Tämä ei nyt liity Karjalan palauttamiseen koska Itä-Karjala ei ole Tarton rauhan rajojen sisällä, mutta palstalla riittää varmastikin myös Itä-Karjala tietoutta.
Elikkä kysyisin että oliko Itä-Karjalan väestö 1900-luvun alussa ja sitä ennen kielellisesti ja kulttuurillisesti enemmän Suomalaisia vai Venäläisiä?
Elikkä kysyisin että oliko Itä-Karjalan väestö 1900-luvun alussa ja sitä ennen kielellisesti ja kulttuurillisesti enemmän Suomalaisia vai Venäläisiä?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Itä-Karjalaa asuttivat vahvasti karjalaiset heimot. Suomalaiset ja venäläiset olivat molemmat vähemmistönä. Varsinkin Äänisen länsipuoliset alueet olivat karjalaisten asuttamia. Kieli ja kulttuuri olivat karjalaista. Venäläisyyden ydinaluetta on ollut Petroskoi 1700-luvulta saakka ,siis sen perustamisesta alkaen. Pietari I perusti kaupungin teräs- ja tykkitehtaan tyyssijaksi ja siirrätti oman venäläisen teknisen infransa kaupunkiin. Siitä alkoi venäläisten vaikutus Itä-Karjalassa.
Hyvä havainto muuten tuo, että puhut Itä-Karjalasta Tarton rauhan rajojen ulkopuolisena alueena. Itä-Karjalaa on pidetty monissa käännetyissä teksteissä entisenä Suomen alueena. Esimerkkinä vaikkapa FST:n ruotsinkieliset ohjelmat. Teksti on käännetty suomeksi aivan väärin.
lähempänä suomalaisia kun kerran karjala on sukulaiskielikin. Sukulaiskielihän kertoo aikaisemmasta yhdessä olosta.
Sanoisin että koko itäraja on keinotekoinen ja rajan ylihän mentiin miten sattui ja yhteydenpito oli vilkasta aina nekkulan perustamisen saakka. Meitähän yhdisti kieli, joka taas erotti meidät ruotsalaisista ja venäläisistä. Vienankarjalakin on lähin sukulaiskieli, jota ymmärtää suomenkielinen helposti.
Eli samaa suomensukuista kansaa ollaan oltu aina Vienanmeren ja Äänisen rannoille asti.
"Itä-Karjalaa asuttivat vahvasti karjalaiset heimot."
Ainakin täällä karjalaiset pitävät itseään Suomalaisina.
http://www.geocities.com/Athens/4280/lisuri3.html
Itä-Karjalalla tarkoitetaan Tarton rauhan rajojen ulkopuolella olevia karjalaisalueita. Elikkäs Vienaa ja Aunusta.
Kielellisissä yhteyksissä puhutaan kielistä ja murteista. Karjalan "kieli" on oikeasti murre, kuten vaikkapa omaksumani Savon murre. Näin minulle ovat nämä valistuneet historioitsijat opettanet.
Pyrin välittämään sinulle tiedon, jonka itse olen maailman turuilta saanut.
Jonkun kielen ominaispiirteitä ovat ehdottomasti säännelty ja yleisesti hyväksytty kielioppi. Kielioppi on tarpeen, koska kieltä pitää pystyä opettamaan muille ihmisille monissa paikoissa. Opettajilla pitää olla sama "kaava", jolla kieltä opetetaan. Kieltä opetetaan lapsille vaikkapa kouluissa. Tietenkin!
Tämä on nyt sitten hyödytöntä vertaamista.
Ihmisten puhuma kieli pysyy puhuttuna vain, jos ihmiset asuvat samoilla alueilla. Karjalaiset siroteltiin sodan jälkeen ympäri Suomea. Karjalaiset kyläyhteisöt rikottiin sekaisin suomalaiseen kulttuuriin. Kieli kuihtui. Valtakieli oli voimakkaampi.
Venäjän Karjalassa on aloitettu karjalan kielen kieliopin laatiminen. Petroskoin yliopisto on siinä voimakkaana tekijänä. Tuloksiakin on tullut.
Raja oli "harva", kuten sanoit, mutta myös myöhemmin 1920-luvulla.
Olet hyvä keskustelija. Kiitokset siitä.
"Vanhastaan on puhuttu yksikössä karjalan kielestä, suomen kielen lähimmästä sukukielestä – sitä ei pidä sekoittaa suomen kielen ns. karjalaismurteisiin (kaakkoismurteisiin)."
http://www.kotus.fi/index.phtml?s=174
Eli siis on karjalan kieli ja karjalan murre
Sitten vielä karttaa:
http://www.kotus.fi/files/523/uusi-karjala.jpg
Elikkä pakkoluovutetuilla alueilla puhuttiin karjalankieltä vain muutamassa pitäjässä ja suurimmassa osassa suomen karjalaismurretta.
http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/julk129/karjalat_kartta1.shtml
Tämä taitaa mennä väittelyksi.
