Poimin Internetistä useita MAP-kirkkoa vastaan esitettyjä väitteitä. Lähdin siitä, että yritän kumota niistä jok'ikisen mormonien omilla sanoilla. Menestyinkin siinä ensi alkuun. Muutama epäselvyys vielä jäi, jotka nakertavat ko. kirkon uskottavuutta. Osaisiko täällä joku kommentoida?
Aloitetaan vaikkapa tästä:
Mormonien tulkinnan mukaan ihmisen on mahdotonta nähdä Jumala luonnollisilla silmillään. Joseph Smith sanoi kuitenkin nähneensä itse Isän!. Hän vakuutti, että tämä syvällinen kokemus ylitti hänen fyysiset aistinsa, ja että sillä oli häneen voimat vievä vaikutus. 'Kun toinnuin ennalleni,' hän kirjoitti vuonna 1838, 'havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle,' ja hän kertoi Alexander Neibaurille yrittäneensä nousta mutta tunteneensa itsensä heikoksi. Raamatun mukaan ei kuitenkaan kukaan ihminen ei ole Jumalaa nähnyt. Kukaan joka hänet näkee, ei jää eloon. (2.Moos.33:20-23) Josephin ei olisi pitänyt "tuntea itseään heikoksi". Hänen olisi pitänyt olla raato. Kun Mooses halusi nähdä Jumalan, ei Herralla ollut mitään muuta keinoa, kuin asettaa hänet visusti kallionkoloon suojaan, ja näyttää hänelle vain selkäpuolensa. Jumala olisi varmasti avannut Mooseksen henkisen näkökyvyn, jos jos se olisi jotain hyödyttänyt.
Aloitetaan vaikkapa tästä:
Mormonien tulkinnan mukaan ihmisen on mahdotonta nähdä Jumala luonnollisilla silmillään. Joseph Smith sanoi kuitenkin nähneensä itse Isän!. Hän vakuutti, että tämä syvällinen kokemus ylitti hänen fyysiset aistinsa, ja että sillä oli häneen voimat vievä vaikutus. 'Kun toinnuin ennalleni,' hän kirjoitti vuonna 1838, 'havaitsin makaavani selälläni katsellen ylös taivaalle,' ja hän kertoi Alexander Neibaurille yrittäneensä nousta mutta tunteneensa itsensä heikoksi. Raamatun mukaan ei kuitenkaan kukaan ihminen ei ole Jumalaa nähnyt. Kukaan joka hänet näkee, ei jää eloon. (2.Moos.33:20-23) Josephin ei olisi pitänyt "tuntea itseään heikoksi". Hänen olisi pitänyt olla raato. Kun Mooses halusi nähdä Jumalan, ei Herralla ollut mitään muuta keinoa, kuin asettaa hänet visusti kallionkoloon suojaan, ja näyttää hänelle vain selkäpuolensa. Jumala olisi varmasti avannut Mooseksen henkisen näkökyvyn, jos jos se olisi jotain hyödyttänyt.
Vastaukset 76
Vanhimmat
Joku muu voinee vastata tyhjentävästi.
Tuossa kyllä sitten Raamattu kumoaa itsensä... siellähän selvästi sanotaan että Mooses puhui Herran kanssa niin kuin mies miehelle kasvoista kasvoihin.
Jumalan ovat muutamat nähneet siten, että heidän hengelliset silmänsä on avattu. Niinpä Stefanos näki Jumalan ja Kristuksen Hänen oikealla puolellaan. Ap.t 7:55-56 kertoo tästä.
2. Moos.24:9-11 kertoo, että Mooses ja 70 vanhinta näkevät Jumalan.
4. Moos. 12:5-8 kertoo myös Jumalan näkemisestä kasvoista kasvoihin.
Raamatun yksittäiset kohdat eivät ole läheskään aina tarkkoja. Siksi on tutkittava aina muuta asiaan liittyvää.
...olet oikeassa. Tosin Stefanus EI jäänyt eloon. No, hänet kivitettiin. En toki halua puoltaa Raamattua ilman perusteita. Stefanus kyllä sanoi nähneensä vain "Herran kirkkauden". Mooses puhui Jumalan kanssa "kasvoista kasvoihin." Tämä lienee pelkkä kielikuva. Mutta hän sai myös "katsella Herran muotoa." No, ehkä hän ei nähnyt kasvoja. 2.Moos.24:10,11 on kaikista vakuuttavin. Jos kasvoja ei olisi nähty, siitä olisi kai mainittu.
Siten, en halua takertua tähän. Selitys kelpaa.
Joseph Smith väitti, että Isä Jumala Poikansa Jeesuksen Kristuksen kanssa vierailivat hänen luonaan vuonna 1820. Hän sanoi heidän kertoneen, että kaikki kirkot olivat väärässä ja että kaikki niiden uskontunnustukset olivat kauhistus Jumalan silmissä eikä hänen pitänyt liittyä mihinkään niistä. Ote päiväkirjasta, joka sijaitsee kirkkohistorioitsijan toimistossa: "'-- näki tulen taivasta kohti tuli lähelle & lähemmäksi näki persoonan tulessa vaaleaihoisen sinisilmäisen valkoinen kangas hartioillaan hänen oikea kätensä paljaana vähän ajan kuluttua toinen henkilö tuli ensimmäisen viereen Hra. Smith kysyi sitten tuleeko minun liittyä metodistikirkkoon - Ei - he eivät ole minun kansani, he ovat menneet harhaan, ei ole ketään joka tekee hyvää ei yhtäkään, mutta tämä on minun rakas Poikani kuule häntä."
Häntä kiellettiin näyssä kahdesti liittymästä mihinkään lahkoon. Vuonna 1823 Josephin äiti, sisar ja kaksi veljeä kuitenkin liittyivät
Presbyteeriseen kirkkoon, ja myöhemmin Joseph itse pyrki jäseneksi Metodistikirkkoon, johon hänen vaimonsa kuului. Kuten mormonikirkon historioitsijat ovat todistaneet, hän myös liittyi Metodistien pyhäkoululuokkaan vuonna 1828.
Metodistikirkossa, totta, mutta ei liittynyt metodisteihin, kuten jotkut ovat väittäneet. Joseph Smith tunsi kiinnostusta metodisteihin jo ennen näkyään. Varmaan hän mielelään keskusteli ja oppi uskonnosta sekä tapasi hyviä ihmisiä. Ihmiset ovat eri asia kuin kirkko.
Kuvauksesi ensimmäisestä näystä on minulle outo. Siitä on kyllä eri versioita, joita on käsitelty mm.sivuilla www.mormoni.net
Joseph Smithin n.k. 1, näystä on tosiaankin useita versioita, jotka ovat osittain keskenään jännitteisiä ja jopa ristiriidassa. Milton V. Backman Jr. käsittelee näyn eri versioita erinomaisessa artikkelissaan, joka on julkaistu suomeksi osoitteessa www.mormoni.net.
Varhaisin tunnettu kirjallinen kertomus 1. näystä on vuodelta 1932, siis 12 vuotta itse näyn jälkeen. Selostuksessaan Smith kertoo kääntyneensä Herran puoleen ja pyytäneen armoa. Tämän jälkeen "Minä täytyin Jumalan hengellä ja Herra aukaisi taivaat minulle ja minä näin Herran ja Hän puhui minulle sanoen Joseph poikani sinun syntisi ovat sinulle anteeksi annetut. Mene ja vaella minun laeissani ja pidä minun käskyni katso minä olen kirkkauden Herra minut ristiinnaulittiin maailman edestä jotta kaikki jotka uskovat minun nimeeni saisivat iankaikkisen elämän." (käännös mormoni.net -sivulta). Smithin näkemä henkilö vakuutti myös tulevansa "pian" Isän "kirkkauteen puettuna pilvissä".
Analysoitaessa tätä kertomusta huomataan, että se on pitkälti yhtenevä monien muiden kääntymyskertomusten kanssa. Smith kertoo halustaan saada varmuus syntien anteeksiantamuksesta ja huolestaan ihmiskunnan syntien vuoksi. Hänen näkemänsä hahmo vakuuttaa Smithille tämän syntien olevan anteeksiannetut, koska hänet on ristiinnaulittu maailman syntien edestä. Samoin puhuja (siis ilmeisesti Jeesus Kristus) vakuuttaa Smithille tulevansa pian takaisin kirkkaudessa ja kehottaa tätä vaeltamaan laeissa ja pitämään käskyt. Kaikki nämä elementit ovat tyypillisiä kertomuksille syntisen kääntymisestä.
