Moi!
Ajattelinpa tarkistaa teidän käsityksiänne eräisiin kysymyksiin, ja kysyä vinkkejä jatkopohdintaan.
Onko muuta kuin uskoa? Missä vaiheessa usko muuttuu tiedoksi? Ja ovatko 'usko' ja 'tieto' oikeita sanoja käytettäväksi, ts. mikä niiden merkitys (teidän mielestänne) on?
Uskontohan on tietenkin eri asia kuin usko, tämä siis pohjahuomautuksena, ettei tule (heti) väärinkäsityksiä.
Nämä kysymykset siis koskien yhtälailla uskovia kuin ateisteja sekä ateistisia agnostikkoja.
Jos tiedätte aiheesta lukemista, niin kertokaa oitis! Olen jo kahlannut yhden Wittgensteinin pokkarin läpi. Siitä kai nämä kysymykset heräsivätkin...
Ajattelinpa tarkistaa teidän käsityksiänne eräisiin kysymyksiin, ja kysyä vinkkejä jatkopohdintaan.
Onko muuta kuin uskoa? Missä vaiheessa usko muuttuu tiedoksi? Ja ovatko 'usko' ja 'tieto' oikeita sanoja käytettäväksi, ts. mikä niiden merkitys (teidän mielestänne) on?
Uskontohan on tietenkin eri asia kuin usko, tämä siis pohjahuomautuksena, ettei tule (heti) väärinkäsityksiä.
Nämä kysymykset siis koskien yhtälailla uskovia kuin ateisteja sekä ateistisia agnostikkoja.
Jos tiedätte aiheesta lukemista, niin kertokaa oitis! Olen jo kahlannut yhden Wittgensteinin pokkarin läpi. Siitä kai nämä kysymykset heräsivätkin...
Vastaukset 27
Vanhimmat
- Tieto on sitä näen ja olen laskenut kaverin lompakon kolikko määrän ja niiden arvon.
- Teoria on sitä että jonkun lähteen mukaan pystyn arvioimaan kolikkojen määrän lompakossa.
- Lompakon paksuudesta.
- Kolikoitten ääriviivoista.
- Aijempaa tietoa raha tilanteesta ja
päättelyä kulutuksesta.
- Usko on sitä että jonku väitteestä USKOMME lompakon sisällön määrän ja arvon.
- Epäusko on sitä kun emme usko sitä määrän ja arvon väitettä.
Usko siis muuttaa tiedoksi kun tarkastetaan kolikoiden arvot ja määrät.
Uskonto usko voi muuttua uskonto tiedoksi kun tiedämme jumalan/"taivaan/helvetin" olemassa olon.
Uskonnon epäusko, eli ateismi, muuttuu tiedoksi silloin kun tiedämme jumala/"taivaan/helvetin" olemassa olemattomuuden.
P.S. Mut onneksi uskonnon voi jakaa ja jotku osa-alueet uskonnon lähteessä on tarkastettu puolueettomassa lähteessä fictiivisiksi. Eli Ateismini ei ole IHAN huteralla pohjalla.
Hyviä selvennyksiä! Mutta palatakseni esittämääni kymysykseen: Kun lasket kaverisi lompakon kolikkomäärän, luotat havaintoihisi. Eli uskot havaitsevasi oikein.
Jossain kohti sitä W:n pokkaria se esitti että voisi olla parempaa sanoa: "Olen varma" kuin että "Tiedän", kaipa koska tietäminen liittyy niin läheisesti "Tieto"-sanaan, joka usein tarkoittaa juuri ehdotonta, kaikille yhtäpitävää varmuutta. "Olen varma" taas on henkilökohtaisempi toteamus, eikä aseta niin kovia vaatimuksia 'tiedon' yhtäpitävyydelle todellisuuden kanssa. Näin ainakin itse sen käsitin..?
Eli siis... öh. öh. . siis... kummaa on tämä.
on vain tietoteorian perusongelma esittää kuvaus siitä, millainen suhde vallitsee tiedon subjektin ja tiedon objektin välillä ja liittyy vai tiedostamisen todellisuuteen.