Karjalan kieltä ei ole olemassa ainakaan Suomessa. Ei ole koskaan ollutkaan. On ollut vain Karjalan murre.
Juuri nyt ollaan tekemässä karjalan kieltä kielioppeineen ja äänneasuineen. Mutta vain Venäjällä. Suomessa karjalaista murretta ei ole vaalittu, ei ole pyritty koskaan tekemään siitä omaa kieltään.
Oletteko koskaan nähneet karjalankielisiä aapisia kouluissa?
Onko murretta koskaan opetettu lapsille?
Onko Suomessa laadittu kielioppi?
Ei, ei, ei!
Mikään näistä tunnusmerkeistä ei täyty.
"Kysymys siitä, onko karjala oma kielensä vai murre, on ollut pitkälti poliittinen."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karjalan_kieli
mutta vain Suomessa.
Vennamolainen asutusmetodi oli asuttaa karjalaiset siirtolaiset valtaväestön sekaan. Ei ollut hallitustaholla edes mitään puhetta karjalaisen murteen säilyttämisestä. Ei murteen tai kulttuurin säilyttämistä. Ilmeisesti tavoite oli sulauttaa karjalaiset myös kielellisesti kantasuomalaisiin. Unohtaa ja haudata Karjalan kieli ja kulttuuri.
Karjalaiset olivat toisarvoisia kansalaisia. "Rajaryssiä".
Miksi taloudellisesti huomattavasti heikompi Karjalan Tasavalta pystyy elvyttämään karjalaisten monet murteet yhdeksi kieleksi? Miksi rikas Suomi ei ole koskaan pystynyt siihen, vaikka karjalainen vähemmistö on ollut täällä paljon suurempi?
!!!!!!!!
karjalan kieli ja karjalan murre ovatkin sitten toistensa lähimmät sukukielet. Suomessa karjalanmurre on eriasteista suostuttelua ja pakottamista käyttäen liitetty suomen kieleen kaakkoismurteiden nimellä. Niin on käynyt ja ja siihen taitaa olla tyytyminen, vai kuinka? Jos joku muukin täällä vielä oikeasti osaa "kaakkoismurretta" niin tietää että se karjalankielikään siitä niin valtavasti eroa, mitä nyt enemmän on venäläisiä sanoja. Varsinaiset suomalaiset eivät kyllä karjalan kieltä opi ymmärtämään kuin varta vasten opettelemalla.
Kaakkoismurre ei ole lähempänä karjalan kieltä kuin esimerkiksi savon murre, joka on saanut karjalan kielestä enemmän foneettisia ja rakenteellisia vaikutteita (esimerkiksi liudentumiset). Joensuussa puhuttu itäinen savolaismurre on likempänä karjalan kieltä kuin esimerkiksi Viipurissa aikoinaan puhuttu kaakkoismurre tai jopa Sortavalasssa puhuttu Laatokan Karjalan murre.
Joka tapauksessa kieliraja suomen kielen itämurteiden ja karjalan kielen välillä on selkeä ja yksiselitteinen. Suomen kieli ei vaihtunut "pikkuhiljaa" karjalaksi itään päin mennessä, vaan raja kulki jyrkän selvästi Suistamon, Impilahden ja Ilomantsin pitäjien halki kylä kylältä ja talo talolta. Täysin karjalan kieleisiä pitäjiä Suomessa olivat ortodoksiset Suojärvi ja Salmi. Karjalan kielessä on tietysti omat murteensa ja osa niistä (vaikkapa Pohjois-Vienassa puhuttu) on sangen lähellä suomen kieltä. Ne luokitellaan silti karjalan kieleen kuuluviksi, koska niissä on karjalan kielelle tunnusomaiset kielioppi- ja lauserakenteet, sanasto ja osittain fonetiikka (mm. karjalan kielelle hyvin tyypillinen soinnillinen "tsh" -äännne).
Osaatko mitään mainituista kielistä tai murteista???
Pohjois-Karjalan savossa on melko paljon karjalankielen sanoja, mutta lähes silkkaa savoa se silti on. Kaakkoismurteissa on jonkin verran kieli- ja muoto-opiltaan enemmän yhtäläisyyttä karjalankieleen kuin savossa. Riippuu tietysti täysin sitä, mnkä paikkakunnan kaakkois- eli karjalanmurretta tarjastelee. Viipurin murre nyt on melkein yleiskieltä, niin että eipä sillä paljoakaan yhteyksiä karjalan kieleen ole.
