oikeita periaatteita, ja he hallitsevat itse itseään." Saamme sekä kirkkona että yksityishenkilöinä tietoa tiedon päälle rivi kerrallaan. Monia asioita ei ole vielä ilmoitettu ihmisille.
Jokaiselle riittää tutkittavaa ja ihmettelemistä. On älyllistä laiskuutta lopettaa se. Brigham Young on sanonut, että ihmisen pitää etsiä totuutta kaikkialta, jopa helvetistä.
MAP-kirkko tähdentää oppimisen ja opiskelun merkitystä, ja kirkkomme jäsenet ovat keskimääräistä koulutetumpia.
vaikka mitään todisteita ei ole, vaikka ennustukset heittävät häränpyllya,... niin vapaasti voi uskoa eikä tarvitse antaa tosiseikkojen häiritä USKOA.
siitä, mitkä asiat uskoo tosiseikoiksi ja mitkä 'tosiseikat'taas eivät ole totta vaikka uskookin.
"hengellisellä tutkimisella" "tosiseikatkin" muuttuvat tosiseikoiksi.
vapaasti, kuten kerroit.
Eikö saisi?
ei mitään muuta.
kaikki on valmiiksiannettua.
kyse on uskon markkinnoinnista.
he osaavat sen.
ja toimintaan johtava mielentila. Uskon perusteet ovat ilmoitukset. Omin keinoin ihminen ei voi saada mitään tietoa tunpuoleisesta. Siksi pelkät omat ajatukset vievät harhaan, mutta jos kuuntelemme Jumalan neuvoja, saamme viisautta ja ymmärrystä.
Mistät tiedät, vaikka minä vierailisin tuonpuoleisessa omain avuin joka yö? Sinä vain julistat käsityksiäsi vaikka esim. Jumalan ilmoituksista sinulla ei ole mitään näyttöä.
>Usko on perusteltu näkemys
Perustelu voi olle huono...
palkintoja voita,
paitsi ehkä kisassa noloimmasta yrityksestä ...
Mikä sinua nolottaa? Sekö, että sinäkään et pysty mitenkään todistamaan Tapanin julistuksia tosiksi?
jos sinun toimintasi on noloa ...
Etkö ymmärrä sitä(kään)?
tarkoittaa sitä, että joku tuntee itsensä noloksi. Sinä tässä ensimmäisenä sanaa käytit, joten oletin sinun nolostuneen Tapanin puolesta, kun tämä ei osannut vastata viestiini. Etpä osannut sinäkään vastata itse aiheeseen, joten aloit suoltaa epäasiallisuutta.
Oletin, ettet edes odota vastausta niin älyttömään kysymykseesi kuin tämä: "Mistät tiedät, vaikka minä vierailisin tuonpuoleisessa omain avuin joka yö?" Mutta kaipa on vastattava, koska sanot tuossa alempana, etten osaisi siihen vastata.
Tietoteoreettinen tosiasia näet on, ettei ihminen omin keinoin voi saada tietoa tuopuoleisesta. Unitila on sekin tämänpuoleista. Kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Siksi uskonnollisen totuuden ainoa lähde ovat ilmoitukset. Niistä saa varmuuden, kun tutkii ja rakastaa totuutta.
Lähinnä kuitenkin odotin perusteluja sinun väitteellesi.
Vastauksesi ei ole sen kummempi kuin edellinenkään viestisi. Esität Markus Lammenrannan ajatuksia itsellesi sopiviksi muunneltuina tietoteoreettisena totuutena...
Mainitse nyt herranen aika edes yksi Jumalan ilmoitus, joka on todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi!
Ja totuutta rakastavat mielestäsi vain ne, jotka tutkittuaan päätyvät samaan "totuuteen" kuin sinä...
Lammenrannalta en ole tuota tietoteoreettista tosiasiaa oppinut. On looginen totuus, että kaikki ihmisestä lähtevä on tämänpuoleista.
