USA:n tappiota kaunistellaan.

USA:n tänään päivitetyt tiedot ovat 389 kaatunutta ja 2230 haavoittunutta.

http://www.antiwar.com/ewens/casualties.html

Luku ei voi täsmätä koska yksistään Landstuhlin sotilassairaalassa Saksassa on hoidettu n. 7000 Irakista tullutta sotilasta ja eloonjäämisprosentiksi ilmoitetaan 95%

Tuon mukaan haavoittuneista n. 350 on kuollut vammoihinsa. Yhdessä virallisen ilmoituksen kanssa kaatuneita on jo reilusti yli 700.

http://www.estripes.com/article.asp?section=104&article=17821&archive=true
451390
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 45

Vanhimmat

joka on kaikin keinoin salattava. Siitä ei liene epäillystä.

Selvää on, että jos helikopteri putoaa ja kuolleiksi ilmoitetaan 15 noin 30 kymmenestä, on varsin todennäköistä, että tuosta satsista vielä lähtee koko joukko tuonpuoleiseen.

Sama koskee mitä tahansa ajoneuvoon tai rakennukseen kohdistuvaa iskua.

Hyvänä esimerkkinä on vastedes surmattu ruotsalaisministeri: häntä puukotettiin (=haavoittui), mutta kuoli myöhemmin saamiinsa vammoihin.

Sotapropagandasyistä jenkitkin jättävät tuon viimeisen virkkeen mainitsematta: "mutta kuoli myöhemmin saamiinsa vammoihin"

Näin se menee !!!

Internetlista vainajista on silkaa hämäystä, ikäänkuin kaikki olisi "avointa".

Uskokoon ken tahtoo!

Äänestä

Mikäli mm. CNN:n listasta puuttuisi satoja kaatuneita, kuten annat ymmärtää, millä selität sen, etteivät kaatuneiden omaiset ole nostaneet meteliä asiasta? Ovatko kaatuneiden omaisetkin mukana tässä suuressa salajuonessa?

http://www.cnn.com/SPECIALS/2003/iraq/forces/casualties/

Äänestä
  • ole tiedon väärti, eikä myöskään vakaa usko valehteleviin poliitikkoihin ja heidän kontrolloimaansa mediaan.

    Jos kuolleiden määräksi ilmoitetaan virallisesti alle 400 ja haavoittuneiksi kerrotaan reilut 2000 niin miten selität sen että tuossa saksalaisessa sotilassairaalassa on virallisen ilmoituksen mukaan hoidettu n. 7000 Irakista tuotua amerikkalaissotilasta.

    Mitä on tapahtunut niille 5%:lle haavoittuneista joita ei ole onnistuttu pelastamaan tuossa yhdessä sairaalassa, kysymyksessä on kuitenkin lähes yhtä suuri määrä kuolleita kuin virallisissa kaatuneitten tilastossa.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    ole tiedon väärti, eikä myöskään vakaa usko valehteleviin poliitikkoihin ja heidän kontrolloimaansa mediaan.

    Jos kuolleiden määräksi ilmoitetaan virallisesti alle 400 ja haavoittuneiksi kerrotaan reilut 2000 niin miten selität sen että tuossa saksalaisessa sotilassairaalassa on virallisen ilmoituksen mukaan hoidettu n. 7000 Irakista tuotua amerikkalaissotilasta.

    Mitä on tapahtunut niille 5%:lle haavoittuneista joita ei ole onnistuttu pelastamaan tuossa yhdessä sairaalassa, kysymyksessä on kuitenkin lähes yhtä suuri määrä kuolleita kuin virallisissa kaatuneitten tilastossa.

    Kontrolloiko USA myös antiwar.com:ia, jonka tilastoja siteerasit, joka ilmoittaa kuolleiden määräksi jopa pienemmän luvun kuin CNN?

    Toisesta linkistä siteeraamasi luku (n. 7000) ei suinkaan koostu pelkästään taistelussa haavoittuneista, vaan myös sairastuneista, loukkaantuneista jne... Mainitsemallasi 95%:lla sitäpaitsi viitattiin selkeästi ainoastaan taisteluissa haavoittuneisiin.

    ja lopuksi: vastaisitko esittämääni kysymykseen?

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    ole tiedon väärti, eikä myöskään vakaa usko valehteleviin poliitikkoihin ja heidän kontrolloimaansa mediaan.

    Jos kuolleiden määräksi ilmoitetaan virallisesti alle 400 ja haavoittuneiksi kerrotaan reilut 2000 niin miten selität sen että tuossa saksalaisessa sotilassairaalassa on virallisen ilmoituksen mukaan hoidettu n. 7000 Irakista tuotua amerikkalaissotilasta.

    Mitä on tapahtunut niille 5%:lle haavoittuneista joita ei ole onnistuttu pelastamaan tuossa yhdessä sairaalassa, kysymyksessä on kuitenkin lähes yhtä suuri määrä kuolleita kuin virallisissa kaatuneitten tilastossa.

    Kontrolloiko USA myös antiwar.com:ia, jonka tilastoja siteerasit, joka ilmoittaa kuolleiden määräksi jopa pienemmän luvun kuin CNN?

    Toisesta linkistä siteeraamasi luku (n. 7000) ei suinkaan koostu pelkästään taistelussa haavoittuneista, vaan myös sairastuneista, loukkaantuneista jne... Mainitsemallasi 95%:lla sitäpaitsi viitattiin selkeästi ainoastaan taisteluissa haavoittuneisiin.

    ja lopuksi: vastaisitko esittämääni kysymykseen?

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    Kontrolloiko USA myös antiwar.com:ia, jonka tilastoja siteerasit, joka ilmoittaa kuolleiden määräksi jopa pienemmän luvun kuin CNN?

