Erkki Tuomioja

jotain tiedä, niin asia on merkityksetön. Niinkö?

Minusta Tuomioja on fiksu mies, vaikka en demareita koskaan olekaan äänestänyt.

Et ilmeisesti avannut linkkiä hänen puheeseensa. No, laitan sen tähän, niin voit sitten kertoa, mitä häpeämistä siinä on.


"Sekulaarin yhteiskunnan tulevaisuus


Sekularismi tarkoittaa periaatetta, että valtiollisten käytäntöjen ja instituutioiden tulee toimia irrallaan kaikista uskonnoista ja uskonnollisista näkemyksistä ja olla niiden suhteen neutraaleja. Se voidaan kuitenkin ymmärtää myös katsomuksena, jonka mukaan ihmisten toimintojen ja tekojen tulee perustua vain ja ainoastaan tietoon eikä uskonnollisiin näkemyksiin. Jälkimmäisessä muodossaan se voidaan nähdä vapaa-ajattelun ja ateismin yhteiskunnallisena pyrkimyksenä. Näin sen näkevät usein ne amerikkalaiset kristityt fundamentalistit, jotka surutta samastavat sekularismin ja ateismin, ja vastustavat myös sitä sekularismia, joka haluaa pitää valtion ja uskonnot toisistaan erossa.

Googlaamalla saadut artikkelit sekularismista kertovat siitä, ettei ole olemassa yksiselitteisesti sovittua ja hyväksyttyä sekularismin määritelmää, vielä vähemmän jotain "oikeata" määritelmää. Tämä ei sinänsä ole ainutlaatuista, vaan paremminkin yleistä useimpien yhteiskunnallisten/poliittisten käsitteiden osalta.

Käsitteen ensimmäisenä käyttäjänä pidetään brittikirjailija George Holyoakea vuonna 1846. Holyoake kiteytti periaatteensa näin: "Sekularismi ei ole argumentti kristinuskoa vastaan, se on siitä riippumaton, Se ei aseta kristinuskon väitteitä kyseenalaiseksi: se antaa tilaa muillekin. Sekularismi ei sano ettei valoa tai johdatusta löydy muuallakin, mutta katsoo että valo ja johdatus ovat sekulaarisessa totuudessa, jonka edellytykset ja vahvistus ovat itsenäisenä olemassa, ja vaikuttavat ikuisesti. Sekulaarinen tieto on tietoa, jonka perusta on tässä elämässä, joka vaikuttaa tämän elämän kulkuun ja tukee tämän elämän hyvyyttä, ja on testattavissa tämän elämän antaman kokemuksen pohjalta."

Vaikka henkilökohtaisesti olen ateistina valmis yhtymään tähän Holyoaken näkemykseen, pidän kuitenkin tärkeänä, että yhteiskunnallisena periaatteena sekularismi ymmärretään ja sitä käytetään sillä tavoin suppeammassa ja täsmällisessä mielessä, että se viittaa valtiollisten rakenteiden ja toimintojen neutraalisuuteen kaikkien uskontojen samoin kuin uskonnottomuudenkin suhteen. Puhun siis sellaisesta sekulaarisesta yhteiskunnasta, jota myös monet eri uskontojen kannattajat voivat tukea ja pitää tärkeänä.

Valtioiden ja uskontojen eroaminen on ollut pitkä trendi historiassa ja toivoisin myös voivani luottaa siihen, että se pitkällä aikavälillä jatkuu ja voimistuu. Osana omaa uskonnottomuuttani on ollut myös kasvava skepsismi edistysuskoakin kohtaan – vaikka sille on vahvoja sekularistisia perusteita – enkä siksi voi varmuudella väittää, että näin kuitenkaan aina kävisi. Ja vaikka trendi jatkuisikin, niin kyse ei koskaan ole suoraviivaisesta lineaarisesta prosessista, vaan matkalla voi monin paikoin ja ehkä maailmanlaajuisestikin tulla myös taantumuskausia. Ja missään tapauksessa sekularismin voittokulku ei ole sillä tavoin automaattinen – joku muu voisi sanoa kirkossa kuulutettu – etteikö sen puolesta olisi aina ja kaikkialla syytä aktiivisesti toimia, joskus jopa kamppailla.

Ja onhan tämä työ edelleen kesken myös Euroopassa ja meillä Suomessa. Ruotsissakin valtiokirkon purkaminen saatiin päätökseen vasta uuden vuosituhannen alussa, Suomessa tuntuu olevan vaikeata edes saada koko aihetta asialliseen yhteiskunnalliseen keskusteluun. Se ei ole siis välittömässä yhteydessä siihen ns. maallistumiseen, joka näkyy uskonnollisten tapojen ja uskonnollisen retoriikan vähittäisenä heikkenemisenä ja valtiokirkon jäsenyyden laskuna. Itse asiassa tällainen maallistuminen on voinut jopa vankistaa valtiokirkon asemaa, jota saatetaan pitää tuttuna ja harmittomana verrattuna niihin fundamentalistisiin trendeihin, joita esim. valtiollistettujen teologisten tiedekuntien valvonnan ulkopuolella tapahtuva pappiskoulutus voisi vahvistaa.

Jos jokin seikka lyhyellä aikavälillä tulee sekularistisia vaatimuksia kasvattamaan niin se on paremminkin kasvava uususkonnollisuus, jossa valtiokirkko ja valtauskonto saavat uusia kilpailijoita sekä uusista kristillisistä liikkeistä että islamilaisuudesta ja muista uskonnoista. Siten voi havaita, että tiettyjen piirien kiinnostus ja innokkuus peruskoulun kanssa kilpailevien ns. kristillisten koulujen verovaroista tapahtuvaan tukemiseen on osin laantunut sen vuoksi, että kristillisten koulujen tukeminen nostaa välittömästi kysymyksen siitä, eikä samoin perustein tulisi tukea myös islamilaisia kouluja.

Monikulttuurisuus ja kilpailevien uskontojen ilmaantuminen vanhojen valtauskontojen reviirille ei ole vain jälkimmäisten haaste vaan voi olla uhka myös sekulaarisuudelle. Ajankohtainen esimerkki on se, miten poikien ympärileikkauksen nimellä tunnettu lasten pahoinpitely halutaan uskonnollisen tradition hyväksymisen nimissä legalisoida. Ja miksi yksiselitteisesti tieteenvastaisten uskomusten kuten esim. kreationismin opettaminen lapsille (jota tekevät muutkin kuin vain kristityt fundamentalistit) pitäisi hyväksyä silloinkaan kun se tapahtuu ilman julkista avustusta toimivissa yksityisissä kouluissa? Entä huntujen tai muiden uskonnollisten tunnusten käyttö oppilaitoksissa? Tai uskontoperusteinen vaatimus sukupuolten erottamisesta uimahalleissa?

Tällaisia kysymyksiä ja uskontopohjaisia sekularismin haastavia yhteentörmäysmomentteja on Euroopassakin kasvava määrä. Niitä ratkottaessa on tärkeätä, ettei monikulttuurisuuden ja uskonnonvapauden nimissä tehdä sekulaarin yhteiskunnan kanssa ristiriitaisia ratkaisuja. Todettakoon, että nämä olisivat haasteita myös ilman lisääntyvää maahanmuuttoa ja etteivät ne tee maahanmuuttajavihamielistä saatikka rasistista politiikkaa millään tavoin hyväksyttäväksi.



Sekulaaristen periaatteiden toteuttamisessa maailman maat jakaantuvat hyvin laajaan kirjoon. Sekularismistaan perustuslaillisella tasolla tunnetuimmat maat ovat ehkä Ranska, Turkki, Yhdysvallat ja Intia. Näistä vain Ranskassa periaatteen voi katsoa olevan sekä käytännössä toteutettu että vähiten uhanalainen.



Turkissa periaatteesta pidetään kiinni, vaikkakin demokratian kannalta hyvin kyseenalaisesti luottamalla armeijaan sen viimesijaisena puolustajana. Maan hallituksen muodostanut maltillinen islamistipuolue on ilmoittanut kunnioittavansa periaatetta, mutta sitä epäillään todellisen agendansa piilottamisesta ja puolue välttyi niukasti lakkauttamiselta äskeisessä niukasti perustuslakituomioistuimen käsittelyssä. Armeijaakin merkittävämpi ja paljon hyväksyttävämpi turva sekularismin kunnioittamiselle Turkissa on kuitenkin jäsenyysperspektiivi Euroopan Unionissa, ainakin niin kauan kuin Turkin jäsenyysneuvottelut Euroopan unionin kanssa jatkuvat eikä ovea suljeta turkkilaisten enemmistön edelleen kannattamalta toiveelta päästä aikanaan unionin jäseneksi. Jos neuvottelut katkeavat tulevat antisekulaariset voimat Turkissa vahvistumaan. EU-jäsenyyden pitäisi toteutuessaan olla varmin tae Turkin sekulaarisen yhteiskunnan säilymiselle, mutta aivan varmaa se ei ole. Eihän EU ole kyennyt vaatimaan sekularismin johdonmukaista toteuttamista esim. sellaisissa vahvoissa katolisissa jäsenmaissaan kuin Irlanti ja Puola, ja yritettiinhän EU:n perustuslakisopimukseenkin ympätä julistuksellista uskonnollisiin (kristillisiin) arvoihin sitoutumisesta.



Harvassa maassa perustuslaille osoitetaan yhtä paljon muodollista kunnioitusta kuin Yhdysvalloissa - voisi jopa sanoa sen olevan jumaloidussa asemassa. Yhdysvaltain perustuslaista tuli 1700-luvun lopun aikaansa nähden - ja myös sen perustajaosavaltioiden omiin perustuslakeihin nähden - poikkeuksellisen puhdas sekulaarinen dokumentti. Kuinka tarkoituksellisesti näin tapahtui on jatkuvan historiallisen väittelyn kohde Yhdysvalloissa. Suuri torjunta kohdistuu väitteeseen, että Thomas Jefferson ja monet muutkin USA:n perustuslain isistä olisivat olleet kaappi-ateisteja, mutta kiistattomia teokratian vastustajia ja uskonnonvapauden kannattajia he ainakin olivat.



Jumalvapaasta perustuslaistaan huolimatta Yhdysvallat on tänään maailman uskonnollisimpia maita. Maan rahassa lukee lukee "In God we trust", kongressin istunnot aloitetaan rukoushetkellä, kreationismi on saamassa kouluopetuksessa tasavaeroisen aseman evoluutio-opetuksen rinnalla, korkeimman oikeuden jäsen perustelee kuolemanrangaistuksen vaatimusta Raamatun tekstillä ja kristityllä fundamentalismilla on ollut todellista vaikutusta myös maan ulkopolitiikkaan. Mielellään luottaisi siihen, että Obaman valinta olisi katkaissut tämän sekularismoa uhkaavan kehityksen Yhdysvalloissa, mutta varma siitä ei voi olla.



Intian perustuslaki on nimenomaisesti sekulaari, mutta maassa vaikuttaa hindu-enemmistöön vetoava voimakas hindifundamentalismi sekä muslimivähemmistön keskuudessa vastareaktiona voimistuva islamilainen fundamentalismi. Molemmat ovat myös ruokkineet terrorismia. Tosiasiassa Intia ei ole koskaan ollut sekulaari valtio, sillä se mm hyväksyy erilaisen siviilioikeuden soveltamisen eri uskontokuntien jäsenille. Monissa Intian osavaltioissa myös rajoitetaan uskonnonvapautta.



Valtioiden jatkumon toisesta päästä löytyy erittäin pitkä lista valtiouskontoa ylläpitäviä maita. Jokseenkin kaikki islamilaisenemmistöiset maat ovat tällaisia. Muita valtiouskontojen maita ovat monet katolisenemmistöiset maat, Pohjolan luterilaiset maat (Ruotsia lukuunottamatta), Kreikka ja Kypros ortodoksisina maina sekä buddhalaisuuden valtionuskonnoksi määritellevät maat Bhutan, Kambodža ja Thaimaa. Israel on juutalaisvaltio, mutta juutalaisuuden kriteeri ei ole vain uskonnollinen.



Itse asiassa sellaisten maiden lista, joissa ei jokin uskonto olisi perustuslaillisesti tai muuten lainsäädännöllisesti jossain erityisasemassa, on lyhyempi kuin em. valtiouskonnollisten maiden lista. Toisaalta ihmisten arkielämän sekulaarisuuden ja todellisen uskonnonvapauden kannalta tilanne voi monissa em. valtiouskontojen maissa olla paljon parempi kuin joissain virallisesti sekulaarisissa valtioissa.



Oma lukunsa ovat sitten nimenomaisesti teokraattiset valtiot, joista kaksi selvintä tapausta ovat YK:n jäsenvaltioista Vatikaani ja Iran, joissa poliittinen valta on kokonaan tai viime kädessä uskonnollisilla johtajilla.



Mitä on ajateltava siitä, kun valtiot joista vain harvat täyttävät sekularistiset kriteerit, ryhtyvät yhdessä sponsoroimaan kulttuurien, sivilisaatioiden tai uskontojen vuoropuheluna markkinoituja tapahtumia ja prosesseja? Tietenkin kaikki sellainen toiminta joka tähtää ja myös johtaa uskontoihin tai kulttuurieroihin liittyvän terrorismin tai muun avoimen väkivallan käytön tuomitsemiseen ja vähenemiseen on tärkeätä ja tervetullutta. Mutta yhtä lailla täytyy kysyä, miten hyväksyttävää ja aitoa voi olla sellainen kulttuurinen vuoropuhelu, jonka yhtenä sponsorina – kuten nyt New Yorkissa YK:ssa pidettävälle kokoukselle – on Saudi-Arabia, yksi maailman räikeimmin ihmisoikeuksia ja uskonnonvapautta loukkaavista maista.



Sekulaarin yhteiskunnan puolustajien on pidettävä huoli siitä, että myös uskontoja tunnustamattomat ihmiset otetaan tasaveroisina mukaan kaikkiin tällaisiin vuoropuheluihin. Uskonnonvapauteen sekulaarisessa yhteiskunnassa kuuluu paitsi oikeus valita mikä uskonto tahansa ja harjoittaa sitä – niin kauan kun sen harjoitus ei loukkaa kenenkään ihmisoikeuksia ja demokraattisen yhteiskunnan lakeja – samoin kuin oikeus tulla tasaveroisesti kohdelluksi siitä riippumatta mitä uskontoa tunnustaa, myös se että samat oikeudet on tunnustettu niillekin, jotka nimenomaisesti eivät mitään uskontoa tunnusta.



On erittäin tärkeää, että Suomen kaltaiset vankasti ihmisoikeuksien kunnioittamiseen ja niiden edistämiseen kaikkialla maailmassa sitoutuneet maat arvioivat niitä myös siinä valossa, miten sekulaarin yhteiskunnan periaatteita kunnioitetaan ja toteutetaan. Kun maailmassa on monia kiitettävää työtä tekeviä kansainvälisiä ja kansallisia kansalaisjärjestöjä, jotka tekevät jatkuvasti ja julkaisevat säännöllisesti arvioita ja vertailuja niin ihmisoikeuksien kunnioituksen, sananvapauden täytäntöönpanon, ympäristönhoidon tason, korruption esiintymisen tai tasa-arvon toteutumisen suhteen, niin olisi tärkeätä että näiden rinnalle saataisiin myös luotettava arviointi- ja vertailuprosessi siitä, miten sekulaarin yhteiskunnan periaate eri maissa toteutuu. Sellainen antaisi tulevaisuudessa nykyistä paremman pohjan arvioida sekulaarin yhteiskunnan tilaa ja tulevaisuutta.





VTT, dosentti Erkki Tuomioja
Darwin-symposio 14.11. 2008, Helsingin normaalilyseo"

Kössönöm kirjoitti:

jotain tiedä, niin asia on merkityksetön. Niinkö?

Minusta Tuomioja on fiksu mies, vaikka en demareita koskaan olekaan äänestänyt.

Et ilmeisesti avannut linkkiä hänen puheeseensa. No, laitan sen tähän, niin voit sitten kertoa, mitä häpeämistä siinä on.


"Sekulaarin yhteiskunnan tulevaisuus


Sekularismi tarkoittaa periaatetta, että valtiollisten käytäntöjen ja instituutioiden tulee toimia irrallaan kaikista uskonnoista ja uskonnollisista näkemyksistä ja olla niiden suhteen neutraaleja. Se voidaan kuitenkin ymmärtää myös katsomuksena, jonka mukaan ihmisten toimintojen ja tekojen tulee perustua vain ja ainoastaan tietoon eikä uskonnollisiin näkemyksiin. Jälkimmäisessä muodossaan se voidaan nähdä vapaa-ajattelun ja ateismin yhteiskunnallisena pyrkimyksenä. Näin sen näkevät usein ne amerikkalaiset kristityt fundamentalistit, jotka surutta samastavat sekularismin ja ateismin, ja vastustavat myös sitä sekularismia, joka haluaa pitää valtion ja uskonnot toisistaan erossa.

Googlaamalla saadut artikkelit sekularismista kertovat siitä, ettei ole olemassa yksiselitteisesti sovittua ja hyväksyttyä sekularismin määritelmää, vielä vähemmän jotain "oikeata" määritelmää. Tämä ei sinänsä ole ainutlaatuista, vaan paremminkin yleistä useimpien yhteiskunnallisten/poliittisten käsitteiden osalta.

Käsitteen ensimmäisenä käyttäjänä pidetään brittikirjailija George Holyoakea vuonna 1846. Holyoake kiteytti periaatteensa näin: "Sekularismi ei ole argumentti kristinuskoa vastaan, se on siitä riippumaton, Se ei aseta kristinuskon väitteitä kyseenalaiseksi: se antaa tilaa muillekin. Sekularismi ei sano ettei valoa tai johdatusta löydy muuallakin, mutta katsoo että valo ja johdatus ovat sekulaarisessa totuudessa, jonka edellytykset ja vahvistus ovat itsenäisenä olemassa, ja vaikuttavat ikuisesti. Sekulaarinen tieto on tietoa, jonka perusta on tässä elämässä, joka vaikuttaa tämän elämän kulkuun ja tukee tämän elämän hyvyyttä, ja on testattavissa tämän elämän antaman kokemuksen pohjalta."

