Kun katselee David Attenboroughin hämmästyttäviä luontodokumentteja herää kysymyksiä päähän. Esimerkkejä:
Miten ihmeessä jokin kasvi voi osata matkia mädäntyneen lihan tai kalan hajua jossain sademetsässä, jotta se saisi houkuteltua kärpäsiä yhteyttämiseen?
Tai kasvi joka tuottaa tiettyjen mehiläilajien uroksille parfyymia, jolla houkutella naaraita? Kyseessä on aika tarkat aromit.
Erään kasvin puolustautumismekanismi perhosen toukkaa vastaan, eli kasvi kasvattaa keltaisia palleroita itseensä, koska perhosen munat ovat keltaisia ja palleroita nähdessään perhonen jättää munimatta siihen kasviin. Miten kasvi aistii sen kaiken?
Yksi kasvi pölyttää kasvattamalla kukastaan mehiläisnaaraan näköisen, jolloin koiraat yrittävät paritella sitä ja saavat pölytykset mukaansa.
Miten evot selittävät tuollaisia asioita? Mistä kasvi voi tietää miltä mehiläisnaaras näyttää ja mistä tuoksusta se pitää? Luonnonvalinnan tulosta? Kehittynyt pikkuhiljaa? Sattumalta?
Entäs sellaiset eliöt jotka eivät yksinkertaisesti selviäisi ilman symbioosia jonkin toisen eliön kanssa?
Miten ihmeessä jokin kasvi voi osata matkia mädäntyneen lihan tai kalan hajua jossain sademetsässä, jotta se saisi houkuteltua kärpäsiä yhteyttämiseen?
Tai kasvi joka tuottaa tiettyjen mehiläilajien uroksille parfyymia, jolla houkutella naaraita? Kyseessä on aika tarkat aromit.
Erään kasvin puolustautumismekanismi perhosen toukkaa vastaan, eli kasvi kasvattaa keltaisia palleroita itseensä, koska perhosen munat ovat keltaisia ja palleroita nähdessään perhonen jättää munimatta siihen kasviin. Miten kasvi aistii sen kaiken?
Yksi kasvi pölyttää kasvattamalla kukastaan mehiläisnaaraan näköisen, jolloin koiraat yrittävät paritella sitä ja saavat pölytykset mukaansa.
Miten evot selittävät tuollaisia asioita? Mistä kasvi voi tietää miltä mehiläisnaaras näyttää ja mistä tuoksusta se pitää? Luonnonvalinnan tulosta? Kehittynyt pikkuhiljaa? Sattumalta?
Entäs sellaiset eliöt jotka eivät yksinkertaisesti selviäisi ilman symbioosia jonkin toisen eliön kanssa?
Vastaukset 76
Vanhimmat
selität? Miten se jumala teki sen selitys toimii tässä tapauksessa?
Kosminen ylivertainen ja täydellinen olento, joka on valinnut yhden planeetan palvontakentäkseen, ja jonne hän on itse luonut olennon omaksi kuvakseen itseään palvomaan, päätti toisena päivänä tehdä kukan joka osaa matkia perhosen munia. Niinkö?
Mikä tahansa selitysa on kuitenkin uskottavampi kuin yllämainittu.
Ihme tuo olisikin, jos pitäisi kerralla räväyttää. Siis kaapata kärpänen ja mehiläinen, päätellä tai eristää niistä sopivat hajut ja sitten kopioida niiden tuotanto.
Helppo on silti ymmärtää kasvin aluksi tuottavan jotakin vaan tuoksua, joka hiukan vaihtelee yksilöstä toiseen. Yhdet hajut tuovat enemmän ja toiset vähemmän vierailijoita, jotkin peräti karkoittavat. Helppo on myös ymmärtää, mitkä kasvit runsastuvat ja jatkavat hakeutumista lähemmäksi täsmälemua.
Vai mikä siinä on vaikeaa?
Tuohan oli aika hyvä vastaus. Minusta se ei oikein silti selitä niitä keltaisia täpliä. Vai?
ja entäs ne symbioosit. Otetaan esimerkiksi sokea rapu ja ankerias. Sokea rapu kaivaa kodin jonka se jakaa ankeriaan kanssa. Ankerias vartioi kotikoloa ja opastaa ravun kotiin jos eksyy, kun se on sokea. Kuinka he tapasivat? Miten siitä on tullut tapa niille kaikille? Pitäisikö se laskea jo kulttuuriksi? Apinoillahan on kulttuuria jo jonkin verran. Aliarvioiko ihminen muita eläimiä ja niiden kommunikointi- sekä ajattelukykyjä? Apinoista ihmisen on helpompi havaita kykyjä, koska ne muistuttavat enemmän ihmistä. Vai täh?
Jatkan mielelläni vastausta, kun kiinnostaa. Idea on kyllä aina suunnilleen sama.
