Palstavajakkimme avausta trollatessaan ei tainnutkaan tajuta että vaikka häät ovat aiempaa suositumpia, niin taikauskottomat häät ovat suhteessa saavuttaneet vielä suuremman suosion.
0Äänestä
--GG---
miksi silti erotaan yhä enemmän?
0Äänestä
thjkuppacxd
--GG--- kirjoitti:
miksi silti erotaan yhä enemmän?
"Avioerojen suurin Kirjoittanut: asswgonnoreallkl 30.12.2008 klo 17.23
aiheuttaja on häät, jos niistä päästäisiin, kenenkään ei tarvis ottaa avioeroa enää."
0Äänestä
R.A.F
ja kirkon vuosisatojen aivopesu ei haihdu kahdessakaan sukupolvessa. Sama koskee rippikoulua.
Mutu tuntumalla voisi sanoa, että komeita "oikeita" kirkkohäitä ovat vailla nimenomaan naiset, ja siinä hormonaalisessa euforiassa miehet eivät viitsi lähteä riskeeraamaan mitään... :)
Kirkkoon voi tietty liittyä helposti, jos ei ole jo entuudestaan jäsen, ja sitten häiden jälkeen näppärästi erota parilla klikkauksella osoitteessa eroakirkosta.fi. Tuollainen kertakäyttöjäsenyys on varmasti melko yleistä esim. kummiudessa, ja varmasti jonkin verran häissäkin.
0Äänestä
Kössönöm
on juridiikkaa. Miten sinä sen nyt kirkkoon liität?
0Äänestä
bubastis.tmi
Alun perin kirkollinen vihkiminen ei ollut avioliiton virallinen elementti, eikä se näin ollen vaikuttanut juridisessa mielessä avioliiton oikeudellisuuteen. 1100-luvulta alkaen keskiajalle asti ja vielä sen jälkeenkin, avioliitto oli kahden suvun välinen liitto, johon kirkolla ei ollut juurikaan merkittävää vaikutusta. Vuonna 1442 asetettu maalaki puuttui avioliitottomaan yhteisasumiseen kieltäen sukupuolielämän harjoittamisen kihla-aikana, mutta kihla-aikanakin siitetyt lapset saivat aviolapsen oikeudet. Vuonna 1686 kirkkolaki katsoi kirkollisen vihkimisen tarpeelliseksi, mutta ei pakolliseksi avioliittoa solmittaessa ja vasta vuonna 1734 kirkollisesta vihkimisestä tuli ainoa lainvoimainen keino solmia avioliitto. Tämän jälkeenkin ihmiset saattoivat elää yhdessä ilman papin aamenta, tällöin tosin tuomioistuin saattoi julistaa avoparin avioliittoon, mikäli mies makasi naisen avioliittolupauksin, jotka eivät täyttyneet. Siviiliavioliitto tuli Suomessa mahdolliseksi vuonna 1917.
0Äänestä
Kössönöm
siviiliavioliitto mahdolliseksi jo 1917, vaikka kirkkoon oli kuuluttava vuoteen 1923 asti, jolloin säädettiin uskonnonvapauslaki?
0Äänestä
bubastis.tmi
Kössönöm kirjoitti:
siviiliavioliitto mahdolliseksi jo 1917, vaikka kirkkoon oli kuuluttava vuoteen 1923 asti, jolloin säädettiin uskonnonvapauslaki?
En löytänyt mikä tämä erityislaki on, mutta se tuli mahdolliseksi todellakin jo 1917.
En löytänyt tuon lain sisältöä, enkä syytä siihen, miksi sellainen on tehty.
0Äänestä
big_banggggg
Kirkkohäät ovat perinne.
Tunnen monia ateisteja, jotka eivät kuulu kirkkoon. Näiden joukossa on monia, jotka haluavat kuitenkin kirkkohäät ja aikovat liittyä kirkkoon häiden ajaksi.
Sama pätee kasteeseen. Moni haluaa lapsensa kastettavan, ja sen jälkeen he aikovat taas erota kirkosta.
Kirkkohäät, ja etenkään yleisemmin häät eivät liity varsinaisesti ateismiin. Itse en aio mennä naimisiin kirkossa, ellei painavia syitä ilmaannu, mutta onhan kirkkohäissä jotain arvokasta ja eleganttia. Kunhan vain sitä siunaamishommaa ja muuta epäuskottavaa huuhaata ei olisi, voisin itsekin mennä kirkossa naimisiin, perinteitä kunnioittaen.