Oletat myös, että uskonnolliset asiat olisi loogisesti todistettavissa. Näin ei ole, sillä ne kuuluvat kokemuksellisten totuuksien luokkaan. Kukaan ei voi sinulle antaa tämällistä ymmärrystä omista kokemuksistaan ellet itse suostu "maistamaan". Sillä näin on:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
VT:ssä on runsaasti ilmoituksia Kristuksen tulemisesta. Kuulin äskettäin erään luterilaisen papin sanovan, että VT:ssä on yli 300 viittausta Kristuksen tulemiseen. Tässä muutama:
Jes. 9
6. Sillä lapsi on syntynyt meille, poika on annettu meille. Hän kantaa valtaa harteillaan, hänen nimensä on Ihmeellinen Neuvontuoja, Väkevä Jumala, Iankaikkinen Isä, Rauhan Ruhtinas. [Jer. 32:19; Sak. 9:10; Luuk. 2:11]
Ps. 2: 7 Nyt kerron, mitä Herra on säätänyt. Hän sanoi minulle: "Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin. [2. Sam. 7:14; Ap. t. 13:33; Hepr. 1:5, 5:5]
Jes. 14
14 Sen tähden Herra antaa itse teille merkin: neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan ja antaa hänelle nimen Immanuel. (Immanuel tarkoittaa ”Jumala kanssamme”)
Raamatun ennustuksissa kerrotaan tulevista tapahtumista usein ikäänkuin ne olisivat jo tapahtuneet. Ei ole vaikea huomata, ketä tässä tarkoitetaan::
Jes. 53
1 Kuka uskoo meidän sanomamme? Kuka ymmärtää Herran käsivarren voiman? [Joh. 12:38; Room. 10:16]
2 Hän kasvoi Herran edessä kuin vähäinen verso, kuin vesa kuivasta maasta. Ei hänellä ollut vartta, ei kauneutta, jota olisimme ihaillen katselleet, ei hahmoa, johon olisimme mieltyneet. [Jes. 11:1 | Jes. 52:14]
3 Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet.
4 Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, [Matt. 8:17]
5 vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet. [2. Moos. 15:26 ; 1. Piet. 2:24]
6 Me harhailimme eksyneinä kuin lampaat, jokainen meistä kääntyi omalle tielleen. Mutta Herra pani meidän kaikkien syntivelan hänen kannettavakseen. [4. Moos. 27:17 ]
7 Häntä piinattiin, ja hän alistui siihen, ei hän suutansa avannut. Kuin karitsa, jota teuraaksi viedään, niin kuin lammas, joka on ääneti keritsijäinsä edessä, ei hänkään suutansa avannut. [Mark. 14:61; Ap. t. 8:32]
8 Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois* -- kuka hänen kansastaan siitä välitti? Hänet syöstiin pois elävien maasta, hänet lyötiin hengiltä kansansa rikkomusten tähden. [»Hänet vangittiin, tuomittiin ja vietiin pois»; toinen mahdollinen käännös: »ilman tutkintoa, ilman tuomiota hänet vietiin pois».] [Ap. t. 8:33]
9 Hänet oli määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa hän sai leposijansa. Koskaan hän ei ollut harjoittanut vääryyttä, eikä petos ollut noussut hänen huulilleen. [Matt. 27:57 | Joh. 8:46; 2. Kor. 5:21; 1. Piet. 2:22]
10 Herra näki hyväksi, että hänet ruhjottiin, että hänet lävistettiin. Mutta kun hän antoi itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan, ja Herran tahto täyttyy hänen kauttaan.
11 Ahdistuksensa jälkeen hän näkee valon, ja Jumalan tunteminen ravitsee hänet. Minun vanhurskas palvelijani tekee vanhurskaiksi monet, heidän pahat tekonsa hän kantaa. [Room. 5:19]
12 Minä annan hänelle paikan suurten joukossa, hän saa jakaa saalista mahtavien kanssa, koska hän antoi itsensä kuolemalle alttiiksi ja hänet luettiin rikollisten joukkoon. Hän otti kantaakseen monien synnit, hän pyysi pahantekijöilleen armoa. [Luuk. 22:37, 23)
Miika 5
Betlehemistä nousee Messias
2 (5:1) Sinä Betlehem, sinä Efrata, sinä olet pienin Juudan sukukuntien joukossa! Mutta sinun keskuudestasi nousee Israelille hallitsija. Hänen juurensa ovat muinaisuudessa, ikiaikojen takana. [Jes. 7:14]
Tuossa on todisteita toteutuneisat ilmotuksista. Kristuksen tuleminen täytti ne täysin, mutta jos et usko Kristukseen, niin et halua ymmärtää ilmoitusten aitoutta.
epäasiallisuutta jo hetken aikaa
siinä on, jos huomautan jonkun latelevan "totuuksia" perustelematta niitä lainkaan?
Nimenomaan itse aiemmin puhuessasi tietoteoriasta viittasit Markus Lammenrantaan.