Jos näet ja tiedostat, että sinulla on kaksi jalkaa niin todennälöisesti tiedät silloin näin olevan, edellyttäen että olet mieleltäsi terve, etkä luule että ne ovat jonkuun muun jalat.
Ja kerro pian, mistä päin kannattaisi lähteä etsimään lukemista aiheesta! Tämä on minusta aika hemmetin kiinnostava juttu!
P.S. olet kanssani täsmälleen samalla linjalla.
Luulisin ;-)
Nappaan nopsasti vielä kiinni yhteen juttuun, joka kiinnostaa. Kirjoitit.
"- Usko on sitä että jonku väitteestä USKOMME lompakon sisällön määrän ja arvon."
Olen samaa mieltä, mutta se johtaa minut jännään toteamukseen: Uskon että monet tieteen väittämistä pitävät paikkansa. On olemassa tajuttoman monta juttua, jota en itse ole päässyt todentamaan havainnoin. Ja on olemassa myöskin pirun monta juttua, jota en ole juurikaan järjelläni päätellyt, vaan pelkästään lukenut kirjoista... Luulisin että monilla muillakin voi olla samanlainen tilanne. Painovoimaa pystyn havainnoimaan kyllä. Jesh! :)
Voisi tietenkin sanoa, että lukematon määrä tiedemiehiä on ahertanut läpi koko tieteen historian tutkiessaan maailmaa, esittäessään siitä havaintoja ja muodostaessaan niiden pohjalta teorioita.
Mutta jonkun uskomuksen varassa minun silti täytyy seistä, jos en itse ole tutkinut kaikkea tätä. Ovatko kaikki uskomukset muiden uskomusten varassa? (Taidan mennä vähän liian syvälle yhteen aiheeseen, oikeastaan minua kiinnostaa kokonaisvaltaisempi käsitys maailmasta...)
Pitäisi varmaankin lukea tietoteoriaa käsittelevää kirjallisuutta. Piru vie.
Toivottavasti joku muukin on miettinyt samoja juttuja, ja osaa hieman potkia eteenpäin..
Äiti oli valehdellut koko pienen ikäni: se mitä luulin lompakoksi isän taskussa olikin taskumatti. Tämä siksi, että sosiaalisten paineitten vuoksi oli parempi että kerroin koulussa isäni lompakon koosta enkä taskumatin koosta. USKOIN koko ajan taskumattia lompakoksi. Olin itse asiassa varma siitä.
Näin varmasti ja todistettavasti miehellä oikean lompakon. Olin pidellyt sitä jopa käsissäni. Mies pisti lompakon taskuunsa ja kielsi sen olemassaolon. Kaikki ulkopuoliset pyysivät minua todistamaan lompakon olemassaolon, mutta äijänketku ei ottanut sitä enää esille. Ulkopuoliset sanoivat että olen väärässä ja mielisairas. Kun muut lähtivät, äijänketku kaivoi taas lompakon esiin ja naureskeli tyytyväisenä. "Sinä Saatana!" minä huusin.
Muut USKOIVAT ettei koko lompakkoa ollut, minä tiesin että oli...
Teoriassani on tämmönen kohta
- Usko on sitä että jonku VÄITTEESTÄ uskomme lompakon sisällön määrän ja arvon.
Noh kysymyksessäsihän piilee kysymys että miksi voin väittää "tietäväni" lompakon sisällön enkä "usko tietäväni".
Monet väitteistä tukee toisiaan, ovat myös keskenään samanlaisia, ovat johdonmukaisia ja mä tiedän jotain asiaan liittyvää.
Näillä eväillä se usko muutetaan tiedoksi.
Uskoviasia on monta, mutta heillä loppujen lopuksi väitte tule yhdestä lähteestä. Raamatusta.
Uskontojen väitteet tulee monesta lähteestä, mutta ne on keskenään ristiriitasia ja loppujen lopuksi ne voidaan niputtaa yhdeksi lähteeksi.
Näinhän se menee. Tieto onkin siis jotain, mikä on havaittu, ja/tai mitä tukevat toiset, mahdollisimman luotettavat tiedot. (Jotka taas ovat vuorostaan em. kaltaisia myös)
Mikä lienee sitten uskonNON ja tieteen perustavanlaatuisin ero tuon tietojen tukevuuden suhteen?