    Toisesta linkistä siteeraamasi luku (n. 7000) ei suinkaan koostu pelkästään taistelussa haavoittuneista, vaan myös sairastuneista, loukkaantuneista jne... Mainitsemallasi 95%:lla sitäpaitsi viitattiin selkeästi ainoastaan taisteluissa haavoittuneisiin.

    ja lopuksi: vastaisitko esittämääni kysymykseen?

    noissa linkeissä kertoo eri asioista, antiwar kertoo amerikkalaisten kaatuneiden määrän ja CNN ilmoittaa kaikkien kansallisuuksien kokonaismäärän ... se että CNN:n ilmoittama amerikkalaisten kaatuneiden määrä on suurempi kuin antiwar.com:in ilmottama johtunee päivityksen ajantasalla pysymisestä, CNN:n toimituksessahan tiedotusta valvoo Pentagonin sinne asettamat upseerit.

    Noista 7000 hoidetusta tämän yhden sairaalan osalta ei ole olemassa tilastotietoja, eikä ole mahdollista todeta kuinka suuri osa heistä on kuollut, sitä voit kysyä Pentagonista.

    Irakin laittoman miehityssodan osanottajat ovat enimmäkseen maaseudulta ja painottuneet etnisesti mustiin ja hispanoihin maan korkean työttömyyden takia, on kaiketi mahdotonta tässä vaiheessa koota kaatuneiden omaisilta tietoa joiden pohjalta voisi koostaa edes jossain määrin luotettavan kuvan todellisista tappioista.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    noissa linkeissä kertoo eri asioista, antiwar kertoo amerikkalaisten kaatuneiden määrän ja CNN ilmoittaa kaikkien kansallisuuksien kokonaismäärän ... se että CNN:n ilmoittama amerikkalaisten kaatuneiden määrä on suurempi kuin antiwar.com:in ilmottama johtunee päivityksen ajantasalla pysymisestä, CNN:n toimituksessahan tiedotusta valvoo Pentagonin sinne asettamat upseerit.

    Noista 7000 hoidetusta tämän yhden sairaalan osalta ei ole olemassa tilastotietoja, eikä ole mahdollista todeta kuinka suuri osa heistä on kuollut, sitä voit kysyä Pentagonista.

    Irakin laittoman miehityssodan osanottajat ovat enimmäkseen maaseudulta ja painottuneet etnisesti mustiin ja hispanoihin maan korkean työttömyyden takia, on kaiketi mahdotonta tässä vaiheessa koota kaatuneiden omaisilta tietoa joiden pohjalta voisi koostaa edes jossain määrin luotettavan kuvan todellisista tappioista.

    "antiwar kertoo amerikkalaisten kaatuneiden määrän CNN ilmoittaa kaikkien kansallisuuksien kokonaismäärän"

    Kyllä CNN ilmoittaa luvut kaikille kansalaisuuksille, eikä suinkaan sisällytä kaikkia yhteen kokonaissummaan. Upseerit CNN:n toimituksessa taas ovat oman mielikuvituksesi tuote.

    "Noista 7000 hoidetusta tämän yhden sairaalan osalta ei ole olemassa tilastotietoja, eikä ole mahdollista todeta kuinka suuri osa heistä on kuollut"

    Näin on. Kuitenkin posket innosta helottaen toteat linkkeihisi vedoten ko. sairaalan kaikkien 7000 potilaan olleen sodassa haavoittuneita, jonka perusteella virheellisesti lasket kaatuneiden lukumääräksi 350 ja aivan yhtä virheellisesti lisäät sen sellaisenaan virallisesti vahvistettuun lukuun.

    Ja mitä väitteeseesi etnisiin vähemmistöihin tulee, sen voi CNN:n listassa julkaistujen nimien ja valokuvien perusteella sivuuttaa tyystin. Sama pätee heittoosi USA:n suuresta työttömyydestä (tällä hetkellä 6%).

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    "antiwar kertoo amerikkalaisten kaatuneiden määrän CNN ilmoittaa kaikkien kansallisuuksien kokonaismäärän"

    Kyllä CNN ilmoittaa luvut kaikille kansalaisuuksille, eikä suinkaan sisällytä kaikkia yhteen kokonaissummaan. Upseerit CNN:n toimituksessa taas ovat oman mielikuvituksesi tuote.

    "Noista 7000 hoidetusta tämän yhden sairaalan osalta ei ole olemassa tilastotietoja, eikä ole mahdollista todeta kuinka suuri osa heistä on kuollut"

    Näin on. Kuitenkin posket innosta helottaen toteat linkkeihisi vedoten ko. sairaalan kaikkien 7000 potilaan olleen sodassa haavoittuneita, jonka perusteella virheellisesti lasket kaatuneiden lukumääräksi 350 ja aivan yhtä virheellisesti lisäät sen sellaisenaan virallisesti vahvistettuun lukuun.

    Ja mitä väitteeseesi etnisiin vähemmistöihin tulee, sen voi CNN:n listassa julkaistujen nimien ja valokuvien perusteella sivuuttaa tyystin. Sama pätee heittoosi USA:n suuresta työttömyydestä (tällä hetkellä 6%).

    filmiä, hyvä musa taustalla
    http://www.bushflash.com/memorial.html

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    "antiwar kertoo amerikkalaisten kaatuneiden määrän CNN ilmoittaa kaikkien kansallisuuksien kokonaismäärän"

    Kyllä CNN ilmoittaa luvut kaikille kansalaisuuksille, eikä suinkaan sisällytä kaikkia yhteen kokonaissummaan. Upseerit CNN:n toimituksessa taas ovat oman mielikuvituksesi tuote.

    "Noista 7000 hoidetusta tämän yhden sairaalan osalta ei ole olemassa tilastotietoja, eikä ole mahdollista todeta kuinka suuri osa heistä on kuollut"

    Näin on. Kuitenkin posket innosta helottaen toteat linkkeihisi vedoten ko. sairaalan kaikkien 7000 potilaan olleen sodassa haavoittuneita, jonka perusteella virheellisesti lasket kaatuneiden lukumääräksi 350 ja aivan yhtä virheellisesti lisäät sen sellaisenaan virallisesti vahvistettuun lukuun.