(Lammenranta, Markus:Tietoteoria. Helsinki: Gaudeamus, 1993.)
Kun sitten huomautin, että käytät väärin Lammenrantaa auktoriteettinä, koska hän ei opeta samaan tapaan kuin sinä mistään Jumalan ilmoituksista. Vasta siinä vaiheessa myönsit tuolloin, että Lammenranta ei noin olekaan opettanut, vaan häneltä ovat jääneet ilmoitukset huomaamatta...
>Oletat myös, että uskonnolliset asiat olisi loogisesti todistettavissa.
Sellaista en ole väittänyt. Huomautin vain, että esität uskonnollisia näkemyksiäsi ehdottomana totuutena perustelematta niitä lainkaan. Ei minkään itsesuggestiomenetelmän esitteleminen (jolloin ihmisen itsensä pitäsi perustella itselleen SINUN väiytteidesi olevan totta!) ole mikään perustelu.
Jos taas sanotaan, että uskonnollisia totuuksia ei voikaan loogisesti todistaa, silloin kuka tahansa hihhuli tai smitti voi esittää mitä tahansa ja syyttää muita totuudenrakkaudettomiksi, jos eivät purematta niele tyypin opetuksia.
Jos ei voi todistaa, silloin on yksinkertaista sanoa "Minun mielestäni..." tai sitten pitää päänsä kiinni.
Maistamiseen vetoaminen taas on outoa, koska onhan monikin mormonismia maistanut, monet hyvin syvällisestikin, mutta eivät mausta pidä...
Jäkikäteen ennustuksia pystytään rukkailemaan ja selittelemään loputtomasti, kuten esim. Notredamuksen kohdalla. Joku Notredamukseen uskova voi osata selitellä kaikkien ennustusten menneen nappiin, mutta jos joku pyytää tätä notredamukseen uskovaa sanomaan jotain tulevaisuudesta Notredamuksen ennustusten perusteella, hän selitteleekin, että ennustukset ovat niin vaikeaselkoisia, ettei niistä pysty sanomaan mitään...
Enkä nyt tarkoittanut sinun kohdallasi niinkään kristillisiä ennustuksia, vaan mormoneiden saamia ilmoituksia.
Mainitse siis lopultakin jokin mormonien saama Jumalan ilmoitus, joka on todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi!
Vedät tähän Lammenrannan mukaan aivan aiheettomasti ja sanot sellaista, mitä on ole sanonut. En ole sanonut, ettei Lammenranta huomannut ilmoituksia, vaan ettei hän niitä kirjassaan käsittele.
Kysymys ei ole huomaamattomuudesta, vaan siitä, ettei L. käsittele niitä kirjassaaanu. Hän kyllä mainitsi minulle yhdysvaltalaisesta teologista William P. Alstonista, joka on esittänyt jumalakäsityksen järkevyyttä puoltavan ajatuksen. Sen mukaan ihminen on loogisestikin oikeutettu uskomaan Jumalaan, jos hänellä on uskonnollisia kokemuksia. Ellei näin ajateltaisi, olisi pakko käsittää uskomuksia koskevat uskomukset ja edelleen näitä koskevat uskomukset loputtomaksi kehäksi. Näin ollen uskonnollisia kokemuksia voidaan pitää yhtä luotettavina kuin aistihavaintojakin, koska niidenkin täydellinen totuuden todistaminen johtaa samanlaiseen kehään.
Lammenranta päätyy analyysissaan oikeutukseen. Oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden prosessien tai kykyjen luotettavuuteen. Meidän tulee saada uskomuksemme laajaan harkintaan perustuvaan tasapainoon. Ilmoitukset ovat ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleisesta.
Oletan tosiaan, että luulet uskonnollisten asioiden olevan loogisesti todistettavissa. Huviksesiko vain vaadit todistamaan sellaista, joten ei voi loogisesti todistaa?
Olet ymmärtänyt täysin väärin, mitä tarkoitan "maistamisella". Tarkoitan yksinkertaisesti sitä, että kokemusperäisiä totuuksia ei voi loogisesti todistaa, mutta niitä on oikeutettua pitää yhtä tosina kuin loogisesti todistettavia asioitakin. Teologi Alston viittaa juuri tähän.
