Ruotsin kuningaskunta ja Novgorod eli Venäjän edeltäjä solmivat vuonna 1323 rauhan Pähkinäsaaressa. Se on ainoa oikea idän ja lännen välinen raja eli suunnilleen Lappeenrannasta Raaheen. Kun hämäläiset ja muut aikoinaan tuon rajan ylittivät uudisasukkaina niin rosvoretkille he menivät. Eli tuon rajan pohjoispuolinen osa on palautettava Venäjälle asukkaineen. Vain silloin oikeus voittaa.
Ainoa oikea itäraja on Pähkinäsaaren rauhan raja
Venäjälle se, mikä sille ku...
8625
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 8
Vanhimmat
Jotta oikeus ei jäisi puolitiehen, länsipuoli asukkaineen pitäisi palauttaa Ruotsille. Silloin Suomi-niminen olento lakkaisi olemasta.
Vuosien 1323 Pähkinasaaren ja 1940 Moskovan rauhan välissä eli 617 vuoden aikana oli vain 90 vuoden jakso vuosina 1721-1811, jolloin Venäjä ei tunnustanut Rajajoen linjaa. Tarton rauhassa ei tarvinnut vaatia rajalinjan siirtoa.
Rauhansopimuksen johdannossa viitataan Suomen itsenäisyyden tunnustamiseen vuosien 1917-1918 vaihteessa. Tuossa johdannossa todetaan, että "Venäjä on tunnustanut Suomen valtakunnan Suomen Suuriruhtinaanmaan rajoissa".
Tämän vanhan rajankulun tunnustaminen on vahvistettu Tarton rauhansopimuksen 2. artiklan 2. momentissa, jonka mukaan Petsamon eteläpuolella raja kulkee "Jaurijärven lähellä olevasta Korvatunturin rajapyykistä numero 90 Laatokkaan saakka, sen poikki ja Karjalan kannaksen poikki Suomen ja Venäjän tähänastista rajaa pitkin sen päätekohtaa Suomenlahden rannalla"
Keisari Aleksanteri I palautti tsaari Pietari Suuren Viipurin länsipuolelle siirtämän rajan takaisin rajajoelle 1812. Hän palautti Viipurin läänin, eli venäläisten sanonnan mukaan "Vanhan Suomen" valloittamansa muun Suomen, eli Suomen Suuriruhtinaanmaan yhteyteen" Voiko selvemmin ilmaista, että varsinaisen Venäjän alue päättyi suomalaiseen alueeseen Rajajoella?
Ennen Tarton pakkorauhaa (pakkorauha Venäjälle) palautettavaksi vaadittava Karjalan alue on kuulunut lännen puolelle käytännössä vain Stolbovan rauhan (1617) ja Uudenkaupungin rauhan (1721) välisen runsaan sadan vuoden ajan. (Toki Viipurin ympäristö kauemminkin. Eli siitä noin tuhannen vuoden ajasta, jolloin valtioista jollain tavoin voidaan puhua noin kymmmenes osan.
Tällöinkin ennen vuotta 1809 Suomi oli vain joukko pahaisia Ruotsin maakuntia. Suurruhtinaan maana Suomi oli jakamaton osa Venäjää. Että silleen.
Kyse on venäläisyyden ja suomalaisuuden rajasta. Se on useassa rajanteossa juuri tuo Rajajoen linja. Ei siitä, mille maalle Suomi on kuloinkin kuulunut.
Kyse on myös perinteisestä suomalaisalueesta, jonka Venäjän tsaari myönsi suomalaisille kuuluvaksi ja joka sitten maan itsenäistyessä Suomeen kuuluvaksi tunnustettiin ja Tartossa virallisesti rajanteossa määriteltiin.
Tarton rauhan raja on paljon oikeampi kuin nykyinen Stalinin totalitarismin raja.
"Kyse on venäläisyyden ja suomalaisuuden rajasta."