Vaikka henkilökohtaisesti olen ateistina valmis yhtymään tähän Holyoaken näkemykseen, pidän kuitenkin tärkeänä, että yhteiskunnallisena periaatteena sekularismi ymmärretään ja sitä käytetään sillä tavoin suppeammassa ja täsmällisessä mielessä, että se viittaa valtiollisten rakenteiden ja toimintojen neutraalisuuteen kaikkien uskontojen samoin kuin uskonnottomuudenkin suhteen. Puhun siis sellaisesta sekulaarisesta yhteiskunnasta, jota myös monet eri uskontojen kannattajat voivat tukea ja pitää tärkeänä.

Valtioiden ja uskontojen eroaminen on ollut pitkä trendi historiassa ja toivoisin myös voivani luottaa siihen, että se pitkällä aikavälillä jatkuu ja voimistuu. Osana omaa uskonnottomuuttani on ollut myös kasvava skepsismi edistysuskoakin kohtaan – vaikka sille on vahvoja sekularistisia perusteita – enkä siksi voi varmuudella väittää, että näin kuitenkaan aina kävisi. Ja vaikka trendi jatkuisikin, niin kyse ei koskaan ole suoraviivaisesta lineaarisesta prosessista, vaan matkalla voi monin paikoin ja ehkä maailmanlaajuisestikin tulla myös taantumuskausia. Ja missään tapauksessa sekularismin voittokulku ei ole sillä tavoin automaattinen – joku muu voisi sanoa kirkossa kuulutettu – etteikö sen puolesta olisi aina ja kaikkialla syytä aktiivisesti toimia, joskus jopa kamppailla.

Ja onhan tämä työ edelleen kesken myös Euroopassa ja meillä Suomessa. Ruotsissakin valtiokirkon purkaminen saatiin päätökseen vasta uuden vuosituhannen alussa, Suomessa tuntuu olevan vaikeata edes saada koko aihetta asialliseen yhteiskunnalliseen keskusteluun. Se ei ole siis välittömässä yhteydessä siihen ns. maallistumiseen, joka näkyy uskonnollisten tapojen ja uskonnollisen retoriikan vähittäisenä heikkenemisenä ja valtiokirkon jäsenyyden laskuna. Itse asiassa tällainen maallistuminen on voinut jopa vankistaa valtiokirkon asemaa, jota saatetaan pitää tuttuna ja harmittomana verrattuna niihin fundamentalistisiin trendeihin, joita esim. valtiollistettujen teologisten tiedekuntien valvonnan ulkopuolella tapahtuva pappiskoulutus voisi vahvistaa.

Jos jokin seikka lyhyellä aikavälillä tulee sekularistisia vaatimuksia kasvattamaan niin se on paremminkin kasvava uususkonnollisuus, jossa valtiokirkko ja valtauskonto saavat uusia kilpailijoita sekä uusista kristillisistä liikkeistä että islamilaisuudesta ja muista uskonnoista. Siten voi havaita, että tiettyjen piirien kiinnostus ja innokkuus peruskoulun kanssa kilpailevien ns. kristillisten koulujen verovaroista tapahtuvaan tukemiseen on osin laantunut sen vuoksi, että kristillisten koulujen tukeminen nostaa välittömästi kysymyksen siitä, eikä samoin perustein tulisi tukea myös islamilaisia kouluja.

Monikulttuurisuus ja kilpailevien uskontojen ilmaantuminen vanhojen valtauskontojen reviirille ei ole vain jälkimmäisten haaste vaan voi olla uhka myös sekulaarisuudelle. Ajankohtainen esimerkki on se, miten poikien ympärileikkauksen nimellä tunnettu lasten pahoinpitely halutaan uskonnollisen tradition hyväksymisen nimissä legalisoida. Ja miksi yksiselitteisesti tieteenvastaisten uskomusten kuten esim. kreationismin opettaminen lapsille (jota tekevät muutkin kuin vain kristityt fundamentalistit) pitäisi hyväksyä silloinkaan kun se tapahtuu ilman julkista avustusta toimivissa yksityisissä kouluissa? Entä huntujen tai muiden uskonnollisten tunnusten käyttö oppilaitoksissa? Tai uskontoperusteinen vaatimus sukupuolten erottamisesta uimahalleissa?

Tällaisia kysymyksiä ja uskontopohjaisia sekularismin haastavia yhteentörmäysmomentteja on Euroopassakin kasvava määrä. Niitä ratkottaessa on tärkeätä, ettei monikulttuurisuuden ja uskonnonvapauden nimissä tehdä sekulaarin yhteiskunnan kanssa ristiriitaisia ratkaisuja. Todettakoon, että nämä olisivat haasteita myös ilman lisääntyvää maahanmuuttoa ja etteivät ne tee maahanmuuttajavihamielistä saatikka rasistista politiikkaa millään tavoin hyväksyttäväksi.



Sekulaaristen periaatteiden toteuttamisessa maailman maat jakaantuvat hyvin laajaan kirjoon. Sekularismistaan perustuslaillisella tasolla tunnetuimmat maat ovat ehkä Ranska, Turkki, Yhdysvallat ja Intia. Näistä vain Ranskassa periaatteen voi katsoa olevan sekä käytännössä toteutettu että vähiten uhanalainen.



Turkissa periaatteesta pidetään kiinni, vaikkakin demokratian kannalta hyvin kyseenalaisesti luottamalla armeijaan sen viimesijaisena puolustajana. Maan hallituksen muodostanut maltillinen islamistipuolue on ilmoittanut kunnioittavansa periaatetta, mutta sitä epäillään todellisen agendansa piilottamisesta ja puolue välttyi niukasti lakkauttamiselta äskeisessä niukasti perustuslakituomioistuimen käsittelyssä. Armeijaakin merkittävämpi ja paljon hyväksyttävämpi turva sekularismin kunnioittamiselle Turkissa on kuitenkin jäsenyysperspektiivi Euroopan Unionissa, ainakin niin kauan kuin Turkin jäsenyysneuvottelut Euroopan unionin kanssa jatkuvat eikä ovea suljeta turkkilaisten enemmistön edelleen kannattamalta toiveelta päästä aikanaan unionin jäseneksi. Jos neuvottelut katkeavat tulevat antisekulaariset voimat Turkissa vahvistumaan. EU-jäsenyyden pitäisi toteutuessaan olla varmin tae Turkin sekulaarisen yhteiskunnan säilymiselle, mutta aivan varmaa se ei ole. Eihän EU ole kyennyt vaatimaan sekularismin johdonmukaista toteuttamista esim. sellaisissa vahvoissa katolisissa jäsenmaissaan kuin Irlanti ja Puola, ja yritettiinhän EU:n perustuslakisopimukseenkin ympätä julistuksellista uskonnollisiin (kristillisiin) arvoihin sitoutumisesta.



Harvassa maassa perustuslaille osoitetaan yhtä paljon muodollista kunnioitusta kuin Yhdysvalloissa - voisi jopa sanoa sen olevan jumaloidussa asemassa. Yhdysvaltain perustuslaista tuli 1700-luvun lopun aikaansa nähden - ja myös sen perustajaosavaltioiden omiin perustuslakeihin nähden - poikkeuksellisen puhdas sekulaarinen dokumentti. Kuinka tarkoituksellisesti näin tapahtui on jatkuvan historiallisen väittelyn kohde Yhdysvalloissa. Suuri torjunta kohdistuu väitteeseen, että Thomas Jefferson ja monet muutkin USA:n perustuslain isistä olisivat olleet kaappi-ateisteja, mutta kiistattomia teokratian vastustajia ja uskonnonvapauden kannattajia he ainakin olivat.



Jumalvapaasta perustuslaistaan huolimatta Yhdysvallat on tänään maailman uskonnollisimpia maita. Maan rahassa lukee lukee "In God we trust", kongressin istunnot aloitetaan rukoushetkellä, kreationismi on saamassa kouluopetuksessa tasavaeroisen aseman evoluutio-opetuksen rinnalla, korkeimman oikeuden jäsen perustelee kuolemanrangaistuksen vaatimusta Raamatun tekstillä ja kristityllä fundamentalismilla on ollut todellista vaikutusta myös maan ulkopolitiikkaan. Mielellään luottaisi siihen, että Obaman valinta olisi katkaissut tämän sekularismoa uhkaavan kehityksen Yhdysvalloissa, mutta varma siitä ei voi olla.



Intian perustuslaki on nimenomaisesti sekulaari, mutta maassa vaikuttaa hindu-enemmistöön vetoava voimakas hindifundamentalismi sekä muslimivähemmistön keskuudessa vastareaktiona voimistuva islamilainen fundamentalismi. Molemmat ovat myös ruokkineet terrorismia. Tosiasiassa Intia ei ole koskaan ollut sekulaari valtio, sillä se mm hyväksyy erilaisen siviilioikeuden soveltamisen eri uskontokuntien jäsenille. Monissa Intian osavaltioissa myös rajoitetaan uskonnonvapautta.



Valtioiden jatkumon toisesta päästä löytyy erittäin pitkä lista valtiouskontoa ylläpitäviä maita. Jokseenkin kaikki islamilaisenemmistöiset maat ovat tällaisia. Muita valtiouskontojen maita ovat monet katolisenemmistöiset maat, Pohjolan luterilaiset maat (Ruotsia lukuunottamatta), Kreikka ja Kypros ortodoksisina maina sekä buddhalaisuuden valtionuskonnoksi määritellevät maat Bhutan, Kambodža ja Thaimaa. Israel on juutalaisvaltio, mutta juutalaisuuden kriteeri ei ole vain uskonnollinen.



Itse asiassa sellaisten maiden lista, joissa ei jokin uskonto olisi perustuslaillisesti tai muuten lainsäädännöllisesti jossain erityisasemassa, on lyhyempi kuin em. valtiouskonnollisten maiden lista. Toisaalta ihmisten arkielämän sekulaarisuuden ja todellisen uskonnonvapauden kannalta tilanne voi monissa em. valtiouskontojen maissa olla paljon parempi kuin joissain virallisesti sekulaarisissa valtioissa.



Oma lukunsa ovat sitten nimenomaisesti teokraattiset valtiot, joista kaksi selvintä tapausta ovat YK:n jäsenvaltioista Vatikaani ja Iran, joissa poliittinen valta on kokonaan tai viime kädessä uskonnollisilla johtajilla.



Mitä on ajateltava siitä, kun valtiot joista vain harvat täyttävät sekularistiset kriteerit, ryhtyvät yhdessä sponsoroimaan kulttuurien, sivilisaatioiden tai uskontojen vuoropuheluna markkinoituja tapahtumia ja prosesseja? Tietenkin kaikki sellainen toiminta joka tähtää ja myös johtaa uskontoihin tai kulttuurieroihin liittyvän terrorismin tai muun avoimen väkivallan käytön tuomitsemiseen ja vähenemiseen on tärkeätä ja tervetullutta. Mutta yhtä lailla täytyy kysyä, miten hyväksyttävää ja aitoa voi olla sellainen kulttuurinen vuoropuhelu, jonka yhtenä sponsorina – kuten nyt New Yorkissa YK:ssa pidettävälle kokoukselle – on Saudi-Arabia, yksi maailman räikeimmin ihmisoikeuksia ja uskonnonvapautta loukkaavista maista.



Sekulaarin yhteiskunnan puolustajien on pidettävä huoli siitä, että myös uskontoja tunnustamattomat ihmiset otetaan tasaveroisina mukaan kaikkiin tällaisiin vuoropuheluihin. Uskonnonvapauteen sekulaarisessa yhteiskunnassa kuuluu paitsi oikeus valita mikä uskonto tahansa ja harjoittaa sitä – niin kauan kun sen harjoitus ei loukkaa kenenkään ihmisoikeuksia ja demokraattisen yhteiskunnan lakeja – samoin kuin oikeus tulla tasaveroisesti kohdelluksi siitä riippumatta mitä uskontoa tunnustaa, myös se että samat oikeudet on tunnustettu niillekin, jotka nimenomaisesti eivät mitään uskontoa tunnusta.



On erittäin tärkeää, että Suomen kaltaiset vankasti ihmisoikeuksien kunnioittamiseen ja niiden edistämiseen kaikkialla maailmassa sitoutuneet maat arvioivat niitä myös siinä valossa, miten sekulaarin yhteiskunnan periaatteita kunnioitetaan ja toteutetaan. Kun maailmassa on monia kiitettävää työtä tekeviä kansainvälisiä ja kansallisia kansalaisjärjestöjä, jotka tekevät jatkuvasti ja julkaisevat säännöllisesti arvioita ja vertailuja niin ihmisoikeuksien kunnioituksen, sananvapauden täytäntöönpanon, ympäristönhoidon tason, korruption esiintymisen tai tasa-arvon toteutumisen suhteen, niin olisi tärkeätä että näiden rinnalle saataisiin myös luotettava arviointi- ja vertailuprosessi siitä, miten sekulaarin yhteiskunnan periaate eri maissa toteutuu. Sellainen antaisi tulevaisuudessa nykyistä paremman pohjan arvioida sekulaarin yhteiskunnan tilaa ja tulevaisuutta.





VTT, dosentti Erkki Tuomioja
Darwin-symposio 14.11. 2008, Helsingin normaalilyseo"

Kun ateisteille huomauttaa kimppakusipäisyydestä, nämä piiloutuvat lempisloganinsa taakse.

Kimppakusipäisyyttä:
"on tärkeätä, ettei monikulttuurisuuden ja uskonnonvapauden nimissä tehdä sekulaarin yhteiskunnan kanssa ristiriitaisia ratkaisuja"
Silti ateistit ajavat surutta sekularismin eri muotivirtausten nimissä uskonnollisen yhteiskunnan kanssa ristiriitaisia ratkaisuja.


Lempislogan:
Ateismi on vain jumaluskon puutetta.

Silti ateisti heittäytyy romanttiseksi sloganinsa takaa:
"Holyoake kiteytti periaatteensa näin: "Sekularismi ei ole argumentti kristinuskoa vastaan, se on siitä riippumaton, Se ei aseta kristinuskon väitteitä kyseenalaiseksi: se antaa tilaa muillekin. Sekularismi ei sano ettei valoa tai johdatusta löydy muuallakin, mutta katsoo että valo ja johdatus ovat sekulaarisessa totuudessa, jonka edellytykset ja vahvistus ovat itsenäisenä olemassa, ja vaikuttavat ikuisesti. Sekulaarinen tieto on tietoa, jonka perusta on tässä elämässä, joka vaikuttaa tämän elämän kulkuun ja tukee tämän elämän hyvyyttä, ja on testattavissa tämän elämän antaman kokemuksen pohjalta."


Siis, 'Sekulaarinen tieto tukee tämän elämän hyvyyttä'??? Jos ateismi on määritelmällisesti vain jumaluskon puutetta, niin ateismi ei määritelmällisä mukaan sisällä tietoa, saati hyvyyttä, eikä näillä kahdella olisi edes mitään tekemistä keskenään. Sekulaaristi tulkittuna hyvyyttä ei ole, on vain paljon erilaisia mielipiteitä.


"Jumalvapaasta perustuslaistaan huolimatta Yhdysvallat on tänään maailman uskonnollisimpia maita. Maan rahassa lukee lukee "In God we trust""
Taas tämä. Ateistien ei tulisi käyttää sellaisia esimerkkejä, joiden taustoja he eivät ymmärrä. Dollarin jumala tarkoittaa jotakin muuta kuin kristillistä Jumalaa. Setelin vapaamuurarillinen symboliikka on voimakasta ja selvitäpä Rooseveltin muuraritaustat ja vaikutus setelin ulkoasuun.


Tuomioja on älykäs, mutta on silti kroonisesti väärässä monissa asioissa.

H.H. kirjoitti:

Kun ateisteille huomauttaa kimppakusipäisyydestä, nämä piiloutuvat lempisloganinsa taakse.

Kimppakusipäisyyttä:
"on tärkeätä, ettei monikulttuurisuuden ja uskonnonvapauden nimissä tehdä sekulaarin yhteiskunnan kanssa ristiriitaisia ratkaisuja"
Silti ateistit ajavat surutta sekularismin eri muotivirtausten nimissä uskonnollisen yhteiskunnan kanssa ristiriitaisia ratkaisuja.


Lempislogan:
Ateismi on vain jumaluskon puutetta.

Silti ateisti heittäytyy romanttiseksi sloganinsa takaa:
"Holyoake kiteytti periaatteensa näin: "Sekularismi ei ole argumentti kristinuskoa vastaan, se on siitä riippumaton, Se ei aseta kristinuskon väitteitä kyseenalaiseksi: se antaa tilaa muillekin. Sekularismi ei sano ettei valoa tai johdatusta löydy muuallakin, mutta katsoo että valo ja johdatus ovat sekulaarisessa totuudessa, jonka edellytykset ja vahvistus ovat itsenäisenä olemassa, ja vaikuttavat ikuisesti. Sekulaarinen tieto on tietoa, jonka perusta on tässä elämässä, joka vaikuttaa tämän elämän kulkuun ja tukee tämän elämän hyvyyttä, ja on testattavissa tämän elämän antaman kokemuksen pohjalta."


Siis, 'Sekulaarinen tieto tukee tämän elämän hyvyyttä'??? Jos ateismi on määritelmällisesti vain jumaluskon puutetta, niin ateismi ei määritelmällisä mukaan sisällä tietoa, saati hyvyyttä, eikä näillä kahdella olisi edes mitään tekemistä keskenään. Sekulaaristi tulkittuna hyvyyttä ei ole, on vain paljon erilaisia mielipiteitä.


"Jumalvapaasta perustuslaistaan huolimatta Yhdysvallat on tänään maailman uskonnollisimpia maita. Maan rahassa lukee lukee "In God we trust""
Taas tämä. Ateistien ei tulisi käyttää sellaisia esimerkkejä, joiden taustoja he eivät ymmärrä. Dollarin jumala tarkoittaa jotakin muuta kuin kristillistä Jumalaa. Setelin vapaamuurarillinen symboliikka on voimakasta ja selvitäpä Rooseveltin muuraritaustat ja vaikutus setelin ulkoasuun.


Tuomioja on älykäs, mutta on silti kroonisesti väärässä monissa asioissa.

kun hän puhuu sekulaarin valtion puolesta. Se vaan teitä valtionkirkon kannattajia kirpaisee, että menetätte valta-asemanne. Vaikuttaisiko se sinun jumaluskoosi jotenkin, jos kirkon valta-asema purettaisiin?