0Äänestä
bubastis.tmi
Suomalaiset perinteet ovat aivan jotain muuta. Kirkkohäät olivat pakolliset 1734-1917, eivät perinteiset.
0Äänestä
big_banggggg
bubastis.tmi kirjoitti:
Suomalaiset perinteet ovat aivan jotain muuta. Kirkkohäät olivat pakolliset 1734-1917, eivät perinteiset.
Tuosta pakkopulla-ajasta on nyt kulunut 90 vuotta. Keskiverto kirkkohäitä viettävä tuskin tietää, että kirkkohäät on ollut pakkopullaa itsenäistymiseen saakka.
Sikäli kyseessä on mielestäni vahvastikin perinne. Valkoinen hääpuku huntuineen, tietyt soittohommat jne. Perinne mun määritelmän mukaan. Tahdotko? Tahdon. Voit suudella morsianta...
Kirkossa on glamouria, jota haetaan, vaikka ei uskottaisi kirkon oppeihin. Tunnen siis henkilökohtaisesti monta tapausta...
0Äänestä
Kössönöm
big_banggggg kirjoitti:
Tuosta pakkopulla-ajasta on nyt kulunut 90 vuotta. Keskiverto kirkkohäitä viettävä tuskin tietää, että kirkkohäät on ollut pakkopullaa itsenäistymiseen saakka.
Sikäli kyseessä on mielestäni vahvastikin perinne. Valkoinen hääpuku huntuineen, tietyt soittohommat jne. Perinne mun määritelmän mukaan. Tahdotko? Tahdon. Voit suudella morsianta...
Kirkossa on glamouria, jota haetaan, vaikka ei uskottaisi kirkon oppeihin. Tunnen siis henkilökohtaisesti monta tapausta...
että ihminen, joka ei usko jumalaan, haluaa mennä vihille "jumalan kasvojen edessä", vai miten se juttu meni? Kummallista.
Tiedät varmaan mitä morsiamen valkoinen hääpuku huntuineen kuvaa. Neitsyyttäpä tietenkin.
Maistraatissa kysytään vihkikaavan mukaan myös vihittävältä parilta tahdotko. Juhlista voi tehdä ihan sellaiset kuin itse haluaa, vaikka olisikin siviilivihkimiset.
0Äänestä
big_banggggg
Kössönöm kirjoitti:
että ihminen, joka ei usko jumalaan, haluaa mennä vihille "jumalan kasvojen edessä", vai miten se juttu meni? Kummallista.
Tiedät varmaan mitä morsiamen valkoinen hääpuku huntuineen kuvaa. Neitsyyttäpä tietenkin.
Maistraatissa kysytään vihkikaavan mukaan myös vihittävältä parilta tahdotko. Juhlista voi tehdä ihan sellaiset kuin itse haluaa, vaikka olisikin siviilivihkimiset.
se, että oon Etelä-Pohjanmaalta kotoosin. Täällä on melko konservatiivinen ilmapiiri kauttaaltaan. Vaikka asioista oltaisiin jotain mieltä, ei kaikesta voi ääneen puhua.
En pidä sitä välttämättä järkevänä että ateistit menevät kirkossa naimisiin, mutta näin ne vain sanovat nuo monet joitten kanssa oon puhunut.
Pointti ei ole käsittääkseni ne jumalan kasvot, vaan kirkko ja perinteet.
Mutta, eipä tästä kannata mitää isoa numeroa tehdä ;) (en yritä väistyä, jänkkääminen ei vain sovi minulle, eikä teillekään kokemukseni mukaan...)
Hyvää vuodenvaihdetta Kössö ja Bubis sekä muut pössööt!! :P
0Äänestä
Kössönöm
big_banggggg kirjoitti:
se, että oon Etelä-Pohjanmaalta kotoosin. Täällä on melko konservatiivinen ilmapiiri kauttaaltaan. Vaikka asioista oltaisiin jotain mieltä, ei kaikesta voi ääneen puhua.
En pidä sitä välttämättä järkevänä että ateistit menevät kirkossa naimisiin, mutta näin ne vain sanovat nuo monet joitten kanssa oon puhunut.
