Maan ulkopuolista elämää

"Sitä mitä ei ole todistettu olevan > sitä ei ole."

Mitään muuta todistustahan ateistilla ei vankalle USKOLLEEN ole.

päättelyketju kirjoitti:

"Sitä mitä ei ole todistettu olevan > sitä ei ole."

Mitään muuta todistustahan ateistilla ei vankalle USKOLLEEN ole.

Keksi jotan järkevää sanottavaa
Jumala-satujesi perusteluksi

nimim: päättelyketju

päättelyketju kirjoitti:

"Sitä mitä ei ole todistettu olevan > sitä ei ole."

Mitään muuta todistustahan ateistilla ei vankalle USKOLLEEN ole.

Yliluonnollista ja mikä ei?
Elämähän on todistettavasti olemassa mutta jumalolennoista puuttuu todisteet.

mikä on kirjoitti:

Yliluonnollista ja mikä ei?
Elämähän on todistettavasti olemassa mutta jumalolennoista puuttuu todisteet.

"jumalolennoista puuttuu todisteet. "

kyllä!

ei ole kirjoitti:

Keksi jotan järkevää sanottavaa
Jumala-satujesi perusteluksi

nimim: päättelyketju

..vai onko valehtelu ateistille yhtä luonnollista kuin koiralle kuseminen?

mikä on kirjoitti:

Yliluonnollista ja mikä ei?
Elämähän on todistettavasti olemassa mutta jumalolennoista puuttuu todisteet.

Onko se kaikkea sitä mihin ateisti ei usko?

"yliluonnollinen" kirjoitti:

Onko se kaikkea sitä mihin ateisti ei usko?

Mutta ateistikin voi uskoa johonkin yliluonnolliseen niin kuin vaikkapa aaveisiin tai johonkin newage paskaan.

valehtele.. kirjoitti:

..vai onko valehtelu ateistille yhtä luonnollista kuin koiralle kuseminen?

Mitä tarkoitat, nimimerkki : valehtele..
katso nimimerkkiä, minä se olin se on sama nimmari!

Onko ..vai onko valehtelu uskovaisele yhtä luonnollista kuin hän ottaa nimimerkikseenkin "valehtele.." Ihankuin käskyn mukaisesti ?

"yliluonnollinen" kirjoitti:

Onko se kaikkea sitä mihin ateisti ei usko?

onko, on nelikirjaiminen suomenkilelen sana.


Siinä sinulla vastaus, nimimerkki : "yliluonnollinen"

kyllä kirjoitti:

Mutta ateistikin voi uskoa johonkin yliluonnolliseen niin kuin vaikkapa aaveisiin tai johonkin newage paskaan.

Mutta Kristityt voi uskoa johonkin yliluonnolliseen niin kuin vaikkapa Raamatun jumala pelastukseen tai johonkin newage paskaan - Jeesukseen?

Uskis. kirjoitti:

onko, on nelikirjaiminen suomenkilelen sana.


Siinä sinulla vastaus, nimimerkki : "yliluonnollinen"

sataprosenttisesti.

Yliluonnollisia kirjoitti:

sataprosenttisesti.

Ripuli

http://www.astro.utu.fi/zubi/life/seti.htm

tutkimus kirjoitti:

http://www.astro.utu.fi/zubi/life/seti.htm

SETIn ennestään. Isoa kalaa kannattaa pyytää vaikkei saisikaan. Olen samaa mieltä.

Aatami9 (ei kirj) kirjoitti:

SETIn ennestään. Isoa kalaa kannattaa pyytää vaikkei saisikaan. Olen samaa mieltä.

..iso kala?

Jumala ole..? kirjoitti:

..iso kala?

jumalan lähettämiä viestejä voidaan yrittää vastaanottaa? Kun joku SETIn vastineen kehittää jumalien viestien kuuntelemiseksi, niin kannattaa sitäkin yrittää, olettaen että kustannukset eivät ole järjettömän suuret ;-)

Tuo Jumalasihan voisi viheltää poikki pelin heti alkuunsa ja antaa kiistattomat todisteet olemassaolostaan, jos haluaisi.

On tuo 'maailmankaikkeuden hienosäätö'-argumentti paljon parempi kuin kreationistien surkeat räpellykset.

Seuraava asia tulee kyllä mieleen: muunlaisessa maailmassa ei siis kukaan voisi pohtia sitäkään, onko jumalia olemassa. Siis riippumatta siitä, onko jumalaa vai ei maailman jossa sitä pohditaan pitää olla hienosäädetty elämän syntyä varten. Eikö jumala ole oletus, joka ei oikeastaan selitä mitään? Jos 'oikeanlaisen' maailmankaikkeuden syntymisen todennäköisyys oletetaan pieneksi, niin eikö vielä monimutkaisemman jumalan (jota sen täytyy olla) olemassaolo ole silloin vielä epätodennäköisempää?

Aatami9 (ei kirj) kirjoitti:

On tuo 'maailmankaikkeuden hienosäätö'-argumentti paljon parempi kuin kreationistien surkeat räpellykset.

Seuraava asia tulee kyllä mieleen: muunlaisessa maailmassa ei siis kukaan voisi pohtia sitäkään, onko jumalia olemassa. Siis riippumatta siitä, onko jumalaa vai ei maailman jossa sitä pohditaan pitää olla hienosäädetty elämän syntyä varten. Eikö jumala ole oletus, joka ei oikeastaan selitä mitään? Jos 'oikeanlaisen' maailmankaikkeuden syntymisen todennäköisyys oletetaan pieneksi, niin eikö vielä monimutkaisemman jumalan (jota sen täytyy olla) olemassaolo ole silloin vielä epätodennäköisempää?

Lue lisää

"Eikö jumala ole oletus, joka ei oikeastaan selitä mitään?"

Ei ainakaan millään Hempel-Oppenheimilla.
Eihän kaikkea olemassaolevaa tarvitse olettaa selitettäväksi; se voi olla myös kokemus selittämättömästä ;-)

Selityksen merkitys voi myös vaihdella, tällainen kokemus voisi olla alueella, jota sanat eivät kykene ilmaisemaan, joka ei kosketa mitään yleisiä lakeja tai käytännön asioita.. (voisi olla) transsendentti, unenomainen visio, joka "paljastaa todellisuuden [yhden puolen] tavalla, johon looginen äly ei ulotu".

Tässä riittää tosin oma, yksityinen kokemus, ihmetys; kuten esitin, en näe, että tällainen kokemus olisi tuotettavissa muille, eikä siitä ole siten sopivaa esittää väitöksiä.. Oikeita tapoja tehdä tämän puitteissa elämänilmaisuja ovat (loogisia empiristejä seuraillen) runous ja musiikki.

nimetön-.- kirjoitti:

"Eikö jumala ole oletus, joka ei oikeastaan selitä mitään?"

Ei ainakaan millään Hempel-Oppenheimilla.
Eihän kaikkea olemassaolevaa tarvitse olettaa selitettäväksi; se voi olla myös kokemus selittämättömästä ;-)

Selityksen merkitys voi myös vaihdella, tällainen kokemus voisi olla alueella, jota sanat eivät kykene ilmaisemaan, joka ei kosketa mitään yleisiä lakeja tai käytännön asioita.. (voisi olla) transsendentti, unenomainen visio, joka "paljastaa todellisuuden [yhden puolen] tavalla, johon looginen äly ei ulotu".

Tässä riittää tosin oma, yksityinen kokemus, ihmetys; kuten esitin, en näe, että tällainen kokemus olisi tuotettavissa muille, eikä siitä ole siten sopivaa esittää väitöksiä.. Oikeita tapoja tehdä tämän puitteissa elämänilmaisuja ovat (loogisia empiristejä seuraillen) runous ja musiikki.

Lue lisää

täytyy huomata, että selittäminen on toiminto, joka eroaa kokemisesta. Ymmärrys voi olla kokemus, syvällisellä tavalla, jota ei voi selittää. Ovathan unetkin usein tunnelmaltaan varsin merkityksellisiä, mutta on varsin hankalaa yrittää sanallistaa, kuvailla tai muutoin välittää muille näitä merkityksiä..

Tuntuisi aivan mahdottomalta ajatukselta, ettei Aurinkokunnan ulkopuolista elämää olisi.
Jo kotigalaksimme Linnunrata lienee vuosisadoiksi liian vaativa haaste
ihmiskunnan kokonaan selvitettäväksi.

..raamatussahan lennellään tuon tuostakin taivaisiin. Raamattu on ilmeisesti pykätty niihin aikoihin kun observatorio oli kamelin selkä. Hämmästyttävän todentuntuisia scifi-tarinoita osasivat kamelikuskit siltäkin pohjalta tehdä.

Raamatun maailmankuva on katsojan silmässä. Se on aina muuttunut ja muuttuu ajan myötä. Ihminen on aina aikansa lapsi.