Kössönöm kirjoitti:

kun hän puhuu sekulaarin valtion puolesta. Se vaan teitä valtionkirkon kannattajia kirpaisee, että menetätte valta-asemanne. Vaikuttaisiko se sinun jumaluskoosi jotenkin, jos kirkon valta-asema purettaisiin?

Missä olen kirjoittanut olevani valtionkirkon kannattaja?

Kirkossa ei ole oleellisinta jäsenmäärä, vaan se mihin siellä uskotaan, ja se että kirkko hoitaa sille annettuja tehtäviä. Raamatullisesti ei voida edes perustella minkään institutionaalisen kirkkojärjestelmän oikeutusta, mutta eipä sitä siellä kielletäkään.

Oma kantani valtionkirkkoon ei ole suinkaan selkeästi puolesta, tai vastaan. En myöskään ole suitsuttanut täällä luterilaisuuden puolesta, ainakaan nykyluterilaisuuden. Tietenkin olisi hyvä asua kritillisiä arvoja kunnioittavassa yhteiskunnassa, jolloin voisi toivoa sellaiselle myös jatkuvuutta. Pitää silti kysyä, voiko yhteiskuntaamme, tai kirkkoakaan, pitää enää kristillisinä. Jos kirkkossa leviävät harhaopit, kirkko tuottaa enemmän pahaa kuin hyvää. Miksi kukaan kristitty toivoisi sellaisen kirkon selviämistä?

Ainakin yksi syy löytyy. Kirkko ei aina ole ollut mätä. Kristitty toivoisi, että jotakin olisi tehtävissä ja palauttaa kirkko oikeille raiteille. En todellakaan tiedä tuleeko niin koskaan tapahtumaan tämän ajan puitteissa, kun esimerkiksi katsoo roomalaiskatolista kirkkoa, tuota ehkä pahiten korruptoitunutta kristillistä kirkkoa.


"Tuomioja ei ole väärässä kun hän puhuu sekulaarin valtion puolesta."
Ymmärrät lausuneesi mielipiteen, mutta et sitä kuinka sellaisen esittäjänä voit myös olla väärässä:D

H.H. kirjoitti:

Missä olen kirjoittanut olevani valtionkirkon kannattaja?

Kirkossa ei ole oleellisinta jäsenmäärä, vaan se mihin siellä uskotaan, ja se että kirkko hoitaa sille annettuja tehtäviä. Raamatullisesti ei voida edes perustella minkään institutionaalisen kirkkojärjestelmän oikeutusta, mutta eipä sitä siellä kielletäkään.

Oma kantani valtionkirkkoon ei ole suinkaan selkeästi puolesta, tai vastaan. En myöskään ole suitsuttanut täällä luterilaisuuden puolesta, ainakaan nykyluterilaisuuden. Tietenkin olisi hyvä asua kritillisiä arvoja kunnioittavassa yhteiskunnassa, jolloin voisi toivoa sellaiselle myös jatkuvuutta. Pitää silti kysyä, voiko yhteiskuntaamme, tai kirkkoakaan, pitää enää kristillisinä. Jos kirkkossa leviävät harhaopit, kirkko tuottaa enemmän pahaa kuin hyvää. Miksi kukaan kristitty toivoisi sellaisen kirkon selviämistä?

Ainakin yksi syy löytyy. Kirkko ei aina ole ollut mätä. Kristitty toivoisi, että jotakin olisi tehtävissä ja palauttaa kirkko oikeille raiteille. En todellakaan tiedä tuleeko niin koskaan tapahtumaan tämän ajan puitteissa, kun esimerkiksi katsoo roomalaiskatolista kirkkoa, tuota ehkä pahiten korruptoitunutta kristillistä kirkkoa.


"Tuomioja ei ole väärässä kun hän puhuu sekulaarin valtion puolesta."
Ymmärrät lausuneesi mielipiteen, mutta et sitä kuinka sellaisen esittäjänä voit myös olla väärässä:D

"Ainakin yksi syy löytyy. Kirkko ei aina ole ollut mätä. Kristitty toivoisi, että jotakin olisi tehtävissä ja palauttaa kirkko oikeille raiteille."

Sillä ei ole ainakaan minun mielestäni merkitystä kuinka mätä kirkko on. Kirkko hankkii jäseniä kastamalla ts alaikäisiä, joilla ei ole asiasta mitään käsitystä. Toisaalla kirkko on ollut ja on yhä disinformaation, epätieteellisen maailmankuvan ja taikauskon levittäjä. Miksi tällaista instituutiota pitäisi pitää erityisasemassa?

H.H. kirjoitti:

Missä olen kirjoittanut olevani valtionkirkon kannattaja?

Kirkossa ei ole oleellisinta jäsenmäärä, vaan se mihin siellä uskotaan, ja se että kirkko hoitaa sille annettuja tehtäviä. Raamatullisesti ei voida edes perustella minkään institutionaalisen kirkkojärjestelmän oikeutusta, mutta eipä sitä siellä kielletäkään.

Oma kantani valtionkirkkoon ei ole suinkaan selkeästi puolesta, tai vastaan. En myöskään ole suitsuttanut täällä luterilaisuuden puolesta, ainakaan nykyluterilaisuuden. Tietenkin olisi hyvä asua kritillisiä arvoja kunnioittavassa yhteiskunnassa, jolloin voisi toivoa sellaiselle myös jatkuvuutta. Pitää silti kysyä, voiko yhteiskuntaamme, tai kirkkoakaan, pitää enää kristillisinä. Jos kirkkossa leviävät harhaopit, kirkko tuottaa enemmän pahaa kuin hyvää. Miksi kukaan kristitty toivoisi sellaisen kirkon selviämistä?

Ainakin yksi syy löytyy. Kirkko ei aina ole ollut mätä. Kristitty toivoisi, että jotakin olisi tehtävissä ja palauttaa kirkko oikeille raiteille. En todellakaan tiedä tuleeko niin koskaan tapahtumaan tämän ajan puitteissa, kun esimerkiksi katsoo roomalaiskatolista kirkkoa, tuota ehkä pahiten korruptoitunutta kristillistä kirkkoa.


"Tuomioja ei ole väärässä kun hän puhuu sekulaarin valtion puolesta."
Ymmärrät lausuneesi mielipiteen, mutta et sitä kuinka sellaisen esittäjänä voit myös olla väärässä:D

"Missä olen kirjoittanut olevani valtionkirkon kannattaja?"

- Otaksuin niin. Olenko siis otaksunut väärin?

"Kirkossa ei ole oleellisinta jäsenmäärä, vaan se mihin siellä uskotaan, ja se että kirkko hoitaa sille annettuja tehtäviä."

- Mihin siellä pitäisi uskoa? Kirkon tehtävä on tietääkseni julistaa evankeliumia. Vai olenko käsittänyt väärin?

" Raamatullisesti ei voida edes perustella minkään institutionaalisen kirkkojärjestelmän oikeutusta, mutta eipä sitä siellä kielletäkään."

- Raamatussa on paljon asioita, joita ei varsinaisesti kielletä. Kuten esim. rokkenroll-musiikkia, jota jotkut kuitenkin pitävät syntinä.

"Oma kantani valtionkirkkoon ei ole suinkaan selkeästi puolesta, tai vastaan."

- Selvä sitten.

"En myöskään ole suitsuttanut täällä luterilaisuuden puolesta, ainakaan nykyluterilaisuuden."

- Luterilaisuuden ja nykyluterilaisuuden ero on mikä? Juutalaisia ei enää määrätä hirtettäväksi kuusi kertaa (vai oliko se seitsemän?) korkeammalle, kuin muut rikolliset?

"Tietenkin olisi hyvä asua kritillisiä arvoja kunnioittavassa yhteiskunnassa, jolloin voisi toivoa sellaiselle myös jatkuvuutta."

- Kun joku joskus ihan kattavasti selittäisi ne kristilliset arvot, niin olisin ihan tyytyväinen.

"Pitää silti kysyä, voiko yhteiskuntaamme, tai kirkkoakaan, pitää enää kristillisinä."

- Sinulla oli tuolla lausumaton väite havaittavissa. Mikä se mahtaisi olla?

"Jos kirkkossa leviävät harhaopit, kirkko tuottaa enemmän pahaa kuin hyvää."

- Aha. Harhaoppi. Onko jotain erityistä mielessä?

"Miksi kukaan kristitty toivoisi sellaisen kirkon selviämistä?"

- Millaisen?

"Ainakin yksi syy löytyy. Kirkko ei aina ole ollut mätä."

- Onko se nyt mielestäsi mätä? Jos on, niin miksi?

"Kristitty toivoisi, että jotakin olisi tehtävissä ja palauttaa kirkko oikeille raiteille."

- Mikä on se "oikea raide"? Oletko eri mieltä Paarman kanssa?

"En todellakaan tiedä tuleeko niin koskaan tapahtumaan tämän ajan puitteissa, kun esimerkiksi katsoo roomalaiskatolista kirkkoa, tuota ehkä pahiten korruptoitunutta kristillistä kirkkoa."

- Tuo on mielenkiintoinen väite. Millä tavalla se on korruptoitunut ja miten muut kirkot siitä eroavat?

"Tuomioja ei ole väärässä kun hän puhuu sekulaarin valtion puolesta."
Ymmärrät lausuneesi mielipiteen, mutta et sitä kuinka sellaisen esittäjänä voit myös olla väärässä:D"

- En minä ole väärässä.

old_profile_32785 kirjoitti:

"Ainakin yksi syy löytyy. Kirkko ei aina ole ollut mätä. Kristitty toivoisi, että jotakin olisi tehtävissä ja palauttaa kirkko oikeille raiteille."

Sillä ei ole ainakaan minun mielestäni merkitystä kuinka mätä kirkko on. Kirkko hankkii jäseniä kastamalla ts alaikäisiä, joilla ei ole asiasta mitään käsitystä. Toisaalla kirkko on ollut ja on yhä disinformaation, epätieteellisen maailmankuvan ja taikauskon levittäjä. Miksi tällaista instituutiota pitäisi pitää erityisasemassa?

Kastekysymys on ollut kirkkoa jakava tekijä Suomessakin. Esimerkiksi vapaakirkko käytännössä erkani luterilaisesta kirkosta v. 1923. He eivät kannata lapsikastetta ja toisaalta katsovat, että ehtoollinen kuuluu kaikille. Yleinen pappeus kuuluu kaikille kristityille, kun evankeliumista kerrotaan uskosta osattomille.

"kirkko on ollut ja on yhä disinformaation, epätieteellisen maailmankuvan ja taikauskon levittäjä"
Miksi kirkossa pitäisi levittää tieteellistä maailmankuvaa? Millä perustein ateismin edistäminen on jotakin muutaa kuin disinformointia? Miksi itsestäänsyntynyt universumi ei mielestäsi ole taikauskoa? Jos pidät universumia ikuisena, miksi fyysikot ovat määritelleet sille iän? Mikäli sinulla ei ole näihin kysymyksiin mitään selkeätä vastausta, miksi sinulla on kanttia puhua taikauskosta;)

H.H. kirjoitti:

Kastekysymys on ollut kirkkoa jakava tekijä Suomessakin. Esimerkiksi vapaakirkko käytännössä erkani luterilaisesta kirkosta v. 1923. He eivät kannata lapsikastetta ja toisaalta katsovat, että ehtoollinen kuuluu kaikille. Yleinen pappeus kuuluu kaikille kristityille, kun evankeliumista kerrotaan uskosta osattomille.

"kirkko on ollut ja on yhä disinformaation, epätieteellisen maailmankuvan ja taikauskon levittäjä"
Miksi kirkossa pitäisi levittää tieteellistä maailmankuvaa? Millä perustein ateismin edistäminen on jotakin muutaa kuin disinformointia? Miksi itsestäänsyntynyt universumi ei mielestäsi ole taikauskoa? Jos pidät universumia ikuisena, miksi fyysikot ovat määritelleet sille iän? Mikäli sinulla ei ole näihin kysymyksiin mitään selkeätä vastausta, miksi sinulla on kanttia puhua taikauskosta;)

"Miksi kirkossa pitäisi levittää tieteellistä maailmankuvaa?"

Minä en väitä, että tieteellä ole kaikkia vastauksia valmiina, mutta se pyrkii sinne hitaasti ja välillä erehtyen. Jos jokin instituutio, joka väittää Raamatun olevan totta tai edes jonkin meitä korkeamman olennon "sanaa", niin miksi se korkeampi olento ei korjaa em opuksessa olevia virheitä?

Kössönöm kirjoitti:

"Missä olen kirjoittanut olevani valtionkirkon kannattaja?"

- Otaksuin niin. Olenko siis otaksunut väärin?

"Kirkossa ei ole oleellisinta jäsenmäärä, vaan se mihin siellä uskotaan, ja se että kirkko hoitaa sille annettuja tehtäviä."

- Mihin siellä pitäisi uskoa? Kirkon tehtävä on tietääkseni julistaa evankeliumia. Vai olenko käsittänyt väärin?

" Raamatullisesti ei voida edes perustella minkään institutionaalisen kirkkojärjestelmän oikeutusta, mutta eipä sitä siellä kielletäkään."

- Raamatussa on paljon asioita, joita ei varsinaisesti kielletä. Kuten esim. rokkenroll-musiikkia, jota jotkut kuitenkin pitävät syntinä.

"Oma kantani valtionkirkkoon ei ole suinkaan selkeästi puolesta, tai vastaan."

- Selvä sitten.

"En myöskään ole suitsuttanut täällä luterilaisuuden puolesta, ainakaan nykyluterilaisuuden."

- Luterilaisuuden ja nykyluterilaisuuden ero on mikä? Juutalaisia ei enää määrätä hirtettäväksi kuusi kertaa (vai oliko se seitsemän?) korkeammalle, kuin muut rikolliset?

"Tietenkin olisi hyvä asua kritillisiä arvoja kunnioittavassa yhteiskunnassa, jolloin voisi toivoa sellaiselle myös jatkuvuutta."

- Kun joku joskus ihan kattavasti selittäisi ne kristilliset arvot, niin olisin ihan tyytyväinen.

"Pitää silti kysyä, voiko yhteiskuntaamme, tai kirkkoakaan, pitää enää kristillisinä."

- Sinulla oli tuolla lausumaton väite havaittavissa. Mikä se mahtaisi olla?

"Jos kirkkossa leviävät harhaopit, kirkko tuottaa enemmän pahaa kuin hyvää."

- Aha. Harhaoppi. Onko jotain erityistä mielessä?

"Miksi kukaan kristitty toivoisi sellaisen kirkon selviämistä?"

- Millaisen?

"Ainakin yksi syy löytyy. Kirkko ei aina ole ollut mätä."

- Onko se nyt mielestäsi mätä? Jos on, niin miksi?

"Kristitty toivoisi, että jotakin olisi tehtävissä ja palauttaa kirkko oikeille raiteille."

- Mikä on se "oikea raide"? Oletko eri mieltä Paarman kanssa?

"En todellakaan tiedä tuleeko niin koskaan tapahtumaan tämän ajan puitteissa, kun esimerkiksi katsoo roomalaiskatolista kirkkoa, tuota ehkä pahiten korruptoitunutta kristillistä kirkkoa."

- Tuo on mielenkiintoinen väite. Millä tavalla se on korruptoitunut ja miten muut kirkot siitä eroavat?

"Tuomioja ei ole väärässä kun hän puhuu sekulaarin valtion puolesta."
Ymmärrät lausuneesi mielipiteen, mutta et sitä kuinka sellaisen esittäjänä voit myös olla väärässä:D"

- En minä ole väärässä.

"Mihin siellä ((kirkossa)) pitäisi uskoa?"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pienoisevankeliumi

"Raamatussa on paljon asioita, joita ei varsinaisesti kielletä. Kuten esim. rokkenroll-musiikkia, jota jotkut kuitenkin pitävät syntinä."

Rockin perusolemukseen kuului kapinallisuus. Konservatiivit tiesivät kuinka Raamatussa pidettiin hyveenä vanhemmille kuuliaisuutta ja yhtäkkiä jokin sukupolvi julisti miten asian täytyy olla aivan toisin. Kun redusoit rockin olemuksen johonkin tiettyyn rytmiin ja toisinaan jopa melodiaan, luot karikatyyrin siitä mikä sitä syntiä varsinaisesti oli.


"- Luterilaisuuden ja nykyluterilaisuuden ero on mikä? Juutalaisia ei enää määrätä hirtettäväksi kuusi kertaa (vai oliko se seitsemän?) korkeammalle, kuin muut rikolliset?"
Tämä on sinun tragediasi. Et pysty ymmärtämään, koska vuoronperään saivartelet ja yleistät, ja johdat molemmista tarkoitushakuisia olkinukkeja.

Nykyluterilaisuus ei tunnusta enää Jeesusta Kristukseksi käyttämässään Raamatussa, siis siinä kohdassa jossa kerrotaan henkien erottelemisesta. Nykyluterilaisuus ei enää voi puhua Lutheria muistellen uskonpuhdistuksesta, koska se itse on hyväksynyt ekumeenisia tavoitteita.

Et ehkä halua muistaa, mutta juutalaisten harjoittama pankkitoiminta herätti närää ihmisten keskuudessa. Jos tuon toiminnan parissa oli moitittavaa ja ko. toimintaa harrastivat jokin ihmisryhmä, joka jollakin tapaa voitiin tunnistettavasti hahmotella, niin sitten hahmoteltiin. Juutalaisuus oli eräs sellainen tapa. Lutherilla saattoi olla kaikenlaisia vaikuttimia ärhennellä juutalaisille, mutta mikäli hän kritisoi roomalaiskatolista kirkkoa osin sen epäoikeudenmukaisuuden takia, niin miksi hän ei olisi katsonut asiakseen puuttua myös muihin havaitsemiinsa epäkohtiin? Olihan Jeesuksen ristiinnaulitseminenkin epäoikeudenmukaista, syyttömän rankaisu ja syyllisen vapauttaminen.


"Kun joku joskus ihan kattavasti selittäisi ne kristilliset arvot, niin olisin ihan tyytyväinen."