Smith tosin kertoo vuoden 1932 kertomuksessaan pitkällisestä uskonnollisen totuuden etsimisestään, mutta tämäkin liittyy ensi sijassa Josephin huoleen oman sielunsa pelastuksesta. Myös tämä lienee tyypillistä heränneeseen tilaan tulleelle ihmiselle ennen tämän kääntymystä.
Smith mainitsee kertomuksessaan kylläkin myös havainneensa uskonnollisten yhdyskuntien oppien välillä ristiriitaisuutta ja toisinaan jopa ajatelleensa, ettei yksikään kirkko perustunut Jeesuksen Kristuksen evankeliumiin. Samoin hän mainitsee saaneensa tietää, ettei Jumalan tosi kirkkoa ollut maan päällä. Näiden kysymysten merkitys tuntuu ensimmäisessä kertomuksessa olevan kuitenkin toissijainen. Kertomuksen ydin on siinä, että Smith etsii henkilökohtaista uskonvarmuutta syntien anteeksiantamuksesta ja saa sen näyn kautta.
Sisällölliset erot 1. näyn myöhempiin kuvauksiin ovat huomattavat. Niissa kysymys oikeasta kirkosta nousee etualalle ja Smithin huoli pelastuksesta jää taustalle. Ulkopuolisena tutkijana näyttää selvältä, että Smithin saama näky liittyi alun perin hänen kääntymykseensä ja syntien anteeksisaamiseen. Vasta myöhemmin hän mielsi näyn ensi sijassa kutsumusnäyksi, jossa Jumala kutsui hänet profeetakseen ja ilmaisi halunsa perustaa maan päälle uudelleen kirkkonsa Smithin kautta. Ilmeisesti Smithin itseymmärrys hänen roolistaan muuttui ja selveni vuosien myötä, ja hänen tulkintansa ensimmäisestä näystä sen myötä.
Tässä valossa on myös ymmärrettävää, että Smith vielä näkynsä jälkeenkin oli yhteyksissä alueensa kristillisiin kirkkoihin. Hänen kutsumustietoisuutensa ei ollut vielä edennyt profeetalliselle asteelle, jos näin voisi sanoa. Tietysti Smith itse tulkitsi asian myöhemmin toisin, niin että hän alusta alkaen oli selvillä siitä, että Jumalan kirkko oli kadonnut maan päältä ja että se tultaisiin perustamaan uudelleen hänen kauttaan.
riittää ylettömästi ymmärtämystä! Et kai sentään ole itse kääntymässä mormooniksi?
ettei hän kelvannut metodistien yhteyteen. Metodistit ovat tavallisesti vaatimattomia ja lämpimästi uskovia ihimsiä, eivät he halua joukkoonsa rettelöitsijöitä ja pikkurikollisia niin kuin Smith oli nuoruudestaan asti.
Katsotaan Mormonin Kirjan kohtaa Jaakob 4:9 "sillä katso, hänen sanansa voimalla ihminen tuli maan päälle,maa oli luotu hänen sanojensa voimalla. Jos siis Jumala pystyi puhumaan, niin että maailma syntyi, ja puhumaan, niin että ihminen tuli luoduksi..."
Profeetta Joseph Smith puolestaan opetti: "ihmiset, jotka saarnaavat pelastusta, sanovat että Jumala loi taivaat ja maan tyhjästä. Syy on se, että he ovat oppimattomia Jumalaa koskevissa asioissa... Jumalalla ei ole koskaan ollut lainkaan voimaa luoda ihmisen henkeä". Tämän jälkeen Joseph alkoi opettaa, että hänen Jumalansa oli kerran ollut vain kuolevainen ihminen jne.
Kun sanotaan, että Jumala loi kaiken tyhjästä, on myös kysyttävä, mistä Jumala on syntynyt? Ainoa looginen vastaus on, että aina on ollut jotain. Tyhjästä ei voida luoda mitään. Meille on ilmoitettu, että elementit ovat ikuiset. Siis meissäkin on jotain ikuista. On myös ilmoitettu: "Älyä eli totuuden valkeutta ei ole tehty eikä luotu, eikä sitä myöskään voi tehdä eikä luoda." Ihminenkin on ikuisuusolento ainakin sen puolesta, mitä sanotaan älyksi.
Aivan tarkkaan ei ole ilmoitettu milloin ihmisestä tuli yksilö, mutta se on selvää, että kaikki ihmiset ovat Jumalan henkilapsia. Raamatussa meistä puhutaan jumalina (Huom. pieni alkukirjain).
Onko järjetöntä tai loukkaavaa kysyä, miten Jumala on syntynyt olemassaoloon? Minä olen sitä mieltä, että olemassaoloon sisältyvä entelekia eli täydellisyyteen tähtäävä ominaisuus, on syy tuon täydellisyyden toteutumiseen.
Oppi siitä, että Jumala on ollut sellainen kuin me me nyt, ei ole kirkon virallinen oppi, mutta minustakin se on ainoa looginen selitys Jumalan olemassaoloon, koska tyhjästä ei synny mitään eikä Jumalakaan ole voinut luoda itseään tyhjästä.
Kun Jumala on saavuttanut itse täydellisyyden eli toteuttanut itsessään olevan mahdollisuuden tuohon täydellisyteen, Hän on alkanut edistää tuon täydellisyyden saavuttaneiden lisääntymistä. Se on myös luomista eli olosuhteiden järjestämistä sellaisiksi, että mekin voimme päästä tuohon täydellisyyteen.
Tuossa "tyhjastä luomisessa" siis?
Elikä kuka sano nikä Raamuatussa on kielikuvaa ja kuka mikä on todellista Herran sanaa ja kuka mikä on historian kertomusta?
Tästähän pääsemmekin siihen että Raamattua tulkitaan eri tavalla ja ainut oikea tapa on se että on olemassa Herran profeetta maan päällä jonka ilmoitusten avulla voimme saada selvyyden moniin (ellei nyt ihan kaikkiin) evankeliumia koskeviin kysymyksiin.
Tapani eteni jo seuraavaan kohtaan, eli mistä Jumala on tullut. Käsittääkseni teoria, että Jumala olisi ollut kaltaisemme ihminen, ei ole ainut selitys hänen olemassaoloonsa. Esim. se, että Jumala normaalisti on ihmismuodossa (otaksukaamme näin), saattaa johtua yksinomaan Hänen itsensä suunnitelmasta. Jos tällainen olemus miellyttää ikiaikaisen älyn tai sanokaamme persoonallisen Luojan taiteellista silmää, miksipä hän ei voisi omaksua tällaista muotoa.
Eteenpäin!
MAP-kirkon mukaan Jumala on siis korotettu ihminen, jolla on lihaa ja verta oleva ruumis. Hänellä itsellään oli isä, jolla oli isä jne. "Jumala oli itse kerran sellainen, kuin me olemme nyt, ja Hän on korotettu Ihminen, joka istuu korotettuna valtaistuimelle tuolla taivaissa!".
Raamatun mukaan Jumala ei ole ihminen (4 Moos 23:19) Raamatun Jumala sanoo: "Onko muuta Jumalaa, muuta turvakalliota kuin minä? Minä en toista tunne!" (Jes. 44:8) Jos Jumalalla on ollut Isä ja hänellä taas isä jne. Raamatun Jumala varmasti tuntisi hänet! Raamatussa Jumala kutsuu meitä tuntemaan, uskomaan ja ymmärtämään, kuka hän on. Hän sanoo: "Minun todistajani, sanoo Herra, olette te... ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule." (Jes. 43:10) Jumala sanoo: "Minä olen Herra. Ei ole ketään toista, ei ole muuta jumalaa kuin minä." (Jes. 45:5). Onko tässä siis naiivi kysymys isosta J:stä (Jumala) ja pikku-j:stä (jumala), vai onko tälle parempaa selitystä? Katsokaa ainakin nuo Raamatunlauseet.
Paavali käsitelee samaa asiaa Korintolais kirjeessä:"Sillä vaikka olisikin niin sanottuja jumalia,olipa heitä sitten taivaassa tai maassa,ja niitä on paljon semmoisia jumalia ja herroja,niin on meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala,Isä,josta kaikki on ja johon me me olemme luodut,..."(1Kor.8:5-6)Tämän kohdan pitäisi selventää opinkäsityksiämme Jumalasta ja jumaluudesta.Toistetakoon vielä kerran,että Jumalan ruumiissa ei ole verta,eikä muillakaan kuolemattomilla ja ylösnouseilla olennoilla ole verta sisältävä ruumis.Niiden ruumiit ovat täydellisiä,eikä niissä ole kuolaisuuteen kuuluvia heikouksia.