    Ja mitä väitteeseesi etnisiin vähemmistöihin tulee, sen voi CNN:n listassa julkaistujen nimien ja valokuvien perusteella sivuuttaa tyystin. Sama pätee heittoosi USA:n suuresta työttömyydestä (tällä hetkellä 6%).

    luvut kaikille kansalaisuuksille, kai minä sen tiedän.

    Pentagonin upseerit valvovat CNN:n tiedotusta sotanäyttämöiltä, tästä on ollut juttuja kansainvälisessä mediassa pilvin pimein jo Afganistanin sodan aikana ja olen kirjoittanut asiasta tänne linkkeineen jo silloin.

    Montako noista seitsemästä tuhannesta arvelet koristavan kaatuneiden luetteloa virallisen ilmoituksen lisäksi?

    Irakin sodan mihistön koostumuksesta on tehty tutkimus jossa tilannetta verrattiin Vietnamin sotaan.

    Vietnamin sodan aikaan yleiset kutsunnat aiheuttivat sen että palvelukseen joutui väestöä aika tasaisesti kaikista etnisistä ryhmistä.

    Tutkinnassa todettiin Irakin sodan kohdistuvan noihin mainitsemiini ryhmiin painotetusti koska Irakiin lähetettiin ensisijaisesti työttömyyden takia värväytyneitä jotka painottuivat maaseudun pikkukaupunkeihin ja suurkaupunkien etnisiin vähemmistöihin.

    USA:n työttömyysluvut ovat reaalisesti samaa luokkaa kuin muissakin länsimaissa, tästä on tehty tutkimuksia.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    luvut kaikille kansalaisuuksille, kai minä sen tiedän.

    Pentagonin upseerit valvovat CNN:n tiedotusta sotanäyttämöiltä, tästä on ollut juttuja kansainvälisessä mediassa pilvin pimein jo Afganistanin sodan aikana ja olen kirjoittanut asiasta tänne linkkeineen jo silloin.

    Montako noista seitsemästä tuhannesta arvelet koristavan kaatuneiden luetteloa virallisen ilmoituksen lisäksi?

    Irakin sodan mihistön koostumuksesta on tehty tutkimus jossa tilannetta verrattiin Vietnamin sotaan.

    Vietnamin sodan aikaan yleiset kutsunnat aiheuttivat sen että palvelukseen joutui väestöä aika tasaisesti kaikista etnisistä ryhmistä.

    Tutkinnassa todettiin Irakin sodan kohdistuvan noihin mainitsemiini ryhmiin painotetusti koska Irakiin lähetettiin ensisijaisesti työttömyyden takia värväytyneitä jotka painottuivat maaseudun pikkukaupunkeihin ja suurkaupunkien etnisiin vähemmistöihin.

    USA:n työttömyysluvut ovat reaalisesti samaa luokkaa kuin muissakin länsimaissa, tästä on tehty tutkimuksia.

    "Montako noista seitsemästä tuhannesta arvelet koristavan kaatuneiden luetteloa virallisen ilmoituksen lisäksi?"

    Mikäli CNN:n julkaisemasta luettelosta puuttuisi teorioidesi mukaisesti jopa satoja kaatuneita, on sataprosenttisen varmaa, että siihen puuttuisivat niin omaiset kuin mediakin ilman että "Pentagonin Upseerit" voisivat sitä estää.

    "Vietnamin sodan aikaan yleiset kutsunnat aiheuttivat sen että palvelukseen joutui väestöä aika tasaisesti kaikista etnisistä ryhmistä"

    Niinkö? Etnisten vähemmistöjen osuus sekä joukoista, että kaatuneista oli Vietnamissa noin 15% luokkaa.

    "USA:n työttömyysluvut ovat reaalisesti samaa luokkaa kuin muissakin länsimaissa"

    USA:n 6% työttömyysaste on siis vain Suuren Saatanan propagandaa ja se todellisuudessa on 15-20% luokkaa, kuten Suomessakin. Niinkö?

    No, oli miten oli... USA:n työttömyydellä kuten myöskään vähemmistöjen osuudella armeijassa ei ole juurikaan mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa. Mitä siis tarkalleen ottaen yrität noilla kommenteillasi ko. aiheista todistaa?

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    "Montako noista seitsemästä tuhannesta arvelet koristavan kaatuneiden luetteloa virallisen ilmoituksen lisäksi?"

    Mikäli CNN:n julkaisemasta luettelosta puuttuisi teorioidesi mukaisesti jopa satoja kaatuneita, on sataprosenttisen varmaa, että siihen puuttuisivat niin omaiset kuin mediakin ilman että "Pentagonin Upseerit" voisivat sitä estää.

    "Vietnamin sodan aikaan yleiset kutsunnat aiheuttivat sen että palvelukseen joutui väestöä aika tasaisesti kaikista etnisistä ryhmistä"

    Niinkö? Etnisten vähemmistöjen osuus sekä joukoista, että kaatuneista oli Vietnamissa noin 15% luokkaa.

    "USA:n työttömyysluvut ovat reaalisesti samaa luokkaa kuin muissakin länsimaissa"

    USA:n 6% työttömyysaste on siis vain Suuren Saatanan propagandaa ja se todellisuudessa on 15-20% luokkaa, kuten Suomessakin. Niinkö?

    No, oli miten oli... USA:n työttömyydellä kuten myöskään vähemmistöjen osuudella armeijassa ei ole juurikaan mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa. Mitä siis tarkalleen ottaen yrität noilla kommenteillasi ko. aiheista todistaa?

    ei ollenkaan paranna sodanpuolustajien ja Bushin fasismin puolesta valehtelevien uskottavuutta.

    CNN:n kaatuneiden luettelossa on varsin todennäköisesti puutteita mutta koska kaatuneiden kotipaikat ovat hajallaan eripuolella maata, kestää jonkin aikaa ennenkuin omaiset alkavat huomauttelemaan asiasta.

    Onko ymmärryksesi hukassa, sanoinhan että Vietnamin sodan aikaiset kutsunnat nimenomaan hajauttivat osanoton koskemaan tasaisemmin koko väestöä.

    USA:n virallisista työttömyysluvuista on ollut tukimuksia jotka kertovat niiden olevan varsin utopistisia.