Miten se uskonnon pohja mihinkään romahtaisi jos maan ulkopuolisesta elämästä saataisiin todisteita?

totanoin... kirjoitti:

..raamatussahan lennellään tuon tuostakin taivaisiin. Raamattu on ilmeisesti pykätty niihin aikoihin kun observatorio oli kamelin selkä. Hämmästyttävän todentuntuisia scifi-tarinoita osasivat kamelikuskit siltäkin pohjalta tehdä.

Raamatun maailmankuva on katsojan silmässä. Se on aina muuttunut ja muuttuu ajan myötä. Ihminen on aina aikansa lapsi.

Miten se uskonnon pohja mihinkään romahtaisi jos maan ulkopuolisesta elämästä saataisiin todisteita?

Lue lisää

Tähtitieteellisenä menetelmänä kamelinselästä taivaan tarkkailu perustuu hyvin pitkälle samaan kuin nykyäänkin, eli visuaaliseen tarkasteluun. Toki uusiakin menetelmiä on tullut ja osa vanhoista menetelmistä on unohdettu. Mutta ilmeisesti taivaankappaleet ovat olleet tunnettuja, vaikkei välttämättä kaikki ole tietäneet mikä kulloinkin taivaalla esiintynyt kappale on ollut kyseessä?

Vuoden ajat ja ilmiöt esim. nousuvesistä ja kuusta ovat olleet tunnettuja. Vielä varhaisemmalla ajalla jolloin joidenkin kansojen taival on ollut vielä esihistoriassa on näyttöä siitä, että taivaankappaleita on käytetty suunnistukseen ja merenkäyntiin.

Kamelimiesten ja naisten elämä on ollut karua ja kovaa, nykyajan mukavuuksia ei tunnettu kuin suurimmissa kaupungeissa. Käytäntö on ajanut heidät hyödyntämään ympäristöään ja sen ilmiöitä varsin konkreettisilla tavoilla.

Ihmisellä meni 100 000 vuotta saada selville geenien olemassaolo. Ei kai tee Jumalaa olemattomaksi jos ihminen ei ole vieläkään pystynyt ilmiötä tieteellisesti todistamaan?

eli

ateistin mielipide Jumalasta on uskonasia.

kovempi pähkinä kirjoitti:

Ihmisellä meni 100 000 vuotta saada selville geenien olemassaolo. Ei kai tee Jumalaa olemattomaksi jos ihminen ei ole vieläkään pystynyt ilmiötä tieteellisesti todistamaan?

eli

ateistin mielipide Jumalasta on uskonasia.

Lue lisää

että Hanna & Company väittää tietävänsä jumalasta jotain, mutta ei voi kuitenkaan mitään todisteen hitustakaan antaa. Se ei kelpaa todisteeksi, jos uskis näkee näkyjä. Hullujahan maailmassa riittää. Jos joku on näkevinään jumalan tai enkulan, niin ei se niistä totta tee.

Kössönöm kirjoitti:

että Hanna & Company väittää tietävänsä jumalasta jotain, mutta ei voi kuitenkaan mitään todisteen hitustakaan antaa. Se ei kelpaa todisteeksi, jos uskis näkee näkyjä. Hullujahan maailmassa riittää. Jos joku on näkevinään jumalan tai enkulan, niin ei se niistä totta tee.

Lue lisää

"Hullujahan maailmassa riittää. Jos joku on näkevinään jumalan tai enkulan, niin ei se niistä totta tee."

Tuossa kuvailet ongelmaasi. Vaikka saisit mitä todisteita hyvänsä, mitätöisit oman uskosi tulkiten todisteet harhoiksi, tai harhautukseksi.

Katsotaan sanoi lääkärikin. Itsenäisesti ajattelevat tyypit eivät lähde tässäkään
asiassa lukitsemaan mielipiteitään.

Kallis Ceti ohjelma peilaa taivasta toivoen joskus tavoittavansa merkkejä.
Kaikki me toivomme, ettei kosmiset "terveiset" lähtisi liikenteeseen Asteroidivyöhykkeeltä.

Suomen maakamaralla on paljon näitä muinaisten meteorikraattereiden jälkiä.

Kun katsoo tämän päivän Telluksen "älyllistä elämää", voi vain ihmetellä.
Uskotaan vaan suhteettoman voiman käyttöön, kuten nyt Lähi-Idän alueellakin.

"Sama pätee uskovaiseen, joka sanoo varmaksi, että jumala on vaikkei siitä ole yhtään todistetta. Itseasiassa se on vielä hölmömpää."

Totta. Mutta näen hölmöyden tässä suuntautuvan pääasiassa puhumisen toimintoon. (Toinen voi olla epärehellisyys itselle. Sisäisessä kokemuksessa on tietysti myös naiivia ja hölmöä myös samaistaa itse uskonnollinen kokemus niitä ilmaisemaan luotujen, pääasiassa kulttuurillisen/sosiaalisen konstruktion tuottamiin merkkeihin.)

"Jumalan kohdalla ei ole samankaltaisia järkiperäisiä syitä pitää todennäköisenä kohteen olemassaoloa."

Niin. Toisaalta monet "annettuna" pidetyt asiat eivät omaa minkäänlaisia järkiperusteita. Ihminen toimii monissa asioissa perstuntuman varassa.. Kun perstuntumat eroavat ratkaisevasti, väitteiden tekeminen vain näiden suhteen on tietysti hyödytöntä. Ne jäävät ilmauksiksi omasta (tunneperäisestä) kokemuksesta, vaikka todesta puhuminen on (mielestäni, pohjimmiltaan) ilmausta kokemuksen yhteisyydestä ja samankaltaisuudesta, tai episteemisen oikeutuksen nimissä mahdollisuudesta tuottua samankaltaisena- ja typeryys rajoittuukin mielestäni virhearvioon olosuhteista (aiemmin mainittujen lisäksi). Kaikkea, mikä on mahdollisesti totta, ei voida olettaakaan lähtökohtaisesti todistettavissa ja jaettavissa olevaksi.
Yksilötasolla tietty perstuntuma silti voi täyttää tiedon kriteerin. Siitä ei ole vain sopivaa puhua, tai siis esittää väitteitä ;-)

Yhteisöllisessä kulttuurissamme 'tosi' onkin saanut melko jännittäviä muotoja, sellaisen käsittelyn ja puhumisen konteksti on aina yhteisössä, käsittelyn ollessa julkista ja puhumisen sosiaalista toimintaa. Yksilöt eivät yleensä kykene edes erottamaan yksityisen ja yleisen rajaa (mistä monet turhanpäiväiset kiistat=); ajatellaan, että se mistä ei olla yhtä mieltä ei voisi validisti olla totta _minulle_.

nimetön-.- kirjoitti:

"Sama pätee uskovaiseen, joka sanoo varmaksi, että jumala on vaikkei siitä ole yhtään todistetta. Itseasiassa se on vielä hölmömpää."

Totta. Mutta näen hölmöyden tässä suuntautuvan pääasiassa puhumisen toimintoon. (Toinen voi olla epärehellisyys itselle. Sisäisessä kokemuksessa on tietysti myös naiivia ja hölmöä myös samaistaa itse uskonnollinen kokemus niitä ilmaisemaan luotujen, pääasiassa kulttuurillisen/sosiaalisen konstruktion tuottamiin merkkeihin.)

"Jumalan kohdalla ei ole samankaltaisia järkiperäisiä syitä pitää todennäköisenä kohteen olemassaoloa."

Niin. Toisaalta monet "annettuna" pidetyt asiat eivät omaa minkäänlaisia järkiperusteita. Ihminen toimii monissa asioissa perstuntuman varassa.. Kun perstuntumat eroavat ratkaisevasti, väitteiden tekeminen vain näiden suhteen on tietysti hyödytöntä. Ne jäävät ilmauksiksi omasta (tunneperäisestä) kokemuksesta, vaikka todesta puhuminen on (mielestäni, pohjimmiltaan) ilmausta kokemuksen yhteisyydestä ja samankaltaisuudesta, tai episteemisen oikeutuksen nimissä mahdollisuudesta tuottua samankaltaisena- ja typeryys rajoittuukin mielestäni virhearvioon olosuhteista (aiemmin mainittujen lisäksi). Kaikkea, mikä on mahdollisesti totta, ei voida olettaakaan lähtökohtaisesti todistettavissa ja jaettavissa olevaksi.
Yksilötasolla tietty perstuntuma silti voi täyttää tiedon kriteerin. Siitä ei ole vain sopivaa puhua, tai siis esittää väitteitä ;-)

Yhteisöllisessä kulttuurissamme 'tosi' onkin saanut melko jännittäviä muotoja, sellaisen käsittelyn ja puhumisen konteksti on aina yhteisössä, käsittelyn ollessa julkista ja puhumisen sosiaalista toimintaa. Yksilöt eivät yleensä kykene edes erottamaan yksityisen ja yleisen rajaa (mistä monet turhanpäiväiset kiistat=); ajatellaan, että se mistä ei olla yhtä mieltä ei voisi validisti olla totta _minulle_.