No pitäisikö raja pohjoisessakin vetää suomalaisuuden ja ruotsalaisuuden välille, eli siirtää rajaa Torniojoesta vähän länteen?
Ei tarvitse lännessä eikä tarvitse idässäkään, sillä rajojen ei tarvitse noudattaa mitään "heimorajoja".
"Kyse on myös perinteisestä suomalaisalueesta"
Tuo ajattelutapa on menneisyyttä eikä tuo perustelu kestä nykypäivän realiteetteja. Suomi on Euroopan Unionin jäsen ja sitä mukaa sitotunut EU:n perusajatukseen kansallisuusrajojen madaltamisesta ja häivyttämisestä. EU:n politiikkaan kuuluu myös pyrkimys integraatioon Venäjän kanssa ja Venäjän saattaminen lähemmäs länsimaita niin taloudellisesti kuin sosiaalisestikin. Tähän politiikkaan ei kansallisuusajattelu rajanvetoineen sovi.
"Tarton rauhan raja on paljon oikeampi kuin nykyinen Stalinin totalitarismin raja. "
Nykyraja on kuitenkin selvä raja venäläisyyden ja suomalaisuuden välillä. Jos rajaa palauteltaisiin historialliselle paikalleen Tarton linjalle niin se ei enää olisi raja venäläisyyden ja suomalaisuuden välillä, sillä suuri määrä venäläisiä siirtyisi Suomen puolelle. Tätäkö nyt sitten toivotkin? Logiikkasi potkii itseään takapuoleen.
"No pitäisikö raja pohjoisessakin vetää suomalaisuuden ja ruotsalaisuuden välille, eli siirtää rajaa Torniojoesta vähän länteen? "
Ei. Sieltä ei ole ajettu suomalaisia väkisin pois, eikä siellä ole rajakiistoja koskaan ollutkaan.
"Ei tarvitse lännessä eikä tarvitse idässäkään, sillä rajojen ei tarvitse noudattaa mitään "heimorajoja"."
Silloin kun ne asuma-alueet on valtion itsenäistyessä määritelty tähän itsenäiseen valtioon kuuluvaksi ja entisen emämaidenkin (Ruotsi ja Venäjä) osalta tunnustettu 1917 ja 1920, ei sen jälkeen mitään rajansiirtoja tarvita. Kuitenkin tällainen väkivaltainen rajansiirto tapahtui Stalinin toimesta, kun kaksi suurvaltaa Saksa ja N:liitto harjoittivat imperialistista suurvaltapolitiikkaa pienten valtioiden pään menoksi.
"Tuo ajattelutapa on menneisyyttä eikä tuo perustelu kestä nykypäivän realiteetteja. Suomi on Euroopan Unionin jäsen ja sitä mukaa sitotunut EU:n perusajatukseen kansallisuusrajojen madaltamisesta ja häivyttämisestä. EU:n politiikkaan kuuluu myös pyrkimys integraatioon Venäjän kanssa ja Venäjän saattaminen lähemmäs länsimaita niin taloudellisesti kuin sosiaalisestikin. Tähän politiikkaan ei kansallisuusajattelu rajanvetoineen sovi."
Ei myöskään "meidän" ajatteluun sovi hyväksyä suurvaltojen totalitarismin tuloksia ilman, että niiden oikaisemisesta ei voisi edes keskustella, saati sitten neuvotella. Venäjän länsimaiseksi tulon ensimmäinen edellyts olisi se, että se tunnustaisi N:liiton totalitarismin Suomea kohtaan ja alkaisi keskustella Suomelta vietyjen alueiden palauttamiseksi. Kyllä Venäjänkin pitää jotain asian eteen tehdä, eikä aina muiden.