Raamatusta voi löytää muitakin kohtia,mutta saman asian kristityt opettavat itse,kun julistavat Jumalan tulleen ihmiseksi Kristuksessa.Jos Isä ja Poika on sama ja yksi persoona,niin silloin Jumala on ollut ihminen,kuten me olemme nyt.
...siis lihaa ja luuta .. EI verta!
Kiitos Tapanille vastauksista! Tulevat tarpeeseen.
Hyvä pointti oli myöskin Jumalan tuleminen ihmiseksi Jeesuksessa (perinteinen kristinoppi).
Ikävä juttu taas on, ettei se vakuuta minua, koska en usko kolminaisuuteen. Jumalan ihmisyyden julistaminen värisyttää vielä meikäläistä, mutta punnitsen tuota ajatusta.
Seuraava kysymykseni on varomattomasti asetettu, koska en tiedä tästä mitään. Sanotaan, että Smithillä oli kuuluisat lelut nimeltä Jupiterin talismani ja kurkistuskivi. Mitä näillä tehtiin? Myöskin sanotaan, että kirkon nykyiset profeetat tarvitsisivat näitä kapineita suoriutuakseen tehtävistään. Mistä on kyse?
Emme mekään usko kolminaisuuteen siten kuin uskontunnustuksessa sanotaan. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, jossa ei ole verta, vaan jotain hienompaa (?). Pyhällä Hengellä ei ole sellaista ruumista vaan henkiruumis, sillä muuten Hän ei voisi vaikuttaa meihin kaikkiin. Hänen vaikutustaan on verrattu auringon valoon.
Jumala ei ole ihminen, mutta me olemme jumalia (pieni alkukirjain), koska olemme Jumalan henkilapsia.
Uurim ja tummim mainitaan VT:ssä viisi kertaa. Ne ovat Jumalan valmistamat välineet, joiden avulla ihminen voi saada ilmoitusta ja kääntää kieliä. Nämä heprean sanat merkitsevät "valot ja täydellisyydet". Uurimissa ja tummimissa on kaksi kiveä, jotka on kiinnitetty hopeakehyksiin ja niitä käytetään joskus rintakilven kanssa. Sanonta "Jupiterin talismanneista ja kurkistuskivista" on minulle outo. En ole tavannut sitä pyhissä kirjoituksissa.
Tietääkseni uurimia ja tummimia ei ole tällä hetkellä kirkkomme käytössä.
Joseph Smithillä kerrotaan tosiaankin olleen kolme kappaletta n.k. kurkistuskiviä (peep stone). Näiden kerrotaan antaneen hänellä yliluonnollisia voimia, ennen kaikkea kyvyn nähdä ajan ja paikan rajojen yli. Smith käytti kurkistuskiviä nuoruudessaan lähinnä aarteenetsintään. Smithin - jos kohta vähemmän menestyksekäs - ura aarteenetsijänä on niin hyvin dokumentoitu, että MAP-kirkkokin myöntää nykyään tämän episodin oikeaksi, vaikkakin se tekee parhaansa vähätelläkseen sitä. Rehellisyyden nimissä on toki todettava, että 1800-luvun alun Amerikassa aarteenetsintä oli suhteellisen yleinen harrastus, ja kristillisten kirkkojen jäsenet harjoittivat erilaisia maagisia ja okkultistia tapoja melko avoimestikin.
Mahdollista on myös, että Smith käytti kurkistuskiviä (jotka hän yleensä pisti hattunsa kupuun ja nosti sitten hatun silmilleen), myös Mormonin kirjan kääntämisessä. Tässä lähteet antavat tosin osin ristiriitaista tietoa.
N.k. Jupiterin talismani lienee ollut eräänlainen taikakalu, jota Smithin kerrotaan käyttäneen jossain profeetanuransa alkuvaiheessa ihmetekojensa (ennen kaikkea parannusihmeiden) suorittamisessa. Kyseisen talismanin olemassaolo on kuitenkin selvästi heikommin dokumentoitu kuin kurkistuskivien, ja sen merkitys lienee joka tapauksessa ollut vähäinen.
Nykyinen kirkon johto ei käytä talismaneja, kurkistuskiviä tai Uurimia ja Tummimiakaan.
"N.k. Jupiterin talismani lienee ollut eräänlainen taikakalu, jota Smithin kerrotaan käyttäneen jossain profeetanuransa alkuvaiheessa ihmetekojensa (ennen kaikkea parannusihmeiden) suorittamisessa. Kyseisen talismanin olemassaolo on kuitenkin selvästi heikommin dokumentoitu kuin kurkistuskivien, ja sen merkitys lienee joka tapauksessa ollut vähäinen."
Smithin koko perhe oli vallan äärettömän kiinnostunut okkultismista, astrologiasta, vähän siinä sivussa astronomiastakin. Kaikilla näillä oli suuri merkitys Joseph nuoremmalle. Jupiter-talismani oli tärkeä hänelle. Muitakin taikaesineitä heillä oli, piirustuksia, amuletteja, keppejä, tikareita, viitan kappaleita (joilla olisi kai ollut parantava vaikutus) ymym. En tiedä miksi vähättelet Jupiter-amulettia.
Tämä menee kaksinpuheluksi. Mutta jos jollakulla on tietoa mainitusta talismanista yms. niin valistakoon minua.
Sitten: "Ammoin kuolleitteita naisia liitetään sinetöinnin kautta nyt eläviin mormonipappeuden haltijoihin, sillä yksikään nainen ei pelastu ilman mormonimiestä." Onko näin? Miksi?
Tapanin onkin kiitettävästi vastaillut kysymyksiisi...
Tuo lauseen jälkiosa voisi kyllä vielä sanoa "... eikä yksikään mies ilman vaimoa..."
Mistä tuon muuten löysit?
1. Kor.11:11 "Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman vaimoa." Mies ja nainen ovat yhtä lailla armon ja elämän perillisiä (1. Piet. 3:7). Tämä tarkoittaa, että korkeimpaan kirkkauteen ja korotukseen siellä Herran eteen mennään aviopareina. Matt. 16:19 tarkoittaa myös avioliittojen säilymistä taivaassa, jos ne on sinetöity ao. valtuudella maan päällä.
Avioliíton sinetöiminen vaatii maallisesti lailisen avioliiton olemassaoloa. Niinpä ei tapahdu sellaista, että muita kuin laillisesti solmittuja avioliittoja sinetöitäisiin. Yksi kuolleiden puolesta tehtävä toimitus on avioliiton sinetöinti. Se voidaan tehdä vain niiden puolesta, jotka ovat olleet keskenään eläessään avioiliitossa. (Avosuhde ei kelpaa)
1 Kor 11:11 ei puhu pelastuksesta. 1 Kor 11:1-16 puhuu naisen esiintymisestä jumalanpalveluksessa, erityisesti siitä, että naisen tulee seurakunnankokouksessa rukoillessaan tai profetoidessaan pitää päänsä peitettynä. 1 Kor 11:10:ssä Paavali perustelee tätä sanomalla, että naisen tulee pitää päässään vallan merkkiä (ei siis arvonsa merkkiä, kuten nykyinen kirkkoraamattu virheellisesti kääntää) enkeleiden tähden. Naisen seurakunnankokouksessa pitämä päähine osoittaa siis, että nainen (Paavalin käsityksen mukaan) on miehen alapuolella (vrt. 1 Kor 11:3).
Paavali perustelee ohjettaan 1 Kor 11:11-12 sanomalla: "Herran edessä ei kuitenkaan ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista, sillä niin kuin nainen on luotu miehestä, niin myös mies on syntynyt naisesta. Mutta kaikki on saanut syntynsä Jumalasta." Paavali siis näkee naisen olevan luomisjärjestyksen perusteella naisen yläpuolella, koska Aadam luotiin ennen Eevaa. Välttääkseen liiallisuuksiin meneviä tulkintoja miehen ylemmyydestä Paavali kuitenkin kiirehtii muistuttamaan, että jokainen (Aadamin jälkeen syntynyt) mies on syntynyt naisesta. Jokaisella on äiti. Tämän tähden miehellä ei ole syytä ylenpalttiseen ylemmyyteen. Vaikka pitääkin paikkaansa, että Eeva on luotu Aadamista ja että naista ei tämän tähden voisi olla ilman miestä, niin liioin yhtään miestä ei voisi olla ilman naista, joka on tämän synnyttänyt.