Pointti ei ole käsittääkseni ne jumalan kasvot, vaan kirkko ja perinteet.
Mutta, eipä tästä kannata mitää isoa numeroa tehdä ;) (en yritä väistyä, jänkkääminen ei vain sovi minulle, eikä teillekään kokemukseni mukaan...)
Hyvää vuodenvaihdetta Kössö ja Bubis sekä muut pössööt!! :P
No, jokainen on jostain kotoisin. Minä olen kotoisin ihan saaristosta, voisi näin sanoa. Pieni paikkakunta ja saatananmoista kyttäämistä koko ajan. Kyllä helpotti, kun pois pääsin. Ikää silloin 21 v.
Ymmärrän kyllä (kai) mitä tarkoitat perinteillä. Itselleni ei vaan olisi mitenkään käynyt se, että sukulaisten painostuksesta viettäisin omia häitäni toisin, kuin itse haluan.
Minun asiani ovat omiani, eikä mikään velvoita sukua pilaamaan minun häitäni.
0Äänestä
mutta suosiota riittää.
Kaikki tässä kysymyksessä on "verrannollista" kahteen asiaan. Nimittäin siihen millaisen kirkon aseman ajatellaan olevan ja siihen millaisessa kansansuosiossa sen toiminnat ovat?
0Äänestä
ohikulkija vainen
on ollut vielä! se, että lapset kuuluisivat samaan kirkkoon, kuin muutkin. Ripari esim. muutenkaan ei ole haitaksi tutustua evankelisluterilaisuuteen, sillä sen tuntemisen kautta oppii paljon muistakin uskonnoita ja uskomisesta/uskottomuudesta paljon. Voi tehdä omia päätöksia tuntien jonkin uskonnon kunnolla. Jos lapsi vieroitetaan kaikista uskonnoista heti alkuunsa, ei hän ehkä kykene tekemään päätöksiä isompana. Kuinka voisikaan? Nyt kun koulussa paukutetaan ja riparilla vielä lisää, niin tietää ainakin mihin uskoo, mihin ei etc.
0Äänestä
Thronos
Käsittääkseni ihan pienille lapsille ei puhuta paljonkaan politiikkaa mutta ei se estä ihmisiä muodostamasta poliittista näkemystä sitten vanhempana. Miksei sama toimisi uskonnon suhteen?
0Äänestä
Kössönöm
Jos lapsi ei kuule mistään uskonnoista ennen kuin on täyttänyt vaikkapa 15 vuotta, niin miten luulet, että väite jostain jumalasta saisi vastakaikua?
0Äänestä
jospa ois vastaukset
Kössönöm kirjoitti:
Jos lapsi ei kuule mistään uskonnoista ennen kuin on täyttänyt vaikkapa 15 vuotta, niin miten luulet, että väite jostain jumalasta saisi vastakaikua?
esim kuoleman kohdatessa perhettä, mitä sanot? Itsellä on ev.lut. tausta ja on helppo sanoa esim. että kuolleet elävät uudelleen/syntyvät uudeleen ( mikä kyllä ei ole evlut. mukaista) mutta on edes jokin vastaus. ripari taas on sosiaalinen juttu, minkä haluan lasteni kayvän juuri sen vuoksi.
0Äänestä
Thronos
jospa ois vastaukset kirjoitti:
esim kuoleman kohdatessa perhettä, mitä sanot? Itsellä on ev.lut. tausta ja on helppo sanoa esim. että kuolleet elävät uudelleen/syntyvät uudeleen ( mikä kyllä ei ole evlut. mukaista) mutta on edes jokin vastaus. ripari taas on sosiaalinen juttu, minkä haluan lasteni kayvän juuri sen vuoksi.
Onhan tuo kuolema koskettanut aika läheltä jo muutaman kerran mutta on siitä selvitty ilman uskotteluja jälleennäkemisestä tai taivaasta. Se on vaan voi voi, eihän siinä muu auta. Tottakai suru, ikävä ja katumus siitä ettei osannut aina olla täydellisen hyvä toista kohtaan - silloin kun vielä oli mahdollisuus - on ateistinkin (ainakin tämän) mielessä mutta en ymmärrä sitä logiikkaa että jos elämäni on helpompaa niin että xxx (lisää haluamasi) on totta niin silloin sen täytyy olla totta. Ei se välttämättä ihan niin mene....