Kysymys suurimmasta käskystä
34 Kun fariseukset kuulivat, että Jeesus oli tukkinut saddukeuksilta suun, he kokoontuivat neuvonpitoon. [22:34-40: Mark. 12:28-34; Luuk. 10:25-28]
35 Sitten yksi heistä, joka oli lainopettaja, kysyi Jeesukselta pannakseen hänet koetukselle:
36 "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?"
37 Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. [5. Moos. 6:5]
38 Tämä on käskyistä suurin ja tärkein.
39 Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. [3. Moos. 19:18 ; Matt. 19:19 ]
40 Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat." [Matt. 7:12]


""Pitää silti kysyä, voiko yhteiskuntaamme, tai kirkkoakaan, pitää enää kristillisinä."
- Sinulla oli tuolla lausumaton väite havaittavissa. Mikä se mahtaisi olla?"

1. Joh. 4:2
1938: Tunnustetaan Jeesus Kristukseksi.
1992: Tunnustetaan Jeesus ihmiseksi.

3 ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.

Nykylutikoiden Raamattussa tunnustavat jotakin mikä on täydellisen mitäänsanomatonta. Jee-jee, että ihmiseksi tunnustetaan. Eiköhän vapaa-ajattelijat tunnusta ihan samoin. Miten kirkossa voidaan samaan aikaan julistaa evankeliumia ja mitätöidä Jeesuksen jumaluus? Kirkollinen tunnustus on nyt hyvin pitkälti sama kuin mitä se on mormoneilla ja jehovantodistajilla. Myös vapaamuurarien kanssa kyseinen jumalakäsitys on linjassa, suurelta osin myös jopa muslimien.

Kaikki antikristillisyys pyrkii omalla tavallansa mitätöimään Jeesuksen Kristuksena. Jotta maailma voisi uskoa Jumalaan antikristuksen haluamalla tavalla, tuon jumalan olisi oltava antikristus itse. Ekumenia valmistelee kaikkia uskontoja tuohon yhteisuskontoon. Jos joku haluaa Suomessa varjella kristinuskoa tältä, hän joutuu joko jättämään luterilaisen kirkon, tai taistelemaan muutosta vastaan kirkon sisältä päin.


Roomalaiskatolisesta kirkosta:
"Millä tavalla se on korruptoitunut"
Luther esitti aikoinaan hyvää kritiikkiä, johon en tosin tässä palaa sen suuremmalti. Ihmistä ei pelasta hänen omat tekonsa, saati aneet, vaan yksin usko Jeesukseen Kristukseen.

Kultaan, jalokiviin ja purppuraan pukeutuneet eivät oikein sovi kuvaan hänestä, joka kulki Jeesuksen edellä:

Matteus 11
Jeesus puhuu Johannes Kastajasta
7 Heidän mentyään Jeesus alkoi puhua ihmisille Johanneksesta: "Mitä te lähditte autiomaahan katsomaan? Ruokoako, jota tuuli huojuttaa? [11:7-19: Luuk. 7:24-35 : Matt. 3:5]
8 Vai mitä odotitte näkevänne? Kenties hienosti pukeutuneen miehen? Kuninkaanlinnoista te niitä löydätte, jotka hienostelevat vaatteillaan! [Matt. 6:29]
9 Mitä te sitten odotitte näkevänne? Profeetanko? Aivan oikein, ja minä sanon teille, että hän on enemmänkin kuin profeetta. [Luuk. 1:76]


Toki on niitäkin, jotka ovat antaneet köyhyyslupauksen ja tulleet kuuluisiksi laupeudentöistään, mutta paavin poppoo ei jotenkin heihin kuulu. Jesuiittaveljeskunta, paavillisen politiikan jatke ja joskus myös paavin vihollinen, onkin jo oma lukunsa. Jos joskus kiinnostut vapaamuurareista, selvitä myös miten jesuiitat hääräävät taustoissa.

Googlaa vaikka alkuun tämä:

My history of the Jesuits is not eloquently written, but it is supported by unquestionable authorities, [and] is very particular and very horrible. Their [the Jesuit Order's] restoration [in 1814 by Pope Pius VII] is indeed a step toward darkness, cruelty, despotism, [and] death. … I do not like the appearance of the Jesuits. If ever there was a body of men who merited eternal damnation on earth and in hell, it is this Society of [Ignatius de] Loyola.

Selvitä edes sen verran kuka noin sanoi.

old_profile_32785 kirjoitti:

"Miksi kirkossa pitäisi levittää tieteellistä maailmankuvaa?"

Minä en väitä, että tieteellä ole kaikkia vastauksia valmiina, mutta se pyrkii sinne hitaasti ja välillä erehtyen. Jos jokin instituutio, joka väittää Raamatun olevan totta tai edes jonkin meitä korkeamman olennon "sanaa", niin miksi se korkeampi olento ei korjaa em opuksessa olevia virheitä?

1. Kor. 13:9
Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista, [1. Kor. 8:2]

H.H. kirjoitti:

"Mihin siellä ((kirkossa)) pitäisi uskoa?"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pienoisevankeliumi

"Raamatussa on paljon asioita, joita ei varsinaisesti kielletä. Kuten esim. rokkenroll-musiikkia, jota jotkut kuitenkin pitävät syntinä."

Rockin perusolemukseen kuului kapinallisuus. Konservatiivit tiesivät kuinka Raamatussa pidettiin hyveenä vanhemmille kuuliaisuutta ja yhtäkkiä jokin sukupolvi julisti miten asian täytyy olla aivan toisin. Kun redusoit rockin olemuksen johonkin tiettyyn rytmiin ja toisinaan jopa melodiaan, luot karikatyyrin siitä mikä sitä syntiä varsinaisesti oli.


"- Luterilaisuuden ja nykyluterilaisuuden ero on mikä? Juutalaisia ei enää määrätä hirtettäväksi kuusi kertaa (vai oliko se seitsemän?) korkeammalle, kuin muut rikolliset?"
Tämä on sinun tragediasi. Et pysty ymmärtämään, koska vuoronperään saivartelet ja yleistät, ja johdat molemmista tarkoitushakuisia olkinukkeja.

Nykyluterilaisuus ei tunnusta enää Jeesusta Kristukseksi käyttämässään Raamatussa, siis siinä kohdassa jossa kerrotaan henkien erottelemisesta. Nykyluterilaisuus ei enää voi puhua Lutheria muistellen uskonpuhdistuksesta, koska se itse on hyväksynyt ekumeenisia tavoitteita.

Et ehkä halua muistaa, mutta juutalaisten harjoittama pankkitoiminta herätti närää ihmisten keskuudessa. Jos tuon toiminnan parissa oli moitittavaa ja ko. toimintaa harrastivat jokin ihmisryhmä, joka jollakin tapaa voitiin tunnistettavasti hahmotella, niin sitten hahmoteltiin. Juutalaisuus oli eräs sellainen tapa. Lutherilla saattoi olla kaikenlaisia vaikuttimia ärhennellä juutalaisille, mutta mikäli hän kritisoi roomalaiskatolista kirkkoa osin sen epäoikeudenmukaisuuden takia, niin miksi hän ei olisi katsonut asiakseen puuttua myös muihin havaitsemiinsa epäkohtiin? Olihan Jeesuksen ristiinnaulitseminenkin epäoikeudenmukaista, syyttömän rankaisu ja syyllisen vapauttaminen.


"Kun joku joskus ihan kattavasti selittäisi ne kristilliset arvot, niin olisin ihan tyytyväinen."

Kysymys suurimmasta käskystä
34 Kun fariseukset kuulivat, että Jeesus oli tukkinut saddukeuksilta suun, he kokoontuivat neuvonpitoon. [22:34-40: Mark. 12:28-34; Luuk. 10:25-28]
35 Sitten yksi heistä, joka oli lainopettaja, kysyi Jeesukselta pannakseen hänet koetukselle:
36 "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?"
37 Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. [5. Moos. 6:5]
38 Tämä on käskyistä suurin ja tärkein.
39 Toinen yhtä tärkeä on tämä: Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi. [3. Moos. 19:18 ; Matt. 19:19 ]
40 Näiden kahden käskyn varassa ovat laki ja profeetat." [Matt. 7:12]


""Pitää silti kysyä, voiko yhteiskuntaamme, tai kirkkoakaan, pitää enää kristillisinä."
- Sinulla oli tuolla lausumaton väite havaittavissa. Mikä se mahtaisi olla?"

1. Joh. 4:2
1938: Tunnustetaan Jeesus Kristukseksi.
1992: Tunnustetaan Jeesus ihmiseksi.

3 ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.

Nykylutikoiden Raamattussa tunnustavat jotakin mikä on täydellisen mitäänsanomatonta. Jee-jee, että ihmiseksi tunnustetaan. Eiköhän vapaa-ajattelijat tunnusta ihan samoin. Miten kirkossa voidaan samaan aikaan julistaa evankeliumia ja mitätöidä Jeesuksen jumaluus? Kirkollinen tunnustus on nyt hyvin pitkälti sama kuin mitä se on mormoneilla ja jehovantodistajilla. Myös vapaamuurarien kanssa kyseinen jumalakäsitys on linjassa, suurelta osin myös jopa muslimien.

Kaikki antikristillisyys pyrkii omalla tavallansa mitätöimään Jeesuksen Kristuksena. Jotta maailma voisi uskoa Jumalaan antikristuksen haluamalla tavalla, tuon jumalan olisi oltava antikristus itse. Ekumenia valmistelee kaikkia uskontoja tuohon yhteisuskontoon. Jos joku haluaa Suomessa varjella kristinuskoa tältä, hän joutuu joko jättämään luterilaisen kirkon, tai taistelemaan muutosta vastaan kirkon sisältä päin.


Roomalaiskatolisesta kirkosta:
"Millä tavalla se on korruptoitunut"
Luther esitti aikoinaan hyvää kritiikkiä, johon en tosin tässä palaa sen suuremmalti. Ihmistä ei pelasta hänen omat tekonsa, saati aneet, vaan yksin usko Jeesukseen Kristukseen.

Kultaan, jalokiviin ja purppuraan pukeutuneet eivät oikein sovi kuvaan hänestä, joka kulki Jeesuksen edellä:

Matteus 11
Jeesus puhuu Johannes Kastajasta
7 Heidän mentyään Jeesus alkoi puhua ihmisille Johanneksesta: "Mitä te lähditte autiomaahan katsomaan? Ruokoako, jota tuuli huojuttaa? [11:7-19: Luuk. 7:24-35 : Matt. 3:5]
8 Vai mitä odotitte näkevänne? Kenties hienosti pukeutuneen miehen? Kuninkaanlinnoista te niitä löydätte, jotka hienostelevat vaatteillaan! [Matt. 6:29]
9 Mitä te sitten odotitte näkevänne? Profeetanko? Aivan oikein, ja minä sanon teille, että hän on enemmänkin kuin profeetta. [Luuk. 1:76]


Toki on niitäkin, jotka ovat antaneet köyhyyslupauksen ja tulleet kuuluisiksi laupeudentöistään, mutta paavin poppoo ei jotenkin heihin kuulu. Jesuiittaveljeskunta, paavillisen politiikan jatke ja joskus myös paavin vihollinen, onkin jo oma lukunsa. Jos joskus kiinnostut vapaamuurareista, selvitä myös miten jesuiitat hääräävät taustoissa.

Googlaa vaikka alkuun tämä:

My history of the Jesuits is not eloquently written, but it is supported by unquestionable authorities, [and] is very particular and very horrible. Their [the Jesuit Order's] restoration [in 1814 by Pope Pius VII] is indeed a step toward darkness, cruelty, despotism, [and] death. … I do not like the appearance of the Jesuits. If ever there was a body of men who merited eternal damnation on earth and in hell, it is this Society of [Ignatius de] Loyola.

Selvitä edes sen verran kuka noin sanoi.

Älä viitsi pukata noin pitkiä viestejä, en kaikkeen pysty kommentoimaan, ettei ihan shervuudiksi mene.

"Rockin perusolemukseen kuului kapinallisuus."

- Eikö jesseä sanota aikansa kapinalliseksi?

"Kun redusoit rockin olemuksen johonkin tiettyyn rytmiin ja toisinaan jopa melodiaan, luot karikatyyrin siitä mikä sitä syntiä varsinaisesti oli."

- Mikä sitä syntiä varsinaisesti on?

Enkä minä mitään saivartele, vaan esitän kysymyksiä sinun ja muidenkin uskisten väitteiden pohjalta.

Kössönöm kirjoitti:

Älä viitsi pukata noin pitkiä viestejä, en kaikkeen pysty kommentoimaan, ettei ihan shervuudiksi mene.

"Rockin perusolemukseen kuului kapinallisuus."

- Eikö jesseä sanota aikansa kapinalliseksi?

"Kun redusoit rockin olemuksen johonkin tiettyyn rytmiin ja toisinaan jopa melodiaan, luot karikatyyrin siitä mikä sitä syntiä varsinaisesti oli."

- Mikä sitä syntiä varsinaisesti on?

Enkä minä mitään saivartele, vaan esitän kysymyksiä sinun ja muidenkin uskisten väitteiden pohjalta.

"Rockin perusolemukseen kuului kapinallisuus."
- Eikö jesseä sanota aikansa kapinalliseksi?

Hän oli kuuliainen Isällensä.

""Kun redusoit rockin olemuksen johonkin tiettyyn rytmiin ja toisinaan jopa melodiaan, luot karikatyyrin siitä mikä sitä syntiä varsinaisesti oli."
- Mikä sitä syntiä varsinaisesti on?"

Siinä ei olla kuuliaisia vanhempia kohtaan, vaan kapinaa kohtaan. Näitä keskusteluja ei tosin olla aktiivisemmin käyty 50 vuoteen, joten tuntunevat varmasti vierailta hyvän tänttäräntän ystäville.


En massapostaa viestejäni. Lue kiltisti vain, koska kysyit ja sait vastauksia. Faktat on siinä, samoin osviitat. Kestoväittämä on, että kristillisyys kestää kritiikkiä. Olet esittänyt kritiikkiä, joten sinun tulisi saamasi palautteen perusteella arvioida oman kantasi kestävyyttä. On järjetöntä puhkua samoja väittämiä yhä uudelleen, jos jättää tyystin käsittelemättä saamansa argumentit.

H.H. kirjoitti:

"Rockin perusolemukseen kuului kapinallisuus."
- Eikö jesseä sanota aikansa kapinalliseksi?

Hän oli kuuliainen Isällensä.

""Kun redusoit rockin olemuksen johonkin tiettyyn rytmiin ja toisinaan jopa melodiaan, luot karikatyyrin siitä mikä sitä syntiä varsinaisesti oli."
- Mikä sitä syntiä varsinaisesti on?"

Siinä ei olla kuuliaisia vanhempia kohtaan, vaan kapinaa kohtaan. Näitä keskusteluja ei tosin olla aktiivisemmin käyty 50 vuoteen, joten tuntunevat varmasti vierailta hyvän tänttäräntän ystäville.


En massapostaa viestejäni. Lue kiltisti vain, koska kysyit ja sait vastauksia. Faktat on siinä, samoin osviitat. Kestoväittämä on, että kristillisyys kestää kritiikkiä. Olet esittänyt kritiikkiä, joten sinun tulisi saamasi palautteen perusteella arvioida oman kantasi kestävyyttä. On järjetöntä puhkua samoja väittämiä yhä uudelleen, jos jättää tyystin käsittelemättä saamansa argumentit.

"Kestoväittämä on, että kristillisyys kestää kritiikkiä."

- Kristillisyys kestää kritiikkiä. No ihan varmaan niin, jos ainoa väittämä on, että se on uskonto. Muu onkin sitten jo toinen juttu.

"Olet esittänyt kritiikkiä, joten sinun tulisi saamasi palautteen perusteella arvioida oman kantasi kestävyyttä."

- Kritisoin uskontoja, koska niiden väittämille ei ole mitään todisteita ja uskonnoilla tehdään hirvittävästi pahaa ihmisille. Ja oma ateismini on siis jumaliin uskomattomuutta.

Arvioin jumaliin uskomattomuuttani heti uudelleen, kun sinä tai joku muu esittää jumalista todisteita.

Kössönöm kirjoitti:

"Kestoväittämä on, että kristillisyys kestää kritiikkiä."

- Kristillisyys kestää kritiikkiä. No ihan varmaan niin, jos ainoa väittämä on, että se on uskonto. Muu onkin sitten jo toinen juttu.

"Olet esittänyt kritiikkiä, joten sinun tulisi saamasi palautteen perusteella arvioida oman kantasi kestävyyttä."

- Kritisoin uskontoja, koska niiden väittämille ei ole mitään todisteita ja uskonnoilla tehdään hirvittävästi pahaa ihmisille. Ja oma ateismini on siis jumaliin uskomattomuutta.

Arvioin jumaliin uskomattomuuttani heti uudelleen, kun sinä tai joku muu esittää jumalista todisteita.

Ihan tuommoinen teoreettinen asia, että kun lusiferilla saattoi hyvinkin olla näyttöä Jumalasta, niin miksi hän lankesi?

Asian pointti ei siis ole tietämyksessä, tai sen määrässä.

H.H. kirjoitti:

Ihan tuommoinen teoreettinen asia, että kun lusiferilla saattoi hyvinkin olla näyttöä Jumalasta, niin miksi hän lankesi?

Asian pointti ei siis ole tietämyksessä, tai sen määrässä.

enkä näin ollen voi sanoa kuin oman mielipiteeni kyseisestä tarinasta. Huonosti kirjoitettu, sekava ja vailla mitään uskottavuutta.

Pitääkö sinun mielestäsi fiktiivisten olentojen motiiveja kyetä perustelemaan tai arvioimaan? Ne ovat keksijöidensä luomuksia, kuten esimerkiksi Sherlock Holmes.

H.H. kirjoitti:

1. Kor. 13:9
Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista, [1. Kor. 8:2]

vastaus. Niin sopii Tarson suurelta pojalta odottaakin.

H.H. kirjoitti:

Ihan tuommoinen teoreettinen asia, että kun lusiferilla saattoi hyvinkin olla näyttöä Jumalasta, niin miksi hän lankesi?

Asian pointti ei siis ole tietämyksessä, tai sen määrässä.

varmaan tasan samasta syystä kuin Aku joutui ostamaan pitemmät tikkaat omilla rahoillaan Roopen kirjahyllyä siivotessaan Aku Ankan taskukirjassa 122 sivulla 129.

gyrus kirjoitti:

varmaan tasan samasta syystä kuin Aku joutui ostamaan pitemmät tikkaat omilla rahoillaan Roopen kirjahyllyä siivotessaan Aku Ankan taskukirjassa 122 sivulla 129.