    "Kun Ahtisaarelle heittää tilaston siitä, miten esimerkiksi USA:ssa syntyy yksityiselle puolelle uusia työpaikkoja runsaasti, mutta Euroopassa ei enää edes julkiselle puolelle, hän nakkaa takaisin tunnetun amerikkalaisen ekonomistin Lester T h u r o w i n artikkelin, jossa valotetaan todellisuutta tilastojen takana.

    Vaikka USA:ssa virallinen työttömyys on vain 5-6 prosenttia, järjestelmän ulkopuolella on miljoonittain erilaisia ryhmiä, jotka ovat joko kokonaan työttömiä tai vajaatyöllistettyjä, jotka eivät näy tilastoissa. Thurowin mukaan USA:ssa on peräti kolmannes työvoimasta enemmän tai vähemmän työttömänä.

    Ahtisaari haluaa osoittaa, ettei USA tai mikään muukaan maa ole työllistämisen mallimaa, vaan erilaisia yksittäisiä malleja löytyy varmasti useista maista. Esimerkiksi Ruotsin Ahtisaari mainitsee maana, jossa on kiinnitetty meitä paremmin huomiota työllisyyttä lisäävien valmiuksien, mm. koulutuksen"

    Työttömyydellä on kuin onkin osuutensa Irakissa sotivien värväytyneiden etniseen taustaan, useat sotilaat ovat kertoneet värväytyneensä koska ei ole ollut mitään muutakaan työtä tarjolla ja armeijan leipä on pitkä ja tilastot vahvistavat asian.

    Työttömyys koskee kovimmin erityisesti syrjäseutuja ja etnisiä vähemmistöjä ja sen vuoksi nämä piirit ovat yliedustettuja vakinaisessa armeijassa.

    Ei minun tarvitse yrittää todistaa mitään, muistutin vain seikasta jonka monet tietävät jo ennestään, "vapauden ja demokratian kirkkain majakka" syöttää paskaa omille kansalaisilleen ja koko maailmalle tässäkin asiassa.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    ei ollenkaan paranna sodanpuolustajien ja Bushin fasismin puolesta valehtelevien uskottavuutta.

    CNN:n kaatuneiden luettelossa on varsin todennäköisesti puutteita mutta koska kaatuneiden kotipaikat ovat hajallaan eripuolella maata, kestää jonkin aikaa ennenkuin omaiset alkavat huomauttelemaan asiasta.

    Onko ymmärryksesi hukassa, sanoinhan että Vietnamin sodan aikaiset kutsunnat nimenomaan hajauttivat osanoton koskemaan tasaisemmin koko väestöä.

    USA:n virallisista työttömyysluvuista on ollut tukimuksia jotka kertovat niiden olevan varsin utopistisia.

    "Kun Ahtisaarelle heittää tilaston siitä, miten esimerkiksi USA:ssa syntyy yksityiselle puolelle uusia työpaikkoja runsaasti, mutta Euroopassa ei enää edes julkiselle puolelle, hän nakkaa takaisin tunnetun amerikkalaisen ekonomistin Lester T h u r o w i n artikkelin, jossa valotetaan todellisuutta tilastojen takana.

    Vaikka USA:ssa virallinen työttömyys on vain 5-6 prosenttia, järjestelmän ulkopuolella on miljoonittain erilaisia ryhmiä, jotka ovat joko kokonaan työttömiä tai vajaatyöllistettyjä, jotka eivät näy tilastoissa. Thurowin mukaan USA:ssa on peräti kolmannes työvoimasta enemmän tai vähemmän työttömänä.

    Ahtisaari haluaa osoittaa, ettei USA tai mikään muukaan maa ole työllistämisen mallimaa, vaan erilaisia yksittäisiä malleja löytyy varmasti useista maista. Esimerkiksi Ruotsin Ahtisaari mainitsee maana, jossa on kiinnitetty meitä paremmin huomiota työllisyyttä lisäävien valmiuksien, mm. koulutuksen"

    Työttömyydellä on kuin onkin osuutensa Irakissa sotivien värväytyneiden etniseen taustaan, useat sotilaat ovat kertoneet värväytyneensä koska ei ole ollut mitään muutakaan työtä tarjolla ja armeijan leipä on pitkä ja tilastot vahvistavat asian.

    Työttömyys koskee kovimmin erityisesti syrjäseutuja ja etnisiä vähemmistöjä ja sen vuoksi nämä piirit ovat yliedustettuja vakinaisessa armeijassa.

    Ei minun tarvitse yrittää todistaa mitään, muistutin vain seikasta jonka monet tietävät jo ennestään, "vapauden ja demokratian kirkkain majakka" syöttää paskaa omille kansalaisilleen ja koko maailmalle tässäkin asiassa.

    "koska kaatuneiden kotipaikat ovat hajallaan eripuolella maata, kestää jonkin aikaa ennenkuin omaiset alkavat huomauttelemaan asiasta"

    Millä perusteella omaisten asuinpaikat voisi vaikuttaa siihen miten nopeasti he huomaavat läheisensä puuttumisen esim. netissä julkaistuilta kaatuneiden listoilta saatika siihen, miten nopeasti he nostavat siitä metelin?

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    ole tiedon väärti, eikä myöskään vakaa usko valehteleviin poliitikkoihin ja heidän kontrolloimaansa mediaan.

    Jos kuolleiden määräksi ilmoitetaan virallisesti alle 400 ja haavoittuneiksi kerrotaan reilut 2000 niin miten selität sen että tuossa saksalaisessa sotilassairaalassa on virallisen ilmoituksen mukaan hoidettu n. 7000 Irakista tuotua amerikkalaissotilasta.

    Mitä on tapahtunut niille 5%:lle haavoittuneista joita ei ole onnistuttu pelastamaan tuossa yhdessä sairaalassa, kysymyksessä on kuitenkin lähes yhtä suuri määrä kuolleita kuin virallisissa kaatuneitten tilastossa.