Paavali muistuttaa vielä "mutta kaikki on saanyt syntynsä Jumalasta". Sekä mies että nainen ovat yhtä lailla Jumalan luomia ja saavat kiittää olemassaolostaan yksin häntä. Yhdelläkään miehellä ei siis ole oikeutta korottaa itseään naisen yläpuolelle väittämällä olevansa olemuksellisesti parempi, koska ketään ei voisi olla olemassa ilman Jumalaa. Mies ja nainen taas ovat luonnon ja luomisjärjestyksen perusteella kietoutuneet toisiinsa niin, että toista voisi olla ilman toista. Ihmistä ei voi syntyä ilman miestä ja naista, ilman isää ja äitiä, ja näin Jumala on juuri asian tarkoittanut. 1 Kor. 11:11 ei siis puhu lainkaan pelastuksen ehdoista, se ei sano, että ihmisen pitäisi olla avioliitossa voidakseen pelastua (tai saavuttaakseen "korotuksen"). Tekstiyhteys osoittaa tämän aivan vastaansanomattomasti.
1 Moos. 27 sanoo. "Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät." Nämä hiukan (?) arvoituksellset sanat tulevat ymmärrettäviksi vain sillä, että Herrassa ei ole naista ilman miestä eikä miestä ilman naista; ja että myös taivaallisella Isällämme on vaimo. Kuinka Hän voisi olla Isämme ilman vaimoa! Matt. 19:4 ja kohdan jatko viittaa samaan asiaan. "Minkä Jumala on yhdistänyt sitä älköön ihminen erottako."
Kyllä 1. Kor. 11:11 puhuu myös siitä, miten pelastumme korkeimpaan kirkkauteen ja korotukseen siellä. Meille on ilmoitettu, että korkeimmassa kirkkaudessa on kolme astetta. Korkeinta sanotaan korotukseksi. Juuri siihen kuuluu tuo iankaikkisen avioliiton vastaanottaminen ja sen ehtojen täyttäminen.
Tuhatvuortisen valtakunna aikana kaikki saadaan kohdalleen. Kaikille tulee tilaisuus avioliittoon. Sinne noustaan myös kuolleista; ainakin olen ymmärtänyt niin.
Punastun edessänne, mutta se löytyi tältä sivulta:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/mormon.html
Kuten huomaatte, olen kuitenkin jättänyt epäolennaisia syytöksiä käsittelemättä. (Kuten pyhitettyjä kalsareita koskevan kysymyksen...)
Sivuilla
www.mormoni.net/artikkelit/art_uut.htm
on vastine tuohon UUT:n parjaukseen. Sivuilla kerrotaan myös garmenteista, joita vastustajat pilkatakseen kutsuvat myös siten kuin kerroit.
Luullakseni selitin eilen, miksi 1 Kor 11:11 ei puhu pelastuksesta tai "korotuksesta". Mikäli tulkintani on mielestäni virheellinen, sinun tulee osoittaa se virheelliseksi. Ei riitä vain se, että inttää.
1 Moos 1:27 sanoo Jumalan luoneen ihmisen omaksi kuvaksensa, mieheksi ja naiseksi. Tässä on kuitenkin kysymys luomisesta, ei lunastuksesta tai pelastuksesta. Kohta sanoo, että sekä mies että nainen ovat yhtä lailla Jumalan luomia ja SAMAN Jumalan kuvia. Tämä kohta liittyy kyllä osittain 1 Kor 11:een, koska tämä puhuu nimen omaan miehen ja naisen keskinäisistä suhteista luomisteologian pohjalta.
Vaikka raamatullinen kielenkäyttö puhuukin Jumalasta yleensä miespuolisin termein (esim. "Isä"), niin hänestä voidaan joskus käyttää myös naispuolisia kielikuvia. Jumala ei raamatullisen ja kristillisen käsityksen mukaan ole sukupuolinen olento (ei siis myöskään kaksineuvoinen). Jumalasta puhutaan maskuliinisin termein, koska tämä vastaa raamatullisen ajan mielikuvaa Jumalasta. Jumalalle ei kuitenkaan voida antaa sukupuolta, eikä häntä voida määritellä mieheksi tai naiseksi. Tämän osoittaa jo sekin, että sekä mies että nainen luotiin Raamatun mukaan "Jumalan (siis SAMAN Jumalan) kuviksi".
Ajatus Jumalan vaimosta on tuttu monista pakanallisista uskonnoista, mutta Israelin uskossa se on alusta alkaen ollut mahdottomuus. Ajatusta ei mainita Raamatussa kertaakaan, eikä se myöskään sisällöllisesti sovi raamatulliseen ajatusmaailmaan.
mutta esim. kohta 1. Moos. 26 puhuu Jumalista monikossa: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme ..." Seuraava jae: "Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät." Minulle on selvää, että mallejakin oli kaksi eli mies ja nainen.
Minusta ei Jumalan arvoa vähimmässäkään määrin vähennä, jos Hän on sukupuolinen. Onhan Kristuskin mies! Onko Kristus menettänyt ruumiinsa ylösnousemuksen jälkeen? Ei suinkaan. Samanlaisena Hänen on sanottu palaavan.
Hebrean kielessä Jumalasta puhuttaessa käytetään tosiaan yleensä monikkomuotoa Elohim, joka kirjaimellisesti käännettynä tarkoittaa 'jumalia'. Tämä on tavallinen muoto Israelin Jumalasta puhuttaessa. Monikkomuodon käyttäminen ei kuitenkaan tarkoita, että Israelin Jumalan olisi ajateltu olevan usea, siis että olisi ajateltu olevan monta jumalaa. Tämän osoittaa m.m. se, että monikkomuodosta elohim huolimatta sanaan liittyvät teonsanat ja laatusanat ovat silti yleensä yksikössä. Monikkomuotoa elohim käytetään myös pakanakansojen jumalista puhuttaessa, silloinkin kun puhutaan vain yhdestä jumalasta (esim. filistealaisten Dagonista). Ennen kaikkea on mainittava useat tekstit, jotka nimenomaan korostavat Israelin Jumalan ykseyttä. Mainittakoon ennen muuta 5 Moos. 6:4 "Kuule, Israel! Herra on meidän Jumalamme, Herra yksin!" tai oikeampi suomennos "Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi!" Hebreaksi lause kuuluu "Shema, Jisrael! JHWH Elohenu JHWH ehad!" JHWH on Jumalan erisnimi Jahve tai Jehova, joka yleensä käännetään "Herraksi". Elohenu on monikon ensimmäisen persoonan omistusliitteellä varustettu muoto sanasta elohim, siis "meidän Jumalamme". Vaikka sana elohim on monikossa, korostetaan silti, että hän on ehad, yksi.
Mutta ensin kiitos antamistasi tiedoista.
Mormonien käsitys jumaluudesta on selkeä: Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa. Isällä ja Pojalla on luu- ja liharuumis ilman verta. Pyhä Henki on henkipersoona, sillä muuten Hän ei voisi vaikuttaa meihin kaikkiin yhtäaikaisesti. Tätä kolmen persoonan jumaluutta sanotaan usein yhdeksi Jumalaksi, koska he ovat yhtä kaikissa toimissaan. Silti Isä on pää ja ainoa Jumala, jota rukoilemme Pojan nimessä.
sivulla http://www.mormonismi.info ja valitse Temppelitietoa valikosta.
Ihokas ja sen pakkopitäminen on myöskin yksi suuri kristittyjä ja mormoneita erottava tekijä. Vain aivopesty ihminen uskoo tuollaisiin talismaanisiin vaatekappeleisiin.
Elikkä otsikko kertoo kaiken ...
Outo termi.
Keksin termin itse. Käsittelin toisella palstalla Johannes Greberin (Jokseenkin verrattavissa Joseph Smithiin) opetuksia. Ihastuin hänen kirjaansa "Yhteydessä henkimaailman kanssa", sillä se on kaikista vakuuttavin ja järkevin tulkinta Raamatusta, jonka ikinä olen lukenut.
Tietenkin olen mieltynyt matkan varrella myös muihin oppeihin, kuten Emanuel Swedenborgin teologiaan. Vasta viime aikoina olen kehitellyt teoriaa siitä, että hän oli vain taitava huijari. Ja nyt kun törmäsin Mormonismiin, olen pyrkinyt samaan tapaan tutkimaan J.Smithin rehellisyyttä.