Salmissa ei muuten taidettu puhua karjalaa vaan livviä. Nyt kun karjalan kieltä laajennetaan on livvikin liitetty karjalaan. Hyvä ettei ole inkeroinenkin yhä karjalan kirjoissa, vaikka yhteistä on tuskin mitään.
Osaamani karjalan kieli kuuluu Suojärven pitäjän pohjoismurteisiin. Se on siis hyvin lähellä karjalan kielen aunukselaismurteita eli livvin kieltä, mutta luetaan kielitieteellisesti edelleen kuitenkin karjalankielen n.s. eteläkarjalan murteisiin.
Käännös:
Netshe karjalan kieli, kudamua mie maltan paissa, on yksi Suojärven pohjozis paginluadulois. Nengga ylen ligel on karjalan kielen anukselazie paginluaduloi libo livvin kieldä, a onnuako kieliniekkazet netshen ielleh karjalan kielen muga n'imettyih suvikarjalan paginlauduloih pannah kuuluvaks.
opastunnun? Voin sanuo shto siun pagin tovelgi on ligel livvie.
Suvikarjalua paistahki naverno tol'ko Tvieris ja Tihvinäs, Karjalas sidä enembi ei ole.
Itä-Karjala on laaja alue. Vienassa puhuttiin vienaa, eli kainuun murretta (termit eivät liene oikeita?) Itse kulttuuri oli Vienassa samaa kuin Kainuussa.
Aunuksen tienoilla puhuttiin omaa livvin kieltä, jota puhuttiin myös Suomen puolella Raja-Karjalassa. Kultturillisesti oltiin lähempänä Suomea.
Vain yksi tekijä erotti Itä-Karjalan Suomesta: uskonto. Suomalaiset ovat aina kohdelleet itä-karjalaisia ryssinä. Vain runoissa puhutaan heimo-veljistä. Retkikunnat 1919 terrorisoivat karjalaisia ja suomalaiset vapauttajat jatkosodan aikana myös kohtelivat karjalaisia huonosti. Siksi itä-karjalaisten isänmaa on aina ollut Venäjä.
"Retkikunnat 1919 terrorisoivat karjalaisia ja suomalaiset vapauttajat jatkosodan aikana myös kohtelivat karjalaisia huonosti."
Käsittääkseni heimosodissa oli karjalaisia mukana joten tuskin omia huonosti kohdeltiin. Jatkosodassa taas suomensukuisia kohdeltiin hyvin ja venäläisiä taas ei niin hyvin.
Näin minä olen ymmärtänyt.
"Siksi itä-karjalaisten isänmaa on aina ollut Venäjä."
Porajärvi ja Repola ainakin yrittivät liittyä Suomeen.
Ja Veikkaisin että esim. stalinin vainojen aikaan ja muun neukkukurjuuden keskellä moni olisi halunnut liittyä Suomeen.
lukee jotta:
"Myös Vienan ja Aunuksen karjalaiset pyrkivät itsenäistymään tai liittymään Suomeen."
http://yle.fi/teema/karjala/aikajana.php?ajanjakso=1900-luvun_alku
kommunismin ja venäläistämisen pelko yhdessä ajoivat vienalaiset,aunuslaiset ja inkeriläiset harkitsemaan omia valtioitansa tai liittymistä suomeen.venäjään ei kukaan enää halaunnut kuulua,lukuunottamatta kovimpia kommunisteja.heimosodat olivat suoraa jatkoa suomen sisällissodalle...punikit hyökkäilivät suomen puolelle ja suomalaiset aloittivat sodankaltaisen toiminnan itärjan takana.iso-isäni kuului tuohon vienan karjalan väliaikaiseen hallitukseen joka toimi uhtualta käsin.karjalan tasavallalle olisi silloin täytynyt saada itsenäisyys,ei pelkästään vienalle.stalinin vainot sitten tuhosivat karjalaisen kansan.
Tuossa tuli asiaa. Karu totuus, sanoisin.
Minun mielestäni nuo haaveet oli kuitenkin tuomittu epäonnistumaan. Ainakin inkeriläisten kauheaan kohtaloon nuo itsenäisyyshaaveet vaikuttivat uonontavasti.
Väitöskirja on paksu ja raskasta luettavaa, kun on niin paljon tilastoja ja taulukoita Laatokan pohjoispuolisesta alueesta. Kirja on mökillä, joten en edes muista tohtorin nimeä. Käsittelee entistä Suomen puoleista aluetta ja aikaa viime sotiin asti. Kyllä se suomalaisten aluetta oli, vaikka paikoin oli venäjää puhuvia ryhmiä. Vilja ei riittänt omiin tarpeisiin, välityskauppaa tehtiin ja muualla käytiin töissä.