Onko se se, että uskonnolla on selvä 'perusta', jota ei voi kyseenalaistaa ilman että koko rakenne muuttuu? Onko tieteellä jotain vastaavaa perustaa, tai mitään mikä lähentelisi sitä?
Mieleeni tulee kuva uskonnosta "puumaísena" rakenteena ja tieteestä pelkästään "verkkomaisena". Olenko hakoteillä?
Tietenkään ei käytännön kannalta ole järkeä pohtia näitä niin kovasti erillisinä rakenteina, samaa maailmaahan ne asuttavat. Molemmat ovat ihmisen maailmankuvan osia.
Mutta siitäkin syystä kannattaisi pohtia sanojen "tieto" ja "usko" (ei tiede / uskoNTO!) merkityksiä. Väittäisin että moni "tieto" on pelkästään "uskoa" joka on toiminnan kannalta paljon käytännöllisempää todeta "tiedoksi". Jos nimittäin joka arkipäivä alkaisi pohtia että: "Niin... onkohan nuo jalat nyt minun vai luulenko vain niin", ei maitokauppaan lähtemisestä tulisi mitään.
Vaan ehkäpä tuo sanojen merkityksien kaivelu saattaisi auttaa ymmärtämään uskontoa ja uskovaisia?
Kiteyttää uskonnon ja henkilökohtaisen uskon kahdessa kappaleessa. Hiieeno tiivistelmä!
Uskonnolle kai olisi hyvä mallintaminen siitä puusta. Uskonto olisi siellä juuressa ja sieltä lähtee erilaisia oksia, yhden oksan tyvessä on raamattu. Raamattu oksassa on lisää oksia(lestat, orto, lute, jne).
Koko raamattu oksassa kaikilla on sama lähtö kohta ja se lähtö kohta on jo ontto, jolloin koko oksan sisältö on ontto. Eikä voida sen paremmin puhua siitä ihan juurestakaan josta uskonnot lähtee, minusta sekin on ontto ja siten koko puu ja kaikki puun oksat on onttoja.
Tiede...
Verkko... noh en tarkalleen tiedä mitä toi tarkoittaa. Mut tieteessähän toinen asia tukee toista ja näin ne loppujen lopuksi kaikki tukee toisiaan.
Joskus tieteen alkuaikoina verkossa ei paljon ollut muuta kuin aukko. Mut ajan kanssa sinne on tullut silmukoita jotka tukevat toisiaan ja vahvistavat verkkoa.
Ainakaan mulla ei ole käsitystä kuinka tiuhaksi se verkko ajan kanssa kehittyy. Jotku osa-alueet on toisiaan tiuhempia jo nyt.
Mut se siitä. Meni tosiaan vähän aiheesta kolmanteen.
Niin sanat tieto ja usko.
Musta se on saivartelua ku lähetään viilaamaan pilkkua tiedosta ja uskosta.
Se että uskon kaverin lompakossa olevan kaksi euron kolikkoa on ihan eri asia kuin olettaa että sillä on taskussa kaksi aavetta.
- Toinen on mahdollinen mutta riippuu siitä että uskotko asian olevan niin.
- Toinen nuista ei ole edes mahdollista niin se on uskonto uskoa. Eli uskomista fictiiviseen asiaan.
Niinhän se on että se todellakin on pilun viilausta (ellei jopa vallan intiimiä kanssakäymistä sen kanssa) tuo sanojen merkityksien pohtiminen. Siksipä sitä ei tavan arjessa kannatakaan pohtia, muuten ei muita asioita tulisi tehtyäkään! :)
Mutta kyllä se on ihan järkevää silti. Saivarteluun tässä aiheessa on tarvetta pelkästään jos alkaa kyseenalaistamaan tai miettimään jotakin.
Tuosta verkko-puu ajattelusta vielä; Voihan olla että loppujen lopuksi tiedekin saa aikaan jonkinnäköisen puun, mutta asioiden mallintaminen on aloitettu toisesta päästä. Uskonnossa tuo puun (ontto) juuri on se, mistä koko puuta on lähdetty mallintamaan, kun käsitykseni mukaan tiedettä on rakennettu lähtien oksankärjistä ja kurottaen kohti (mahdollista/oletettua) juurta. (???) Tällä hetkellä rakennelma siis näyttänee jonkinmoiselta verkolta. En nyt kyllä ole missään nimessä varma tästäkään, kunhan heittelen ajatuksia ilmaan.
Ja tuohon aave - kolikko asetelmaan: Se todellakin on aivan eri asia. Nykyisen tietomme mukaan kolikoita on, ja aaveita ei ole. Mutta jos esim. tulevaisuudessa aaveet todistetaankin mahdollisiksi, muuttuu asia kenties toisenlaiseksi. Taskussa saattaa silloin hyvinkin olla kaksi pientä aavetta. Ja tällöin tätä aiemmin esitettyä väitettä voidaan katsoa ihan eri kulmasta. (Saivartelua taas, mutta pelkästään tämän usko-tieto pointtini esittämisen tähden)
Menee liian riettaaksi mun Ateistiselle elämänkatsomukselleni. Voitte jäädä pilkun kassa viilamaan ihan rauhassa.
Mut toi aateesi kai voi ihan hyvinkin pitää myös paikkansa. Mut sitä vaan sillä ontolla tarkoitin et sille raamatun/uskonnon tukena ei ole oikein mitään todisteellista aineistoa.
Minäkin olen kyllä ihan selälläni ja "ketarat levällään". Valkoista lippua siis vaan kaikille, nämä on vaan heittoja.
Ja olen samaa mieltä kanssasi tuosta ontosta juuresta. Tiede on lähtenyt sieltä päästä, mistä todisteita voidaan havaita (eli tässä puuvertauksessa [hassu yhtymä Yrjänään] oksista joihin yletämme. Uskonto on esittänyt väitteen maan alla "näkymättömissä" olevasta juuresta, ja käyttää sitä väitettä pohjana suurelle osalle muita väitteitään.
Kai...
Luulisin...
Äh. Sekoitan liikaa. Takaisin kirjojen ja aatosten ääreen.
taas pyöri muuan joutomies, jota joskus katselin ikkunasta kun se kadulla kaiveli esineen taskustaan ja nosti sitten huulilleen ja ilmiselvästi joi. Isä sanoi: On silläkin mukava lompakko. Kerroin kaverille, että juoppolallilla oli lompakko josta se joi. Kaveri ilkkui: Ei se ole lompakko, se on taskumatti. Minä suutuin ja kysyin äidiltä että oliko se lompakko vai taskumatti. Mutta äiti vaan nauroi.
Samasta miehestä kuulin että se oli kommunisti. Kysyin isältä onko se. Isä mietti vähän ja sanoi: Ei kai se sentään kommunisti, tavallinen mies. En enää luottanut isän puheisiin vaan kysyin äidiltäkin. No varmaan onkin, äiti sanoi. Nyt kun vielä tietäisin mikä kommunisti on.
ehkä kirjasto tai kirjakauppa olisi oikea paikka, mutta jättäisin tuon filosofian vähemmälle koska, vaikka filosofit ovat ihan viisaita ajattelioita voivat he ajatella viisaita sellaisestakin millä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Kannattaisi ehkä keskittyä todellisuuteen, mutta saatathan tietysti epäillä sitäkin, että onko sekin vain uskoa?
Silloin kannatta muistaa Kaarl Pepperin todellisuuden jako kolmeen erilliseen piiriin,
eli "maailmaan".
Maailma 1 sisältää:
aineelliset,fysikaalliset kappaleet, tapahtumat ja prosessit kuten atomit, energiakentät, kivet puut,sateet,salamat,tähdet, galaksit jne.
Maailma 2 sisältää:
ihmismielen, yksilöllisen tajunnan tilat ja tapahtumat, esm, ajatukset, elämykset, tunteet, kivut, havainnot, mielikuvat, muistot jne.
Maailma 3 muodostuu:
kaikista niistä asioista, jotka ihmisen sosiaalisen toiminnan kautta luo ja saa aikaan.
Laajassa mielessä maailma 3 sisältää siten koko kulttuurin ja yhteiskunnan käyttöesineineen, taideteoksineen, kielen, käsitteet, matemaattiset oliot, rahan, uskonnot, tieteet, sosiaaliset instituuttiot, laitokset tai Suomen valtion jne.
Oppi olemassaolon kiistoista voidaan muotoilla kysymyksinä näiden kolmen maailman suhteista.
Maailma: 1 on ensisijainen todellisuus materialisteille.
Maailma: 2 subjektiivisille idealisteille.
Maailma. 3 Objektiivisille idealisteille.
Dualistit olettavat että aine ja henki on olemassa itsenäisesti toisistaan riippumatta.
"Järjellä varustettu" eli järkevä ontologia
pitää maailmaa 1, historiallisesti ensisijaisesti todellisuuden osana, josta maailma 2, riittävän monimutkaisen hermoston omaavien olioiden tajunnallisten prosessien ja maailman 3 tajunnallisten olioiden sosiaallisella toiminnalla tuottamat ja ylläpitämät asiat ovat kehittyneet biologisen ja kultuurisen evoluution kautta.
Maailmoja 2 ja 3 ei voi olla olemassa ilman maailmaa 1, mutta silti niiden osat alkavat ikään kuin elää omaa elämäänsä ja voivat vaikuttaa "takaisinkytkennän" kautta aineellisiin ilmiöihin.
On siis olemassa todellisuus ilman ihmismieltä, luonto todellisuuden riippumattomuus ei sulje pois sitä, että ihmismieli voi olla kausaalisessa vuorovaikutuksessa luonnonkanssa, aistiensa. käsiensä ja teknisten välineiden kanssa.
Toivottavasti tuo auttaa sinua mieltämään todellisuutta, tai sitten ei?
Usko: Minä uskon, että maailmankaikkeudessa on älyllistä elämää, enkä tarkoita (pelkästään) Tellusta.
Tieto: Ruotsi on olemassa ja tämä viesti on kaikkien internetiin kytkeytyneiden ihmisten luettavissa. (Tähän tietysti voi nakata paranoidisen "Entä jos" argumentin, mutta sitä ei lasketa).
Asun Ruotsissa ja luin tämän.
... koska mistään ei muuten tulisi yhtään mitään. On vähän lohdutonta ajatella, että kuitenkin kaikki perustuu uskomuksille.
Onko tieto siis pelkästään uskomus, joka mahdollistaa tavoitteellisen toiminnan?
(Tämä oli muuten itse asiassa ihan perkeleen hyvä kiteytys vaikka itse sanonkin!!??)
Uskon ei tarvitse olla tietoa, usko kyllä edellyttää jonkinlaista tietoa, johon uskotaan, eli uskon kohteen täytyy "olla olemassa".
Raamatun mukaan "Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ja ojentautuminen sen mukaan, mitä ei näy." Jos matkustan Helsingistä Tokioon lentokoneella, tarvitsen monta asiaa: tiedon siitä, että on olemassa Helsingin lisäksi Tokio, jonne voi matkustaa lentokoneella muutamassa tunnissa. Matka maksaa jonkin verran. Perillä on palveluja (hotelli, ruoka), joita tarvitsen, erilainen kulttuuri, paljon ihmisiä jne. Rahat, viisumit, passit ym. käytännön seikat on tiedettävä myös. Mutta ei siinä kaikki.
Tarvitsen myös uskoa. Olen liikemies. Edustan erästä suomalaisia tuotteita valmistavaa firmaa. Menen esittelemään Japaniin tuotteitamme ja toivon saavani myyntisopimuksia. Tiedän, että japanilaiset ovat ammattilaisia lähes kaikkien tuotteiden valmistamisessa. He voivat "varastaa" tuotteeni, liikeideani, markkinani ja vaikka minut itseni, jos en ole varuillani. Silti olen matkalla myymään juuri heille juuri näitä tuotteita, vaikka samanlaisia tulee ehkä ensi vuonna vastaan puoleen hintaan - japanilaisina tuotteina.
Miksi siis näin riskaabeli matka? Näin riskaabelissa asiassa? Näillä eväillä? Mihin uskon?