0Äänestä
Kössönöm
jospa ois vastaukset kirjoitti:
esim kuoleman kohdatessa perhettä, mitä sanot? Itsellä on ev.lut. tausta ja on helppo sanoa esim. että kuolleet elävät uudelleen/syntyvät uudeleen ( mikä kyllä ei ole evlut. mukaista) mutta on edes jokin vastaus. ripari taas on sosiaalinen juttu, minkä haluan lasteni kayvän juuri sen vuoksi.
että pitää valehdella lapsille, kun joku kuolee?
Sanotko sinä jollekin lapselle, että vainaja on nyt taivaassa, tai he näkevät vielä toisensa, vai mitä oikein mahdat sanoa?
Haluat siis lastesi käyvän rippikoululeirin, koska se on sosiaalinen juttu. Etkö mistään muista leireistä ole koskaan kuullut?
Sinun asiasi se tietysti on. Jos sosiaalisuutta lapselleen haluaa, niin löytyy kyllä muitakin vaihtoehtoja, kuin jeeses-sadun tuputtaminen yhdessäolon merkeissä. Itsepä päätät.
0Äänestä
näyttelee hyvin
Ihmiset ovat laumaeläimiä ja kateellisiakin. Jos kaveri on vetässyt hienossa kirkossa komeasti naimakaupat, pitää itse yltää vähintään samaan tai parempaan. Sitten vaan seisoskellaan alttarilla ja mietitään niitä näitä ja odotetaan, että pappi olisi jo hiljaa, ei sitä kukaan jaksa kuitenkaan kuunella.
Ja sitten on nämä sukulaiset, jotka painostavat arkaa nuortaparia kirkkotoimitukseen, että itse pääsevät näyttämään, että kyllä meidän jaska se vaan näin upet häät järjesti.
0Äänestä
Kössönöm
mennä maistraatissa vihille ja järjestää sellaiset häät kuin itse haluaa. En ymmärrä miksi joku antaa toisten määräillä omien häittensä suhteen.
0Äänestä
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 26
Vanhimmat
aiheuttaja on häät, jos niistä päästäisiin, kenenkään ei tarvis ottaa avioeroa enää.
yleistyvät hyvää vauhtia.
Palstavajakkimme avausta trollatessaan ei tainnutkaan tajuta että vaikka häät ovat aiempaa suositumpia, niin taikauskottomat häät ovat suhteessa saavuttaneet vielä suuremman suosion.
miksi silti erotaan yhä enemmän?
"Avioerojen suurin
Kirjoittanut: asswgonnoreallkl 30.12.2008 klo 17.23
aiheuttaja on häät, jos niistä päästäisiin, kenenkään ei tarvis ottaa avioeroa enää."
ja kirkon vuosisatojen aivopesu ei haihdu kahdessakaan sukupolvessa. Sama koskee rippikoulua.
Mutu tuntumalla voisi sanoa, että komeita "oikeita" kirkkohäitä ovat vailla nimenomaan naiset, ja siinä hormonaalisessa euforiassa miehet eivät viitsi lähteä riskeeraamaan mitään... :)
Kirkkoon voi tietty liittyä helposti, jos ei ole jo entuudestaan jäsen, ja sitten häiden jälkeen näppärästi erota parilla klikkauksella osoitteessa eroakirkosta.fi. Tuollainen kertakäyttöjäsenyys on varmasti melko yleistä esim. kummiudessa, ja varmasti jonkin verran häissäkin.
on juridiikkaa. Miten sinä sen nyt kirkkoon liität?