Totuus on itselleni tärkein, ei se, kenen suusta se tulee tai mistä kirkkokunnasta sen löydän.
Kiitos
hyväkseen, kai sen jo tiesitkin?
Eipä ollut mitään tietoa tuosta!
Kaikkea sitä kuulee kun vanh... eikun nuoreksi elää.
Vaikka pääsääntösesti lopetin jo tämän palstan: mahdollinen lisäinformaatio tänne & nyt!!
niin löydät amerikkalaiset sivut, niitähän on vielä siellä niitä swedenborgiaaneja.
Esimerkiksi jos muistat miten Smith kuvasi sen enkeli Moronin käynnin, niin voit tunnistaa sen Swedenorgin kuvauksesta. Hän selitti myös niitä kolmea taivaan tasoa ja kirkkautta, uskon että Smith käytti siinäkin mieluummin Swedenborgia kuin Paavalia.
Joseph Smith History jae 31
"He had on a loose robe of most exquisite whiteness. It was a whiteness beyond anything earthly I had ever seen; nor do I believe that any earthly thing could be made to appear so exceedingly white and brilliant. His hands were naked, and his arms also, a little above the wrist; so, also, were his feet naked, as were his legs, a little above the ankles. His head and neck were also bare. I could discover that he had no other clothing on but this robe, as it was open, so that I could see into his bosom."
Tuo "alaston paitsi avointa viittaa" kuvaus Moronista muistuttaa läheisesti Swedenborgin kuvauksia enkeleistä 1758 kirjassaan "Heaven and Its Wonders and Hell" ks: http://swedenborg.newearth.org/hh/
Tietysti mormonit voi aina kuitata tään sillä että olihan Swedenborgikin voinut saada aitoja ilmestyksiä... ;)
Smithillä oli paikkakuntansa kirjasto käytössään, ja hänellä oli itselläkin runsaasti kirjallisuutta (tämän tiedämme siitä, että hän joskus lahjoitti pois näistä ainakin osan, siitä on luettelo). Se siis kopsasi yksityiskohdan sieltä, toisen täältä, ja samalla siinä oli sähläämässä se baptisti-campbelliitti Sidney Rigdon ja opettajana ymym toiminut Oliver Cowderykin.
Tulos on sössöinen, ei siitä mitään selvää enää saa, mutta mormonit tavallisesti uskoo siihen mikä tuntuu miellyttävältä, ja kun ei kovin tarkkaan selvittele uskoaan kenenkään kanssa, niin se menee kuin kuuma naskali voihin, kunhan muistaa täyttää kaikki ulkoiset vaatimukset. You know.
Tämä on rankkaa tekstiä - tiedättehän vapaamuurarien kyseenalaisen maineen.
Onko tässä mitään perää?
"Mormonien temppeliseremonia on miltei samanlainen vapaamuurarien seremonioiden kanssa merkkeineen, tunnuksineen ja rangaistuksineen. Joseph, Hyrum, Brigham ja monet muut olivat vapaamuurareita.
Kuusi viikkoa sen jälkeen, kun Joseph Smith ja toiset mormonit erotettiin vapaamuurarijärjestöstä, Joseph Smith muokkasi vapaamuurariseremonioista temppeliseremoniat
'Jumalalta saatuna ilmoituksena'. Kun tohtori Reed Durham, MAP-kirkon Uskontoinstituutin johtaja, havaitsi tämän, ja piti esitelmän mormonien vapaamuurariyhteyksistä Utahin historiallisen seuran kokouksessa 20.4.1974, häntä arvosteltiin ankarasti asian saattamisesta julkisuuteen."
Tietoni tästä ovat varsin vajavaiset, mutta jotain kuitenkin. Mietipä mistä vapaamuurarit ovat saaneet rituaalinsa! Kysymyksessä on vanha perimätieto, joka tietojeni mukaan on peräisin Salomonin temppelin rakentajilta.
Vapaamuurareilla perinne on säilynyt, toisilla paremnin toisilla heikommin. Mormoneille temppelitoimitukset on palautettu sellaisina kuin ne oli tarkoitettu. Olennaista niissä on opettaminen vertauskuvin. Juutalaiset tietävät odottaa temppelin palautusta. Temppeli kuului myös alkuperäiseen kristinuskoon, mitä osoittaa mm. se, että Kristus kiivaili Isänsä huoneen puolesta. Merkityksellistä oli mm. se, että temppelin esirippu halkesi Kristuksen kuollessa.
Kohta Hepr. 10:20 on yksi esimerkki temppelissä tavattavista vertauskuvista.
Smith oli tosiaankin korkean asteen vapaamuurari, ja vapaamuurarirituaalien ja mormonien temppelirituaalien välillä on selviä yhteyksiä. Kyseessä ei tosin liene pelkkä halpahintainen kopiointi. Samoin kuin Smith piti perustamaansa kirkkoa tosi kristillisyyden ja aidon kirkon palautuksena, hän mitä ilmeisimmin piti myös temppelirituaaleja eräänlaisena "aitona ja alkuperäisenä" vapaamuurariutena. Hänen käsityksensä mukaan vapaamuurarirituaalit olivat muinaisaikaista perua ja peräisin itsestään Jerusalemin temppelistä (tämä käsitys on tosin väärä). Toisaalta hän katsoi vapaamuurarien kadottaneen rituaalien alkuperäisen, Kristukseen viittaavan merkityksen. Smith katsoi temppelirituaaliensa olevan eräänlainen aidon vapaamuurariuden palautus tai ennallistus, jossa seremonioiden alkuperäinen merkitys oli paljastettu jälleen.
En muuten sivumennen sanottuna tiedä, miksi pidät vapaamuurareita kyseenalaisina.
En tiedä tarkemmin temppelirituaalien alkuperää, mutta mistä sinä tiedät, että Joseph Smithin käsitys oli väärä siinä, että ne olisivat peräisin Jerusalemin temppelistä? Sikäli kyllä tiedän, että Kristuksen uhri lopetti uhraamisen verta vuodattamalla. Siis sellaisenaan ei noita rituaaleja voitu sieltä saada. Temppeleissämme ei todellakaan ole veriuhreja. Mutta eivät tietääkseni vapaamuuraritkaan veriuhreja käytä.
Jerusalemin temppelissä suoritettu kultti oli nimenomaan uhrikulttia sekä siihen liittyviä rukouksia. Lähes kaikki uhraaminen tapahtui ulkona, temppelin esipihalla. Sisälle temppeliin oli oikeus käydä vain papistolla, ja heidän roolinsa rajoittui siellä tiettyjen rukousten lukemiseen sekä eräisiin kultillisiin toimituksiin (kuten näkyleipien asetteluun). Lisäksi ylipappi kulki kerran vuodessa, Jom Kippurina eli suurena sovituspäivänä, esiripun läpi kaikkein pyhimpään, vihmoi liitonarkun verellä (siis ensimmäisen, Salomonin temppelin aikaan, toisessa temppelissä ei ollut liitonarkkua) sekä luki erityisen katumusrukouksen kansan puolesta. Temppelissä suoritetuista toimituksista kertovat Raamatun lisäksi juutalaiset kirjailijat Filon ja Josefus sekä myöhempi rabbiininen kirjallisuus.
Vapaamuurarius sen nykyisessä muodossaan syntyi Lontoossa 1700-luvulla, jos kohta samantyyppisiä salaseuramaisia yhdistyksiä oli toki jo keskiajalla. Vapaamuurariliikkeen juuret ulottuvatkin keskiaikaiseen kiltaperinteeseen, jossa killan jäsenet vannoivat vaitioloa killan kokouksissa esiintulleista asioista, jotta luottamuksellinen keskustelu olisi mahdollista. Useilla killoilla oli myös käytössä uskonnollisia seremonioita, jotka osaltaan vahvistivat killan yhteenkuuluvuuden tunnetta (esim. muille tuntemattomat rukoukset).
Vapaamuurariliike kehitti runsaasti legendanomaista ainesta, jossa se pyrki selittämään syntynsä raamatullisina aikoina. Liikkeen väitettiin olevan peräisin Salomon temppelin rakentajien perustamasta ensimmäisestä looshista, jonka suurmestari oli rakentajien päämies Hiram. Hänellä oli legendan mukaan halluussaan Salomon salainen viisaus, joka m.m. selitti Salomon temppelin mittasuhteet. Tämän salaisen viisautensa Hiram kätki rituaaleihin, joiden syvimmän merkityksen hän uskoi looshiveljilleen.