Lue lisää

"Totta. Mutta näen hölmöyden tässä suuntautuvan pääasiassa puhumisen toimintoon."

Kyllä ajatus voi olla hölmö sen lisäksi, että hölmön ajatuksen sanominen on hölmöä.

Sitten todistelun ja toden suhteesta. Jos kaikilla ihmisillä olisi samat kriteerit todistelun suhteen, olisi maailmassa vain yksi näkemys jumalista, tieteestä jne. Nykyisellään uskovaiset painottavat subjektiivisia kokemuksia todisteena uskonsa tueksi, vaikka tiede ei näitä todisteina pidäkään. Toisaalta uskovaiset eivät hyväksy tieteen todistelua esim. evoluutioteorian tai alkuräjähdysteorian osalta. Uskovainen pitää jumalaa totena, ateisti puppuna. Uskovainen kieltää evoluutioteorian, tiedemies pitää sitä totena. Oleellinen pointti on juuri todistelu. Minkä katsotaan olevan riittävää todistelua?

Tosi on periaatteessa absoluuttista. Joko jumala on olemassa tai ei ole. Se ei ole mielipidekysymys. Toinen asia ovat sitten mielipidekysymykset esim. siitä, onko jokin elokuva hyvä vai ei. Ei voida sanoa, että elokuva on hyvä; väite tosi. Riippuu mielipiteestä, toisinkuin olemassaoloväitteiden tms. kohdalla. Jumalan kohdalla argumentteihin suhtaudutaan hyvinkin eri lailla. Esim. käsite todistustaakka on monelle uskovaiselle hyvinkin epäselvä, tai sitten sitä ei haluta hyväksyä yhteiseksi "pelisäännöksi".

Sanot: "Toisaalta monet "annettuna" pidetyt asiat eivät omaa minkäänlaisia järkiperusteita. Ihminen toimii monissa asioissa perstuntuman varassa.."

Mitä tarkoitat näillä "annetuilla" asioilla?

"Kaikkea, mikä on mahdollisesti totta, ei voida olettaakaan lähtökohtaisesti todistettavissa ja jaettavissa olevaksi."

Ei. Kuitenkin esim. väite, että kuun takana on mikroskooppisen pieni näkymätön, massaton, punainen, hajuton pieni ankka, jolla on suussaan kuumemittari, valvomassa että kaikilla pikkulapsilla on käsissään lapaset kun ilmanlämpö on alle 10°C ja että tämä lähettää lasten vanhemmat hulvettuun (paikka jonne joutuu kuoleman jälkeen ellei tottele ankan lakia, siellä harjataan hampaita 24/7 ikuisesti pahanmakuisella tahnalla niin että ikenistä tulee verta), ellei näiden lasten käsissä lapasia ole.

big_banggggg kirjoitti:

"Totta. Mutta näen hölmöyden tässä suuntautuvan pääasiassa puhumisen toimintoon."

Kyllä ajatus voi olla hölmö sen lisäksi, että hölmön ajatuksen sanominen on hölmöä.

Sitten todistelun ja toden suhteesta. Jos kaikilla ihmisillä olisi samat kriteerit todistelun suhteen, olisi maailmassa vain yksi näkemys jumalista, tieteestä jne. Nykyisellään uskovaiset painottavat subjektiivisia kokemuksia todisteena uskonsa tueksi, vaikka tiede ei näitä todisteina pidäkään. Toisaalta uskovaiset eivät hyväksy tieteen todistelua esim. evoluutioteorian tai alkuräjähdysteorian osalta. Uskovainen pitää jumalaa totena, ateisti puppuna. Uskovainen kieltää evoluutioteorian, tiedemies pitää sitä totena. Oleellinen pointti on juuri todistelu. Minkä katsotaan olevan riittävää todistelua?

Tosi on periaatteessa absoluuttista. Joko jumala on olemassa tai ei ole. Se ei ole mielipidekysymys. Toinen asia ovat sitten mielipidekysymykset esim. siitä, onko jokin elokuva hyvä vai ei. Ei voida sanoa, että elokuva on hyvä; väite tosi. Riippuu mielipiteestä, toisinkuin olemassaoloväitteiden tms. kohdalla. Jumalan kohdalla argumentteihin suhtaudutaan hyvinkin eri lailla. Esim. käsite todistustaakka on monelle uskovaiselle hyvinkin epäselvä, tai sitten sitä ei haluta hyväksyä yhteiseksi "pelisäännöksi".

Sanot: "Toisaalta monet "annettuna" pidetyt asiat eivät omaa minkäänlaisia järkiperusteita. Ihminen toimii monissa asioissa perstuntuman varassa.."

Mitä tarkoitat näillä "annetuilla" asioilla?

"Kaikkea, mikä on mahdollisesti totta, ei voida olettaakaan lähtökohtaisesti todistettavissa ja jaettavissa olevaksi."

Ei. Kuitenkin esim. väite, että kuun takana on mikroskooppisen pieni näkymätön, massaton, punainen, hajuton pieni ankka, jolla on suussaan kuumemittari, valvomassa että kaikilla pikkulapsilla on käsissään lapaset kun ilmanlämpö on alle 10°C ja että tämä lähettää lasten vanhemmat hulvettuun (paikka jonne joutuu kuoleman jälkeen ellei tottele ankan lakia, siellä harjataan hampaita 24/7 ikuisesti pahanmakuisella tahnalla niin että ikenistä tulee verta), ellei näiden lasten käsissä lapasia ole.

Lue lisää

"Toisaalta uskovaiset eivät hyväksy tieteen todistelua esim. evoluutioteorian tai alkuräjähdysteorian osalta. Uskovainen pitää jumalaa totena, ateisti puppuna. Uskovainen kieltää evoluutioteorian, tiedemies pitää sitä totena. Oleellinen pointti on juuri todistelu. Minkä katsotaan olevan riittävää todistelua?"

Mikäs alkuräjähdys- tai evoluutioteoriassa sotisi sivistyneen ihmisen uskoa/uskontoa vastaan - tai yleensäkään mikään tieteen edistysaskel?

uskovaisista kirjoitti:

"Toisaalta uskovaiset eivät hyväksy tieteen todistelua esim. evoluutioteorian tai alkuräjähdysteorian osalta. Uskovainen pitää jumalaa totena, ateisti puppuna. Uskovainen kieltää evoluutioteorian, tiedemies pitää sitä totena. Oleellinen pointti on juuri todistelu. Minkä katsotaan olevan riittävää todistelua?"

Mikäs alkuräjähdys- tai evoluutioteoriassa sotisi sivistyneen ihmisen uskoa/uskontoa vastaan - tai yleensäkään mikään tieteen edistysaskel?

Lue lisää

Tunnen lukuisia uskovaisia, jotka kieltävät evoluutioteorian ja alkuräjähdysteorian raamatunvastaisina.

Jos kieltää alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian uskovainen sotii mielestäni melko voimakkaasti tiedettä vastaan.

big_banggggg kirjoitti:

"Totta. Mutta näen hölmöyden tässä suuntautuvan pääasiassa puhumisen toimintoon."

Kyllä ajatus voi olla hölmö sen lisäksi, että hölmön ajatuksen sanominen on hölmöä.

Sitten todistelun ja toden suhteesta. Jos kaikilla ihmisillä olisi samat kriteerit todistelun suhteen, olisi maailmassa vain yksi näkemys jumalista, tieteestä jne. Nykyisellään uskovaiset painottavat subjektiivisia kokemuksia todisteena uskonsa tueksi, vaikka tiede ei näitä todisteina pidäkään. Toisaalta uskovaiset eivät hyväksy tieteen todistelua esim. evoluutioteorian tai alkuräjähdysteorian osalta. Uskovainen pitää jumalaa totena, ateisti puppuna. Uskovainen kieltää evoluutioteorian, tiedemies pitää sitä totena. Oleellinen pointti on juuri todistelu. Minkä katsotaan olevan riittävää todistelua?

Tosi on periaatteessa absoluuttista. Joko jumala on olemassa tai ei ole. Se ei ole mielipidekysymys. Toinen asia ovat sitten mielipidekysymykset esim. siitä, onko jokin elokuva hyvä vai ei. Ei voida sanoa, että elokuva on hyvä; väite tosi. Riippuu mielipiteestä, toisinkuin olemassaoloväitteiden tms. kohdalla. Jumalan kohdalla argumentteihin suhtaudutaan hyvinkin eri lailla. Esim. käsite todistustaakka on monelle uskovaiselle hyvinkin epäselvä, tai sitten sitä ei haluta hyväksyä yhteiseksi "pelisäännöksi".

Sanot: "Toisaalta monet "annettuna" pidetyt asiat eivät omaa minkäänlaisia järkiperusteita. Ihminen toimii monissa asioissa perstuntuman varassa.."

Mitä tarkoitat näillä "annetuilla" asioilla?

"Kaikkea, mikä on mahdollisesti totta, ei voida olettaakaan lähtökohtaisesti todistettavissa ja jaettavissa olevaksi."

Ei. Kuitenkin esim. väite, että kuun takana on mikroskooppisen pieni näkymätön, massaton, punainen, hajuton pieni ankka, jolla on suussaan kuumemittari, valvomassa että kaikilla pikkulapsilla on käsissään lapaset kun ilmanlämpö on alle 10°C ja että tämä lähettää lasten vanhemmat hulvettuun (paikka jonne joutuu kuoleman jälkeen ellei tottele ankan lakia, siellä harjataan hampaita 24/7 ikuisesti pahanmakuisella tahnalla niin että ikenistä tulee verta), ellei näiden lasten käsissä lapasia ole.

Lue lisää

"Mitä tarkoitat näillä "annetuilla" asioilla?"

Samaa kuin filosofisessa keskustelussa yleensä 'annetulla' tarkoitetaan.
Voin esittää quotetuksia eräistä kirjoista, jahka pääsen taasen kirjahyllyni ääreen, ellei wikipediasta kopsattu kelpaa:
"Annettu (lat. datum, mon. data) tarkoittaa laajassa mielessä mitä tahansa ajattelun lähtökohtaa. Eri filosofit ovat olleet eri mieltä siitä, onko mikään annettua ja jos on, niin mikä. Joidenkin mukaan ihmisen ymmärrys muokkaa kaikkea siihen sijoittuvaa, eikä mikään ole tämän vuoksi annettua. Jotkut puolestaan ovat katsoneet, että annettuja olisivat esimerkiksi logiikan lait, todellisuuden metafyysisen rakenteen perusteet tai aistinsisällöt (sense datum, ”aisteille annettu”).[1]"
(p.s. kirjalähteeni esittävät jokseenkin erilaisia näkemyksiä, esim. 'annetun myytin kritiikki', tieteenfilosofian radikaalit, esim. Kuhn)

"Tosi on periaatteessa absoluuttista"

Ne ovat aina kokemuksia, todesta puhutaan, kun kokemus oletettavasti toimii maailman suhteellisena peilinä. Mikään näissä ei ole absoluuttista. Absoluuttiset ajatusrakennelmat ovat kuolleita ja kuopattuja. Nykyaikana puhutaan (tai on järkevää puhua) lähinnä oikeutuksen näkökulmasta.

"Joko jumala on olemassa tai ei ole. Se ei ole mielipidekysymys"

Koska absoluuteista meillä ei ole tietoa, se mistä voidaan puhua, tai mitä voidaan ajatella, perustuu oikeutukseen. Oikeutuksen kriteeri on mielipidekysymys. Erityisesti kiinnittäisin huomiota yksilön, sekä yhteisön oikeutukseen. Yksilölle tiedon täyttävät kriteerit voivat olla läsnä, kun ne eivät sitä yhteisötasolla ole, esimerkki:
pohjoisnavan tutkija näkee jäällä äkkiä kiikareillaan (todella olemassa olevan), jöngleeraavan karhun. Tutkija huikkaa äkkiä toverilleen, joka ei kuitenkaan katsoessaan näe mitään osoitetussa paikassa. Karhu oli haaksirikkoutuneen sirkuslaivan karannut eläin, joka vajosi jäihin juuri sillä hetkellä, kun tutkija käänsi katseensa. Mihinkään ei kirjata merkintää siitä, että kyseinen karhu siellä jöngleerasi, vaikka siitä yhdellä ihmisellä olikin selvä havainto, eivätkä hänen aistijärjestlmänsä pettäneet. Kyseisen karhun jäännökset katoavat vuosien saatossa, eikä kyseistä tapahtumaa ole ikinä mahdollisuuksia todentaa yhteisin menetelmin. Kyseinen ei voi yleisestä näkökulmasta tulla tiedoksi, vaikka yksilötasolla henkilön uskomus pitikin paikkansa. Sitä ei ole oikeus _kutsua_ tiedoksi, mutta se voi _olla_ tietoa. Huomautan edelleen, että puhumisen ja olemisen tavat ovat keskenään erilaisia, ja ne asettavat erilaisia vaatimuksia kohteilleen. Tähän liittyy myös esimerkiksi historian tutkimus: hyvin monet historian tapahtumat ovat yksinkertaisesti tietokykymme ulkopuolella. Emme silti oleta, että historiantutkimuksen tiedoksi lueteltavat käsitykset on kaikki, mitä on tapahtunut; paljon jää auttamatta ulkopuolelle. Siitä, mikä jää ulkopuolelle, ei vain ole mielekästä esittää väitöksiä.

"Kuitenkin esim. väite, että kuun takana on mikroskooppisen pieni näkymätön, massaton, punainen, hajuton pieni ankka"

Tällainen kohde ei sikäli kuulu keskusteluun, että emme tiedä kenenkään uskovan tällaiseen. Aidot arvostukset tulee ottaa huomioon, keksittyjä ei. Sellaista mieltä, mitä ei todellisuudessa ole, ei pitäisi myöskään teeskennellä. Tämä on tuttua jo esimerkiksi relativismin ja realismin vuoropuhelusta. Tällainen fiktio pyrkii toimimaan (huonoin lähtökohdin) argumentaavisena aseena, mutta koska kukaan ei tosiasiassa tunnustaudu tällaisen ajatusrakennelman kannattajaksi, ei sellaisen suhteen ole mitään käsiteltävää.

nimetön-.- kirjoitti:

"Mitä tarkoitat näillä "annetuilla" asioilla?"

Samaa kuin filosofisessa keskustelussa yleensä 'annetulla' tarkoitetaan.
Voin esittää quotetuksia eräistä kirjoista, jahka pääsen taasen kirjahyllyni ääreen, ellei wikipediasta kopsattu kelpaa:
"Annettu (lat. datum, mon. data) tarkoittaa laajassa mielessä mitä tahansa ajattelun lähtökohtaa. Eri filosofit ovat olleet eri mieltä siitä, onko mikään annettua ja jos on, niin mikä. Joidenkin mukaan ihmisen ymmärrys muokkaa kaikkea siihen sijoittuvaa, eikä mikään ole tämän vuoksi annettua. Jotkut puolestaan ovat katsoneet, että annettuja olisivat esimerkiksi logiikan lait, todellisuuden metafyysisen rakenteen perusteet tai aistinsisällöt (sense datum, ”aisteille annettu”).[1]"
(p.s. kirjalähteeni esittävät jokseenkin erilaisia näkemyksiä, esim. 'annetun myytin kritiikki', tieteenfilosofian radikaalit, esim. Kuhn)

"Tosi on periaatteessa absoluuttista"

Ne ovat aina kokemuksia, todesta puhutaan, kun kokemus oletettavasti toimii maailman suhteellisena peilinä. Mikään näissä ei ole absoluuttista. Absoluuttiset ajatusrakennelmat ovat kuolleita ja kuopattuja. Nykyaikana puhutaan (tai on järkevää puhua) lähinnä oikeutuksen näkökulmasta.

"Joko jumala on olemassa tai ei ole. Se ei ole mielipidekysymys"

Koska absoluuteista meillä ei ole tietoa, se mistä voidaan puhua, tai mitä voidaan ajatella, perustuu oikeutukseen. Oikeutuksen kriteeri on mielipidekysymys. Erityisesti kiinnittäisin huomiota yksilön, sekä yhteisön oikeutukseen. Yksilölle tiedon täyttävät kriteerit voivat olla läsnä, kun ne eivät sitä yhteisötasolla ole, esimerkki:
pohjoisnavan tutkija näkee jäällä äkkiä kiikareillaan (todella olemassa olevan), jöngleeraavan karhun. Tutkija huikkaa äkkiä toverilleen, joka ei kuitenkaan katsoessaan näe mitään osoitetussa paikassa. Karhu oli haaksirikkoutuneen sirkuslaivan karannut eläin, joka vajosi jäihin juuri sillä hetkellä, kun tutkija käänsi katseensa. Mihinkään ei kirjata merkintää siitä, että kyseinen karhu siellä jöngleerasi, vaikka siitä yhdellä ihmisellä olikin selvä havainto, eivätkä hänen aistijärjestlmänsä pettäneet. Kyseisen karhun jäännökset katoavat vuosien saatossa, eikä kyseistä tapahtumaa ole ikinä mahdollisuuksia todentaa yhteisin menetelmin. Kyseinen ei voi yleisestä näkökulmasta tulla tiedoksi, vaikka yksilötasolla henkilön uskomus pitikin paikkansa. Sitä ei ole oikeus _kutsua_ tiedoksi, mutta se voi _olla_ tietoa. Huomautan edelleen, että puhumisen ja olemisen tavat ovat keskenään erilaisia, ja ne asettavat erilaisia vaatimuksia kohteilleen. Tähän liittyy myös esimerkiksi historian tutkimus: hyvin monet historian tapahtumat ovat yksinkertaisesti tietokykymme ulkopuolella. Emme silti oleta, että historiantutkimuksen tiedoksi lueteltavat käsitykset on kaikki, mitä on tapahtunut; paljon jää auttamatta ulkopuolelle. Siitä, mikä jää ulkopuolelle, ei vain ole mielekästä esittää väitöksiä.

"Kuitenkin esim. väite, että kuun takana on mikroskooppisen pieni näkymätön, massaton, punainen, hajuton pieni ankka"

Tällainen kohde ei sikäli kuulu keskusteluun, että emme tiedä kenenkään uskovan tällaiseen. Aidot arvostukset tulee ottaa huomioon, keksittyjä ei. Sellaista mieltä, mitä ei todellisuudessa ole, ei pitäisi myöskään teeskennellä. Tämä on tuttua jo esimerkiksi relativismin ja realismin vuoropuhelusta. Tällainen fiktio pyrkii toimimaan (huonoin lähtökohdin) argumentaavisena aseena, mutta koska kukaan ei tosiasiassa tunnustaudu tällaisen ajatusrakennelman kannattajaksi, ei sellaisen suhteen ole mitään käsiteltävää.

Lue lisää

Eli annettu on rinnastettavissa aksioomaan?

Kirjoitat:

"Sitä ei ole oikeus _kutsua_ tiedoksi, mutta se voi _olla_ tietoa"

ja

"Ne ovat aina kokemuksia, todesta puhutaan, kun kokemus oletettavasti toimii maailman suhteellisena peilinä. Mikään näissä ei ole absoluuttista. Absoluuttiset ajatusrakennelmat ovat kuolleita ja kuopattuja. Nykyaikana puhutaan (tai on järkevää puhua) lähinnä oikeutuksen näkökulmasta. "

En väitä, että ihminen voisi saada absoluuttista tietoa absoluuttisesta totuudesta, mutta sellainen absoluuttinen totuus mielestäni kuitenkin on olemassa. Esimerkiksi, ilmeinen hallusinaatio jääkarhusta ei ollutkaan hallusinaatio, vaikka valtavirta sen siksi tulkitsikin. Todellisuus on absoluuttista, tarkoitan että jääkarhu todella oli, täysin riippumatta muista ihmisistä tai edes havaitsijasta. (ainakin mikäli oletamme tarinan kertojan kaikkitietäväksi)

"Koska absoluuteista meillä ei ole tietoa, se mistä voidaan puhua, tai mitä voidaan ajatella, perustuu oikeutukseen. Oikeutuksen kriteeri on mielipidekysymys."

Kyllä, mutta absoluutit ovat olemassa. Se, millä oikeutuksella niitä arvioimme on eri kysymys kuin niiden absoluuttisuus tai olemassaolo sinällään.

Jaahas, valvominen on tehnyt viimekerralla tepposet kun olen tällaista kirjoittanut:

"Kuitenkin esim. väite, että kuun takana on mikroskooppisen pieni näkymätön, massaton, punainen, hajuton pieni ankka..."

Pointti oli antaa esimerkki väitteestä, jota ei myöskään voida kumota, ja johon ei silti ole perusteltua uskoa. Ehkä tämä selventää ajatuksenjuoksuani.

Sanot:

"Tällainen fiktio pyrkii toimimaan (huonoin lähtökohdin) argumentaavisena aseena, mutta koska kukaan ei tosiasiassa tunnustaudu tällaisen ajatusrakennelman kannattajaksi, ei sellaisen suhteen ole mitään käsiteltävää. "

En sanoisi noinkaan, sillä väite on tarkoitettu esimerkiksi väitteestä, joka ei ole falsifioitavissa. Tietty argumentissa on hieman humoristinen ja liioitteleva ote, mutta itse asia ei muutu. Se toimii kuvaavana esimerkkinä ihmiselle, joka ei tunne käsitettä falsifioitava tai todistustaakka.

Kristityt vaativat usein todistamaan heidän jumalansa olemassa olemattomaksi. Kuten tiedät, se on samaa sarjaa esimerkkini kanssa. Falsifioimattomissa oleva positiivinen väite, joten on mieletöntä vaatia ateistia todistamaan olemassaoloa vastaan. Tätä vaatimusta kritisoin älyttömällä esimerkilläni.

Onpas mukava törmätä henkilöön, joka on perehtynyt ainakin jollakin tasolla filosofiaan. Laitahan ihmeessä lisää kritiikkiä johon voin vastata. En siis vielä muuta näkemyksiäni, mutta keep doing! Tässä saattaa olla ongelmana se, että olen saattanut käyttää käsitteitä väärin, esim. tosi, todellisuus, totuus... olen wikipediafilosofi :) joten käsitteeni saattavat kaivata oikaisua. Mutta, ehkä tämä viesti kuitenkin antoi paremman kuvan aidoista ajatuksistani (mahtavatkohan olla absoluutteja, tästä kirjoittamastani riippumattomia todellisuuden osia :)))))

big_banggggg kirjoitti:

Eli annettu on rinnastettavissa aksioomaan?

Kirjoitat:

"Sitä ei ole oikeus _kutsua_ tiedoksi, mutta se voi _olla_ tietoa"

ja

"Ne ovat aina kokemuksia, todesta puhutaan, kun kokemus oletettavasti toimii maailman suhteellisena peilinä. Mikään näissä ei ole absoluuttista. Absoluuttiset ajatusrakennelmat ovat kuolleita ja kuopattuja. Nykyaikana puhutaan (tai on järkevää puhua) lähinnä oikeutuksen näkökulmasta. "

En väitä, että ihminen voisi saada absoluuttista tietoa absoluuttisesta totuudesta, mutta sellainen absoluuttinen totuus mielestäni kuitenkin on olemassa. Esimerkiksi, ilmeinen hallusinaatio jääkarhusta ei ollutkaan hallusinaatio, vaikka valtavirta sen siksi tulkitsikin. Todellisuus on absoluuttista, tarkoitan että jääkarhu todella oli, täysin riippumatta muista ihmisistä tai edes havaitsijasta. (ainakin mikäli oletamme tarinan kertojan kaikkitietäväksi)

"Koska absoluuteista meillä ei ole tietoa, se mistä voidaan puhua, tai mitä voidaan ajatella, perustuu oikeutukseen. Oikeutuksen kriteeri on mielipidekysymys."

Kyllä, mutta absoluutit ovat olemassa. Se, millä oikeutuksella niitä arvioimme on eri kysymys kuin niiden absoluuttisuus tai olemassaolo sinällään.

Jaahas, valvominen on tehnyt viimekerralla tepposet kun olen tällaista kirjoittanut:

"Kuitenkin esim. väite, että kuun takana on mikroskooppisen pieni näkymätön, massaton, punainen, hajuton pieni ankka..."

Pointti oli antaa esimerkki väitteestä, jota ei myöskään voida kumota, ja johon ei silti ole perusteltua uskoa. Ehkä tämä selventää ajatuksenjuoksuani.

Sanot:

"Tällainen fiktio pyrkii toimimaan (huonoin lähtökohdin) argumentaavisena aseena, mutta koska kukaan ei tosiasiassa tunnustaudu tällaisen ajatusrakennelman kannattajaksi, ei sellaisen suhteen ole mitään käsiteltävää. "

En sanoisi noinkaan, sillä väite on tarkoitettu esimerkiksi väitteestä, joka ei ole falsifioitavissa. Tietty argumentissa on hieman humoristinen ja liioitteleva ote, mutta itse asia ei muutu. Se toimii kuvaavana esimerkkinä ihmiselle, joka ei tunne käsitettä falsifioitava tai todistustaakka.

Kristityt vaativat usein todistamaan heidän jumalansa olemassa olemattomaksi. Kuten tiedät, se on samaa sarjaa esimerkkini kanssa. Falsifioimattomissa oleva positiivinen väite, joten on mieletöntä vaatia ateistia todistamaan olemassaoloa vastaan. Tätä vaatimusta kritisoin älyttömällä esimerkilläni.

Onpas mukava törmätä henkilöön, joka on perehtynyt ainakin jollakin tasolla filosofiaan. Laitahan ihmeessä lisää kritiikkiä johon voin vastata. En siis vielä muuta näkemyksiäni, mutta keep doing! Tässä saattaa olla ongelmana se, että olen saattanut käyttää käsitteitä väärin, esim. tosi, todellisuus, totuus... olen wikipediafilosofi :) joten käsitteeni saattavat kaivata oikaisua. Mutta, ehkä tämä viesti kuitenkin antoi paremman kuvan aidoista ajatuksistani (mahtavatkohan olla absoluutteja, tästä kirjoittamastani riippumattomia todellisuuden osia :)))))

Lue lisää

Kyllä. Ja tähän liittyy esimerkiksi Gödelin epätäydellisyysteoreema; mikään aksiomaattinen järjestelmä ei ole todistettavissa omista lähtökohdistaan.
Järjestelmät prosessoivat "jotakin annettua", ja vastaukset ovat mielekkäitä vain asetetussa viitekehyksessä. Sääntöjen lähtökohdat eivät itsessään ole loogisia tai järjellisiä, vaan perustuvat muihin mielekkyyden ja oikeutuksen kriteereihin. Esimerkiksi elämään ja elämäntuntoihin, esitieteelliseen maailmaan..
Tällaiset perustelut ovat siinä mielessä oikeutettuja, että ne ovat myös elämismaailman praksiksessa annettuina _otettuja_, ne hyväksytään sellaisenaan, ja tietämyksemme mukaan elämä olisikin mahdotonta ilman tällaista (hyväksyvää) esiymmärrystä. Sekin kehittyy eräänlaisista intuitiivisen toiminnallisen- ja havaintoymmärryksen muodoista, jotka alkavat muotoutua jo ennen kieltä lapsuudessa, niitä pohjustaa eräänlainen psykologis-biologinen a priori. Ne eivät ole siis vain 'annettuja', vaan myös 'otettuja', olemuksellinen osa meitä, jota ei voi tosissaan mennä kieltämään - paitsi relativistien käsitteellisessä hiekkalaatikkoleikeissa.

"En sanoisi noinkaan, sillä väite on tarkoitettu esimerkiksi väitteestä, joka ei ole falsifioitavissa. Tietty argumentissa on hieman humoristinen ja liioitteleva ote, mutta itse asia ei muutu. Se toimii kuvaavana esimerkkinä ihmiselle, joka ei tunne käsitettä falsifioitava tai todistustaakka."

Yllämainittu hiekkalaatikkoleikki liittyy osittain tähän. Esimerkiksi havaintokokemuksensa ulkopuolelle on mahdotonta päästä havainnoin, tai päättelyin; reaalitodellisuutta on mahdoton todistaa tällaisin keinoin. Kuitenkaan emme (eräitä argumentaation "villejä" lukuunottamatta) ole valmiita asettamaan sitä samalle tasolle mainitun ankan kanssa. Vaikka yksi analogisen päättelyn tasolla samanveroinen, lähtökohdista mahdollinen (sisäisesti koherentti) alihypoteesi olisi naurettava, ei se tee kaikista mahdollisista alihypoteeseista sellaisia. Esim:
"melkein mihin tahansa väitteeseen voidaan liittää naurettava alihypoteesi. Esimerkiksi on mahdollista että kvarkit ovat lentäviä teekannun muotoisia hiukkasia joista kuuluu uusien välittäjähiukkasien kautta ääni ‘Dawkins on paras oppi-isä’, mutta tämä mahdollinen alihypoteesi ei tee hiukkasfysiikan standardimallia naurettaviksi. Lisäksi, vaikka lentävä teekannu oli materiatason selitys, yksi typerä materiatason selitys ei tee kaikkia materiatason selityksiä typeriksi eikä yksi typerä ei-materialistinen selitys tee kaikkia ei-materialistisia selityksiä typeriksi."
(kyseinen on erään kreatinistin osuva esitys ja hyvä sellainen [vaikka kreationismi itsessään onkin täyttä hölynpölyä, voi eklestikko löytää makupaloja sieltä täältä])
Käsitteellinen, kategorioita käyttävä analoginen päättely ei yllä joka paikkaan, joskus vain täytyy hyväksyä jonkinlainen perstuntuma. Siitä kannattaa pidättäytyä tosin tekemästä väitteitä.*

*Relativistit vaanivat joka nurkan takana. On heistä ainakin jokin hyöty, eräänlaiset ajattelun poliisivoimat; ei mitään luovaa panosta annettavana, mutta arvoa järjestyksen ylläpitäjinä ;o)

"En väitä, että ihminen voisi saada absoluuttista tietoa absoluuttisesta totuudesta, mutta sellainen absoluuttinen totuus mielestäni kuitenkin on olemassa."

Kyllä minustakin. Mutta ymmärrys tästä paljastuu nähdäkseni tunnetasolla. Mitkään rationaaliset ja kiinteät oppirakennelmat sitä eivät nimittäin paljasta ja järjen ja havainnon rumpua kumistavalle tulee nopeasti kuilun reuna vastaan.

" En siis vielä muuta näkemyksiäni, mutta keep doing!"

Ei pidäkään luopua vaateesta todistelulle itsessään, eikä etenkään julkisesti - itsekin vaadin tällaista jos väitteitä jostakin asiasta julkisesti esitetään. Mutta teen eron oman sisäisen ymmärrykseni, ja julkisen todistelun välillä. Ymmärrys sisäisesti koettuna, monivivahteisena, elävänä tunteena on minulle joissakin asioissa - kuten reaalitodellisuuden, havainnon ja pysyvyyden, myös jonkin korkeamman voiman kanssa- jotakin, mitä vastaan en voi panna, vaikkei minulla niihin järkiperusteita sinänsä olekaan. Koska vakuuttava elementti on tässä minulle tällainen "luontais(en ymmärtämisen)tuote", en tee muille väitöksiä, koska minulla ei ole kykyä välittää kokemustani, joka on ainoa minut vakuuttanut elementti. Voiko jostakin vakuuttua tällä tavalla ja silti olla väärässä? - Toki voi, mutta se ei estä vakuuttumasta siitä, että ei ole väärässä ;-) (sopivaa tällainen taso on mielestäni hyväksyä itsessäänkin vasta silloin, kun kaikki asiassa on sisäisesti järjellisesti ja muutoin jo koeteltu pääsemättä puusta pitkälle- ja silloinkin täytyy pidättäytyä röyhkeydestä muita kohtaan ja ilmasta nöyrästi kokemuksiaan ja tuntemuksiaan, jos ilmaisee)

nimetön-.- kirjoitti:

Kyllä. Ja tähän liittyy esimerkiksi Gödelin epätäydellisyysteoreema; mikään aksiomaattinen järjestelmä ei ole todistettavissa omista lähtökohdistaan.
Järjestelmät prosessoivat "jotakin annettua", ja vastaukset ovat mielekkäitä vain asetetussa viitekehyksessä. Sääntöjen lähtökohdat eivät itsessään ole loogisia tai järjellisiä, vaan perustuvat muihin mielekkyyden ja oikeutuksen kriteereihin. Esimerkiksi elämään ja elämäntuntoihin, esitieteelliseen maailmaan..
Tällaiset perustelut ovat siinä mielessä oikeutettuja, että ne ovat myös elämismaailman praksiksessa annettuina _otettuja_, ne hyväksytään sellaisenaan, ja tietämyksemme mukaan elämä olisikin mahdotonta ilman tällaista (hyväksyvää) esiymmärrystä. Sekin kehittyy eräänlaisista intuitiivisen toiminnallisen- ja havaintoymmärryksen muodoista, jotka alkavat muotoutua jo ennen kieltä lapsuudessa, niitä pohjustaa eräänlainen psykologis-biologinen a priori. Ne eivät ole siis vain 'annettuja', vaan myös 'otettuja', olemuksellinen osa meitä, jota ei voi tosissaan mennä kieltämään - paitsi relativistien käsitteellisessä hiekkalaatikkoleikeissa.

"En sanoisi noinkaan, sillä väite on tarkoitettu esimerkiksi väitteestä, joka ei ole falsifioitavissa. Tietty argumentissa on hieman humoristinen ja liioitteleva ote, mutta itse asia ei muutu. Se toimii kuvaavana esimerkkinä ihmiselle, joka ei tunne käsitettä falsifioitava tai todistustaakka."

Yllämainittu hiekkalaatikkoleikki liittyy osittain tähän. Esimerkiksi havaintokokemuksensa ulkopuolelle on mahdotonta päästä havainnoin, tai päättelyin; reaalitodellisuutta on mahdoton todistaa tällaisin keinoin. Kuitenkaan emme (eräitä argumentaation "villejä" lukuunottamatta) ole valmiita asettamaan sitä samalle tasolle mainitun ankan kanssa. Vaikka yksi analogisen päättelyn tasolla samanveroinen, lähtökohdista mahdollinen (sisäisesti koherentti) alihypoteesi olisi naurettava, ei se tee kaikista mahdollisista alihypoteeseista sellaisia. Esim:
"melkein mihin tahansa väitteeseen voidaan liittää naurettava alihypoteesi. Esimerkiksi on mahdollista että kvarkit ovat lentäviä teekannun muotoisia hiukkasia joista kuuluu uusien välittäjähiukkasien kautta ääni ‘Dawkins on paras oppi-isä’, mutta tämä mahdollinen alihypoteesi ei tee hiukkasfysiikan standardimallia naurettaviksi. Lisäksi, vaikka lentävä teekannu oli materiatason selitys, yksi typerä materiatason selitys ei tee kaikkia materiatason selityksiä typeriksi eikä yksi typerä ei-materialistinen selitys tee kaikkia ei-materialistisia selityksiä typeriksi."
(kyseinen on erään kreatinistin osuva esitys ja hyvä sellainen [vaikka kreationismi itsessään onkin täyttä hölynpölyä, voi eklestikko löytää makupaloja sieltä täältä])
Käsitteellinen, kategorioita käyttävä analoginen päättely ei yllä joka paikkaan, joskus vain täytyy hyväksyä jonkinlainen perstuntuma. Siitä kannattaa pidättäytyä tosin tekemästä väitteitä.*

*Relativistit vaanivat joka nurkan takana. On heistä ainakin jokin hyöty, eräänlaiset ajattelun poliisivoimat; ei mitään luovaa panosta annettavana, mutta arvoa järjestyksen ylläpitäjinä ;o)

"En väitä, että ihminen voisi saada absoluuttista tietoa absoluuttisesta totuudesta, mutta sellainen absoluuttinen totuus mielestäni kuitenkin on olemassa."