"Nykyraja on kuitenkin selvä raja venäläisyyden ja suomalaisuuden välillä. Jos rajaa palauteltaisiin historialliselle paikalleen Tarton linjalle niin se ei enää olisi raja venäläisyyden ja suomalaisuuden välillä, sillä suuri määrä venäläisiä siirtyisi Suomen puolelle. Tätäkö nyt sitten toivotkin? Logiikkasi potkii itseään takapuoleen. "
Tottakai sen selvä sillä toimenpiteellä, että suomalaiset on ajettu heidän historiallisilta asuinalueiltaan pois. Ainoa oikea palautus on ryöstetyt alueet mahdollisimman tyhjänä. Silloin palattaisiin alkuperäiseen tilanteeseen ennen Stalinin rosvoretkeä.
Ei voi aina lähteä siitä, että itänaapuri saa päättää, missä kulloinkin heidän venäläisyytensä raja on.
"Ei. Sieltä ei ole ajettu suomalaisia väkisin pois, eikä siellä ole rajakiistoja koskaan ollutkaan."
Eli siis historiasta löytyvien rajakiistojen takia Suomen itäraja pitää määritellä eri logiikalla kuin länsiraja??? Miksi pitäisi?
"Silloin kun ne asuma-alueet on valtion itsenäistyessä määritelty tähän itsenäiseen valtioon kuuluvaksi ja entisen emämaidenkin (Ruotsi ja Venäjä) osalta tunnustettu 1917 ja 1920, ei sen jälkeen mitään rajansiirtoja tarvita. Kuitenkin tällainen väkivaltainen rajansiirto tapahtui Stalinin toimesta"
Haloo, nyt ollaan jo 2000-luvulla. Heimorajat oli muotia sata vuotta sitten.
Muutenkin tuo perustelusi ontuu, Suomihan yritti itsekin niitä rajojaan laajennella vaikka valtio oli ihan tunnustettu niine rajoineen ja kaikkineen. Onko siis niin, ettei tunnustetulta maalta saa ottaa väkivalloin alueita pois, mutta se saa omiaan vakivalloin laajentaa?
"Venäjän länsimaiseksi tulon ensimmäinen edellyts olisi se, että se tunnustaisi N:liiton totalitarismin Suomea kohtaan ja alkaisi keskustella Suomelta vietyjen alueiden palauttamiseksi."
Miksi edesmenneen Neuvostoliiton totalitarismin tunnustaminen aiheuttaisi nyky-Venäjällä tarvetta tunnustetuista alueistaan luopua? Jos Suomi siis tunnustaa sen, että saamelaisia on kohdeltu historian aikana huonosti niin pitääkö Suomen luopua Lapista sen jälkeen? Logiikkasi oei ole tästä maailmasta.
"Tottakai sen selvä sillä toimenpiteellä, että suomalaiset on ajettu heidän historiallisilta asuinalueiltaan pois."
Suomalaiset lähtivät itse evakkoon. Jopa presidentti Ryti oli sitä mieltä, että karjalaiset olisivat saaneet mieluummin jäädä alueelle, mutta heidät päätettiin evakuoida silti. Suomalaisia ei siis ajettu pois alueelta jatkosodan lopulla vaan he lähtivät itse koska eivät halunneet jäädä Neuvostoliittoon.
"Ainoa oikea palautus on ryöstetyt alueet mahdollisimman tyhjänä. Silloin palattaisiin alkuperäiseen tilanteeseen ennen Stalinin rosvoretkeä."
Tuo on jo niin kaukaista historiaa ja toiveesi alueen tyhjentämisestä on niin stalinistinen että tuo on pelkkää itsensä pettämistä jos tuohon todella uskot.
"Ei voi aina lähteä siitä, että itänaapuri saa päättää, missä kulloinkin heidän venäläisyytensä raja on. "
Sieltähän nuo tunkevat rajan yli koko ajan mökkejä ostelemaan. Mikä sinua sitten estää muuttamasta sinne Karjalaan? On sinne jo lähtenyt moni muukin.
Väliin on puheissa niin Karjalaa niin Karjalaa ja seuraavassa henkäyksessä suomalaista. Pitäisiköhän tarkentaa jotenkin?