Daavid ja Salomo ovat historiallisia henkilöitä, ja koska kumpikin olivat kuninkaita, heistä kirjoitettiin jonkin verran enemmän kuin muista aikalaiskansalaisista. Heistä tosin ei ole kirjoitettu Aku Ankan taskukirjassa 122 sivulla 129.

H.H. kirjoitti:

Daavid ja Salomo ovat historiallisia henkilöitä, ja koska kumpikin olivat kuninkaita, heistä kirjoitettiin jonkin verran enemmän kuin muista aikalaiskansalaisista. Heistä tosin ei ole kirjoitettu Aku Ankan taskukirjassa 122 sivulla 129.

heitti lopullisen, kiistämättömän todisteen että yksi näistä lähi-idän väkivaltauskonnoistaon lopullinen totuus ja Raamatun tulta syöksevä Jumala onkin totta.

H.H. kirjoitti:

Daavid ja Salomo ovat historiallisia henkilöitä, ja koska kumpikin olivat kuninkaita, heistä kirjoitettiin jonkin verran enemmän kuin muista aikalaiskansalaisista. Heistä tosin ei ole kirjoitettu Aku Ankan taskukirjassa 122 sivulla 129.

lusifer taitaa olla ihan taruolento. Kuten Aku.

Nasse. kirjoitti:

heitti lopullisen, kiistämättömän todisteen että yksi näistä lähi-idän väkivaltauskonnoistaon lopullinen totuus ja Raamatun tulta syöksevä Jumala onkin totta.

kusessa ;D

gyrus kirjoitti:

lusifer taitaa olla ihan taruolento. Kuten Aku.

Miksi täydelliseksi luotu, mutta vapaan tahdon omaava, on mielestäsi taruolento?

H.H. kirjoitti:

Miksi täydelliseksi luotu, mutta vapaan tahdon omaava, on mielestäsi taruolento?

ole enempää todisteita kuin Aku Ankastakaan, vaikka hän sinun uskomusjärjestelmässäsi tuntuisi miten todelliselta tahansa.

Tältä kannalta katsottuna on täysin asiallista pohtia lusiferin ja Akun valintoja ikään kuin samassa kentässä - huuhaa-kentässä.

Yhtä vähän on todisteita minun luonnehäiriöstäni, vaikka sellaistakin olet täällä esittänyt ilmeisesti ihan tosissasi :)

gyrus kirjoitti:

ole enempää todisteita kuin Aku Ankastakaan, vaikka hän sinun uskomusjärjestelmässäsi tuntuisi miten todelliselta tahansa.

Tältä kannalta katsottuna on täysin asiallista pohtia lusiferin ja Akun valintoja ikään kuin samassa kentässä - huuhaa-kentässä.

Yhtä vähän on todisteita minun luonnehäiriöstäni, vaikka sellaistakin olet täällä esittänyt ilmeisesti ihan tosissasi :)

"Yhtä vähän on todisteita minun luonnehäiriöstäni"

Hienoa, että myös itse pidät tuota asiaa esillä. Se pakottaa sinut tarkkailemaan omaa käytöstäsi, sekä pitämään kurissa sellaisen toiminnan, jolla luonnehäiriö näkyisi. Saat tällä tavoin eväitä tunnetilojesi ja vaikuttimiesi tarkkailuun sekä siihen onko lh-väittämissäni perää. Vaikka lh:lta perinteisesti puuttuu sairaudentunto, niin tässä tapauksessa olet tilanteessa, jossa joudut olemaan tunnossasi tavallista herkempi(*.

Minun uskomusjärjestelmässäni - kuten asian ilmaisit - lusifer on ehdottomasti luonnehäiriöinen narsisti.

"Tältä kannalta katsottuna on täysin asiallista pohtia lusiferin ja Akun valintoja ikään kuin samassa kentässä - huuhaa-kentässä."
Vaikka lusifer olisi pelkkä metafora äärimmäiselle persoonalliselle pahuudelle ja tietyssä mielessä kehittymättömälle persoonallisuudelle, niin tuosta metaforasta puhuminen on kaikkea muuta kuin huuhaata. Tietenkin on mielekästä käyttää sellaisia voimakkaita termejä, joiden kautta voimme ymmärtää lievempiä ilmiöitä.

(* Malja sille!

H.H. kirjoitti:

"Yhtä vähän on todisteita minun luonnehäiriöstäni"

Hienoa, että myös itse pidät tuota asiaa esillä. Se pakottaa sinut tarkkailemaan omaa käytöstäsi, sekä pitämään kurissa sellaisen toiminnan, jolla luonnehäiriö näkyisi. Saat tällä tavoin eväitä tunnetilojesi ja vaikuttimiesi tarkkailuun sekä siihen onko lh-väittämissäni perää. Vaikka lh:lta perinteisesti puuttuu sairaudentunto, niin tässä tapauksessa olet tilanteessa, jossa joudut olemaan tunnossasi tavallista herkempi(*.

Minun uskomusjärjestelmässäni - kuten asian ilmaisit - lusifer on ehdottomasti luonnehäiriöinen narsisti.

"Tältä kannalta katsottuna on täysin asiallista pohtia lusiferin ja Akun valintoja ikään kuin samassa kentässä - huuhaa-kentässä."
Vaikka lusifer olisi pelkkä metafora äärimmäiselle persoonalliselle pahuudelle ja tietyssä mielessä kehittymättömälle persoonallisuudelle, niin tuosta metaforasta puhuminen on kaikkea muuta kuin huuhaata. Tietenkin on mielekästä käyttää sellaisia voimakkaita termejä, joiden kautta voimme ymmärtää lievempiä ilmiöitä.

(* Malja sille!

saanut gyrukselta joskus pahasti takkiisi, kun tuolla lailla vittuilet.

H.H. kirjoitti:

"Yhtä vähän on todisteita minun luonnehäiriöstäni"

Hienoa, että myös itse pidät tuota asiaa esillä. Se pakottaa sinut tarkkailemaan omaa käytöstäsi, sekä pitämään kurissa sellaisen toiminnan, jolla luonnehäiriö näkyisi. Saat tällä tavoin eväitä tunnetilojesi ja vaikuttimiesi tarkkailuun sekä siihen onko lh-väittämissäni perää. Vaikka lh:lta perinteisesti puuttuu sairaudentunto, niin tässä tapauksessa olet tilanteessa, jossa joudut olemaan tunnossasi tavallista herkempi(*.

Minun uskomusjärjestelmässäni - kuten asian ilmaisit - lusifer on ehdottomasti luonnehäiriöinen narsisti.

"Tältä kannalta katsottuna on täysin asiallista pohtia lusiferin ja Akun valintoja ikään kuin samassa kentässä - huuhaa-kentässä."
Vaikka lusifer olisi pelkkä metafora äärimmäiselle persoonalliselle pahuudelle ja tietyssä mielessä kehittymättömälle persoonallisuudelle, niin tuosta metaforasta puhuminen on kaikkea muuta kuin huuhaata. Tietenkin on mielekästä käyttää sellaisia voimakkaita termejä, joiden kautta voimme ymmärtää lievempiä ilmiöitä.

(* Malja sille!

Gyrus arvatenkin ilahtuu tuestasi, mutta luultavasti ei varauksettomasti siitä, että sinäkin olet nyt tarkkailijan asemassa asian suhteen.

On muuten mielenkiintoista nähdä miten lh-tapauksiin suhtaudutaan tulevaisuudessa. Aika usein näkyy kuinka he ovat mahdottomia tapauksia, että on turha luulla kuinka nämä tekisivät parannuksen. En väitä vastaan, mutta tottahan heitäkin on eri asteisia. Sinä kyllä ymmärrät mitä tämä merkitsee.

H.H. kirjoitti:

"Yhtä vähän on todisteita minun luonnehäiriöstäni"

Hienoa, että myös itse pidät tuota asiaa esillä. Se pakottaa sinut tarkkailemaan omaa käytöstäsi, sekä pitämään kurissa sellaisen toiminnan, jolla luonnehäiriö näkyisi. Saat tällä tavoin eväitä tunnetilojesi ja vaikuttimiesi tarkkailuun sekä siihen onko lh-väittämissäni perää. Vaikka lh:lta perinteisesti puuttuu sairaudentunto, niin tässä tapauksessa olet tilanteessa, jossa joudut olemaan tunnossasi tavallista herkempi(*.

Minun uskomusjärjestelmässäni - kuten asian ilmaisit - lusifer on ehdottomasti luonnehäiriöinen narsisti.

"Tältä kannalta katsottuna on täysin asiallista pohtia lusiferin ja Akun valintoja ikään kuin samassa kentässä - huuhaa-kentässä."
Vaikka lusifer olisi pelkkä metafora äärimmäiselle persoonalliselle pahuudelle ja tietyssä mielessä kehittymättömälle persoonallisuudelle, niin tuosta metaforasta puhuminen on kaikkea muuta kuin huuhaata. Tietenkin on mielekästä käyttää sellaisia voimakkaita termejä, joiden kautta voimme ymmärtää lievempiä ilmiöitä.

(* Malja sille!

"Kössönöm
Kirjoittanut: H.H. 1.1.2009 klo 13.52


Gyrus arvatenkin ilahtuu tuestasi, mutta luultavasti ei varauksettomasti siitä, että sinäkin olet nyt tarkkailijan asemassa asian suhteen.

On muuten mielenkiintoista nähdä miten lh-tapauksiin suhtaudutaan tulevaisuudessa. Aika usein näkyy kuinka he ovat mahdottomia tapauksia, että on turha luulla kuinka nämä tekisivät parannuksen. En väitä vastaan, mutta tottahan heitäkin on eri asteisia. Sinä kyllä ymmärrät mitä tämä merkitsee."


- En ole tarkkailijan asemassa, vaan kirjoitan ihmisestä, jonka tunnen. Sinä kirjoitat vain tämän palstan kirjoitusten perusteella, minä tiedän enemmän. Enkä tajua tuollaista hyökkäystäsi yhtä humaanimpaa kirjoittajaa kohtaan, joka täällä on kirjoittanut.

Jos sinun nyt on uskosi takia pakko vittuilla jollekin, niin valitse kohteesi toisin.

H.H. kirjoitti:

"Yhtä vähän on todisteita minun luonnehäiriöstäni"

Hienoa, että myös itse pidät tuota asiaa esillä. Se pakottaa sinut tarkkailemaan omaa käytöstäsi, sekä pitämään kurissa sellaisen toiminnan, jolla luonnehäiriö näkyisi. Saat tällä tavoin eväitä tunnetilojesi ja vaikuttimiesi tarkkailuun sekä siihen onko lh-väittämissäni perää. Vaikka lh:lta perinteisesti puuttuu sairaudentunto, niin tässä tapauksessa olet tilanteessa, jossa joudut olemaan tunnossasi tavallista herkempi(*.

Minun uskomusjärjestelmässäni - kuten asian ilmaisit - lusifer on ehdottomasti luonnehäiriöinen narsisti.

"Tältä kannalta katsottuna on täysin asiallista pohtia lusiferin ja Akun valintoja ikään kuin samassa kentässä - huuhaa-kentässä."
Vaikka lusifer olisi pelkkä metafora äärimmäiselle persoonalliselle pahuudelle ja tietyssä mielessä kehittymättömälle persoonallisuudelle, niin tuosta metaforasta puhuminen on kaikkea muuta kuin huuhaata. Tietenkin on mielekästä käyttää sellaisia voimakkaita termejä, joiden kautta voimme ymmärtää lievempiä ilmiöitä.

(* Malja sille!

"En ole tarkkailijan asemassa, vaan kirjoitan ihmisestä, jonka tunnen."


Tämä tiivistää asian hyvin:
"Luonnehäiriöisen pääasiallinen tuntomerkki on että ei ole mitään tuntomerkkiä

Vähitellen luonnehäiriöinen alkaa jakaa voimakkaasti mielipiteitä. Toisten ihailu syvenee, toiset alkavat kokea hänet uhkaavaksi ja ikeäksikin. Jotkut alkavat tiedostaa, että tässä ihmisessä on jotain kummallista, asiaankuulumatonta. He alkavat tietoisesti kärsiä siitä, miten luonnehäiriöinen käyttää valtaa heitä kohtaan ja alistaa heitä."

http://www.yle.fi/puhe/kiusaajajuttu.php?id=921


"Enkä tajua tuollaista hyökkäystäsi yhtä humaanimpaa kirjoittajaa kohtaan, joka täällä on kirjoittanut."
Kylläpä sitä mainostetaan. Sitäpaitsi, tuon tason rehellisyyttä esität jo kyllästymiseen asti. No, takaisin asiaan.

Mainonnassakaan ei tosin saisi valehdella. Se ei ole sitäpaitsi syyttämistä, että kun gyrus on esitellyt täällä luonnettansa ja joku esittää 1:1 rinnastuksen moisesta käyttäytymismallista pyytäen myös asianomaista itseään sekä muita tekemään havaintoja pitävätkö esittämäni väitteet kutinsa.

ihan oikein. Moraali ei ole tullut miltään jumalalta, kyllä se on ihmisestä itsestään lähtöisin.

Vapaa-ajattelijat ovat aikoinaan nimensä liitolle valinneet, eikä se ole mielestäni huono nimi ollenkaan. Mutta mielipiteitähän ihmisillä on monenlaisia.

"Minä katsoisin, että tuollainen ajattelu ei ole vapaata, onhan olemassa paljonkin samoja arvoja eri uskontojen välillä ja niiden toteuttaminen ja ymmärtäminen harmoniassa olisi maapallolla se ykkösjuttu; eli lähimmäisenrakkaus, kunnioitus ja kärsivällisyys toisiamme kohtaan suvaitsevaisuutta lisää, anteeksiantoa lisää... ihan peruasioita mitä uskonnot tarjoavat"

- Uskontojenko välilläkö on yhteisymmärrys vaikkapa lähimmäisenrakkaudesta? Etkö uutisia seuraa ollenkaan?

Sekulaarin yhteiskunnan idea on se, että katsomukset ovat tasavertaisessa asemassa, eikä uskonnoilla ole ylivaltaa eikä erityisasemaa. Sekö sinua kismittää?

mitä "perusasioita" uskonnot tarjoavat Lähi-Idässä tälläkin hetkellä.

Kössönöm kirjoitti:

ihan oikein. Moraali ei ole tullut miltään jumalalta, kyllä se on ihmisestä itsestään lähtöisin.

Vapaa-ajattelijat ovat aikoinaan nimensä liitolle valinneet, eikä se ole mielestäni huono nimi ollenkaan. Mutta mielipiteitähän ihmisillä on monenlaisia.

"Minä katsoisin, että tuollainen ajattelu ei ole vapaata, onhan olemassa paljonkin samoja arvoja eri uskontojen välillä ja niiden toteuttaminen ja ymmärtäminen harmoniassa olisi maapallolla se ykkösjuttu; eli lähimmäisenrakkaus, kunnioitus ja kärsivällisyys toisiamme kohtaan suvaitsevaisuutta lisää, anteeksiantoa lisää... ihan peruasioita mitä uskonnot tarjoavat"

- Uskontojenko välilläkö on yhteisymmärrys vaikkapa lähimmäisenrakkaudesta? Etkö uutisia seuraa ollenkaan?

Sekulaarin yhteiskunnan idea on se, että katsomukset ovat tasavertaisessa asemassa, eikä uskonnoilla ole ylivaltaa eikä erityisasemaa. Sekö sinua kismittää?

Lähi-Idässä usko katoaa jonnekin tyhjyyteen

Mutta olen erimieltä moraalin alkuperästä, moraalittomuus on henkisen energian anemiaa, puutosta ja sitä henkistä energiaa saamme vain yhdestä alkulähteestä, jota sitten uskonnot ja ihmiset heijastavat omalla tavallaan... myös ateisteille oman kulttuurimoraalinmme kautta. Uskovat ihmiset saavat henkistä energiaa suorempaa tietä. Erotetaan usko ja uskonnot siis. Usko ei ole väkivaltaa vaan usko on harmoniaa ja lähimmäisenrakkautta, Uskontojen kaplakka johtuu taas ihmisten itsekkyydestä, missä uskontojen tarjoamia perusarvoja ei osata harmonisoida.
Voidaan siis kysyä onko hamasista lähtevän raketin ampuja täysissä sielun voimissa=uskossa elävään Jumalaan, vai toteuttaako hän Muhammedin viitoittamaa tietä ja uskontoa. Sekulääriä kolkkaa on vaikea kuvitellakaan lähi-itään, ennekuin ihmiset tajuavat oman hölmöytensä ja
alkavat sekoittua ja harmonisoitua keskenään

"Tuomioja varmaankin kuvittelee, että moraali ei tule alunperin Jumalasta, vaan on ihmisten luomaa ja omilla aivoilla aikaansaamaa."

Jumalaa ei ole olemassa, moraali on lähtöisin ihmisen tarpeista sopeutua ja soveltua asuttamaansa yhteisöön, ja sen hyvinvoinnin ja turvallisuuden edistäminen.

Moraalit muuttuvat yhteiskunnan tarpeiden ja kehityksen mukaan.

Oletko huomannut että paimentolaisjumalan moraalia edusti vääräuskoisten tappaminen, orjuuttaminen ja raiskaaminen vielä jokunen tuhat vuosi sitten? Onko jumalasi muuttanut mielensä? Ei.
Puhut täyttä shaitsaa...

gyrus kirjoitti:

mitä "perusasioita" uskonnot tarjoavat Lähi-Idässä tälläkin hetkellä.