    Onhan se nyt selvä, että niitä kaunistellaan jo
    sotamoraalinkin kannalta..
    Eihän haavoittuneista, saati sitten kuolleista am. sotilaista saa ottaa kuvia tai tv kuvaa.
    Vastapuolelta kyllä saa. Jenkit ei halua nähdä
    "aavikkomyrskyn" kaltaisia kuvia kuolleista/haav.
    sotilaista. puhumattakaan Somalian kuvia...

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    "koska kaatuneiden kotipaikat ovat hajallaan eripuolella maata, kestää jonkin aikaa ennenkuin omaiset alkavat huomauttelemaan asiasta"

    Millä perusteella omaisten asuinpaikat voisi vaikuttaa siihen miten nopeasti he huomaavat läheisensä puuttumisen esim. netissä julkaistuilta kaatuneiden listoilta saatika siihen, miten nopeasti he nostavat siitä metelin?

    ei ole USA:ssa yhtä monella kuin Suomessa, eikä sitä täälläkään ole jokaisella.

    Internetliittymää tuskin löydät työttömyyden vaivaamalta syrjäseudulta joka töllistä tai suurkaupunkien etnisten vähemmistöjen slummeista.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    ei ole USA:ssa yhtä monella kuin Suomessa, eikä sitä täälläkään ole jokaisella.

    Internetliittymää tuskin löydät työttömyyden vaivaamalta syrjäseudulta joka töllistä tai suurkaupunkien etnisten vähemmistöjen slummeista.

    Unohdat teorioissasi sen, että jokaisella kaatuneella oli hyvätuloinen työpaikka liittymisbonuksineen ja päivärahoineen, puhumattakaan muista asumiseen, terveyteen, koulutukseen, verotukseen ja elämiseen liittyvistä eduista ja helpotuksista, joista kaatuneen itsensä ohella nauttivat myös heidän perheensä.

    Kysymyksessä on siis oltava melkoisen typerä tunari, mikäli joutuu asuttamaan perheensä slummeissa niin, ettei perheeseen ole varaa hankkia $10/kk nettiliittymää ja edes jonkinlaista tietokonetta (alk. $150-200) ennen lähtöään rintamalle. Kai sellaisiakin on, mutta ne ovat harvinaisia poikkeuksia.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    ei ole USA:ssa yhtä monella kuin Suomessa, eikä sitä täälläkään ole jokaisella.

    Internetliittymää tuskin löydät työttömyyden vaivaamalta syrjäseudulta joka töllistä tai suurkaupunkien etnisten vähemmistöjen slummeista.

    Unohdat teorioissasi sen, että jokaisella kaatuneella oli hyvätuloinen työpaikka liittymisbonuksineen ja päivärahoineen, puhumattakaan muista asumiseen, terveyteen, koulutukseen, verotukseen ja elämiseen liittyvistä eduista ja helpotuksista, joista kaatuneen itsensä ohella nauttivat myös heidän perheensä.

    Kysymyksessä on siis oltava melkoisen typerä tunari, mikäli joutuu asuttamaan perheensä slummeissa niin, ettei perheeseen ole varaa hankkia $10/kk nettiliittymää ja edes jonkinlaista tietokonetta (alk. $150-200) ennen lähtöään rintamalle. Kai sellaisiakin on, mutta ne ovat harvinaisia poikkeuksia.

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    Unohdat teorioissasi sen, että jokaisella kaatuneella oli hyvätuloinen työpaikka liittymisbonuksineen ja päivärahoineen, puhumattakaan muista asumiseen, terveyteen, koulutukseen, verotukseen ja elämiseen liittyvistä eduista ja helpotuksista, joista kaatuneen itsensä ohella nauttivat myös heidän perheensä.

    Kysymyksessä on siis oltava melkoisen typerä tunari, mikäli joutuu asuttamaan perheensä slummeissa niin, ettei perheeseen ole varaa hankkia $10/kk nettiliittymää ja edes jonkinlaista tietokonetta (alk. $150-200) ennen lähtöään rintamalle. Kai sellaisiakin on, mutta ne ovat harvinaisia poikkeuksia.

    sotilassairaaloissakaan ei haavoittuneiden tarvitse maksaa enää omia ruokiaan, toisaalta kodittomista kolmasosa on veteraaneja ja Bush on leikannut vetraanien määrärahoja muutamalla miljardilla.

    Hae faktatietoja tuloista, liittymisbonuksista, päivärahoista sun muista edusita äläkä tuppaa mututietoa.

    Luuletko että raha korvaa menetetyn puolison, isän tai äidin, lapsen veljen ....

    Tietokonetta ja liittymää tuskin monikaan hankkii jenkkimaassa jossa köyhin 10% väestöstä elää reilusti alle 500 $ kuukausituloilla.

    Köyhyysrajan alapuolella on pitkästi yli 30 miljoonaa ihmistä ja maassa nähdään jopa nälkää.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    sotilassairaaloissakaan ei haavoittuneiden tarvitse maksaa enää omia ruokiaan, toisaalta kodittomista kolmasosa on veteraaneja ja Bush on leikannut vetraanien määrärahoja muutamalla miljardilla.

    Hae faktatietoja tuloista, liittymisbonuksista, päivärahoista sun muista edusita äläkä tuppaa mututietoa.

    Luuletko että raha korvaa menetetyn puolison, isän tai äidin, lapsen veljen ....

    Tietokonetta ja liittymää tuskin monikaan hankkii jenkkimaassa jossa köyhin 10% väestöstä elää reilusti alle 500 $ kuukausituloilla.

    Köyhyysrajan alapuolella on pitkästi yli 30 miljoonaa ihmistä ja maassa nähdään jopa nälkää.

    moonman, joka ei ole ikinä edes astunut Amerikan kamaralle. Voisi kuitenkin tehdä hyvää sullekin joskus nähdä sitä oikeatakin elämää sillä mantereella tuo netistä tilastoja tilastojen päälle selaamisen lisäksi. Paikanpäällä oleilemalla voisi monien syiden ja niiden seurannaisten toteaminen tuoda pari-kolme muunkinlaista ahaa-elämystä, kuin mihin nyt näytetään päädyttävän kuin automaatista, prosessin omaisesti.