Myöhemmin vapaamuurariuden historia ulotettiin yhä pidemmälle, niin että jo Aadamin selitettiin perustaneen ensimmäisen looshin paratiisista karkoituksen jälkeen. Hänen kerrottiin saaneen rituaalit itseltään Jumalalta, joka selitti niiden alkuperäisen merkityksen.
Nämä tarunhohtoiset selityksen eivät kuitenkaan useasta syystä vakuuta. Ensiksikin yhdestäkään vapaamuurarilooshista ei ole mainintaa ennen Lontoon looshin perustamista 1700-luvulla. Toisekseen vapaamuurariseremoniat eroavat täysin Salomon temppelin seremonioista. Uhraamista siellä ei ole, sen sijaan kyllä salaisia käsimerkkejä ja eleitä, erilaisia valoja, veljespiiri jne. Kaikesta tästä taas ei ole tietoa Salomon temppelistä, eivätkä tällaiset rituaalit sovi siihen, mitä muuten temppelistä tiedetään. Lisäksi vapaamuurariuden tunnusmerkit ja seremoniat ovat osin yhteneviä keskiajan kiltaperinteen kanssa (esim. harpin ja suorakulman käyttö symboleina), sen sijaan ne eivät ole tunnettuja antiikin ajalta.
>harpin ja suorakulman käyttö symboleina
Kiinnostavaa kyllä, näitä symboleja tavataan myös aikaisten kristittyjen käytöstä.
Temppeliseremonioihin ja liittohin liittyy todella symboleita. Varhaiskristityjen symbolit kiinnostaisivat enemmänkin. Hepr. 10:20 esimerkkinä.
Kävin joku vuosi sitten Efesossa. Siellä oli lähellä vuorella paikka, jossa väitettiin Marian ja Johanneksen asuneen. Alueella oli suurehkon rakennuksen perustuksen jätteitä ja niiden keskellä allas, jota opas sanoi uima-altaaksi. Se oli minusta selvästi kasteallas ja sijoittui samoin kuin temppeleidemme kastealtaat.
Useat kristilliset lahkot pitävät vapaamuurariutta saatanallisena kulttina. Olen lukenut, että jäsenten piirissä palvotaan monia vanhoja pakanajumalia.
Koska omatkin tietoni rajoittuvat tähän, tarvitsisimme tänne vapaamuurarin valistamaan itseämme. Hän kukaties julistaisi: Ei, ehkä isämme niin tekivät, mutta nykyään olemme hyvin kristillinen klubi...
Oli sinänsä järkeenkäypä tuo teoria siitä, että Smith olisi palauttanut alkuperäiset seremoniat, joita oli väärinkäytetty. Kiinnostaisi kuitenkin tietää, kauanko hän viihtyi kyseisen seuran jäsenenä.
Tuskin vapaamuurarit antaisivat tuonkaltaista selitystä. Hehän eivät pidä itseään kristittynä yhdistyksenä. Vapaamuurariuden säännön edellyttävät jäseneksi liittyvältä uskoa korkeimpaan olentoon (eli tunnustava ateisti ei saa olla), mutta mitä kukin tällä korkeimmalla olennolla ymmärtää, jätetään jäsenen itsensä päätettäväksi. Looshin säännöt kieltävät jäseniltä väittelyn uskonnosta ja politiikasta looshin kokousten aikana, koska katsotaan, että looshia ei tule hajottaa tämänkaltaisilla mielipide-eroavaisuuksilla.
Looshin jumalakäsitys lienee pohjimmiltaan synkretistinen, eli katsotaan kaikkien uskontojen sisältävät elementtejä ikuisista totuuksista ja niiden kaikkien olevan teitä jumaluuteen. Tämän näkemyksen kanssa on tosin osin ristiriidassa se, että vapaamuurariseremonioissa välitetään ja opetetaan myös uskonnollista tietoa. Vaikka kaikkia uskontoja pidetään legitiimeinä, niin ilmeisesti siis kuitenkin katsotaan, että looshi välittää "oikeaa" uskonnollista tietoa.
Suomessa suurin osa vapaamuurareista on luterilaisen kirkon jäseniä, ja kokouksissa käytetään Raamattua, sen sijaan viittauksia muihin pyhiin kirjoihin (kuten Koraaniin) ei suomalaisissa rituaaleissa tietääkseni ole. Monet vapaat suunnat suhtautuvat vapaamuurareihin tosiaan kriittisesti, samoin katolinen kirkko. Ortodoksit ovat kieltäneet jäsenyyden papeiltaan, mutta maallikoille se sallitaan, jos kohta sitä ei suositella. Syitä kriittiseen asennoitumiseen on useita. Järjestön edustama yleisuskonnollisuus ja synkretismi sopii huonosti yhteen tunnustavan kristinuskon kanssa. Järjestön salaseuramainen luonne ei ole sopusoinnussa kristinuskon yleismaailmallisen sanoman kanssa, ei liioin ajatus salatiedosta, jota välitetään monimutkaisten ja salaisten seremonioiden kautta. Lisäksi monet tulkitsevat vapaamuurariuden opettavan "tekojen oppia", jossa osallistuminen tiettyihin seremonioihin, tiettyjen merkkien ja salasanojen tunteminen jne. esitetään eräänlaisena "pelastuksen ehtona" tai Jumalan lähelle pääsyn ehtona.
Voisitko kertoa tarkemmin, missä varhaiset kristityt käyttivät harppia ja suorakulmaa? (Taisi tosin olla, että Tapani pyysi tätä jo ennen minua.) Ainakaan oikopäätä on muista tällaisia symboleja käytetyn, mutta vika voi tietysti olla muistissanikin.
"Lisäksi monet tulkitsevat vapaamuurariuden opettavan "tekojen oppia", jossa osallistuminen tiettyihin seremonioihin, tiettyjen merkkien ja salasanojen tunteminen jne. esitetään eräänlaisena "pelastuksen ehtona" tai Jumalan lähelle pääsyn ehtona."
Sama pätee mormoneihin, ks. salaillut temppeliseremoniat
http://www.mormonismi.net/temppeli
Vapaamuurari-kysymyksiä kait puidaan edelleen. Tässä puolestaan on maantieto-aiheinen knoppi.
"Mihin ovat kadonneet Amerikan mantereilta ne paikannimet, joet, kukkulat ja 38 suurta kaupunkia, joista Mormonin Kirja kertoo? Mormonin Kirjan kertomukset ovat historiallisesti nuoria, kirjan päätapahtumat päättyvät vuoteen 421 jKr."
www.momonit.net sivuilla käsitellään tätäkin asiaa ansiokkaasti.
Jeps, huomasin vasta viestini jälkeen.
Voi hyvänen aika kuinka lapsellista noin vanhalta mieheltä.
Olemme puhuneet keskenään ristiriitaisista kertomuksista koskien ensimmäistä näkyä. Kertomuksissa on siis painotettu milloin mitäkin asiaa ja Smith ei tainnut itsekään muistaa tarkkaa ajankohtaa joka tapahtumalle. Esitän alla vielä yhden ristiriidan.
Tämä on vanhan kertausta, joten siirrytään seuraavaan kohtaan, jos ette halua kommentoida.
"Josephin vastaperustettu kirkko alkoi julkaista historiaansa sitä mukaa kun jotakin tapahtui. Tämän julkaisun nimi oli "Messenger and Advocate". Oliver Cowdery oli sen pääasiallinen kirjoittaja ja Joseph Smith itse tarkasti sen luotettavuuden. Tässä julkaisussa Joseph kertoo kuinka hän veljensä Alvinin kuoleman jälkeen, ja kun hänen äitinsä, sisarensa ja kaksi veljeään olivat liittyneet Presbyteeriseen kirkkoon (useimpien lähteiden mukaan vuonna 1824), alkoi etsiä uskontoa ja rukoilla "josko oli olemassa jokin Korkein Olento". (vol. 1 p. 79)
Jos hän oli nähnyt näyssä Isä Jumalan Poikansa Jeesuksen Kristuksen kanssa vuonna 1820, hänen täytyi varmasti vuonna 1823 tai 1824 tietää, että korkein olento oli olemassa. Jos luetaan päiväkirjoja, muistiinpanoja, sanomalehtiä jne., on turha etsiä mitään mainintaa niin kutsutusta "Ensimmäisestä näystä" ennen vuotta 1842, jolloin se julkaistiin "Times and Seasons" -lehdessä 22 vuotta sen jälkeen kun näky oletettavasti oli nähty. "
"Todennäköisintä on se, että Cowdery teki tässä yksinkertaisesti virheen sekoittamalla ensimmäiseen näkyyn ja vuoteen 1823 liittyvät tapahtumat toisiinsa. Oli miten oli, Higleyden väite on joka tapauksessa kumottu, sillä jo vuonna 1832, eli kaksi vuotta ennen lainausta, jolle Higleyt väitteensä perustavat, Joseph Smith kirjoitti/kirjoitutti ensimmäiseen päiväkirjaansa muistiin ensimmäisen kuvauksensa ensimmäisestä näystä, jonka perusteella on päivänselvää, että Joseph tiesi Jumalan olevan olemassa ennen Moronin vierailuja."
Ks. http://www.mormoni.net/artikkelit/art_mmoo.htm
Kyseessä saattaisi tietysti olla jonkinasteinen uskon kriisi. Läheistensä kuoleman jälkeen monet vakaat uskovatkin ajautuvat vakavaan kriisiin, jossa he saattavat alkaa epäillä jopa Jumalan olemassaoloa. On mahdollista, että kertomus liittyy tähän.
Tietysti on myös mahdollista, että kyseessä on yksinkertainen sekaannus, kuten allaoleva kirjoittaja totesikin. Tällöin ensimmäinen näky ja Moronin ensimmäinen käynti olisivat sekaantuneet keskenään.
minun mielestäni. Selittelyn makun on kaikissa muissakin jutuissanne. Ohutta jäätä.
Rehellisyyden nimissä: kirkollanne näkyy olevan (jokseenkin tyydyttävä) vastaus kaikkeen. Olin aikeissa jatkaa palstaa normaaliin tapaan, mutta löysinkin lisää juttua netistä. Joudun karsimaan taas syytöksiä.
Otetaan nyt kuitenkin pari kysymystä, jotka itseäni askarruttavat (on ehkä sivuttu aihetta):
1. Mitä ihmiselle siis tapahtuu tulkintanne mukaan kuolemassa? Odottavatko kaikki tiedottomina, kunnes nousevat (kirkastetuissa) ruumiissaan? Vai nousevatko kaikki jossain muodossa jo kuolemansa jälkeen?
2. Kuinka mormonit selittävät, että jokainen syntyy vain kerran maan päälle, kun ihmiset saavat niin erilaiset olosuhteet? Toiset näkevät nälkää, toisia kidutetaan ja tapetaan jo nuorina, jotkut taas syntyvät kultalusikka suussa.
1. Mitä kuoleman jälkeen
Kun ihminen kuolee, hänen henkensä menee henkimaailmaan. Siellä on kaksi "osastoa": paratiisi ja henkivankila eöo helvetti. Paratiisi on se henkimaailman osa, jossa tästä elämästä erinneet vanhurskaat henget odottavat ruumiin ylösnousemusta. Se on onnen ja rauhan olotila. Paratiisiksi kutsutaan myös selestistä valtakuntaa ja maata kirkastetussa tilassa tuhatvuotisen valtakunnan aikana.
Henkivankila on paikka, jossa oleville hengille saarnataan evankeliumia, kuten 1. Pietarin kirjeessa kerrotaan. Sitä sanotaan myös helvetiksi, vaikka se ei olekaan vielä ao. henkien lopullinen paikka. Henkimaailmassa oleva helvetti on väliaikainen asuisija niille, jotka ovat olleet tottelemattomia kuolevaisuudessa.
Kristus astui tuonelaan eli henkimaailmaan ja järjesti myös siellä kirkkonsa.
2. Ei ole annettu mitään ilmoitusta jälleensyntymisestä. Saattaa olla, ainakin minun mielestäni, että joissakin tapauksissa henki voi syntyä uudelleen, kun lapsi kuolee jopa ennen kuin on alkanut hengittää.
On totta, ettei oikeudenmukaisuus toteudu tässä elämässä. Ihmiset syntyvät erilaisiin olosuhteisiin. Sanoisin että näin täytyy olla, sillä ilman tällaista maailmaa, ei voisi olla myöskään todellista vapaata tahtoa. Oikeudenmukaisuus kuitenkin tapahtuu lopulta. Kertomus rikkasta miehestä ja Lasaruksesta on yksi esimerkki siitä.
En löytänyt tälle kommentille
tyydyttävää vastausta:
"1 Nefi 1:2:ssa esim. sanotaan, että heprealaiset, jotka lähtivät Jerusalemista ja tulivat Amerikkaan, puhuivat egyptiläisten kieltä. Tunnettu tosiasia on, että heprealaiset puhuivat hepreaa, ja heidän muistiinpanonsa on laadittu hepreaksi. Egyptiläiset olivat heidän vihollisiaan. On järjetöntä ajatella, että heprealaiset olisivat kirjoittaneet pyhää historiaansa egyptinkielellä; yhtä järjetöntä kuin ajatella että Amerikan historia olisi kirjoitettu venäjäksi."
Siis esitetäänhän teoriaa siitä, että heprealaiset puhuivat toisinaan myös egyptinkieltä, mutta että historiankirjoitukset?
Täällä on kiinnostava artikkeli:
http://www.fairlds.org/pubs/LehiEgypt.pdf
Voisitte lyhyesti referoida noita vieraskielisiä viittaksia.
Mormonin Kirja opettaa, että intiaanit olivat alunperin näitä juutalaisia maahanmuuttajia.(?) Intiaanit ovat rodultaan mongoloidisia - heillä on tyypilliset aasialaiset piirteet, ei lainkaan seemiläiset.
mutta Mormonin kirja ei opeta, että intiaanit olisivat noiden Mormonin kirjan kirjoittajien jälkeläisiä. Mormonin kirja käsittää ajanjakson n. 600 eKr - 421 jKr. Sanaa intiaani ei silloin tunnettu eikä sitä Mormonin kirjassa mainita. Amerikan mantereelle on tullut useita ihmisryhmiä.
että melkein yököttää. Aivan viime aikoihin saakka on kirkossa opetettu nimenomaan että laamanilaiset = intiaanit. Nyt kun tiede on alkanut osoittamaan että intiaanit eivät voi olla seemiläistä sukujuurta, niin mormonit kääntävät takkia (tässäkin asiassa). Hyi olkoon siis oikein pahaa tekee.
Kiva, että joku jaksaa setviä näitä asioita vielä. Se, että piinalliset kysymykseni loppuivat, ei tarkoita, että MAP-kirkon jäsenet olisivat vastanneet tyhjentävästi kaikkiin ja ns. voittaneet pikku nettipalaverimme. (Ei tässä taida olla ketään voittajaa.) Otin vain alustuksen aina joka aiheeseen, ja siirryin seuraavaan kysymykseen.
Meikäläisen tieto on kuitenkin vajaata ja hajanaista, plus että tutkin myös muita uskonsuuntia, joten jätin tämän muiden hoidettavaksi. Itselleni keräsin vain tiivistelmän siitä mitä on tähän asti sanottu; ties vaikka asiat selviäisi mulle myöhemmin. Seuraan kuitenkin mitä täällä tapahtuu.
Näinköhän tänne saadaan enää houkuteltua porukkaa? (Palsta on sen verran vanha.)
just tähän ketjuun, voihan aina alottaa uuden. Tää suomi24 on vähän kumma siitä että ketju ei nouse alkuun ja ylös tuoreesta viestistä. En itekään viiti paljon kirjotella täällä kun tää on näin hankalatoiminen.
Muualla näkee tavallisesti koko ketjun eikä tarvi joka viestiä painaa esiin erikseen.
Kirkkonne mukaan Aadam oli mukana luomassa maata. Käytätte silti tavallista Raamattua. Mutta jos näin opetatte, miten se sopii yhteen minkään kanssa? Siis milloin Aadam luotiin? Kuka loi? Mitä tarkoitusta varten? Ja koska Eeva astui kuvioihin?
Raamatussa on kaksi luomiskertomusta. 1.Moos.1 kuvaa hengellistä ja 1.Moos.2 fyysistä luomista. Tämä kyllä selviä Raamatustakin, mutta myöhemmät ilmoitukset ovat selventäneet tapahtumien kulun. Me kaikki olemme olleet ennen syntymäämme taivaassa, jossa synnyimme Jumalan henkilapsiksi. Kristus on vanhin veljemme. Aadam on myös veljemme, kenties toiseksi vanhin henkiveljistämme - tämä vain arvaus. Ihminen luotiin alun perin Jumalan kuvaksi eli mieheksi ja naiseksi. Jo taivaassa olimme mies- ja naispuolisia. Emme tiedä yksityiskohtia siitä, miten fyysinen olentomme luotiin ja miten Eeva. Aadam luotiin kuitenkin Raamatun mukaan ensin. On paljon yksityiskohtia, joita ei ole ilmoitettu.
Emme olisi voineet kehityä edelleen ilman fyysistä ruumista. "Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo." "Henki ja ruumis erottamattomasti yhteen liittyneinä voivat saada ilon täyteyden." -Tässä pari syytä luomiseen. Itse luomiskertomus on tietenkin vetauskuvallinen, minkä edellinen profeettamme Herber W. Kimball on todennut.
Oletan, että ihmisen syntiinlankeemuskin tapahtui näinollen henkimaailmassa, jolloin näkemyksemme lähenevätkin jo huomattavasti toisiaan.
Käsittääkseni nykyinen, raskas, rappeutuva fyysinen olomuotomme on eräänlainen kova koulu, johon meidät on rikkomusten takia heitetty. Siksi en ymmärrä...
1) ...miksi Aadam, langennut kantaisä itsekin olisi ollut mukana luomassa tätä paikkaa. Omaksi turmiokseen?
2) ...missä Aadam on nyt? Onko hän jo rangaistuksensa kärsinyt ja noussut ns.jumalaksi?
...siispä vastaan itse itselleni. Aivot kun laahaavat tänään vähän jäljessä. Näkemykset eroavatkin huomattavasti.
No, ihminen siis tarvitsee henkenä kehittyäkseen fyysisen ruumiin? Näin oli uskomus? Eli paratiisikin oli mielestänne maan päällä? Ja Aadam oli puhtoinen pulmunen kun hän Jumalan kanssa loi tämän välttämättömän koulun, johon hän sittemmin saapui itse, "söi ompun" tms, ja tuomitsi itsensä kärsimään. Osuinko oikeaan?
Avoimeksi jää siis ainoastaan kysymys missä Aadam on nyt.
Joidenkin ihmisten mielikuvituksissa.
Niin se oli jo taivaassakin. Siellä syttyi sota ja kolmasosa karkoitettiin ilman, että he saivat tilaisuutta fyysiseen ruumiiseen. Aadam ja me muut, jotka olemme saaneet syntyä, olimme taivaassa Kristuksen suunnitelman kannalla eli säilytimme ensimmäisen asemamme ja saimme tilaisuuden kehittyä edelleen.
Aadamia ja Eevaa varten luotiin paratiisi Raamatun mukaan. He olivat paratiisissa Herran kasvojen edessä, kunnes he lankesivat ja tulivat kuolevaisiksi fyysisti. Karkoittamista Herran kasvojen edestä sanotaan myös hengellseksi kuolemaksi. Kuolema on eroa jostakin - ei kaiken loppumista.
Aadam on todennäköisesti nyt ylösnousseena olentona taivaassa. Hänkin odottaa ymmärtääkseni vielä viimeistä tuomiota.
Ovatko nämä dogmaattiset opetukset muuten mormonikirjasta vai jostain muusta Smithin ilmoituksesta? Tällainen asia alkoi kiinnostaa. Kun olen pitänyt lähes yksinomaan historiallisena teoksena tuota ensimmäistä, niin onko siellä näitä opinkappaleita vai tulevatko muusta lähteestä?
Kas siinä ensimmäinen kysymys. Sitten esittäisin vaihtoehtoisen teorian, johon viittasin tuossa aiemmin. Että se kolmasosa, joka karkotettiin, ei suinkaan "menettänyt tilaisuutta" syntyä tänne, vaan heidän (meidän) karkotuksensa tapahtui nimenomaan tänne.
Kenties ne jotka ovat Kristukselle kuuliaisia, ovat myös riittävän fiksuja eikä heidän tarvitse kouliintua täällä kehittyäkseen. Saanen esittää yhden raamatunkohdan tähän liittyen.
Hesekiel 28:12-17 kertoo, kuinka Tyyron kuningas oli ennen kerubi. Hän oli Eedenin puutarhassa ja hänellä oli kaikki hyvin. Lankeemuksen jälkeen hänet heitettiin maahan. Tämä vaatinee selvitystä. Käsitykseni mukaan Eeden ei siis ollut maan päällä. Olisihan se jo muuten löydetty. Puheistasi päätellen olet samaa mieltä. Jos et, voin selventää. No, jos nyt tämä kuningas oli noussut kapinaan Jumalaansa vastaan, miksi hänelle annettiin palkkioksi maallinen elämä tällä pallolla? Vai oliko se sittenkin rangaistus? Mielipiteesi?
Mainitsemani "dogmaattiset" lausumat ovat yhteenvetoja siitä, mitä on ilmoitettu Raamatun lisäksi Mormonin kirjassa, Oppi ja Liitot kirjassa sekä Kallisarvoisessa helmessä.
Aivan oikein, paratiisi oli pyhien kirjoitusten mukaan maan päällä. Siitä päätellen, että Aadam ja Eeva karkotettiin paratiisista viljelemään maata "otsansa hiessä", maan päällä oli jo valmiiksi tämä nykyistä tilaamme vastaava olotila.
Hes. 28:12-17 on arvoituksellinen. Siinä viitataan nähdäkseni hyvin selkeästi aikaisempaan olemassaoloon, jota sanotaan Eedeniksi. Mielestäni ei kuitenkaan ollut kysymys samasta paratiisista, joka istutettiin Aadamia ja Eeva varten. Minusta siinä viitataan taivaassa olevaan ihanuuteen. En ole varma, mutta minusta Tyroksen kuningasta käytetään vertauksenomaisesti kuvaamaan Lusiferin tilannetta. Hän oli suuri enkeliruhtinas kunnes alkoi kapinoida. Lusifer esitti oman "pelastussuunnitelmansa", mutta olisi vaatinut itsellleen Jumalan kunnian eli hän halusi astua Jumalan ja omankin henkensä Isän paikalle. Lusiferin suunnitelma oli pelastaa kaikki, mutta siten, että ihmisen vapaa tahto olisi hävinnyt. Lusifer ei saanut fyysistä ruumista, mutta hänet tosiaan karkotettiin maan päälle. Tänne karkottiin myös ne yksi kolmasosa, jotka kannattivat Lusiferin suunnitelmaa.
1. Nyt meillä olisi siis kaksi paratiisia; toisella puolen taivaallinen, ja sitten maan päälle luotu, kadonnut Eeden.
2. Lusifer karkotettiin taivaasta.
3. "Tänne karkotettiin myös ne yksi kolmasosa, jotka kannattivat Lusiferin suunnitelmaa."
Eli enkeleitä vai ihmisiä tuossa kolmosessa?
Vai onko enkeli=ihminen?
Karkotettiinko tämä joukko meidän maailmassamme olevaan Eedeniin Aadamin ja Eevan kaveriksi, vai joutuivatko he maantieteellisesti muualle?
Olisin kiinnostunut kirkon kannasta / omasta kannastasi asiaan.
Tämä on kirkon kanta: Kun olimme taivaassa, meitä on sanottu Raamatussa enkeleiksi. Siellä on kahdenlaisia enkeleitä: henkiä, jota eivät ole vielä saaneet liha- ja luuruumista ja olentoja, joila on liha- ja luuruumis. Siellä on myös henkiä, joilla on ollut liha- ja luuruumis ja jotka odottavat ruumiin ylösnousemusta. Millainen tuo taivas on, on jonkin verran epäselvää ainakin minulle. Se ei ole vielä paikka, jossa ollaan Jumalan kasvojen edessä ja jonne jotkut voivat päästä viimeisen tuomion jälkeen.
Kristus meni kuolemansa jälkeen paratiisiin, jossa hän järjesti evankeliumin saarnaamisen myös kuolleille. Silloin hän ei ollut vielä Isänsä kasvojen edessä Raamatun mukaan.
Pyhissä kirjoituksissa puhutaan myös Perkeleen enkeleistä. Nämä ovat niitä, jotka karkoitettiin taivaasta, koska he seurasivat Lusiferia. Heidät singottiin maan päälle (Ilm. 12:1-9). Ainakin Lusifer oli paratiisissa, mutta tarkempaa ilmoitusta ei noista muista karkotetuista ole.
tämä ketju. Minne se Greberistikin oikein hävisi.