Raamatullisesti juutalaiset ottavat viimeisinä kristinuskon vastaan. Näethän itse onko Lähi-Idän meno kristillistä vai ei. No, kyllä ja ei. Profetiamielessä se on sitä eli tapahtumat noudattavat ennustuksia. Sen sijaan tuo jumalaton meininki on kaikkea muuta kuin kristillistä.

kadun*nainen kirjoitti:

Lähi-Idässä usko katoaa jonnekin tyhjyyteen

Mutta olen erimieltä moraalin alkuperästä, moraalittomuus on henkisen energian anemiaa, puutosta ja sitä henkistä energiaa saamme vain yhdestä alkulähteestä, jota sitten uskonnot ja ihmiset heijastavat omalla tavallaan... myös ateisteille oman kulttuurimoraalinmme kautta. Uskovat ihmiset saavat henkistä energiaa suorempaa tietä. Erotetaan usko ja uskonnot siis. Usko ei ole väkivaltaa vaan usko on harmoniaa ja lähimmäisenrakkautta, Uskontojen kaplakka johtuu taas ihmisten itsekkyydestä, missä uskontojen tarjoamia perusarvoja ei osata harmonisoida.
Voidaan siis kysyä onko hamasista lähtevän raketin ampuja täysissä sielun voimissa=uskossa elävään Jumalaan, vai toteuttaako hän Muhammedin viitoittamaa tietä ja uskontoa. Sekulääriä kolkkaa on vaikea kuvitellakaan lähi-itään, ennekuin ihmiset tajuavat oman hölmöytensä ja
alkavat sekoittua ja harmonisoitua keskenään

"Erotetaan usko ja uskonnot siis. Usko ei ole väkivaltaa vaan usko on harmoniaa ja lähimmäisenrakkautta"

- Etkö kykene rakastamaan ketään, jos et usko johonkin jumalolentoon? Pelottavaa. Pidä siinä tapauksessa uskostasi tiukasti kiinni.

Sekularismin tarkoitus ei ole paketoida jumalaa kuin peltoa, vaan yksinkertaisesti siirtää jumala yleiseltä sektorilta täysin yksityiselle sektorille. Valtiovallan, yhteiskunnan, politiikan ja päätöksenteon ei pidä ottaa kantaa uskonasioihin, eikä puuttua niihin. Uskonnot ovat ihmisten henkilökohtaisia asioita, eivät valtion asioita. Sekularismi tarkoittaa sitä että yksityiset kansalaiset ovat vapaita harjoittamaan niin paljon uskontoa kuin ikinä jaksavat, mutta julkisella puolella uskonnot jätetään rauhaan. Kyse ei siis ole siitä että yhteiskunta hylkäisi uskonnot, tai että ihmiset pakotettaisiin uskonnottomuuteen. Uskontoja saa sekulaarissa yhteiskunnassa harjoittaa aivan vapaasti. Pointti on vain siinä että sen tulee tapahtua yksityisellä puolella, ei julkisella.

H.H. kirjoitti:

Raamatullisesti juutalaiset ottavat viimeisinä kristinuskon vastaan. Näethän itse onko Lähi-Idän meno kristillistä vai ei. No, kyllä ja ei. Profetiamielessä se on sitä eli tapahtumat noudattavat ennustuksia. Sen sijaan tuo jumalaton meininki on kaikkea muuta kuin kristillistä.

"Raamatullisesti juutalaiset ottavat viimeisinä kristinuskon vastaan."

- He ovat juutalaisia. Lauseessasi annat ymmärtää, että juutalaiset "kääntyisivät" kristinuskoon. Miksi he niin tekisivät?

"Näethän itse onko Lähi-Idän meno kristillistä vai ei."

- Sitäpä juuri. Tapetaan minkä ehditään.

"No, kyllä ja ei. Profetiamielessä se on sitä eli tapahtumat noudattavat ennustuksia. Sen sijaan tuo jumalaton meininki on kaikkea muuta kuin kristillistä."

- Ei se ole ollenkaan jumalatonta meininkiä, vaan kyllä siinä on ihan selkeästi jumaliset sotasilla.

Kössönöm kirjoitti:

"Erotetaan usko ja uskonnot siis. Usko ei ole väkivaltaa vaan usko on harmoniaa ja lähimmäisenrakkautta"

- Etkö kykene rakastamaan ketään, jos et usko johonkin jumalolentoon? Pelottavaa. Pidä siinä tapauksessa uskostasi tiukasti kiinni.

Usko on heräämistä Totuuden etsimiseen ja sillä tiellä on paljon rakkautta. Henkisellä tiellä ei ole mitään esteitä rakkaudeesa, eli Jumalan rakkaudella ja uskolla ei ole myöskään mitään eroa. Tunnepohjainen rakkaus on kokonaan eri asia

voi olla ettet oikein kössää,, mutta yritä

kadun*nainen kirjoitti:

Usko on heräämistä Totuuden etsimiseen ja sillä tiellä on paljon rakkautta. Henkisellä tiellä ei ole mitään esteitä rakkaudeesa, eli Jumalan rakkaudella ja uskolla ei ole myöskään mitään eroa. Tunnepohjainen rakkaus on kokonaan eri asia

voi olla ettet oikein kössää,, mutta yritä

"Usko on heräämistä Totuuden etsimiseen ja sillä tiellä on paljon rakkautta. Henkisellä tiellä ei ole mitään esteitä rakkaudeesa, eli Jumalan rakkaudella ja uskolla ei ole myöskään mitään eroa. Tunnepohjainen rakkaus on kokonaan eri asia"

- Tuo sana totuus on teillä niin usein esillä, ilman että selitätte edes mitä sillä tarkoitatte. Se, että sinä uskot johonkin jumalolentoon on ilmeisesti totta, mutta ei se tee siitä jumalolennosta totta.

jumalasi rakkauden minä jätän omaan olemattomaan arvoonsa. Olen sen verran raamattua lukenut, että sieltä ei rakkautta löydy.

Tunnepohjainen rakkaus on rakkautta. Rakkaus kun nimenomaan on tunne.

bubastis.tmi kirjoitti:

"Tuomioja varmaankin kuvittelee, että moraali ei tule alunperin Jumalasta, vaan on ihmisten luomaa ja omilla aivoilla aikaansaamaa."

Jumalaa ei ole olemassa, moraali on lähtöisin ihmisen tarpeista sopeutua ja soveltua asuttamaansa yhteisöön, ja sen hyvinvoinnin ja turvallisuuden edistäminen.

Moraalit muuttuvat yhteiskunnan tarpeiden ja kehityksen mukaan.

Oletko huomannut että paimentolaisjumalan moraalia edusti vääräuskoisten tappaminen, orjuuttaminen ja raiskaaminen vielä jokunen tuhat vuosi sitten? Onko jumalasi muuttanut mielensä? Ei.
Puhut täyttä shaitsaa...

"Moraalit muuttuvat yhteiskunnan tarpeiden ja kehityksen mukaan."

Moraali muuttuu ihmisillä, jotka haluavat sortaa ja tehdä pahaa toisille. Etkö raukka näe mitä maailmassa tapahtuu.

Tätä paikkaa ei tulla ihmisten ideoilla saamaan sodattomaksi.

Kössönöm kirjoitti:

"Usko on heräämistä Totuuden etsimiseen ja sillä tiellä on paljon rakkautta. Henkisellä tiellä ei ole mitään esteitä rakkaudeesa, eli Jumalan rakkaudella ja uskolla ei ole myöskään mitään eroa. Tunnepohjainen rakkaus on kokonaan eri asia"

- Tuo sana totuus on teillä niin usein esillä, ilman että selitätte edes mitä sillä tarkoitatte. Se, että sinä uskot johonkin jumalolentoon on ilmeisesti totta, mutta ei se tee siitä jumalolennosta totta.

jumalasi rakkauden minä jätän omaan olemattomaan arvoonsa. Olen sen verran raamattua lukenut, että sieltä ei rakkautta löydy.

Tunnepohjainen rakkaus on rakkautta. Rakkaus kun nimenomaan on tunne.

>> Tunnepohjainen rakkaus on rakkautta. Rakkaus kun nimenomaan on tunne.

--GG--- kirjoitti:

"Moraalit muuttuvat yhteiskunnan tarpeiden ja kehityksen mukaan."

Moraali muuttuu ihmisillä, jotka haluavat sortaa ja tehdä pahaa toisille. Etkö raukka näe mitä maailmassa tapahtuu.

Tätä paikkaa ei tulla ihmisten ideoilla saamaan sodattomaksi.

sen sijaan voisi auttaa asiaa, vai mitä?
Uskonsotia on maailma täynnä, katso vaikka uutisia.

UPDATE_8653165 kirjoitti:

Sekularismin tarkoitus ei ole paketoida jumalaa kuin peltoa, vaan yksinkertaisesti siirtää jumala yleiseltä sektorilta täysin yksityiselle sektorille. Valtiovallan, yhteiskunnan, politiikan ja päätöksenteon ei pidä ottaa kantaa uskonasioihin, eikä puuttua niihin. Uskonnot ovat ihmisten henkilökohtaisia asioita, eivät valtion asioita. Sekularismi tarkoittaa sitä että yksityiset kansalaiset ovat vapaita harjoittamaan niin paljon uskontoa kuin ikinä jaksavat, mutta julkisella puolella uskonnot jätetään rauhaan. Kyse ei siis ole siitä että yhteiskunta hylkäisi uskonnot, tai että ihmiset pakotettaisiin uskonnottomuuteen. Uskontoja saa sekulaarissa yhteiskunnassa harjoittaa aivan vapaasti. Pointti on vain siinä että sen tulee tapahtua yksityisellä puolella, ei julkisella.

Hyvä kommentti Mr. Valkopesu

Kuiteskin ajatus Jumalan siirtämisestä pois ihmisen tieltä " päätöksenteossa " kulttuurin rakentamissa, ihmisen elämän JOHDATUKSESSA... jne

Tuntuu se aika kornilta. Voisivatko valtion päämiehet muuttua roboteiksi, jotka elävät bittitietoisuudessa maailmanrauhan takeena. Tuomioja on erittäin älykäs kundi, mutta miksi sattuikin tankkaamaan samalle huoltoasemalle -MINUN- kanssa (hi) siis MINUN....

bubastis.tmi kirjoitti:

sen sijaan voisi auttaa asiaa, vai mitä?
Uskonsotia on maailma täynnä, katso vaikka uutisia.

Tätä sirkusta johdetaan yleensä esiripun takaa.

George.W.Bush syyttää ilkeitä terroristejä. Ei muslimeita.

Syytetään Pohjois_Koreaa...hankala syyttää uskontoa siinä vaiheessa.

Syyyetään ilkeää diktaattoria jne jne jne...


Sodat ei lopu jos kaikki uskonnot hävitetään. Syyt voi muuttua.

Kössönöm kirjoitti:

"Raamatullisesti juutalaiset ottavat viimeisinä kristinuskon vastaan."

- He ovat juutalaisia. Lauseessasi annat ymmärtää, että juutalaiset "kääntyisivät" kristinuskoon. Miksi he niin tekisivät?

"Näethän itse onko Lähi-Idän meno kristillistä vai ei."

- Sitäpä juuri. Tapetaan minkä ehditään.

"No, kyllä ja ei. Profetiamielessä se on sitä eli tapahtumat noudattavat ennustuksia. Sen sijaan tuo jumalaton meininki on kaikkea muuta kuin kristillistä."

- Ei se ole ollenkaan jumalatonta meininkiä, vaan kyllä siinä on ihan selkeästi jumaliset sotasilla.

"annat ymmärtää, että juutalaiset "kääntyisivät" kristinuskoon. Miksi he niin tekisivät?"

En löytänyt Raamatusta sitä kohtaa, jossa asia on selvitetty. Sen sijaan nettihaku tuotti tämmöistä:
http://www.concordia.fi/lehti/2006/42006/4.html

Vaikuttaisi tervehenkiseltä tekstiltä.

H.H. kirjoitti:

Raamatullisesti juutalaiset ottavat viimeisinä kristinuskon vastaan. Näethän itse onko Lähi-Idän meno kristillistä vai ei. No, kyllä ja ei. Profetiamielessä se on sitä eli tapahtumat noudattavat ennustuksia. Sen sijaan tuo jumalaton meininki on kaikkea muuta kuin kristillistä.

että juutalaiset ja muslimit siellä keskenään tappelvat, hyh, ei ole kristillistä, eivät kristityt KOSKAAN tuolla lailla tappelisi, sussiunakkoon.

Uskonnot ovat (lähes) kaiken pahan alku ja juuri, ainakin tässä tilanteessa: jos ihminen on vakuuttunut, että maailmankaikkeuden luoja käskee tappamaan toisenlaiseen jumalaan uskovan ihmisen, ja vastapuolella ajatellaan vastaavasti ihan samalla tavalla, kuinka siitä ikinä mitään hyvää voisi seurata? Suvaitsevaisuutta? Yleistä ihmisrakkautta? Halua lievittää toisen kärsimystä?

Minä en koe sanaa "kristillinen" hyvän, oikeudenmukaisen ja rakastavan synonyyminä. Paremminkin tekopyhyyden, näennäisen ystävällisyyden, maireuden ja rahanahneuden.


Näitkö, miten Tampereen piispa taannoisessa tv-ohjelmassa (Lilli Riihiranta: Mitä uskoa? TV1, uusittiin tänään klo 12) korotti ääntään ainoan kerran, kun toimittaja kysyi, pitääkö jälleensyntymään uskovan erota kirkosta? "Ei suinkaan!" Ainoa hetki jolloin mieheen tuli eloa! Rahathan uhkaavat loppua, jos kirkosta erotaan moisista syistä! Se oli minusta KRISTILLINEN lausunto. "Sama, mihin uskotte, kunhan maksatte huiman palkkani."

Oksettavaa.

--GG--- kirjoitti:

"Moraalit muuttuvat yhteiskunnan tarpeiden ja kehityksen mukaan."

Moraali muuttuu ihmisillä, jotka haluavat sortaa ja tehdä pahaa toisille. Etkö raukka näe mitä maailmassa tapahtuu.

Tätä paikkaa ei tulla ihmisten ideoilla saamaan sodattomaksi.

"Tätä paikkaa ei tulla ihmisten ideoilla saamaan sodattomaksi."

- Kenen sitten?

H.H. kirjoitti:

"annat ymmärtää, että juutalaiset "kääntyisivät" kristinuskoon. Miksi he niin tekisivät?"

En löytänyt Raamatusta sitä kohtaa, jossa asia on selvitetty. Sen sijaan nettihaku tuotti tämmöistä:
http://www.concordia.fi/lehti/2006/42006/4.html

Vaikuttaisi tervehenkiseltä tekstiltä.

Minä en ymmärtänyt sanaakaan.

Siis onko jollakin jotain erityistietoa tulevista tapahtumista? Millä perusteella?

H.H. kirjoitti:

"annat ymmärtää, että juutalaiset "kääntyisivät" kristinuskoon. Miksi he niin tekisivät?"

En löytänyt Raamatusta sitä kohtaa, jossa asia on selvitetty. Sen sijaan nettihaku tuotti tämmöistä:
http://www.concordia.fi/lehti/2006/42006/4.html

Vaikuttaisi tervehenkiseltä tekstiltä.

aika usein, oletko huomannut?

Oletko koskaan ajatellut,kuinka monta ihmistä komentelusi karkoittaa evankeliumin piiristä?

kadun*nainen kirjoitti:

Hyvä kommentti Mr. Valkopesu

Kuiteskin ajatus Jumalan siirtämisestä pois ihmisen tieltä " päätöksenteossa " kulttuurin rakentamissa, ihmisen elämän JOHDATUKSESSA... jne

Tuntuu se aika kornilta. Voisivatko valtion päämiehet muuttua roboteiksi, jotka elävät bittitietoisuudessa maailmanrauhan takeena. Tuomioja on erittäin älykäs kundi, mutta miksi sattuikin tankkaamaan samalle huoltoasemalle -MINUN- kanssa (hi) siis MINUN....

varmaan valmis siirtämään Aku Ankan pois yhteiskunnalliseta päätöksenteosta?

Miksi siellä pitäisi minkään uskomuksen tai mielikuvitusolennon sanella mitään?

gyrus kirjoitti:

aika usein, oletko huomannut?

Oletko koskaan ajatellut,kuinka monta ihmistä komentelusi karkoittaa evankeliumin piiristä?

"komentelet aika usein"

"älkää peljätkö"
Löytyi 35 jaetta Raamattu 1933/38 tekstistä.

"älkää peljästykö"
Löytyi 3 jaetta Raamattu 1933/38 tekstistä.


Ota lunkisti;)

gyrus kirjoitti:

että juutalaiset ja muslimit siellä keskenään tappelvat, hyh, ei ole kristillistä, eivät kristityt KOSKAAN tuolla lailla tappelisi, sussiunakkoon.

Uskonnot ovat (lähes) kaiken pahan alku ja juuri, ainakin tässä tilanteessa: jos ihminen on vakuuttunut, että maailmankaikkeuden luoja käskee tappamaan toisenlaiseen jumalaan uskovan ihmisen, ja vastapuolella ajatellaan vastaavasti ihan samalla tavalla, kuinka siitä ikinä mitään hyvää voisi seurata? Suvaitsevaisuutta? Yleistä ihmisrakkautta? Halua lievittää toisen kärsimystä?

Minä en koe sanaa "kristillinen" hyvän, oikeudenmukaisen ja rakastavan synonyyminä. Paremminkin tekopyhyyden, näennäisen ystävällisyyden, maireuden ja rahanahneuden.


Näitkö, miten Tampereen piispa taannoisessa tv-ohjelmassa (Lilli Riihiranta: Mitä uskoa? TV1, uusittiin tänään klo 12) korotti ääntään ainoan kerran, kun toimittaja kysyi, pitääkö jälleensyntymään uskovan erota kirkosta? "Ei suinkaan!" Ainoa hetki jolloin mieheen tuli eloa! Rahathan uhkaavat loppua, jos kirkosta erotaan moisista syistä! Se oli minusta KRISTILLINEN lausunto. "Sama, mihin uskotte, kunhan maksatte huiman palkkani."

Oksettavaa.

Miten saat lähimmäisenrakkauden sopimaan tappamiseen, joka sekin on erikseen kielletty ja kiveen hakattu käsky kristitylle?

Olet nähnyt kuinka opettajakunnassa jotkut vaativat omien tapojemme karsimista maahanmuuttajien tuontikulttuurin takia. Et kai ole hetkeäkään uskonut tuon asian olevan syynä, vai mitä? Olet varsin tietoinen, että näin puhuva opettaja yrittää esittää motiivinsa toisina kuin mitä ne todellisuudessa ovat. Sekularismia ajava opettaja voi kerätä irtopisteitä heittäytymällä jaloksi maahanmuutajien tunteita ajattelevaksi marttyyriksi. Kyseisenlaiset tyypit siis käyttävät mamukulttuuria häikäilemättömästi keppihevosenaan.