    Äänestä

  • Ned kirjoitti:

    moonman, joka ei ole ikinä edes astunut Amerikan kamaralle. Voisi kuitenkin tehdä hyvää sullekin joskus nähdä sitä oikeatakin elämää sillä mantereella tuo netistä tilastoja tilastojen päälle selaamisen lisäksi. Paikanpäällä oleilemalla voisi monien syiden ja niiden seurannaisten toteaminen tuoda pari-kolme muunkinlaista ahaa-elämystä, kuin mihin nyt näytetään päädyttävän kuin automaatista, prosessin omaisesti.

    kun seuraan niitten idioottien johdattelua katastrofista toiseen läpimätien poliitikkojen viedessä kansaa kuin sairasta paskalle.

    Voisitko valaista minulle mitä tarkoitat viestilläsi ... puhut kuin oraakkeli ... tai poliitikko, sisällöstä ei ota pirukaan tolkkua.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    sotilassairaaloissakaan ei haavoittuneiden tarvitse maksaa enää omia ruokiaan, toisaalta kodittomista kolmasosa on veteraaneja ja Bush on leikannut vetraanien määrärahoja muutamalla miljardilla.

    Hae faktatietoja tuloista, liittymisbonuksista, päivärahoista sun muista edusita äläkä tuppaa mututietoa.

    Luuletko että raha korvaa menetetyn puolison, isän tai äidin, lapsen veljen ....

    Tietokonetta ja liittymää tuskin monikaan hankkii jenkkimaassa jossa köyhin 10% väestöstä elää reilusti alle 500 $ kuukausituloilla.

    Köyhyysrajan alapuolella on pitkästi yli 30 miljoonaa ihmistä ja maassa nähdään jopa nälkää.

    Koettaisit pysyä aiheessa sen sijaan, että ehdoin tahdoin ryhdyt saivartelemaan asioista, jotka eivät liity millään tavalla aiheeseen.

    Vaikka muuta haluaisitkin uskoa ja uskotella, kyllä useimmilla kaatuneen omaisilla on riittävästi varallisuutta, jotta pääsevät halutessaan nettiin tarkistamaan onko sodassa kaatunut perheenjäsen lisätty asianmukaisesti virallisiin ja epävirallisiin kaatuneiden listoihin ja voivat lähes reaaliajassa nostaa melkoisen metelin, mikäli väittämääsi pimitystä tapahtuisi.

    USA:n armeijan palkat, bonukset ja muut edut ovat julkista tietoa, joten minun ei ainakaan tässä asiassa tarvitse turvautua mututietoon.

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    "Montako noista seitsemästä tuhannesta arvelet koristavan kaatuneiden luetteloa virallisen ilmoituksen lisäksi?"

    Mikäli CNN:n julkaisemasta luettelosta puuttuisi teorioidesi mukaisesti jopa satoja kaatuneita, on sataprosenttisen varmaa, että siihen puuttuisivat niin omaiset kuin mediakin ilman että "Pentagonin Upseerit" voisivat sitä estää.

    "Vietnamin sodan aikaan yleiset kutsunnat aiheuttivat sen että palvelukseen joutui väestöä aika tasaisesti kaikista etnisistä ryhmistä"

    Niinkö? Etnisten vähemmistöjen osuus sekä joukoista, että kaatuneista oli Vietnamissa noin 15% luokkaa.

    "USA:n työttömyysluvut ovat reaalisesti samaa luokkaa kuin muissakin länsimaissa"

    USA:n 6% työttömyysaste on siis vain Suuren Saatanan propagandaa ja se todellisuudessa on 15-20% luokkaa, kuten Suomessakin. Niinkö?

    No, oli miten oli... USA:n työttömyydellä kuten myöskään vähemmistöjen osuudella armeijassa ei ole juurikaan mitään tekemistä alkuperäisen aiheen kanssa. Mitä siis tarkalleen ottaen yrität noilla kommenteillasi ko. aiheista todistaa?

    Pentagonin upseeri valvoo jokaisen kaatuneen omaisten luona etteivät lähde riekkumaan kadulle sotasalaisuuksia.
    Ennen pitkää on työttömyys tyystin poistettu jenkkilästä kun on riittävästi saatu kaatuneita, silloin Pentagon on suurin työnantaja, valvontahommia kun riittää...
    Tämä liittyy läheisesti myös siihen Moonmanin väitökseen että sotaa tarvittiin talouden nostamiseen suosta, talous nousee kun työttömiä ei kohta ole!
    Simppeliä kun vain osaa yhdistellä näitä Moonmanin juttuja niin selviää pikku hiljaa homman nimi!

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    Koettaisit pysyä aiheessa sen sijaan, että ehdoin tahdoin ryhdyt saivartelemaan asioista, jotka eivät liity millään tavalla aiheeseen.

    Vaikka muuta haluaisitkin uskoa ja uskotella, kyllä useimmilla kaatuneen omaisilla on riittävästi varallisuutta, jotta pääsevät halutessaan nettiin tarkistamaan onko sodassa kaatunut perheenjäsen lisätty asianmukaisesti virallisiin ja epävirallisiin kaatuneiden listoihin ja voivat lähes reaaliajassa nostaa melkoisen metelin, mikäli väittämääsi pimitystä tapahtuisi.

    USA:n armeijan palkat, bonukset ja muut edut ovat julkista tietoa, joten minun ei ainakaan tässä asiassa tarvitse turvautua mututietoon.

    että noita tappiolukuja tullaan vielä selvittelemään tulevaisuudessa.

    Odotan edelleen lukuja jotka kertovat sotilaan lesken taloudellisesta tuesta, jos ne kerran ovat julkista tietoa niin miksi et esitä niitä?