Toisenlaisen näkökulman samalle alueelle avaa Martti Haavion kirja sota-ajasta "Kuljimme Aunuksen teitä", siinä kansatieteilijä kuvaa väestöä ja elämää niin Suomen itä-Karjalassa kuin rajan takanakin valloitetuilla alueilla.
Tarton rauhan rajojen palauduttua Suomelle haluaa myös koko Itä-Karjala liittyä Suomeen?
sillä sipuli.Jos ei Venäjä sitä itse ensin suosittele. ;)
Uskon, että näin tulee tapahtumaan.
Kun Tarton rauhan rajat ovat palautuneet, niin sen jälkeen myös Aunuksen ja Vienan Karjala, mahdollisesti myös Kuolan niemimaan alue, liittyvät Suomeen.
Jouko Piho
Itä-Karjala on ollut hyvin vaihtelevan kokoinen 1900-luvulla. Kun se oli suomalaisten "punaloikkarien" ohjauksessa 1920-luvulla, se oli tarkaan rajattu sen mukaan, että väestö koostui lähes yksinomaan oli karjalaisista, livviläisistä ja lyydiläisistä ynnä suomalaisista. Suomalaisten punapakolaisten teloittamisen jälkeen, aluetta laajennettiin kai 2/3 jotta saatiin väestöön ylivoimainen venäläisenemmistö.
Karjalan työkansan kommuunia perustettaessa karjalaisten ja suomensukuisten kokonaismäärä oli noin 85000 henkilöä joka edusti noin 55%:a alueen väestöstä. Pian sen jälkeen Karjalan Tasavaltaan liitettiin umpivenäläiset Puudoisten ja Poventsan alueet ja venäläisenemmistöinen Kemin alue. 1926 suoritetussa väestönlaskennassa venäläisten osuus oli jo noin 60%.Venäläistäminen jatkui 30-luvulla kiihtyvällä vauhdilla slaavilaisten pakkosiirtolaisuuden muodossa. Myöskin osia vankileirien vangeista vapautettiin tasavaltaan.(Svirstroi ja Vienan kanava esimerkkeinä)
Suomen sukuisuus on laaja käsite. Jollain geenitutkimuksella voi päätellä Suomalaisten tulleen Suomeen silloisen Suomen lahden yli ja nyk. kantaväestö Suomessa on läheistä sukua virolaisten kanssa. Karjalassa eli nykyisessä Karjalan Venäjän Fedelation tasavallasta ei ole suomalaisia eikä suomen sukuisia. Paasikivi pyysi Moskovan rauhan yhteydessä, että menetetyn Tarton rauhassa määritelyn alueen suomalaiset saisivat jäädä rauhan teossa Neuvostoliittoon eli kotiseudulleen. Stalin kieltäytyi.
Suomalaisuus on käsitettävä siten, että on Suomen kansalainen tai siirtolaisena siirtynyt muualle.
Kansaa kielellisenä tai geneettisenä määritelynä ei ole olemassa. Apinasta saakka kun lasketaan niin Suomen kantaväestö geneettisesti on lähempänä slaaveja kuin ruotsalais-germaanista väestöä. Suomessa on runsaasti kiinalaista verenperimää eli suomaliset ovat euroopan mongooleja. Tämä veri on tullut pääkaupunkiseudulle linnoitustöiden mukana 1900-luvun alussa ja kasakoiden mukana.
Aloitaja kysyi hyvin selkeästi:
"Elikkä kysyisin että oliko Itä-Karjalan väestö 1900-luvun alussa ja sitä ennen kielellisesti ja kulttuurillisesti enemmän Suomalaisia vai Venäläisiä?"
Tehtaankadun tiedottajat on opetettu kierouteen, ei vastata kysymykseen, vaan on heti ruvettava posmittamaan omaa "totuutta".
Minä itä-Karjalassa syntyneenä voin vastata hyvin selkeästi että olen sekä kielellisesti että kulttuurillisesti lähempänä suomalaisia.
ovat hiukan eri asioita. Ketjun aloittaja ei suinkaan hakenut sinun esiisiäsi kiinalaisten linnoittajien joukosta. Ehkäpä hän tarkoitti vienaa, varsinaiskarjalaa (eteläkarjala) ,livviä, lyydiä, vepsää ja suomea puhuvia eli suomalaisugrilaisia Karjalan työkansan kommuunissa/ Karjalan tasavallassa.
tuttu tämä 1926 suoritettu väestönlaskenta, mutta tuodaan muillekin nähtäväksi. Sieltä ilmenee kylän tarkkuudella asukkaiden äidinkieli. Ja kuten havaitaan, niin Muurmanin radan länsipuoli on lähes puhdasta karjalankielistä aluetta.
http://www.genealogia.fi/hakem/asnt1926.pdf