Alun perin kirkollinen vihkiminen ei ollut avioliiton virallinen elementti, eikä se näin ollen vaikuttanut juridisessa mielessä avioliiton oikeudellisuuteen. 1100-luvulta alkaen keskiajalle asti ja vielä sen jälkeenkin, avioliitto oli kahden suvun välinen liitto, johon kirkolla ei ollut juurikaan merkittävää vaikutusta. Vuonna 1442 asetettu maalaki puuttui avioliitottomaan yhteisasumiseen kieltäen sukupuolielämän harjoittamisen kihla-aikana, mutta kihla-aikanakin siitetyt lapset saivat aviolapsen oikeudet. Vuonna 1686 kirkkolaki katsoi kirkollisen vihkimisen tarpeelliseksi, mutta ei pakolliseksi avioliittoa solmittaessa ja vasta vuonna 1734 kirkollisesta vihkimisestä tuli ainoa lainvoimainen keino solmia avioliitto. Tämän jälkeenkin ihmiset saattoivat elää yhdessä ilman papin aamenta, tällöin tosin tuomioistuin saattoi julistaa avoparin avioliittoon, mikäli mies makasi naisen avioliittolupauksin, jotka eivät täyttyneet. Siviiliavioliitto tuli Suomessa mahdolliseksi vuonna 1917.
siviiliavioliitto mahdolliseksi jo 1917, vaikka kirkkoon oli kuuluttava vuoteen 1923 asti, jolloin säädettiin uskonnonvapauslaki?
En löytänyt mikä tämä erityislaki on, mutta se tuli mahdolliseksi todellakin jo 1917.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Avioliitto
En löytänyt tuon lain sisältöä, enkä syytä siihen, miksi sellainen on tehty.
Kirkkohäät ovat perinne.
Tunnen monia ateisteja, jotka eivät kuulu kirkkoon. Näiden joukossa on monia, jotka haluavat kuitenkin kirkkohäät ja aikovat liittyä kirkkoon häiden ajaksi.
Sama pätee kasteeseen. Moni haluaa lapsensa kastettavan, ja sen jälkeen he aikovat taas erota kirkosta.
Kirkkohäät, ja etenkään yleisemmin häät eivät liity varsinaisesti ateismiin. Itse en aio mennä naimisiin kirkossa, ellei painavia syitä ilmaannu, mutta onhan kirkkohäissä jotain arvokasta ja eleganttia. Kunhan vain sitä siunaamishommaa ja muuta epäuskottavaa huuhaata ei olisi, voisin itsekin mennä kirkossa naimisiin, perinteitä kunnioittaen.
Suomalaiset perinteet ovat aivan jotain muuta. Kirkkohäät olivat pakolliset 1734-1917, eivät perinteiset.
Tuosta pakkopulla-ajasta on nyt kulunut 90 vuotta. Keskiverto kirkkohäitä viettävä tuskin tietää, että kirkkohäät on ollut pakkopullaa itsenäistymiseen saakka.
Sikäli kyseessä on mielestäni vahvastikin perinne. Valkoinen hääpuku huntuineen, tietyt soittohommat jne. Perinne mun määritelmän mukaan. Tahdotko? Tahdon. Voit suudella morsianta...
Kirkossa on glamouria, jota haetaan, vaikka ei uskottaisi kirkon oppeihin. Tunnen siis henkilökohtaisesti monta tapausta...
että ihminen, joka ei usko jumalaan, haluaa mennä vihille "jumalan kasvojen edessä", vai miten se juttu meni? Kummallista.
Tiedät varmaan mitä morsiamen valkoinen hääpuku huntuineen kuvaa. Neitsyyttäpä tietenkin.
Maistraatissa kysytään vihkikaavan mukaan myös vihittävältä parilta tahdotko. Juhlista voi tehdä ihan sellaiset kuin itse haluaa, vaikka olisikin siviilivihkimiset.
se, että oon Etelä-Pohjanmaalta kotoosin. Täällä on melko konservatiivinen ilmapiiri kauttaaltaan. Vaikka asioista oltaisiin jotain mieltä, ei kaikesta voi ääneen puhua.
En pidä sitä välttämättä järkevänä että ateistit menevät kirkossa naimisiin, mutta näin ne vain sanovat nuo monet joitten kanssa oon puhunut.
Pointti ei ole käsittääkseni ne jumalan kasvot, vaan kirkko ja perinteet.
Mutta, eipä tästä kannata mitää isoa numeroa tehdä ;) (en yritä väistyä, jänkkääminen ei vain sovi minulle, eikä teillekään kokemukseni mukaan...)
Hyvää vuodenvaihdetta Kössö ja Bubis sekä muut pössööt!! :P
No, jokainen on jostain kotoisin. Minä olen kotoisin ihan saaristosta, voisi näin sanoa. Pieni paikkakunta ja saatananmoista kyttäämistä koko ajan. Kyllä helpotti, kun pois pääsin. Ikää silloin 21 v.