    Äänestä

  • Ned kirjoitti:

    moonman, joka ei ole ikinä edes astunut Amerikan kamaralle. Voisi kuitenkin tehdä hyvää sullekin joskus nähdä sitä oikeatakin elämää sillä mantereella tuo netistä tilastoja tilastojen päälle selaamisen lisäksi. Paikanpäällä oleilemalla voisi monien syiden ja niiden seurannaisten toteaminen tuoda pari-kolme muunkinlaista ahaa-elämystä, kuin mihin nyt näytetään päädyttävän kuin automaatista, prosessin omaisesti.

    ettei jenkkilän matka moonmanin kuvaa paikasta ainakaan paremmaksi muuta. On tullut käytyä Losissa ja Wahingtonissa muutama vuosi takaperin. Losin seudulla järkyttävää slummia ja köyhyyttä. Washingtonin ympäristöstäkin löytyy samanlaista.
    Ei se sinänsä ehkä niin riipaisisi, jos ei sitä köyhyyttä tarvitsisi nähdä niin mielettömän rikkauden keskellä.
    En väitä että olisi lottovoitto syntyä Suomeen, mutta ainakin pirun paljon parempi kuin jenkkilään.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    sotilassairaaloissakaan ei haavoittuneiden tarvitse maksaa enää omia ruokiaan, toisaalta kodittomista kolmasosa on veteraaneja ja Bush on leikannut vetraanien määrärahoja muutamalla miljardilla.

    Hae faktatietoja tuloista, liittymisbonuksista, päivärahoista sun muista edusita äläkä tuppaa mututietoa.

    Luuletko että raha korvaa menetetyn puolison, isän tai äidin, lapsen veljen ....

    Tietokonetta ja liittymää tuskin monikaan hankkii jenkkimaassa jossa köyhin 10% väestöstä elää reilusti alle 500 $ kuukausituloilla.

    Köyhyysrajan alapuolella on pitkästi yli 30 miljoonaa ihmistä ja maassa nähdään jopa nälkää.

    tosta köyhyysrajaa
    http://www.pentagon.gov/specials/pay2003/

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    että noita tappiolukuja tullaan vielä selvittelemään tulevaisuudessa.

    Odotan edelleen lukuja jotka kertovat sotilaan lesken taloudellisesta tuesta, jos ne kerran ovat julkista tietoa niin miksi et esitä niitä?

    "jos ne kerran ovat julkista tietoa niin miksi et esitä niitä"

    Koska kysymys ei ollut sodassa kaatuneen lesken tuesta, vaan sodassa kaatuneen lähiomaisten mahdollisuuksista käydä tarkistamassa netissä julkaistuja kaatuneiden listoja, jota sinä pidät mahdottomana köyhyyteen ja työttömyyteen vedoten, unohtaen että jokainen sodassa kaatunut on ollut jo pitkään vakituisessa työsuhteessa kohtuullista palkaa ja monia etuja nauttien.

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    "jos ne kerran ovat julkista tietoa niin miksi et esitä niitä"

    Koska kysymys ei ollut sodassa kaatuneen lesken tuesta, vaan sodassa kaatuneen lähiomaisten mahdollisuuksista käydä tarkistamassa netissä julkaistuja kaatuneiden listoja, jota sinä pidät mahdottomana köyhyyteen ja työttömyyteen vedoten, unohtaen että jokainen sodassa kaatunut on ollut jo pitkään vakituisessa työsuhteessa kohtuullista palkaa ja monia etuja nauttien.

    mitään faktatietoa vieläkään.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    mitään faktatietoa vieläkään.

    Mikäli sinulla olisi edes vähääkään järkeä ja suhteellisuudentajua, sinulle ei tarvitsisi erikseen linkein perustella sitä tosiasiaa, että USA:n armeija on palkka-armeija, jossa jokainen nauttii vähintäänkin kohtuullista palkkaa.

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    Mikäli sinulla olisi edes vähääkään järkeä ja suhteellisuudentajua, sinulle ei tarvitsisi erikseen linkein perustella sitä tosiasiaa, että USA:n armeija on palkka-armeija, jossa jokainen nauttii vähintäänkin kohtuullista palkkaa.

    noin jutut loikkii asiasta toiseen, anna nyt niitä faktoja väitteittesi tueksi, kiitos.

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    Mikäli sinulla olisi edes vähääkään järkeä ja suhteellisuudentajua, sinulle ei tarvitsisi erikseen linkein perustella sitä tosiasiaa, että USA:n armeija on palkka-armeija, jossa jokainen nauttii vähintäänkin kohtuullista palkkaa.

    "noin jutut loikkii asiasta toiseen, anna nyt niitä faktoja väitteittesi tueksi"

    Faktoja? Mistä? Siitäkö, että USA:n palkka-armeijassa jokaiselle maksetaan palkkaa? Mikä siis jäi epäselväksi? Kysy rohkeasti vaan.

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    Mikäli sinulla olisi edes vähääkään järkeä ja suhteellisuudentajua, sinulle ei tarvitsisi erikseen linkein perustella sitä tosiasiaa, että USA:n armeija on palkka-armeija, jossa jokainen nauttii vähintäänkin kohtuullista palkkaa.

    niitä tässä odotellaan, saatko tyydytystä munatessasi itsesi julkisesti?

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    Mikäli sinulla olisi edes vähääkään järkeä ja suhteellisuudentajua, sinulle ei tarvitsisi erikseen linkein perustella sitä tosiasiaa, että USA:n armeija on palkka-armeija, jossa jokainen nauttii vähintäänkin kohtuullista palkkaa.

    Taidat olla melkoisen epätoivoinen, kun viitsit viestistä toiseen kinuta linkkejä ja numerotilastoja päivänselvästä asiasta.

    Jollet ilman linkkiä usko USA:ssa olevan työntekijöilleen kohtuullista palkkaa maksava ja hyviä, rahanarvoisia etuja tarjoava palkka-armeija, niin ole uskomatta.

    PS. Se varsinainen emämunaus löytyy alkuperäisestä viestistäsi.

    Äänestä

  • moonman kirjoitti:

    ei ole USA:ssa yhtä monella kuin Suomessa, eikä sitä täälläkään ole jokaisella.