Aivan samoin lukemattomat tahot ovat käyttäneet kristinuskoa keppihevosenaan. En usko niin hölmöjä luku- ja kirjoitustaitoisia ateisteja olevankaan, etteivätkö nämä ymmärtäisi tällaista tapahtuvan kaiken aikaa. Toisaalta sellaista rehellisyyttä näkee ateistilta kovin harvoin, että myöntäisi tämän. Onhan aivan liian herkullista päästä syyllistämään toisin ajattelevia.


"korotti ääntään ainoan kerran, kun toimittaja kysyi, pitääkö jälleensyntymään uskovan erota kirkosta? "Ei suinkaan!""
Miksi pitäisi? Kaikilla ihmisillä on omat uskomuksensa ja mikäli kyse on sellaisesta uskosta, jolla on jokin doktriini, niin tietenkin ihmisillä on omat epäilyksensä ja ristiriitansa. Jotkin niistä ovat tilapäisiä, toiset sitkeämpiä. Ihmettelen miksi tulisi erota jostakin uskonnollisesta yhteisöstä vain sen takia, että jokin yksittäinen, eikä opillisesti ehkä kovinkaan merkittävä uskonkysymys noudata muuten yhteistä uskoa.

Et kai sinäkään katso avioeron perusteeksi yksittäistä erimielisyyttä jossakin vähemmän merkityksellisessä asiassa? Pitäisit kaiketi myös epäoikeudenmukaisena, jos tämän mainittuasi sinun väitettäisiin sanoneen tämän vain taloudellisin perustein. Niin, mitäpä siitä sanoisit, että tämän jälkeen vilpitön kommenttisi saisi ihmiset vieläpä oksentamaan?

" lähimmäisenrakkaus, kunnioitus ja kärsivällisyys toisiamme kohtaan suvaitsevaisuutta lisää, anteeksiantoa lisää... ihan peruasioita mitä uskonnot tarjoavat "

Olipa hyvä että kristityt keksivät nämä asiat parisen tuhatta vuotta sitten. Olisi ikävää elää yhteiskunnassa, joissa tuollaisia käsitteitä ei ollenkaan tunneta.

Mitenköhän ne antiikin kansat ajalta ennen kristinuskoa ja muinaiset intialaiset ja kiinalaiset, keltit ja sumerit ja egyptiläiset onnistuivat rakentamaan toimivia yhteiskuntia ja mahtavia kaupunkeja ja valtioita, vaikka eivät ollenkaan tunteneet noita vasta kristinuskon meille tuomia käsitteitä?

H.H. kirjoitti:

Miten saat lähimmäisenrakkauden sopimaan tappamiseen, joka sekin on erikseen kielletty ja kiveen hakattu käsky kristitylle?

Olet nähnyt kuinka opettajakunnassa jotkut vaativat omien tapojemme karsimista maahanmuuttajien tuontikulttuurin takia. Et kai ole hetkeäkään uskonut tuon asian olevan syynä, vai mitä? Olet varsin tietoinen, että näin puhuva opettaja yrittää esittää motiivinsa toisina kuin mitä ne todellisuudessa ovat. Sekularismia ajava opettaja voi kerätä irtopisteitä heittäytymällä jaloksi maahanmuutajien tunteita ajattelevaksi marttyyriksi. Kyseisenlaiset tyypit siis käyttävät mamukulttuuria häikäilemättömästi keppihevosenaan.

Aivan samoin lukemattomat tahot ovat käyttäneet kristinuskoa keppihevosenaan. En usko niin hölmöjä luku- ja kirjoitustaitoisia ateisteja olevankaan, etteivätkö nämä ymmärtäisi tällaista tapahtuvan kaiken aikaa. Toisaalta sellaista rehellisyyttä näkee ateistilta kovin harvoin, että myöntäisi tämän. Onhan aivan liian herkullista päästä syyllistämään toisin ajattelevia.


"korotti ääntään ainoan kerran, kun toimittaja kysyi, pitääkö jälleensyntymään uskovan erota kirkosta? "Ei suinkaan!""
Miksi pitäisi? Kaikilla ihmisillä on omat uskomuksensa ja mikäli kyse on sellaisesta uskosta, jolla on jokin doktriini, niin tietenkin ihmisillä on omat epäilyksensä ja ristiriitansa. Jotkin niistä ovat tilapäisiä, toiset sitkeämpiä. Ihmettelen miksi tulisi erota jostakin uskonnollisesta yhteisöstä vain sen takia, että jokin yksittäinen, eikä opillisesti ehkä kovinkaan merkittävä uskonkysymys noudata muuten yhteistä uskoa.

Et kai sinäkään katso avioeron perusteeksi yksittäistä erimielisyyttä jossakin vähemmän merkityksellisessä asiassa? Pitäisit kaiketi myös epäoikeudenmukaisena, jos tämän mainittuasi sinun väitettäisiin sanoneen tämän vain taloudellisin perustein. Niin, mitäpä siitä sanoisit, että tämän jälkeen vilpitön kommenttisi saisi ihmiset vieläpä oksentamaan?

sain lähimmäisenrakkauden sopimaan tappamiseen?

En oikein ymmärtänyt viestiäsi. Vai vedätkö yhtäläisyysmerkit lähimmäisenrakkauden ja kristinuskon välille?

Mitä ne motiivit sitten ovat opettajilla, jotka "vaativat omien tapojemme karsimista"...? Mistä sinä puhut?

Siis tarkoitatko, että sekularismia ajetaan mamu-kulttuurin siivellä suomalaisen koululaitoksen kristillisten perinteiden tilalle?

Ja ne jotka näin tekevät ovat erityisen iljettäviä, ja heidän pitäisi ottaa valepukunsa pois ja puhua suoraan: olen, v*ttu, ateisti?!

Mitä pahaa siinä on? Paitsi tuo ruma (joskin tehokas) sana, jonka voi jättää poiskin. Eivät ne kristilliset perinteet nyt niin mieltä ylentäviä ole: sääty-yhteiskunnan pönkittämistä, köyhien kyykytystä ja pappien hirmuvaltaa monissa yhteisöissä. Naisten ja homojen halveksuntaa, epätasa-arvoa, lasten pakkoliittämistä jne.

H.H. kirjoitti:

Miten saat lähimmäisenrakkauden sopimaan tappamiseen, joka sekin on erikseen kielletty ja kiveen hakattu käsky kristitylle?

Olet nähnyt kuinka opettajakunnassa jotkut vaativat omien tapojemme karsimista maahanmuuttajien tuontikulttuurin takia. Et kai ole hetkeäkään uskonut tuon asian olevan syynä, vai mitä? Olet varsin tietoinen, että näin puhuva opettaja yrittää esittää motiivinsa toisina kuin mitä ne todellisuudessa ovat. Sekularismia ajava opettaja voi kerätä irtopisteitä heittäytymällä jaloksi maahanmuutajien tunteita ajattelevaksi marttyyriksi. Kyseisenlaiset tyypit siis käyttävät mamukulttuuria häikäilemättömästi keppihevosenaan.

Aivan samoin lukemattomat tahot ovat käyttäneet kristinuskoa keppihevosenaan. En usko niin hölmöjä luku- ja kirjoitustaitoisia ateisteja olevankaan, etteivätkö nämä ymmärtäisi tällaista tapahtuvan kaiken aikaa. Toisaalta sellaista rehellisyyttä näkee ateistilta kovin harvoin, että myöntäisi tämän. Onhan aivan liian herkullista päästä syyllistämään toisin ajattelevia.


"korotti ääntään ainoan kerran, kun toimittaja kysyi, pitääkö jälleensyntymään uskovan erota kirkosta? "Ei suinkaan!""
Miksi pitäisi? Kaikilla ihmisillä on omat uskomuksensa ja mikäli kyse on sellaisesta uskosta, jolla on jokin doktriini, niin tietenkin ihmisillä on omat epäilyksensä ja ristiriitansa. Jotkin niistä ovat tilapäisiä, toiset sitkeämpiä. Ihmettelen miksi tulisi erota jostakin uskonnollisesta yhteisöstä vain sen takia, että jokin yksittäinen, eikä opillisesti ehkä kovinkaan merkittävä uskonkysymys noudata muuten yhteistä uskoa.

Et kai sinäkään katso avioeron perusteeksi yksittäistä erimielisyyttä jossakin vähemmän merkityksellisessä asiassa? Pitäisit kaiketi myös epäoikeudenmukaisena, jos tämän mainittuasi sinun väitettäisiin sanoneen tämän vain taloudellisin perustein. Niin, mitäpä siitä sanoisit, että tämän jälkeen vilpitön kommenttisi saisi ihmiset vieläpä oksentamaan?

"Olet nähnyt kuinka opettajakunnassa jotkut vaativat omien tapojemme karsimista maahanmuuttajien tuontikulttuurin takia."

- Minkä maahanmuutajaryhmän kultturi mahdat tarkoittaa? Venäläistenkö, jotka taitavat olla suurin ryhmä?

"Sekularismia ajava opettaja voi kerätä irtopisteitä heittäytymällä jaloksi maahanmuutajien tunteita ajattelevaksi marttyyriksi."

- Tiedätkö venäläisten tunteista enemmänkin?

"Kyseisenlaiset tyypit siis käyttävät mamukulttuuria häikäilemättömästi keppihevosenaan."

- Miten opettajat käyttävät venäläisyyttä keppihevosenaan?

Kössönöm kirjoitti:

"Olet nähnyt kuinka opettajakunnassa jotkut vaativat omien tapojemme karsimista maahanmuuttajien tuontikulttuurin takia."

- Minkä maahanmuutajaryhmän kultturi mahdat tarkoittaa? Venäläistenkö, jotka taitavat olla suurin ryhmä?

"Sekularismia ajava opettaja voi kerätä irtopisteitä heittäytymällä jaloksi maahanmuutajien tunteita ajattelevaksi marttyyriksi."

- Tiedätkö venäläisten tunteista enemmänkin?

"Kyseisenlaiset tyypit siis käyttävät mamukulttuuria häikäilemättömästi keppihevosenaan."

- Miten opettajat käyttävät venäläisyyttä keppihevosenaan?

että H.H.:lla on asiasta jotain salattua tietoa, josta meillä ei ole aavistustakaan =)

Itse asiassa minä EN ole nähnyt opettajakunnassa kenenkään vaativan "omien tapojemme karsimista".

Tuskin sekularismia ajava opettaja - tai kukaan muukaan - haluaa tilalle minkään muunkaan maan kulttuuria hallitsevaan asemaan. Tutustua voi ja pitääkin kaikenlaisiin tapoihin, kieliin ja kansallisuuksiin, sehän on sivistystä. Ei se tarkoita sitä, että omaksumme uskonnon ja uskomukset saman tien ja heittäydymme jonkin uuden jumalhahmon jalkoihin, kun entisestä ollaan vasta pääsemässä.

Siis: kulttuureihin tutustuminen ja suvitsevaisuus - kyllä. Muita haittaamattomien ja laillisten tapojen hyväksyminen - kyllä. Uudet, eksoottiset ruokareseptit - KYLLÄ. Mukautuminen ja määräysten vastaanottaminen maahanmuuttajilta - ei. Vieraat uskonnot - ei.

Tuliko selväksi, H.H.?

Kössönöm kirjoitti:

"Olet nähnyt kuinka opettajakunnassa jotkut vaativat omien tapojemme karsimista maahanmuuttajien tuontikulttuurin takia."

- Minkä maahanmuutajaryhmän kultturi mahdat tarkoittaa? Venäläistenkö, jotka taitavat olla suurin ryhmä?

"Sekularismia ajava opettaja voi kerätä irtopisteitä heittäytymällä jaloksi maahanmuutajien tunteita ajattelevaksi marttyyriksi."

- Tiedätkö venäläisten tunteista enemmänkin?

"Kyseisenlaiset tyypit siis käyttävät mamukulttuuria häikäilemättömästi keppihevosenaan."

- Miten opettajat käyttävät venäläisyyttä keppihevosenaan?

Jos maahanmuuttajat ovat vähemmistö, niin enemmistön ei pidä sopeuttaa kulttuuriansa vähemmistön esittämättömien toiveiden mukaisesti.

Vastauksesi oli sitäpaitsi kummallinen. Mikäli jotkut pyrkivät muuttamaan enemmistön kulttuuria vähemmistön tapojen takia, niin miksi silloin edes pitäisi kuvitella vähemmistön enemmistön olevan jotenkin ratkaisevassa roolissa?

Kun kyse oli sitäpaitsi selkärangattomasta ateismista, joka käyttää vähemmistöjä keppihevosenaan, niin sinä onneton alat kyselemään jotakin venäläisten tunteista. Niks-naks.

http://www.talouselama.fi/kolumni/article165473.ece
Ei tuossakaan ateismia käsitellä, sillä Petteri lienee niellyt syötin. Jos minä olisin kiero ateisti, pyrkisin kaikin keinoin ajamaan kouluihimme tuollaista väärää huomioonottamista.

gyrus kirjoitti:

että H.H.:lla on asiasta jotain salattua tietoa, josta meillä ei ole aavistustakaan =)

Itse asiassa minä EN ole nähnyt opettajakunnassa kenenkään vaativan "omien tapojemme karsimista".

Tuskin sekularismia ajava opettaja - tai kukaan muukaan - haluaa tilalle minkään muunkaan maan kulttuuria hallitsevaan asemaan. Tutustua voi ja pitääkin kaikenlaisiin tapoihin, kieliin ja kansallisuuksiin, sehän on sivistystä. Ei se tarkoita sitä, että omaksumme uskonnon ja uskomukset saman tien ja heittäydymme jonkin uuden jumalhahmon jalkoihin, kun entisestä ollaan vasta pääsemässä.

Siis: kulttuureihin tutustuminen ja suvitsevaisuus - kyllä. Muita haittaamattomien ja laillisten tapojen hyväksyminen - kyllä. Uudet, eksoottiset ruokareseptit - KYLLÄ. Mukautuminen ja määräysten vastaanottaminen maahanmuuttajilta - ei. Vieraat uskonnot - ei.

Tuliko selväksi, H.H.?

"Joissakin kouluissa on poistettu suvivirsi kevätjuhlien ohjelmasta, jotta maahanmuuttajataustaisten perheiden vakaumusta ei loukattaisi. Kuullessani asiasta ensi kertaa luulin, että kyse oli vitsistä."

Tällaista ei ole esitetty maahanmuuttajien, tai kristittyjen vaatimuksesta. Ateisteilla näyttäisi ainakin olevan motiivi.

H.H. kirjoitti:

"Joissakin kouluissa on poistettu suvivirsi kevätjuhlien ohjelmasta, jotta maahanmuuttajataustaisten perheiden vakaumusta ei loukattaisi. Kuullessani asiasta ensi kertaa luulin, että kyse oli vitsistä."

Tällaista ei ole esitetty maahanmuuttajien, tai kristittyjen vaatimuksesta. Ateisteilla näyttäisi ainakin olevan motiivi.

siis jonkinlaista rikostutkimusta sitä, kuka varasti Suvivirren?

Johtolangat viittaavat ateisteihin...

Kyseessä onkin niin vakava rikos, että siitä pitäisi oikeastaan ilmoittaa poliisille.

gyrus kirjoitti:

siis jonkinlaista rikostutkimusta sitä, kuka varasti Suvivirren?

Johtolangat viittaavat ateisteihin...

Kyseessä onkin niin vakava rikos, että siitä pitäisi oikeastaan ilmoittaa poliisille.

Argumentoinnin edetessä kohti vääjäämätöntä lopputulostansa, päädyt pitämään parempana ratkaisua viha-ateismia ja viisastelua.

H.H. kirjoitti:

Argumentoinnin edetessä kohti vääjäämätöntä lopputulostansa, päädyt pitämään parempana ratkaisua viha-ateismia ja viisastelua.

pitää ottaa tuo Suvivirsi-asia esille sellaisessa ympäristössä, jossa sille voidaan ja halutaan tehdä jotain.

Täällä koko juttu toimii vain ateistien syyllistämistarkoituksessa, joka sinulle tietysti sopii hyvin. Mitään tehoa tuollaisessa kauhistelussa ei kuitenkaan ole.

gyrus kirjoitti:

pitää ottaa tuo Suvivirsi-asia esille sellaisessa ympäristössä, jossa sille voidaan ja halutaan tehdä jotain.

Täällä koko juttu toimii vain ateistien syyllistämistarkoituksessa, joka sinulle tietysti sopii hyvin. Mitään tehoa tuollaisessa kauhistelussa ei kuitenkaan ole.

"Täällä koko juttu toimii vain ateistien syyllistämistarkoituksessa"

Kerroit piispan sanoneen ei suinkaan, jonka jälkeen esitit liudan tuulesta temmattuja ilkeitä motiiveja - joo, siis syyllistämistarkoituksessa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000040501258


Etkö sinä, ihmisparka, jo ymmärrä kuinka sinulle tekisi niin kovin hyvää vaieta.

H.H. kirjoitti:

"Täällä koko juttu toimii vain ateistien syyllistämistarkoituksessa"

Kerroit piispan sanoneen ei suinkaan, jonka jälkeen esitit liudan tuulesta temmattuja ilkeitä motiiveja - joo, siis syyllistämistarkoituksessa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000040501258


Etkö sinä, ihmisparka, jo ymmärrä kuinka sinulle tekisi niin kovin hyvää vaieta.

jos kirkon rahanahneudesta tosiaankin vaiettaisiin.

Kyllä minun käsittääkseni se jälleensyntymisoppi on ihan yhteensopimaton pala kristinuskon kanssa, mutta jos olen väärässä, niin ehkäpä joku voi valaista minua. Siinä ohjelmassa esiintyneet teologit ainakin mielestäni selkeästi kertoivat, että kristitty ei voi uskoa jälleensyntymiseen. Jos siihen uskoo, saa mieluusti kuitenkin kuulua kirkkoon - minun mielestäni siksi, että jäsenkato tietää ennen pitkää kirkolle taloudellisia vaikeuksia.

Mikä siinä nyt niin epäselvää on?

gyrus kirjoitti:

jos kirkon rahanahneudesta tosiaankin vaiettaisiin.

Kyllä minun käsittääkseni se jälleensyntymisoppi on ihan yhteensopimaton pala kristinuskon kanssa, mutta jos olen väärässä, niin ehkäpä joku voi valaista minua. Siinä ohjelmassa esiintyneet teologit ainakin mielestäni selkeästi kertoivat, että kristitty ei voi uskoa jälleensyntymiseen. Jos siihen uskoo, saa mieluusti kuitenkin kuulua kirkkoon - minun mielestäni siksi, että jäsenkato tietää ennen pitkää kirkolle taloudellisia vaikeuksia.