Kyllä minustakin. Mutta ymmärrys tästä paljastuu nähdäkseni tunnetasolla. Mitkään rationaaliset ja kiinteät oppirakennelmat sitä eivät nimittäin paljasta ja järjen ja havainnon rumpua kumistavalle tulee nopeasti kuilun reuna vastaan.

" En siis vielä muuta näkemyksiäni, mutta keep doing!"

Ei pidäkään luopua vaateesta todistelulle itsessään, eikä etenkään julkisesti - itsekin vaadin tällaista jos väitteitä jostakin asiasta julkisesti esitetään. Mutta teen eron oman sisäisen ymmärrykseni, ja julkisen todistelun välillä. Ymmärrys sisäisesti koettuna, monivivahteisena, elävänä tunteena on minulle joissakin asioissa - kuten reaalitodellisuuden, havainnon ja pysyvyyden, myös jonkin korkeamman voiman kanssa- jotakin, mitä vastaan en voi panna, vaikkei minulla niihin järkiperusteita sinänsä olekaan. Koska vakuuttava elementti on tässä minulle tällainen "luontais(en ymmärtämisen)tuote", en tee muille väitöksiä, koska minulla ei ole kykyä välittää kokemustani, joka on ainoa minut vakuuttanut elementti. Voiko jostakin vakuuttua tällä tavalla ja silti olla väärässä? - Toki voi, mutta se ei estä vakuuttumasta siitä, että ei ole väärässä ;-) (sopivaa tällainen taso on mielestäni hyväksyä itsessäänkin vasta silloin, kun kaikki asiassa on sisäisesti järjellisesti ja muutoin jo koeteltu pääsemättä puusta pitkälle- ja silloinkin täytyy pidättäytyä röyhkeydestä muita kohtaan ja ilmasta nöyrästi kokemuksiaan ja tuntemuksiaan, jos ilmaisee)

Lue lisää

"Koska vakuuttava elementti on tässä minulle tällainen "luontais(en ymmärtämisen)tuote", en tee muille väitöksiä, koska minulla ei ole kykyä välittää kokemustani, joka on ainoa minut vakuuttanut elementti."

Tätä kohtaa en oikein ymmärrä. Miten niin et tee muille väitöksiä?

Miten voi ikinä keskustella mistään kenenkään kanssa, miten voi olla politiikkaa, tiedettä tai mitään, ellei omia näkemyksiä perustella toisille ja yritetä saada muita ymmärtämään omat näkemykset perusteluineen?

big_banggggg kirjoitti:

"Koska vakuuttava elementti on tässä minulle tällainen "luontais(en ymmärtämisen)tuote", en tee muille väitöksiä, koska minulla ei ole kykyä välittää kokemustani, joka on ainoa minut vakuuttanut elementti."

Tätä kohtaa en oikein ymmärrä. Miten niin et tee muille väitöksiä?

Miten voi ikinä keskustella mistään kenenkään kanssa, miten voi olla politiikkaa, tiedettä tai mitään, ellei omia näkemyksiä perustella toisille ja yritetä saada muita ymmärtämään omat näkemykset perusteluineen?

Lue lisää

"Miten voi ikinä keskustella mistään kenenkään kanssa, miten voi olla politiikkaa, tiedettä tai mitään, ellei omia näkemyksiä perustella toisille ja yritetä saada muita ymmärtämään omat näkemykset perusteluineen?"

Monissa asioissa, erityisesti ja lähinnä yhteisöä koskien tällaista voidaan katsoa tarvittavan, kaikissa ei tietenkään tarvitse, tai edes voi. Puhuminen on yhteisössä toimimisen välineistöä; inhimillinen olemus ei rajoitu pelkästään yhteisöön, vaan myös omaan suhteeseen maailmaan ja luontoon. Myöskään maailman ei voi katsoa olevan a) yksilöiden kokemusten tavoiteltavissa b) yksilön (kaikkien) kokemusten vielä vähemmän vuorovaikuksen kautta yhteisesti viitattavissa olevaksi.
Kokemus itsessään voi - ja tuleekin tietyissä asioissa riittää, ja tässä asiassa sille, ovatko muut kanssani samaa mieltä annan piut paut. Tämä mainittu kokemukseni ei ole yhteistyön- tai sen koordinoimisen kohteena, eikä sitä voi olla sen takia yhteisesti myöskään tarvetta selvittää. Tässä kulkee myös osiltaan yksityisen ja yleisen raja; kenelläkään ei myöskään ole oikeutta tulla kantaani arvostelemaan, koska
1. heillä ei ole pääsyä kokemusvarastooni tarkastelemaan perustettani (joka ei ole kielellisesti ilmaistavissa)
2. kokemukseni olemassaolosta ei ole haittaa kenellekään eikä minkään kannalta.

nimetön-.- kirjoitti:

"Miten voi ikinä keskustella mistään kenenkään kanssa, miten voi olla politiikkaa, tiedettä tai mitään, ellei omia näkemyksiä perustella toisille ja yritetä saada muita ymmärtämään omat näkemykset perusteluineen?"

Monissa asioissa, erityisesti ja lähinnä yhteisöä koskien tällaista voidaan katsoa tarvittavan, kaikissa ei tietenkään tarvitse, tai edes voi. Puhuminen on yhteisössä toimimisen välineistöä; inhimillinen olemus ei rajoitu pelkästään yhteisöön, vaan myös omaan suhteeseen maailmaan ja luontoon. Myöskään maailman ei voi katsoa olevan a) yksilöiden kokemusten tavoiteltavissa b) yksilön (kaikkien) kokemusten vielä vähemmän vuorovaikuksen kautta yhteisesti viitattavissa olevaksi.
Kokemus itsessään voi - ja tuleekin tietyissä asioissa riittää, ja tässä asiassa sille, ovatko muut kanssani samaa mieltä annan piut paut. Tämä mainittu kokemukseni ei ole yhteistyön- tai sen koordinoimisen kohteena, eikä sitä voi olla sen takia yhteisesti myöskään tarvetta selvittää. Tässä kulkee myös osiltaan yksityisen ja yleisen raja; kenelläkään ei myöskään ole oikeutta tulla kantaani arvostelemaan, koska
1. heillä ei ole pääsyä kokemusvarastooni tarkastelemaan perustettani (joka ei ole kielellisesti ilmaistavissa)
2. kokemukseni olemassaolosta ei ole haittaa kenellekään eikä minkään kannalta.

Lue lisää

"Myöskään maailman ei voi katsoa olevan a) yksilöiden kokemusten tavoiteltavissa"

Tällä tarkoitin, ettei maailmaa voi lähtökohtaisestikaan olettaa _kokonaan_ inhimillisen olemisen tai toiminnan ulottuvilla olevaksi. p.s. tällainen puoltava ajatus lähinnä mielestäni vastaa alkukantaista kosmologista ajattelua Terrasta kaikkeuden napana; tässä vain kaikkeuden oletetaan jostain syystä olevan olemassa kuin inhimillistä episteemiä varten vadilta tarjoiltuna.

nimetön-.- kirjoitti:

"Miten voi ikinä keskustella mistään kenenkään kanssa, miten voi olla politiikkaa, tiedettä tai mitään, ellei omia näkemyksiä perustella toisille ja yritetä saada muita ymmärtämään omat näkemykset perusteluineen?"

Monissa asioissa, erityisesti ja lähinnä yhteisöä koskien tällaista voidaan katsoa tarvittavan, kaikissa ei tietenkään tarvitse, tai edes voi. Puhuminen on yhteisössä toimimisen välineistöä; inhimillinen olemus ei rajoitu pelkästään yhteisöön, vaan myös omaan suhteeseen maailmaan ja luontoon. Myöskään maailman ei voi katsoa olevan a) yksilöiden kokemusten tavoiteltavissa b) yksilön (kaikkien) kokemusten vielä vähemmän vuorovaikuksen kautta yhteisesti viitattavissa olevaksi.
Kokemus itsessään voi - ja tuleekin tietyissä asioissa riittää, ja tässä asiassa sille, ovatko muut kanssani samaa mieltä annan piut paut. Tämä mainittu kokemukseni ei ole yhteistyön- tai sen koordinoimisen kohteena, eikä sitä voi olla sen takia yhteisesti myöskään tarvetta selvittää. Tässä kulkee myös osiltaan yksityisen ja yleisen raja; kenelläkään ei myöskään ole oikeutta tulla kantaani arvostelemaan, koska
1. heillä ei ole pääsyä kokemusvarastooni tarkastelemaan perustettani (joka ei ole kielellisesti ilmaistavissa)
2. kokemukseni olemassaolosta ei ole haittaa kenellekään eikä minkään kannalta.