    Internetliittymää tuskin löydät työttömyyden vaivaamalta syrjäseudulta joka töllistä tai suurkaupunkien etnisten vähemmistöjen slummeista.

    www.internetworldstats.com:n mukaan USA:ssa internet-liittymien tiheys on huomattavasti suurempi kuin Suomessa. 63,2% vs. 50,8%.

    Revi siitä huumoria, mutumies. Ja sitten ei muuta kuin kiireen vilkkaa pönkittämään horjuvaa korttitaloasi.

    Äänestä

  • USA #1 kirjoitti:

    Mikäli sinulla olisi edes vähääkään järkeä ja suhteellisuudentajua, sinulle ei tarvitsisi erikseen linkein perustella sitä tosiasiaa, että USA:n armeija on palkka-armeija, jossa jokainen nauttii vähintäänkin kohtuullista palkkaa.

    systeemi on ovela jenkeillä, monilla on siviilissä niin surkeat olot, että liittyy mielummin jopa palkka-armeijaan tykinruuaksi saadakseen edes jotenkin siedettävät olot itselleen, eli köyhät saadaan sotimaan rikkaitten puolesta...ovelaa kerta kaikkiaan.

    Äänestä

MUTTA EI OLE MISTÄÄN KYSYMYS VOITOSTA TAI TAPPIOSTA VAAN KYSEESSÄ ON AINOASTAAN SOTA TERRORISMIA VASTAAN JA AINOA VOITTAJA KOKO SODASSA OVAT IRAKIN KANSA. THAT'S IT. KÄYTTÄKÄÄ NYT NIITÄ HOKSOTTIMIA JOOKO?

Äänestä

tässä sodassa ei ole voittajana USA. Jos ajatellaan, että Saddam on peikko, joka terrorisoi Irakia ja noita peikkoja on enemmänkin ja ne tylevat naapuriinkin levittämään tauteja ja terrorisoimaan niin onko niiden kiinni saaminen sotaa irakilaisia vastaan? Aivan. Ja siksi on idioottimaista tehsä vastakkainasettelua SA:n ja Irakjn kanssa, koks asuurin osa irakilaisistakin halusi eroon Saddamista. Silti, koska ihmiset ovat ailahtelevia niin voi olla aivan mahdollista, että sen jälkeen kn USA on lähtenyt Irakista valitsevat irakilaiset uuden diktaattorin, mutta se on heidän asiansa, knhan tuo johtaja ei käy viattomien naapureiden kimppuun. Hulluja johtajia sikiää kauneimpienkin kiiltokuvapoikien kuoren alta ja siksi demokratia on turvallinen systeemi muihin systeemeihin verrattuna.

Äänestä

Tietysti jokainen väkivaltaisesti henkensä menettänyt ihminen on samalla todiste ihmislajin typerryttävästä agressiivisyydestä, mutta jos noita lukuja vertaa johonkin muuhun sotaisaan selkkaukseen, voidaan todeta lukujen olevan aika pieniä.

Siis mitä järkeä on vaahdota täällä vihaa puhkuen tapahtumista, joiden luvut jäävät varjoon vaikkapa vain Tsetseniaankin verrattuna.

Onko se, että toinen osapuoli on USA, riittävä motiivi sellaisen epäolennaisen asian pohtimiseen, onko luku muutamia kappaleita liian pieni vai liian suuri?

Äänestä
  • lukumääräinen uutiskynnys taloudellisten ja poliittisten etujen nimissä uhratuille ihmishengille?

    Äänestä

  • Niin siis amerikkalaisten tappiot jäävät varjoon. Irakilaisia on kyllä kuollut tuhansia. Tässähän pyritään tasapuolisuuteen vain...jospa ne amerikkalaistenkin tappiot kasvaisivat.

    Äänestä

lukemaan kyseistä kieltä, ennenkuin alat kääntämään.

Äänestä

Vain tyhmä uskoo minkään maan tiedotusta omista tappioistaan. Sehän on historiallinen fakta sotilaallisessa tiedottamisessa, että tappioita vähätellään. Realistista on aina kaksin-kolminkertaistaa ilmoitetut tappiot, jolloin päästään likipitäen sille tasolle, mikä on lopullinen totuus, kun se selviää.

Sama pätee vihollisen tappioiden liioitteluun.

Sodan tiedottaminen on sotivien osapuoleten osalta propagandaa. Sen luonteeseen kuuluu, että omia tappioita vähätellään ainakin 50% ja vastapuolen liioitellaan ainakin 100%. Siviiliuhrien osalta tilanne voi olla toisinpäin, jos se on itselle eduksi propaganda-arvoltaan. Eli vastapuolen siviiliuhrien määrää vähätellään ja omien liioitellaan.

Äänestä
  • on pyritty vaikuttamaan tuolla tappioihin liittyvällä propagandalla kotirintamalla mutta myös etulinjassa on käytetty psykologisia keinoja.

    Briteillä oli punaiset takit ennenmuinoin ettei vuodatetun veren näkeminen veisi taistelutahtoa, samasta syystä sotalaivojen kannet maalattiin punaisiksi ... jostain syystä Hitler käytti ruskeita housuja.

    Äänestä

Todella vähäiset tappiot kolmen viikon sodan ja lähes puolen vuoden miehityksen aikana.

Äänestä
  • suuri lohtu kuolleiden omaisille.

    Äänestä

Minä tiedän eniten USAsta, ette te. Minulla on vakoojana usassa mun poikaystävä olavi.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


moonman kirjoitti:

USA:n tänään päivitetyt tiedot ovat 389 kaatunutta ja 2230 haavoittunutta.

http://www.antiwar.com/ewens/casualties.html

Luku ei voi täsmätä koska yksistään Landstuhlin sotilassairaalassa Saksassa on hoidettu n. 7000 Irakista tullutta sotilasta ja eloonjäämisprosentiksi ilmoitetaan 95%

Tuon mukaan haavoittuneista n. 350 on kuollut vammoihinsa. Yhdessä virallisen ilmoituksen kanssa kaatuneita on jo reilusti yli 700.

http://www.estripes.com/article.asp?section=104&article=17821&archive=true

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu