Ovatko ne väitteet totta, että Suomalaiset olisivat olleet skandinaavian ensimmäisiä asukkaita ?
Niin ovat väittäneet mm. Rask, Nilsson, Munch ja Porthan.
Niin ovat väittäneet mm. Rask, Nilsson, Munch ja Porthan.
Alkuperäiskansa
skandinaaviassa ?
17776
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Kyllä ne Virtaset, Niemiset ja Lahtiset ennättivät ennen Suomalaisia.
Toi on kurja väite, ilman perusteluja.
Yritä nyt jotakin parempaa.
Mäkisiä on aina ollut enemmän kuin ihmisiä...
Saamelaiset olivat ennen suomalaisia. Oletan, että saamelaisia ei laiteta suomalaisten joukkoon.
Saamelaiset hallitsivat Skandinaviaa suvereenisti. Suomalaiset ovat muualta tulleita "etelän asukkeja".
mutta, saamelaiset lasketaan suomensukuisin kansoihin, eli: Ovatko ne väitteet totta, että Suomensukuiset kansat, kuten saamelaiset ja suomalaiset, olisivat olleet skandinaavian ensimmäisiä asukkaita ?
Suomen ja suomalaisten kannalta ratkaiseva vaihe oli vuosituhat 9000−8000 eKr. Tällöin Pohjois-Euroopan uudelleenasuttaminen saavutti Suomen alueen, ja Suomi sai ensimmäiset asukkaansa. Jakson 13 500–9000 eKr. aikana jäänjättömaalle oli kehittynyt erityisesti kolme oleellista kulttuurialuetta: Kunda, Butovo (tai Butovo–Jenevo) ja Veretje (tai Aunus). Kaikki edustivat myöhäisiä jälki-svidryläisiä kulttuureja. Kun väestöä vuosituhannen 9000–8000 eKr. aikana siirtyi Suomen alueelle, olivat tärkeimpinä lähtöalueina Kundan ja Veretjen kulttuurien alueet. Tämän mukaan ensimmäiset Suomen asukkaat tulivat siis joko etelästä (Kundan kulttuurin ja erityisesti sen Pullin asuinpaikan alueelta) tai idästä (Veretjen eli Aunuksen kulttuurin alueelta). Vuosituhannen 9000–8000 eKr. aikana Suomessa asui väestöä lähes kaikilla sen aikaisilla asumiskelpoisilla alueilla; erityisesti heitä asui eteläisessä ja kaakkoisessa Suomessa.
Mammuttiteoria.
Kuten nykyään jo yleisesti tiedetään, Pohjois-Euroopan lämpötila vaihteli jääkauden aikana niin paljon, että Suomi oli ajoittain täysin vapaa jäätiköstä. Todisteita siitä, että Suomi on ollut jääkauden aikana ajoittain jäästä vapaa, on saatu sekä mammutinluulöydöistä että siitepölylöydöistä.
Suomesta löydetty mammutinluulöytöjä.
Suomen asukkaiden kannalta oleellinen kysymys on luonnollisesti: oliko Suomen alueella jääkauden lämpiminä kausina myös ihmisiä? Olisi luonnollista, että täällä oli ihmisiä; tarjosivathan mammutit jääkauden ihmiselle runsaan ja varman ravinnonsaannin, eli voisi odottaa periaatteen "missä mammutteja, siellä myösihmisiä" olleen voimassa. Saukkosen mukaan (2006: 39) ”On mahdollista, että näitä väestöjä on tänä lämpimämpänä aikana ollut myös Suomessa”. Ihmisen luut ovat niin paljon pienempiä ja hennompia kuin mammutin luut, että (vaikka ihmisiä olisi näinä aikoina Suomessa asunutkin) ne olisivat jäätikön laajentumisten ja supistumisten yhteydessä huuhtoutuneet pois. Jos joskus kuitenkin onnistutaan löytämään näiltä kausilta peräisin olevia ihmisenkin luita, on suomalaisten juurien etsijän seuraavaksi kysyttävä: voisivatko nämä ihmiset olla nykysuomalaisten esivanhempia? Vastaus riippuu siitä ajasta, jolta luut olisivat peräisin. Jos ne olisivat selvästi vanhempia kuin 40 000 vuotta, ne eivät voisi edustaa suomalaisten (eivätkä muidenkaan nykyeurooppalaisten) esivanhempia; ne olisivat todennäköisesti neandertaalien luita. Jos ne olisivat 40 000−28 000 vuoden takaa, ne voisivat olla joko suomalaisten (tai muiden nykyeurooppalaisten) tahi neandertalilaisten luita; ja jos ne olisivat ajallisesti lähempää kuin 28 000 vuoden takaa, ne olisivat kuuluneet nykyeurooppalaisille ja voisivat edustaa nykysuomalaisten geneettisiä esivanhempia.