Mikä siinä nyt niin epäselvää on?

saanen toivottaa sinulle oikein hyvää uutta vuotta.

Kössönöm kirjoitti:

saanen toivottaa sinulle oikein hyvää uutta vuotta.

Kävin tuota rokkikonsertissa tässä välissä, mutta kotiuduin jo tulitteiden paukkeessa :)

Toivottavasti Karkki ei pelkää paukkuja :)

gyrus kirjoitti:

Kävin tuota rokkikonsertissa tässä välissä, mutta kotiuduin jo tulitteiden paukkeessa :)

Toivottavasti Karkki ei pelkää paukkuja :)

Piti lähteä puolisoni kanssa tanssimaan, mutta hän simahti:(((. Olisi ollut sinullekin tuttu valssi loppuillasta ohjelmistossa. Mutta taidan itsekin mennä nukkumaan, jos noilta paukutuksilta unta saa.

Monta iltaa on mennyt miettiessä laulun sanoja. On se vaa nii vaikkiaa.

gyrus kirjoitti:

jos kirkon rahanahneudesta tosiaankin vaiettaisiin.

Kyllä minun käsittääkseni se jälleensyntymisoppi on ihan yhteensopimaton pala kristinuskon kanssa, mutta jos olen väärässä, niin ehkäpä joku voi valaista minua. Siinä ohjelmassa esiintyneet teologit ainakin mielestäni selkeästi kertoivat, että kristitty ei voi uskoa jälleensyntymiseen. Jos siihen uskoo, saa mieluusti kuitenkin kuulua kirkkoon - minun mielestäni siksi, että jäsenkato tietää ennen pitkää kirkolle taloudellisia vaikeuksia.

Mikä siinä nyt niin epäselvää on?

"Kyllä minun käsittääkseni se jälleensyntymisoppi on ihan yhteensopimaton pala kristinuskon kanssa"

Olen samaa mieltä, joten siltä osin tässä ei ole mitään epäselvää. Olen jopa siitä samaa mieltä kanssasi, että jos piispa varjeli vain omaa nahkaansa, tämä menetteli väärin. Me vain emme tiedä tämän motiiveista. Länsimaiseen oikeustajuun on iskostettu sellainen ajatus, että syytön kunnes toisin todistetaan. Sikäli en kovin helposti halua uskoa kevytmielisiä panetteluja. Vaikka aidosti uskoisit, että piispalla _EI_ voi olla muuta motiivia, niin silloinhan asia ratkeaa sillä, että tarkastellaan muiden mahdollisten motiivien kelvollisuutta.

Onko kirkon syytä potkia jäsenistänsä joiltain osin harhaoppisiksi katsomansa? Varmasti tästä saisi kirkon sisälläkin meheviä vääntöjä, mutta juuri niitä välttääksemme otetaan asian ratkaisemiseksi toinen lähestymistapa. Mitä kirkko voisi tehdä näiden jäsentensä hyväksi, jotka ovat uskossaan harhautuneet?

Olet varmaan samaa mieltä siitä, että tuo jälkimmäinen tapa olisi hedelmällisempi.

H.H. kirjoitti:

"Kyllä minun käsittääkseni se jälleensyntymisoppi on ihan yhteensopimaton pala kristinuskon kanssa"

Olen samaa mieltä, joten siltä osin tässä ei ole mitään epäselvää. Olen jopa siitä samaa mieltä kanssasi, että jos piispa varjeli vain omaa nahkaansa, tämä menetteli väärin. Me vain emme tiedä tämän motiiveista. Länsimaiseen oikeustajuun on iskostettu sellainen ajatus, että syytön kunnes toisin todistetaan. Sikäli en kovin helposti halua uskoa kevytmielisiä panetteluja. Vaikka aidosti uskoisit, että piispalla _EI_ voi olla muuta motiivia, niin silloinhan asia ratkeaa sillä, että tarkastellaan muiden mahdollisten motiivien kelvollisuutta.

Onko kirkon syytä potkia jäsenistänsä joiltain osin harhaoppisiksi katsomansa? Varmasti tästä saisi kirkon sisälläkin meheviä vääntöjä, mutta juuri niitä välttääksemme otetaan asian ratkaisemiseksi toinen lähestymistapa. Mitä kirkko voisi tehdä näiden jäsentensä hyväksi, jotka ovat uskossaan harhautuneet?

Olet varmaan samaa mieltä siitä, että tuo jälkimmäinen tapa olisi hedelmällisempi.

"Länsimaiseen oikeustajuun on iskostettu sellainen ajatus, että syytön kunnes toisin todistetaan."

Näin siis hihhuli hyvänä hetkenään. Kohta lyökin hihun uskisaivolohko kehiin ja alkaa höpötys perisynnistä, jonka mukaan me kaikki olemme syyllisiä ja sitten anteksiannosta, jossa rakastavan Jumalan ainoa keino antaa itselleen anteeksi on tappaa itsensä kiduttamalla ja sitten todeta että leikkiähän tuo vain oli, enpäs kuollutkaan ja ettepäs saa hölmöilyjäni anteeksi kun ette usko tätä mielipuolista satua. MArs, helvettiin siitä.

Voi lollero sun kanssas Harri.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

"Länsimaiseen oikeustajuun on iskostettu sellainen ajatus, että syytön kunnes toisin todistetaan."

Näin siis hihhuli hyvänä hetkenään. Kohta lyökin hihun uskisaivolohko kehiin ja alkaa höpötys perisynnistä, jonka mukaan me kaikki olemme syyllisiä ja sitten anteksiannosta, jossa rakastavan Jumalan ainoa keino antaa itselleen anteeksi on tappaa itsensä kiduttamalla ja sitten todeta että leikkiähän tuo vain oli, enpäs kuollutkaan ja ettepäs saa hölmöilyjäni anteeksi kun ette usko tätä mielipuolista satua. MArs, helvettiin siitä.

Voi lollero sun kanssas Harri.

tiivistetty, Nasse. Kiitokset sinulle ja iso suklaarasia :)

"Länsimaiset arvot" kelpaavat uskovaiselle aina silloin, kun ne sopivat tilanteeseen, muuten talsitaan edelleen aavikolla sandaalit kamelin p*ssa.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

"Länsimaiseen oikeustajuun on iskostettu sellainen ajatus, että syytön kunnes toisin todistetaan."

Näin siis hihhuli hyvänä hetkenään. Kohta lyökin hihun uskisaivolohko kehiin ja alkaa höpötys perisynnistä, jonka mukaan me kaikki olemme syyllisiä ja sitten anteksiannosta, jossa rakastavan Jumalan ainoa keino antaa itselleen anteeksi on tappaa itsensä kiduttamalla ja sitten todeta että leikkiähän tuo vain oli, enpäs kuollutkaan ja ettepäs saa hölmöilyjäni anteeksi kun ette usko tätä mielipuolista satua. MArs, helvettiin siitä.

Voi lollero sun kanssas Harri.

Hyvä, että toit asian perisynnistä ja syyttömyydestä esille.


Johannes 15

18 "Jos maailma vihaa teitä, muistakaa, että ennen teitä se on vihannut minua.
19 Jos te kuuluisitte tähän maailmaan, se rakastaisi teitä, omiaan. Mutta te ette kuulu maailmaan, koska minä olen teidät siitä omikseni valinnut, ja siksi maailma vihaa teitä. [Luuk. 6:22]
20 "Muistakaa, mitä teille sanoin: ei palvelija ole herraansa suurempi. Jos minua on vainottu, vainotaan teitäkin. Jos minun sanaani on kuultu, kuullaan myös teidän sanaanne. [Matt. 10:24 ]
21 Kaiken tämän ihmiset tekevät teille minun nimeni tähden, siksi etteivät tunne häntä, joka on minut lähettänyt. [Matt. 5:11 ]
22 Jos minä en olisi tullut ja puhunut heille, he eivät olisi syyllisiä, mutta nyt heidän on mahdotonta puolustella syntiään. [Room. 7:8]
23 Joka vihaa minua, vihaa myös Isääni.
24 Ellen olisi tehnyt heidän keskuudessaan tekoja, joita kukaan toinen ei ole tehnyt, he eivät olisi syyllisiä. Mutta nyt he ovat nähneet minun tekoni ja vihaavat sekä minua että Isääni.
25 Näin täytyi käydä, jotta toteutuisi heidän kirjoitustensa sana: 'He ovat syyttä vihanneet minua.' [Ps. 35:19, 69:5]
26 "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta. [Joh. 14:16,17]


Tuossa määritellään itsekunkin syyttömyys/syyllisyys. Toivottavasti sinulle aukeaa vielä sovituksen ja armon tarve, jotka nekin on noilla riveillä esitetty.

H.H. kirjoitti:

Hyvä, että toit asian perisynnistä ja syyttömyydestä esille.


Johannes 15

18 "Jos maailma vihaa teitä, muistakaa, että ennen teitä se on vihannut minua.
19 Jos te kuuluisitte tähän maailmaan, se rakastaisi teitä, omiaan. Mutta te ette kuulu maailmaan, koska minä olen teidät siitä omikseni valinnut, ja siksi maailma vihaa teitä. [Luuk. 6:22]
20 "Muistakaa, mitä teille sanoin: ei palvelija ole herraansa suurempi. Jos minua on vainottu, vainotaan teitäkin. Jos minun sanaani on kuultu, kuullaan myös teidän sanaanne. [Matt. 10:24 ]
21 Kaiken tämän ihmiset tekevät teille minun nimeni tähden, siksi etteivät tunne häntä, joka on minut lähettänyt. [Matt. 5:11 ]
22 Jos minä en olisi tullut ja puhunut heille, he eivät olisi syyllisiä, mutta nyt heidän on mahdotonta puolustella syntiään. [Room. 7:8]
23 Joka vihaa minua, vihaa myös Isääni.
24 Ellen olisi tehnyt heidän keskuudessaan tekoja, joita kukaan toinen ei ole tehnyt, he eivät olisi syyllisiä. Mutta nyt he ovat nähneet minun tekoni ja vihaavat sekä minua että Isääni.
25 Näin täytyi käydä, jotta toteutuisi heidän kirjoitustensa sana: 'He ovat syyttä vihanneet minua.' [Ps. 35:19, 69:5]
26 "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta. [Joh. 14:16,17]


Tuossa määritellään itsekunkin syyttömyys/syyllisyys. Toivottavasti sinulle aukeaa vielä sovituksen ja armon tarve, jotka nekin on noilla riveillä esitetty.

Sinä haluat marttyyriksi! Oletko tullut ajatelleeksi, että jos et käyttäytyisi noin ilkeästi, niin sinusta saattaisi joku jopa pitää?

Sitä paitsi, et sinä missään Palestiinassa asu ja nuo juttusi perustuvat muinaisiin kirjoituksiin siltä alueelta.

H.H. kirjoitti:

Hyvä, että toit asian perisynnistä ja syyttömyydestä esille.


Johannes 15

18 "Jos maailma vihaa teitä, muistakaa, että ennen teitä se on vihannut minua.
19 Jos te kuuluisitte tähän maailmaan, se rakastaisi teitä, omiaan. Mutta te ette kuulu maailmaan, koska minä olen teidät siitä omikseni valinnut, ja siksi maailma vihaa teitä. [Luuk. 6:22]
20 "Muistakaa, mitä teille sanoin: ei palvelija ole herraansa suurempi. Jos minua on vainottu, vainotaan teitäkin. Jos minun sanaani on kuultu, kuullaan myös teidän sanaanne. [Matt. 10:24 ]
21 Kaiken tämän ihmiset tekevät teille minun nimeni tähden, siksi etteivät tunne häntä, joka on minut lähettänyt. [Matt. 5:11 ]
22 Jos minä en olisi tullut ja puhunut heille, he eivät olisi syyllisiä, mutta nyt heidän on mahdotonta puolustella syntiään. [Room. 7:8]
23 Joka vihaa minua, vihaa myös Isääni.
24 Ellen olisi tehnyt heidän keskuudessaan tekoja, joita kukaan toinen ei ole tehnyt, he eivät olisi syyllisiä. Mutta nyt he ovat nähneet minun tekoni ja vihaavat sekä minua että Isääni.
25 Näin täytyi käydä, jotta toteutuisi heidän kirjoitustensa sana: 'He ovat syyttä vihanneet minua.' [Ps. 35:19, 69:5]
26 "Te saatte puolustajan; minä lähetän hänet Isän luota. Hän, Totuuden Henki, lähtee Isän luota ja todistaa minusta. [Joh. 14:16,17]


Tuossa määritellään itsekunkin syyttömyys/syyllisyys. Toivottavasti sinulle aukeaa vielä sovituksen ja armon tarve, jotka nekin on noilla riveillä esitetty.

sorrut kaikkein alhaisimpaan hihhulitekoon, oksennat raamattucopypasten tänne perustelemaan kuuppasi viiraamista. Olen pettynyt.

Yleensä kykenet luovempiin (LOL) ratkaisuihin mutta onko nyt paukut loppuneet?

Kelaahan pari nopanheittovuoroa vauhtia ja ota uusi startti samoista asioista ;D

UPDATE_7878883 kirjoitti:

sorrut kaikkein alhaisimpaan hihhulitekoon, oksennat raamattucopypasten tänne perustelemaan kuuppasi viiraamista. Olen pettynyt.

Yleensä kykenet luovempiin (LOL) ratkaisuihin mutta onko nyt paukut loppuneet?

Kelaahan pari nopanheittovuoroa vauhtia ja ota uusi startti samoista asioista ;D

Mitäs haittaa referensseissä on, kun keskustellaan uskon perusteista?

puolustaa Ekiä nyt, kun moni häntä haukkuu. Sosialidemokraatiksi helvetin hyvä tyyppi. Ja olen aina tykännyt hänen selkeästä puhetyylistään.

Minusta tuo puhe oli hyvä. Miksi sekulaaria yhteiskuntaa vastustetaan? Onko kysymys siitä, että valtionkirkossa olevia pelottaa oman aseman heikkeneminen? Onko tosiaan niin, että he haluavat olla erityisasemassa uskonnottomiin nähden? Mitä vikaa on tasavertaisuudessa? Eikö se sovi uskonnon oppeihin?

Kössönöm kirjoitti:

puolustaa Ekiä nyt, kun moni häntä haukkuu. Sosialidemokraatiksi helvetin hyvä tyyppi. Ja olen aina tykännyt hänen selkeästä puhetyylistään.

Minusta tuo puhe oli hyvä. Miksi sekulaaria yhteiskuntaa vastustetaan? Onko kysymys siitä, että valtionkirkossa olevia pelottaa oman aseman heikkeneminen? Onko tosiaan niin, että he haluavat olla erityisasemassa uskonnottomiin nähden? Mitä vikaa on tasavertaisuudessa? Eikö se sovi uskonnon oppeihin?

tuntuu sekularismi aiheuttavan valtionkirkossamme. Siitä juuri siinä on mielestäni kyse, että pidetään kynsin hampain kiinni omasta etuoikeutetusta asemasta. Lisäksi uskonnottomuus aiheuttaa jotakin kummaa epärationaalista raivoa ja pelkoa jeesus-, allah- tai muuhun taikauskoon hurahtaneissa. Dawkinsin Jumalharhassa kerrottiin amerikkalaisesta gallupista, jossa kysyttiin äänestäisivätkö ihmiset muuten pätevää ihmistä, jos hän olisi nainen, juutalainen, homo jne... Kaikkien muiden vaihtoehtojen kohdalla valtaosa sanoi äänestävänsä, mutta pätevää ateistia olisi äänestänyt vain 49 %. Olisiko siinä kyse siitä, että uskikset pelkäävät uskonnottomuutta, kun se tuntuu kyseenalaistavan oman taikauskon? Kun näkevät, että joku toinen tulee toimeen varsin hyvin ilman taikauskoakin.

Aatami9 (ei kirj) kirjoitti:

tuntuu sekularismi aiheuttavan valtionkirkossamme. Siitä juuri siinä on mielestäni kyse, että pidetään kynsin hampain kiinni omasta etuoikeutetusta asemasta. Lisäksi uskonnottomuus aiheuttaa jotakin kummaa epärationaalista raivoa ja pelkoa jeesus-, allah- tai muuhun taikauskoon hurahtaneissa. Dawkinsin Jumalharhassa kerrottiin amerikkalaisesta gallupista, jossa kysyttiin äänestäisivätkö ihmiset muuten pätevää ihmistä, jos hän olisi nainen, juutalainen, homo jne... Kaikkien muiden vaihtoehtojen kohdalla valtaosa sanoi äänestävänsä, mutta pätevää ateistia olisi äänestänyt vain 49 %. Olisiko siinä kyse siitä, että uskikset pelkäävät uskonnottomuutta, kun se tuntuu kyseenalaistavan oman taikauskon? Kun näkevät, että joku toinen tulee toimeen varsin hyvin ilman taikauskoakin.

pelosta, että jos ajattelee enemmän, niin huomaa, että uskossa ei ole mitään tolkkua ja sitten sitä luvattua taivaspaikkaa ei saakaan ja nyyh...

Muistan tuon gallupin. Mikä mahtaisi olla tulos Suomessa?

Paljon avarakatseisempi, kuin monet puolta nuoremmat puoluetoverit.

Urpilainen on vitsi. Hän on tehnyt demareille enemmän hallaa kuin Lipponen ikinä. Ja se on jo paljon se.

Yksi SDP:n varapuhenjohtaja taitaa kuitenkin olla eikirkollisia, uskonnottomia, ja hän vastaisi esim. vaparien vaalikonessa ennen vuoden 2007 eduskuntavaaleja aika mukavasti uskonnottomien näkökulmasta.

Näin olen SDP:n puhenjohtajistosta kuitenkin 25 prosenttia eli yksi neljästä on uskonnottomia.

Kirkosta eroamisen lisääntyminen ja kastamattomien lapsien lisääntyminen saanevat jatkossa osaltaan parannusta aikaan tuollakin saralla! :-)

Arvostan monia muitakin ihmisiä. Eivätkä he kaikki ole poliitikkoja. Vierastan sanaa idoli.

taitaa olla aina se sama rauhanmerkki rinnassa, eikä muuta. Ei se Voipio-palkinto sisällä rintarossia, vaan kunniakirjan.