Lue lisää

"kenelläkään ei myöskään ole oikeutta tulla kantaani arvostelemaan, koska"

- Esitetyt ovat myös syyt, minkä takia niitä en esitä väitöksinä. Kokemuksistaan saa silti puolestani kertoa, vastakkaisiakin, kunhan sen tekee sopivan nöyrässä muodossa.

nimetön-.- kirjoitti:

"kenelläkään ei myöskään ole oikeutta tulla kantaani arvostelemaan, koska"

- Esitetyt ovat myös syyt, minkä takia niitä en esitä väitöksinä. Kokemuksistaan saa silti puolestani kertoa, vastakkaisiakin, kunhan sen tekee sopivan nöyrässä muodossa.

Lue lisää

Annahan jotain esimerkkejä, missä tapauksissa pelkkä oma kokemus riittää, ja kerro samalla, että mihin tämä kokemus riittä.

big_banggggg kirjoitti:

Annahan jotain esimerkkejä, missä tapauksissa pelkkä oma kokemus riittää, ja kerro samalla, että mihin tämä kokemus riittä.

"Annahan jotain esimerkkejä, missä tapauksissa pelkkä oma kokemus riittää"

Esimerkkejä, missä ne minulle riittävät:
:
Tietty atmosfäärin kokemus.
Mystillinen kokemus.
Esteettinen kokemus.
Musikaalinen kokemus.
:

"mihin tämä kokemus riittä"

Mielentilan kokemiseen ilman väitöksiä
tai perusteluja siitä.
Väitöksien ja perustelujen teko on yhteisen toiminnan ja todentamisen maailmaa, nämä taas eivät kuulu siihen. Toiminnan ja olemisen tavat ovat keskenään erilaisia. Voisi lisätä ylimalkaan vielä, että jaottelun mukainen toiminta on välinearvoista, oleminen itseisarvoista. Itseisarvoisissa asioissa, kuten vaikkapa Mozartin sinfoniasta nauttimisessa ei ole mitään hoopoa.

Esimerkiksi rapsodista tunnelmaa kuvaavaa runoutta ei voi ilmaista arkikielellä säilyttäen ilmaisun kohteen. Vielä vähemmän musiikkia; se ei muistuta elävyydessään ja vivahteikkuudessaan puhetta tai arkikielisten ilmaisujen symboleja. Nämä eivät tarvitse "perusteluja" sen enempää, kuin mystilliset kokemukset.

Runous tai musiikki voivat olla muuten kohtuullisen hyviä tapoja ilmaista kaikenlaisia vivahteikkaita sisäisiä tiloja, kuten uskonnollisia kokemuksiaan ja kokemusta jostakin atmosfääristä.

Tällaiset asiat ovat kokijalleen yleensä itseisarvoisia, ja minunkin näkökulmastani sopivaa on kysyä "minkä minussa tulee riittää, jotta voin päästä lähemmäksi näitä kokemuksia" - ei toisin päin. Välineet ja päämäärät on hyvä pitää erillään.

nimetön-.- kirjoitti:

"Annahan jotain esimerkkejä, missä tapauksissa pelkkä oma kokemus riittää"

Esimerkkejä, missä ne minulle riittävät:
:
Tietty atmosfäärin kokemus.
Mystillinen kokemus.
Esteettinen kokemus.
Musikaalinen kokemus.
:

"mihin tämä kokemus riittä"

Mielentilan kokemiseen ilman väitöksiä
tai perusteluja siitä.
Väitöksien ja perustelujen teko on yhteisen toiminnan ja todentamisen maailmaa, nämä taas eivät kuulu siihen. Toiminnan ja olemisen tavat ovat keskenään erilaisia. Voisi lisätä ylimalkaan vielä, että jaottelun mukainen toiminta on välinearvoista, oleminen itseisarvoista. Itseisarvoisissa asioissa, kuten vaikkapa Mozartin sinfoniasta nauttimisessa ei ole mitään hoopoa.

Esimerkiksi rapsodista tunnelmaa kuvaavaa runoutta ei voi ilmaista arkikielellä säilyttäen ilmaisun kohteen. Vielä vähemmän musiikkia; se ei muistuta elävyydessään ja vivahteikkuudessaan puhetta tai arkikielisten ilmaisujen symboleja. Nämä eivät tarvitse "perusteluja" sen enempää, kuin mystilliset kokemukset.

Runous tai musiikki voivat olla muuten kohtuullisen hyviä tapoja ilmaista kaikenlaisia vivahteikkaita sisäisiä tiloja, kuten uskonnollisia kokemuksiaan ja kokemusta jostakin atmosfääristä.

Tällaiset asiat ovat kokijalleen yleensä itseisarvoisia, ja minunkin näkökulmastani sopivaa on kysyä "minkä minussa tulee riittää, jotta voin päästä lähemmäksi näitä kokemuksia" - ei toisin päin. Välineet ja päämäärät on hyvä pitää erillään.

Lue lisää

"Mielentilan kokemiseen ilman väitöksiä
tai perusteluja siitä."

Kokemus vaikkapa sfäärien musiikista on yhtä arvokas riippumatta siitä, saako molukkiravun tai sarvikuonon olemaan kanssaan samaa mieltä asiasta.
Erilaisten elämänmuotojen piirissä voi esiintyä moninaisia olemisen tapoja, omaansa sidotun ulkopuolisen henkilön on hyvä pitää mielessään elämänmuotojen mahdollinen erilaisuus, sekä oma roolinsa tulkitsijana.
Muuten, eräs erityisesti länsimaisen kulttuurin ja jopa kulttuuriantropologiassakin pitkään jatkunut ajattelun eräs piirre; tapa nähdä vieraat kulttuurit ja elämänmuodon ilmaisut (ei aina virheellisestikään tosin) väitelauseista koostuvina konstruktioina, on usein syvällä näiden leveyspiirien asukkaiden selkäytimessä.
Tämä tuo mieleen sunnuntaipäivän eläintarhakäynnit: tarkoituskaan ei ole ymmärtää elämänmuotoja, samaistua niihin, eikä etenkään rakentaa vuorovaikutussuhteita vaan käydä henkseleitään paukutellen päivittelemässä narrimaisten ajatusten galleriaa. Kaikkea kuvitellaan ymmärrettävän, kunhan se saadaan aidattua ja supistettua omassa viitekehyksessämme. Tsh, ajatella että käypä katsomassa sitä leijonaa savannilla, tähtien loisteessa, on sillekin oma paikkansa ja sen karjunnassa aivan eri sointi ;-)

nimetön-.- kirjoitti:

"Mielentilan kokemiseen ilman väitöksiä
tai perusteluja siitä."

Kokemus vaikkapa sfäärien musiikista on yhtä arvokas riippumatta siitä, saako molukkiravun tai sarvikuonon olemaan kanssaan samaa mieltä asiasta.
Erilaisten elämänmuotojen piirissä voi esiintyä moninaisia olemisen tapoja, omaansa sidotun ulkopuolisen henkilön on hyvä pitää mielessään elämänmuotojen mahdollinen erilaisuus, sekä oma roolinsa tulkitsijana.
Muuten, eräs erityisesti länsimaisen kulttuurin ja jopa kulttuuriantropologiassakin pitkään jatkunut ajattelun eräs piirre; tapa nähdä vieraat kulttuurit ja elämänmuodon ilmaisut (ei aina virheellisestikään tosin) väitelauseista koostuvina konstruktioina, on usein syvällä näiden leveyspiirien asukkaiden selkäytimessä.
Tämä tuo mieleen sunnuntaipäivän eläintarhakäynnit: tarkoituskaan ei ole ymmärtää elämänmuotoja, samaistua niihin, eikä etenkään rakentaa vuorovaikutussuhteita vaan käydä henkseleitään paukutellen päivittelemässä narrimaisten ajatusten galleriaa. Kaikkea kuvitellaan ymmärrettävän, kunhan se saadaan aidattua ja supistettua omassa viitekehyksessämme. Tsh, ajatella että käypä katsomassa sitä leijonaa savannilla, tähtien loisteessa, on sillekin oma paikkansa ja sen karjunnassa aivan eri sointi ;-)

Lue lisää

enkö voi enää kritisoida ja arvostella muslimimaissa olevaa käytäntöä silpoa pikkutyttöjen sukuelimiä? Hehän elävät omassa ympäristössään jota en voi arvioida omista lähtökohdistani.

"Tsh, ajatella että käypä katsomassa sitä leijonaa savannilla, tähtien loisteessa, on sillekin oma paikkansa ja sen karjunnassa aivan eri sointi ;-)"