Jos suomalaisten geneettisiä esivanhempia on asunut Suomessa jääkauden lämpiminä kausina, heidän on aina välillä ollut pakko lähteä Suomesta kylmyyden ja jäätikön laajenemisen takia. Heidän pakosuuntaansa on ollut itä ja kaakko, eli he ovat vetäytyneet toisaalta kohti Siperiaa ja toisaalta kohti Etelä-Venäjää ja Ukrainaa. Luoteis-Siperiassa oli Siperian refugi ja eteläisessä Itä-Euroopassa Ukrainan refugi, ja kummallakin oli oma levittäytymisalueensa (joille väestöt voivat ilmaston lämmetessä palata). On siis mahdollista mutta ei varmaa, että suomalaisten esivanhempia on asunut Suomessa useaan otteeseen jääkauden aikana.
"Mammuttiteoria" kuuluu kuitenkin tuleville juurtenetsijöille. Nykyisten tietojen varassa toimivat suomalaisten juurten etsijöille riittää se, että he tiedostavat tulevaisuudessa odottavan kysymyksen: tuleeko Suomesta löytymään ihmisluita tai muita todisteita siitä, että täällä on asunut ihmisiä jääkauden lämpiminä kausina? Jos todisteita löytyy, suomalaisten juuret työntyvät syvälle jääkauden aikaan eli muutaman kymmenen tuhannen vuoden päähän.
Susiluola-teoria. Vielä kauemmas kuin jääkauden lämpimiin kausiin (interstadiaaleihin) suomalaisten juuret saattavat työntyä, jos Kristiinankaupungin Susiluolaa koskevat tutkimukset päätyvät sellaiseen tulokseen, että luolassa todella on asunut ihmisiä jo eem-kaudella yli 100 000 vuotta sitten. Toistaiseksi asiaa ei ole pystytty ratkaisemaan (Schulz 2005, Matiskainen 2005, Kinnunen 2005, Dånner 2006). Ydinkysymys on: ovatko ne kiviesineet, joita luolasta on löydetty, ihmisen muovaamia eli artifakteja vai ovatko ne luonnon muovaamia eli geofakteja. Jos ne osoittautuvat ihmisen muovaamiksi tai jos jollakin muulla tavalla pysytään todistamaan, että Susiluolassa on mainittuna aikana asunut ihmisiä, työntyy ensimmäisten Suomen asukkaiden takaraja ehkä satojenkin tuhansien vuosien päähän nykyajasta. Tällöin tosin kysymyksessä eivät voi olla nykysuomalaisten geneettiset esivanhemmat, sillä näin varhaisina aikoina Euroopassa ei vielä asunut nykyihmisiä; täällä asui mm. neandertaaleja (joita ei pidetä nykyihmisten geneettisinä esivanhempina vaan omana erillisinä ihmislajinaan). Nyt siis juurtenetsijän tutkimustavoitteen muodostavat "Suomen alueen ensimmäiset asukkaat", eivät "suomalaisten vanhimmat geneettiset esivanhemmat".
Suomalaiset ja saamelaiset
1. Selvin suomalaisten ja saamelaisten miesten välinen ero on se, että Ukrainan refugista peräisin oleva klaani R1a on kaksi tai kolme kertaa yleisempi saamelaisilla kuin suomalaisilla miehillä: saamelaismiehistä 21 % kuuluu Ukrainasta peräisin olevaan klaniin R1a, mutta suomalaisista tähän ryhmään kuuluu vain 6−9 %;. Ero on siitä syystä yllättävä, että Ukrainan refugi oli maantieteellisesti lähempänä suomalaisten kuin saamelaisten asuinalueita. Jostain syystä Ukrainan refugin miehiä on kuitenkin mennyt enemmän saamelaisten kuin suomalaisten alueille. Erilaisuus on kytköksissä klaanin N3 frekvensseihin, jotka ovat suomalaisilla (ainakin itäsuomalaisilla ) miehillä korkeammat kuin saamelaisilla.
2. Jonkin verran yleisempi on saamelaisilla miehillä myös Iberian refugista peräisin oleva klaani R1b , mutta tässä suhteessa ero ei ole suuri: saamelaisilla prosentti on 6 ja suomalaisilla 3−5: .
3. Muiden klaanien suhteen saamelaiset miehet sijoittuvat suomalaismiesten vaihtelualueiden sisäpuolelle; tämä koskee klaaneja N3 ja I . Se, että klaanin I frekvenssi on saamelaisilla lähempänä länsisuomalaisten kuin itäsuomalaisten frekvenssejä, johtuu todennäköisesti siitä, että saamelaiset ovat saaneet kyseisiä I-klaanin (tarkemmin I1a-klaanin) miehiä omiin isälinjoihinsa etelämpää Skandinaviasta; länsisuomalaiset ovat saaneet näitä miehiä Ruotsista (vrt. pronssikauden kantagermaanit, rautakauden skandinaavit ja myöhempien aikojen suomenruotsalaiset), mutta Itä-Suomi on ollut näistä kehityksistä jossain määrin sivussa.
Lähdetiedot professori Wiikin lähettämältä CD:ltä
Ruotsin tuntureilla oli viimeksi jäätä, kun etelä ja ItäSuomesta oli jo sulannut jää pois ja Norjan länsirannikoltakin se suli pois aiemmin.
-On muistettavaa, että saamelaiset alkujaan asuttivat eteläisenpiäkin jäästä sulanneita alueita, joutuivat he vetäytymään ylemmäksi Pohjoiseen muiden uudisasukkaiden myöhemmin tullessaan uudisraivaajiksi, viljeliöiksi ja myöhemmin kauppiaiksi.
-Alan Harrastelija.
"Saamelaiset hallitsivat Skandinaviaa suvereenisti. Suomalaiset ovat muualta tulleita "etelän asukkeja".
nykyisten suomalaisten esi-isät tulivat tänne hyvin nopeasti jäiden lähtemisen jälkeen, joten missä välissä sinä "saamelainen" olet täällä hallinut suvereenisti?
Saamelaisten ja suomalaisten kielet ovat perua yhteisestä kantamuodosta, geneettisesti asia ei ehkä ole niin selvä. Saamelaiset saattaisivat olla esim. Norjan rannikon talvehtimisalueilla elänneiden ihmisten jälkeläisiä. Selvästi saamelaisiin liittyviä arkeologisia löytöjä ei ole paljoakaan Oulun eteläpuolelta löydetty. Lappalaisiin liittyvää nimiainesta kyllä, samoin saamenkieleen viittaavia nimiä, mutta kieli ei ole sama asia kuin kansa.
Missä tuota propagandaa siitä kuinka saamelaiset ovat alkuperäisasukkaita ja suomalaiset tänne muualta tulleita oikein viljellään? Molemmat kansat ovat olleet täällä iät ja ajat ja etelässä on havaittavissa katkeamaton asutusjatkumo, niin ikävää kuin se saamelaisten ylivallasta unelmoiville onkin.
Huomatkaapa vielä että lappalainen ei ole synonyymi saamelaiselle.
mutta suomalaisia ja saamelaisia lienee asunut rinnakkain..
Mm. keski- ka eteläsuomalaisten paikkojen nimistö ja löydöt osoittavat tämän. Saamelaiset käyttivät eteläisiä osia maasta kesäajan metsästys- ja kalastuspaikkoina. Siitä on muodostunut mm. paikkakuntien nimiä. Saamelaiset ovat Suomen ja Skandinavian alkuperäiskansa. Samaa saamelaisasutusta jatkuu edelleen Venäjän tundra-alueille. Esimerkkinä vaikkapa nenetsit arktisilla alueilla Venäjän pohjoisosassa.
Saamelaiset eivät ole suomensukuisia, vaan ruotsinsukuisia (ruotsalaiset ja saamelaiset siperialaisia, eli Y-DNA:n I-haploryhmää)
Suosittelen kaikille Maja Hagermanin kirjoittaman arkeologisten tutkimustulosten esittelykirjan Försvunnen värld (Norstedt, 2011, 443 s.).
Edustava ja erinomaisesti kirjoitettu kirja esittelee Ruotsin historian laajimmat arkeologisten kaivausten tulokset. Kaivaukset tehtiin pääasiassa E4 -tien alle jäävillä alueilla Uppsalan tienoilla.
Alue oli alunperin meren peittämä ja maannousemaa koskevat varsin tarkat tiedot auttoivat runsaiden löydösten ajoituksessa. Aluksi, noin 7000 vuotta sitten nousivat ensimmäiset luodot ja harvojen hylkeenpyytäjien jättämät jäljet. Aivan varmasti sama toteutui ja samoja hylkeenpyytäjiä kävi mm. Ahvenanmaalla ja Lounais-Suomessa.
Noin 6000 vuotta silloiseen saaristomaisemaan, joka vähitellen muuttui jokien pirstomaksi sisämaaksi, tuli vesitietä karjaa kasvattanut viljelijäväki. Aivan varmasti samoin kävi, ja luultavimmin ainakin osaksi samaa väkeä myös Lounais-Suomessa.
Ei tiedetä tulivatlo nämä idästä vai etelästä (jostain nykyisen Puolan-Hollannin alueelta) vai molemmista suunnista. Tämä väki EI tullut Etelä-Ruotsin tai Norjan kautta.
Maannousun yhä jatkuessa Uppsalan seudulle muodostui hyvinvoiva, rauhanomainen kulttuuri yli 4000 vuoden ajaksi. Tämän kultturin, rakennukset ja muun tuhosi Uppsalan alueelta ajanlaskun toisen, kolmannen vuosisadan vaiheilla, siis Rooman legioonien hajoamisen aikoihin luultavasti pienehkö aggressiivinen ja sotataitoinenjoukko.
Tuho näkyy kiistattomasti arkelogisissa todisteissa.
Uskottavinta on, että kyseinen soturijoukko onkin ollut Rooman legioonien hajautumisen jälkeen "palanneita" skandinaavisia palkkasotureita. Eräs näistä hajoamistaisteluista käytiin vuonna 235 Ala-Saksin Harzhornissa Rooman legioonien ja Germaanien välillä ( https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_at_the_Harzhorn ).
Etelä-Suomen silloiset asukkaat säästyivät siltä tuholta ja väkivallalta, joka tapahtui Uppsalan alueella. Se on luultavasti myös erottanut Upplandin ja Varsinais-Suomen alueen kultturit pysyvästikin toisistaan.
Televisiossa tuli dokkari parisen vuotta sitten pronssikauden vaiheista Skandinaviassa. Muistaakseni ruotsalainen. Siinä todettiin, että nämä skandinaavit asuivat niemimaan eteläosissa ja rannikoilla, Tanskan niemimaalla jne. Saamelaiset elivät ylängöillä ja pohjoisessa, mutta että esim. nykyisen Ruotsin alueella suomalaisia asusti nimenomaan metsäseuduilla ainakin Mälarenin tasalle saakka.
Ohjelman mukaan tarinat metsänväestä ja metsänpeikoista ovat kansan suussa elänyttä perinnettä ajalta jolloin suomalaisia asusti metsäseuduilla skandinaaviheimojen asuinalueitten ulkopuolella.
Tiedä sitten miten tosi juttu. Sen tiedän että jossakin Luulajan seutuvilla oli suomalaisasutusta jo ennen kuin nykyruotsalaiset tulivat alueelle keskiajalla.
Eero Kuussaaren kirjaan. Suomen suvun tiet.
asutti Pohjolan noin 10 000 vuotta sitten.Noin 4500 vuotta sitten muotoutui itämerensuomalainen kantakansa nykyisen Suomen alueelle. Muualle Skandinaaviaan syntyi germaaninen kantakansa.
suomalaisia voi sii ssanoa alkuperäisväestöksi omalla alueellaan, mutta ei muualla Skandinaaviassa.
Jos ei kiinnitetä huomiota siihen, missä Suomessa nyt asuvien miesten esi-isät ovat asuneet jääkauden aikana, vaan katsotaan vain, kummasta pääsuunnasta "idän suunnalta" Siperiasta ja Koillis-Euroopasta sekä Baltiasta ja muusta Itä-Euroopasta, vai "lännen suunnalta" (Skandinaviasta ja Länsi-Euroopasta) suomalaismiesten esi-isät ovat tulleet, voidaan tehdä seuraavat laskelmat:
a. Idän suunnalta ovat tulleet klaanit N3, N2, R1a ja I1b sekä lisäksi eräät muut pikku ryhmät; tämän ryhmän prosenttiosuudet ovat 58.58 + 0.37 + 7.09 + 0.19 + 1.67 % ja summa 67.90 %.
b. Lännen suunnalta ovat tulleet klaanit I1a, I1c ja R1b; näiden prosenttiosuudet ovat 27.99 + 0.75 + 3.73 % ja summa 32.47 %.
Laskelmat antavat siis tulokseksi, että suomalaisista miehistä kaksi kolmannesta on peräisin idän suunnalta ja yksi kolmannes lännen suunnalta.
-Suomalaisten miesten kaksi tulosuuntaa.
Suomen miehistä on tullut kaksi kolmasosaa itä−kaakosta ja yksi kolmasosa lännestä. Itä−kaakosta tulleita miehiä edustaa kaksi laajahkoa ja kolme suppeaa klaania; merkinnät N3, R1a, (N2), (I1b) ja (muita). Lännestä tulleita edustaa kaksi laajahkoa ryhmää ja yksi suppea ryhmä; merkinnät I1a, R1b ja (I1c).
Pohjana olevan tutkimuksen Lappalainen et al. 2006 perusteella voidaan laatia yksityiskohtaisempikin kartta suomalaisten miesten tulosta Suomeen.
Nykysuomalaisten miesten isälinjoista on peräisin kustakin neljästä refugista. Sen mukaan suomalaisista miehistä 59 % on peräisin Siperian refugista, 29 % Balkanin refugista, 7 % Ukrainan refugista ja 4 % Iberian refugista.
Tulosuunnat on määritetty kymmenkunnan klaanin todennäköisen syntyalueen perusteella. Karttaan on lisätty klaanit E3b ja J2. Jos jätetään haploryhmiä P*, K*, E3b ja J2 koskeva prosenttiluku 1.48 käsittelyn ulkopuolelle, on suomalaisista miehistä tullut idän suunnalta 66.61 % ja lännen suunnalta 32.49 %.
Kuinka itäeurooppalaisia tuli Suomeen?
Itäeurooppalaista sekaväestöä (lähinnä klaanien N3, R1a ja I1b miehiä) asui jääkauden aikana itäisen Gravette-kulttuurin piirissä ja myöhemmin samalla alueella sijainneen Jälki-Svidryn (Krasnosilljan) kulttuurin piirissä. Myöhemmin väestö siirtyi jäätikön eteläreunaa seuraten pohjoisemmas ja kuului Baltiassa Kundan kulttuurin piiriin ja Itä-Karjalassa Veretjen kulttuurin piiriin. Suomeen (tarkemmin Kaakkois- ja Etelä-Suomeen) saapuivat ensimmäiset ihmiset kahden viimeksi mainitun kulttuurin alueilta 9500−9000 kal. eKr. Itäeurooppalaista väestöä tuli eteläisestä Baltiasta Suomen rannikoille seuraavaksi vasarakirveskulttuurin aikana 3200−2400 kal. eKr. Jonkin verran sitä on saattanut tulla myös tyypillisen kampakeramiikan aikoihin (4100−3500 kal. eKr.) Volganalueelta, pronssikaudella (1500−500 eKr.) taas Volganalueelta ja ajanlaskun ensimmäisinä vuosisatoina Virosta (vrt. tarhakalmistojen tulo Suomeen).
Edellä esittämäni skenaarion mukaan suomalaisten miesten enemmistö (saatujen epäluotettavien prosenttilukujen mukaan jopa yli 99 % heistä) asui 9000 vuotta sitten kolmella alueella: N3-klaani Koillis-Euroopassa, R-klaani muualla Euroopassa ja I-klaani Anatoliassa. Lisäksi pieni murto-osa suomalaisen esi-isistä asui samaan aikaan Anatoliaakin etelämpänä: E-klaani asui Afrikassa, J-klaani Israelin−Libanonin alueella ja G-klaani Kaukasuksella tai Persiassa.
Kuinka länsieurooppalaisia tuli Suomeen?
Länsieurooppalaista (lähinnä kartan 60 jääkaudenaikaiseen luoteiseen ryhmän R1b−I1a−I1c perustuvaa) sekaväestöä asui jääkauden loppuvaiheissa mm. Ranskassa sijainneen Magdalenin kulttuurin alueella. Sieltä heitä muutti pohjoiseen, mm. Pohjois-Saksaan, jossa heidän kulttuurikseen tuli Hampurin kulttuuri. Mesoliittikaudella heidän kulttuurinsa oli Maglemosen kulttuuri (jonka keskus oli Tanskassa). Läntistä sekaväestöä (sen jälkeen kun se oli saanut täydennystä itäisen sekakulttuurin piiristä) siirtyi myöhemmin Skandinaviaan. Koska Maglemosen kulttuurin piiristä länsieurooppalaista väestöä saattoi siirtyä jonkin verran myös Nemenin kulttuurin ja Kundan kulttuurin väestöjen sekaan, jonkin verran länsieurooppalaista geeniperimää (mm. klaanin R1b miehiä) saattoi siis tulla Suomeen myös Kundan kulttuurin kautta.
Myöhemmin länsieurooppalaista väestöä on tullut Suomeen varsinkin kolmessa vaiheessa Ruotsista: a) pronssikaudella, jolloin tulijat olivat skandinaavista pronssikulttuuria (1500−500 eKr.) edustaneita kantagermaaneja, b) rautakaudella, ajanlaskun ensimmäisen vuosituhannen aikana (200−400 jKr.), jolloin tulijat olivat kantaskandinaaveja ja c) keskiajalla (1100-1500 jKr.) ja sen jälkeen, jolloin tulijat olivat muinaisruotsalaisia ja nykyisten suomenruotsalaisten esi-isiä.
Lähdetiedot: professori Kalevi Wiikin lähettämältä CD:ltä.
-Harrastelija.
N3, eli Y-DNA:n N-haploryhmät ja geenit eivät ole siperiasta, vaan länsi-Iranista Armenian kautta Eurooppaan tulleet ja Euroopasta Suomeen.
Määrät sen kertoo, ei prosenttiluvut.
Vasta paljon myöhemmin Euroopasta (Y-DNA:n N-haploryhmät) vankeja (vangit olivat myös sotilaita) vietiin ural-vuoriston taakse ja kauas itään (jopa Venäjä-japani sodan aikana mantsuriaan (kiina), koreaan, mongoliaan jne)
R1a ja R1b, eli Y-DNA:n R-haploryhmät ovat itä-aasiasta (mongolia, kiina jne) ja Y-DNA:n R-haploryhmien ja geenien "esi-isät" ovat kaakkois-aasialaiset Y-DNA:n P-haploryhmät ja geenit.
tsingish-kahn ja sen joukot olivat Y-DNA:n R-haploryhmiä ja geenejä ja ne olivat itäaasiasta ja kaakkoisaasiasta
Eli täytyy tietää myös historiaa.
Eli on siis mahdollista se, että Suomalais-ugrilaiset kansat ovat olleet Ruotsin, Norjan, ehkä Tanskankin ensimmäisiä asukkaita.
Onko tietoa siitä, onko Tanskassa ollut saamelaisia ?