En vedä Lammenrantaa mukaan aiheettomasti, koska tietoteoriastab puhuessasi nimenomaan vetosit häneen. samaisessa viestissäsi väitit myöskin, että ilmoitukset ovat ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleisesta. Paitse että tuo väitteesi ilman perusteluja on pelkkä väite, tuollosiesta viestistäsi, jossa pidit Lammenrantaa auktoriteettinäsi kuiytenkin "unohdit" mainita, että Lammenranta ei ole puhunut Jumalan ilmoituksista tuossa yhteydessä yhtään mitään. Siitä minä sinua tuolloin huomautin ja sinä myönsit, ettei Lammenranta noin olekaan opettanut...
>Sen mukaan ihminen on loogisestikin oikeutettu uskomaan Jumalaan, jos hänellä on uskonnollisia kokemuksia.
No kukas on kieltänyt ketään olemaan loogisesti oikeutettu uskomaan Jumalaan, olipa tällä uskonnollisia kokemuksia tai ei? Voihan Jumalauskoa perustella loogisesti muutoinkin kuin uskonnollisilla kokemuksilla. Toisaalta saahan nJumalaan uskoa vaikka ilman mitään logiikkaakin (sitähän et tosin ymmärtääkseni kieltänytkään).
>Näin ollen uskonnollisia kokemuksia voidaan pitää yhtä luotettavina kuin aistihavaintojakin,...
Argumentointivirhe: Ei seuraa.
Looginen oikeutus EI tee kokemuksista luotettavia.
>Lammenranta päätyy analyysissaan oikeutukseen.
Oikeutuksella ei ole tekemistä totuudellisuuden kanssa. On oikeus uskoa vaikka joulupukkiin...
>Ilmoitukset ovat ainoa tapa saada tietoa tuonpuoleisesta.
Taas kerran pelkkä väite ilman perusteluja todistamisesta puhumattakaan (ja tuo ei siis Lammenrannalta).
Väitteesi ei ole sen paremmin todistettavissa kuin sekään, että minä vierailen aivan omin avuin tuonpuoleisessa joka yö (eikä ole kysymys unista). Me shamaanit osaamme kaikenlaista...
"Ilmoituksien" (mormonien saamien) luotettavuutta voidaan punnita esim. mustien pappeusilmoituksen kohdalla. Sevää psykologiaa, (itsepetosta tai suorastaan petosta) "tunteineen".
>Oletan tosiaan, että luulet uskonnollisten asioiden olevan loogisesti todistettavissa.
Edelleenkään en ole sellaista väittänyt, mutta jos esität totuutena sellaisa asioita, joiden loogisen tosistamisen tiedät itsekin mahdottomaksi, sanoisit vain suoraan, että "minun mielestäni" tai "Smithin mielestä".
>Olet ymmärtänyt täysin väärin, mitä tarkoitan "maistamisella".
Ei vaan sinä käytät maistamis-sanaa omituisessa yhteydessä, jos et hyväksy maistamisesta aiheutuvia kaikkia mahdollisia seurauksia, vaan vain yhden. Jollekin voi olla kokemusperäinen totuus se, että mormonismi on suurta huijausta - mutta sitä seuraustahan sinä et hyväksy. Sillonhan kokija on ollut vilpillinen, vailla totuudenrakkautta...
ei ole kohdallaan.
Olen viitannut Lammenrannan kirjaan, mutta se ei merkitse, että pitäisin häntä auktoriteettina.
Ilmoitusten käsittely ei kuulu yliopistotasoiseen tietoteoriaan vaan teologiaan ja uskontoon.
"No kukas on kieltänyt ketään olemaan loogisesti oikeutettu uskomaan Jumalaan, olipa tällä uskonnollisia kokemuksia tai ei?" - Tämä lauseesi syrjähtää. Juuri kokemus oikeuttaa uskomaan.
Lammenranta on yksi tutkija. Hänen käsityksensä asiasta on MIELIPIDE, ei totuus, johon voisi vedota.
Hyvä että nyt itsekin myönnät ilmoitusten olevan vain uskonnollista termistöä eikä tietoteoreettista, vaikka ensin sekoitit kaiken yhteen mössöön.
>"No kukas on kieltänyt ketään olemaan loogisesti oikeutettu uskomaan Jumalaan, olipa tällä uskonnollisia kokemuksia tai ei?" - Tämä lauseesi syrjähtää. Juuri kokemus oikeuttaa uskomaan.
Ei ollut kysymys uskomaan auttamisesta vaan oikeutuksesta. Esim. pelkkä järkeilykin ilman mitään kokemuksia oikeuttaa uskomaan.