Uskon itseeni. Uskon koulutukseeni, kokemukseeni, taitoihini, hyvään onneen jne. Mutta ei siinä kaikki! Tämä on jännittävää, uutta, mielenkiintoista, avartavaa, ennen kokematonta. Kokeilen rajojani, haluan oppia, tietää enemmän. Mistä oppisin enemmän kuin juuri japanilaisilta? Tosin he voivat viedä minulta leivän suusta, mutta mitä siitä? Itsehän olen siihen syypää.
Mutta ostammehan mekin japanilaisia tuotteita, niitä halpoja. Voivathan japanilaiset ostaa meidän tuotteitamme, hyvää laatua! Ehkä heitä kiinnostaa Suomi laajemminkin, ei pelkästään tämä design-tuote. Edustan maatani, kansaani, historiaani, kulttuuriani. Tämä edustus minun on hoidettava hyvin, sillä minä tuotettanikin myyn.
Usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ja ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy. Ihmisenä uskon toiseen ihmiseen, niihin samoihin ominaisuuksiin heissä, jotka minutkin saavat liikkeelle. Uskon heidän uteliaisuuteensa, tiedonhaluunsa, markkinointihaluunsa, yhteistyöhaluunsa ja vaikka mihin. Mutta minun on oltava valpas, rehellinen, vilpitön, kiinnostunut ja kiinnostava, sivistynyt. Myyn maatani, kulttuuriani, ajatteluani, tämä design-tuote on vain pieni, mutta tärkeä näyte kaikesta, mitä edustan. Sen vuoksi tarvitsen uskoa, että me toisiamme tuntemattomat ihmiset eri maailman kolkilta voisimme aikaansaada ystävyyttä ja yhteisymmärrystä keskenämme ja ylläpitää sitä jatkossakin. Tarvitsen todella uskoa, lujaa luottamusta. En pelkää, luotan.
Sinä "tiedät" minkälainen on saunatonttu? (pienempi kuin sinä kuulemma ja luonnekkin tuntui olevan tiedossa) ja minä olen päättänyt uskoa siihen, siis saunatontun "täytyy olla olemassa"?
mutta ei pelkästään sokeaa perustelematonta uskoa.
Sinulla on hyviä syitä Japanin matkallasi uskoa kaikkiin niihin asioihin joita luettelit.
Mihin siis uskot kun uskot, että asiat ovat niin kuin uskoit niiden olevan liikematkallasi.
Uskoit todennettavissa oleviin asioihin.
Uskon todennettavissa oleviin asioihin. Niin Jeesuksen aikalaisetkin uskoivat, kun itse omin silmin näkivät ja omin korvin kuulivat, mitä hän teki ja puhui. Väitänkin, että usko perustuu todennettavissa oleviin asioihin, uskohan tulee jo kuulemisesta, miksei ainakin jo näkemisestä. Ja kokemisesta. Ja tekemisestä. Ja elämisestä. Mistä se epäusko siihen mukaan änkeytyy?
usko tulee kuulemisesta mitä jonkun väitetään nähneen ja kuulleen ja epä usko tulee siitä, että tosiasiat osoittavat ne väitteet pelkiksi huhupuheiksi, taruiksi, myyteiksi ja saduiksi, tai jopa selviksi valheiksi niinkuin esm, luomiskertomus tai Jeesuksen väitetty syntymä satu.
Tuossa on kohtalaisen ansiokkaasti pohdittu asiaa:
http://www.kaapeli.fi/~fla/kirjastolehti/vinkit/uskotiet.html
Tänksistä! Nytpä siis ilomielin julkisia kirjahyllyjä kohti!
luja! Grimmel taisi saada oikean ahaa-elämyksen!
Jeps. Olen aika laiska. :) Ja käytän liikaa erilaisia nimimerkkejä varmistaakseni selustani!
Mutta siis on kovin helpottavaa 'tietää' (heh) että samat aatokset ovat käyneet minua viksumpienkin ihmisten päissä, jopa kirjojen verran.
(P.S. Se nimimerkki oli Gnimmel. Siis Ännällä. Ahaa-elämys syntyy kun sen kääntää toisin päin. :=) Olen niin hitsin nokkela...jepjep)