Ymmärrän kyllä (kai) mitä tarkoitat perinteillä. Itselleni ei vaan olisi mitenkään käynyt se, että sukulaisten painostuksesta viettäisin omia häitäni toisin, kuin itse haluan.
Minun asiani ovat omiani, eikä mikään velvoita sukua pilaamaan minun häitäni.
Kaikki tässä kysymyksessä on "verrannollista" kahteen asiaan. Nimittäin siihen millaisen kirkon aseman ajatellaan olevan ja siihen millaisessa kansansuosiossa sen toiminnat ovat?
on ollut vielä! se, että lapset kuuluisivat samaan kirkkoon, kuin muutkin. Ripari esim. muutenkaan ei ole haitaksi tutustua evankelisluterilaisuuteen, sillä sen tuntemisen kautta oppii paljon muistakin uskonnoita ja uskomisesta/uskottomuudesta paljon. Voi tehdä omia päätöksia tuntien jonkin uskonnon kunnolla. Jos lapsi vieroitetaan kaikista uskonnoista heti alkuunsa, ei hän ehkä kykene tekemään päätöksiä isompana. Kuinka voisikaan? Nyt kun koulussa paukutetaan ja riparilla vielä lisää, niin tietää ainakin mihin uskoo, mihin ei etc.
Käsittääkseni ihan pienille lapsille ei puhuta paljonkaan politiikkaa mutta ei se estä ihmisiä muodostamasta poliittista näkemystä sitten vanhempana. Miksei sama toimisi uskonnon suhteen?
Jos lapsi ei kuule mistään uskonnoista ennen kuin on täyttänyt vaikkapa 15 vuotta, niin miten luulet, että väite jostain jumalasta saisi vastakaikua?
esim kuoleman kohdatessa perhettä, mitä sanot? Itsellä on ev.lut. tausta ja on helppo sanoa esim. että kuolleet elävät uudelleen/syntyvät uudeleen ( mikä kyllä ei ole evlut. mukaista) mutta on edes jokin vastaus.
ripari taas on sosiaalinen juttu, minkä haluan lasteni kayvän juuri sen vuoksi.
Onhan tuo kuolema koskettanut aika läheltä jo muutaman kerran mutta on siitä selvitty ilman uskotteluja jälleennäkemisestä tai taivaasta. Se on vaan voi voi, eihän siinä muu auta. Tottakai suru, ikävä ja katumus siitä ettei osannut aina olla täydellisen hyvä toista kohtaan - silloin kun vielä oli mahdollisuus - on ateistinkin (ainakin tämän) mielessä mutta en ymmärrä sitä logiikkaa että jos elämäni on helpompaa niin että xxx (lisää haluamasi) on totta niin silloin sen täytyy olla totta. Ei se välttämättä ihan niin mene....
että pitää valehdella lapsille, kun joku kuolee?
Sanotko sinä jollekin lapselle, että vainaja on nyt taivaassa, tai he näkevät vielä toisensa, vai mitä oikein mahdat sanoa?
Haluat siis lastesi käyvän rippikoululeirin, koska se on sosiaalinen juttu. Etkö mistään muista leireistä ole koskaan kuullut?
Sinun asiasi se tietysti on. Jos sosiaalisuutta lapselleen haluaa, niin löytyy kyllä muitakin vaihtoehtoja, kuin jeeses-sadun tuputtaminen yhdessäolon merkeissä. Itsepä päätät.
Ihmiset ovat laumaeläimiä ja kateellisiakin. Jos kaveri on vetässyt hienossa kirkossa komeasti naimakaupat, pitää itse yltää vähintään samaan tai parempaan. Sitten vaan seisoskellaan alttarilla ja mietitään niitä näitä ja odotetaan, että pappi olisi jo hiljaa, ei sitä kukaan jaksa kuitenkaan kuunella.
Ja sitten on nämä sukulaiset, jotka painostavat arkaa nuortaparia kirkkotoimitukseen, että itse pääsevät näyttämään, että kyllä meidän jaska se vaan näin upet häät järjesti.
mennä maistraatissa vihille ja järjestää sellaiset häät kuin itse haluaa. En ymmärrä miksi joku antaa toisten määräillä omien häittensä suhteen.