Jos kasvi, jossa sattuu olemaan vaikkapa hailakanoransseja kyhmyjä selviää vähemmillä toukanreijillä ja jaksaa tehdä enemmän siemeniä kuin muut saman lajin kasvit, kyhmyisyys rupeaa runsastumaan. Samalla sen pienet yksilöidenväliset vaihtelut alkavat hakeutua kohti lopputulosta (keltainen pallero), jossa toukkasuojaus toimii parhaiten. Kasvin ei tarvitse tietää edes syytä, miksi sille käy näin.
Symbioosikaan ei ala tyhjästä valmiina, vaan on ensin jotakin vähän satunnaista kahden lajin vuorovaikutusta. Jos se auttaa molempia saamaan enemmän jälkeläisiä (kuin ei-vuorovaikuttavat saman lajin yksilöt), taipumus siihen runsastuu ja vahvistuu kummassakin nostaen samalla esiin myös piirteitä (muoto, tuoksu,..), joista siinä on lisää apua. Lopulta ainakin toinen osapuoli, ehkäpä molemmat ovat täysin symbioosista riippuvaisia, ja lopputulosta katsoen ei enää olekaan ilmeistä miten siihen on tultu.
Totta kai symbioosin kaltainen yhteistyö saattaa syntyä myös kulttuurievoluutiona. Silloin se ei ole periytyvää, vaan jokainen yksilö oppii konstin seuraamalla kokeneempia lajitovereita.
Sokean ravun ja ankeriaan tapaus tuskin on tätä, vaan edellisessä vastauksessa kuvatulla tavalla syntynyt geneettinen sopeutuma.
Miksi joillakin ihmisillä on luonnostaan pisamia? Mitä hyötyä ihmiselle on pisamista? Miksei kaikilla ole pisamia? Miksi se on geneettisesti periytyvä ominaisuus? Pisamille ei mitään tiettyä syytä ole, mutta ei niistä mitään haittaakaan ole. Ne nyt vain sattuvat olemaan eräs piirre josta ei ole hyötyä sen kummemin kuin haittaakaan, syntyneet jonkin geneettisen mutaation seurauksena. Samalla tavalla ehkä tämä tietty kukka on saanut pilkullisuuden geenin, mutta kukan tapauksessa siitä on ollutkin tavaton hyöty. Mitä suurempi etu lisääntymisen suhteen tietystä satunnaisesti ilmenevästä ominaisuudesta on, sen paremmin laji leviää ja sen paremmin satunnaisen mutaation tulos levittäytyy. Ihmisille pisamista ei ollut mitään etua, siksi kaikilla ihmisillä ei ole pisamia, mutta ei mitään haittaakaan, joten piirre on kuitenkin levinnyt paikallisesti jonkin verran.
Fakta on että ihmisille kuten mille tahansa lajille tulee satunnaisesti outoja mutaatioita. Joskus niistä on hyötyä, joskus haittaa, joskus sekä että...
Esimerkiksi:
- Albiino. Huono: iho ei kestä aurinkoa, näyttää oudolta
- Autismi. Hyvää: osaa laskea päässä kuusinumeroisen luvun kuutiojuuren. Huono: ei osaa tehdä juuri mitään muuta.
- Kalansuomutauti. Huonoa: ei selviä hengissä paria päivää vanhemmaksi.
- Synnynnäinen HIV-immuniteetti. Hyvää: Ei sairastu tappavaan tautiin.
Tiivistäen: mutaatiot voivat tuoda mukanaan ominaisuuksia joista on hyötyä tai haittaa. Jos niistä on tavattoman paljon hyötyä, ne yleistyvät nopeasti.
...jos naiset alkaisivat pitämään enemmän pisamat omaavista miehistä, niin että pisamattomia alkaa olemaan vähemmän, jonain pivänä saattaa olla niin että kaikilla on pisamat.
Jos taas käytoisin päin, niin pisamamalliset ihmiset katoavat. Ellei pisamat ole perimä joka saatta "piiloutua" muutamaksi sukupolveksi ja ilmestyä tuleville sukupolville.
Perustelevatko evot kaiken tuon saman teorian mukaan? Maailmankaikkeuden, kulttuurin ja kaiken? Nojaako kaikki tuohon yhteen teoriaan? Onko kaikella sama motiivi tai päämäärä? Liittyykö siihen minkäänlaista filosofiaa?
Välillä tuntuu, että tuo teoria sulkee automaattisesti pois muita vaihtoehtoja ja näkee kaiken ikäänkuin itsensä kautta ts. pyrkii liittämään kaikki ilmiöt omaksi tuekseen, vaikkei hahmotakaan ilmiöitä kokonaisina tai osana kokonaisuutta. Minusta siinä on jotain epätieteellistä. Eikö olisi parempi, että olisi useampia teorioita?
"Perustelevatko evot kaiken tuon saman teorian mukaan? Maailmankaikkeuden, kulttuurin ja kaiken? Nojaako kaikki tuohon yhteen teoriaan?..."
Ei tietenkään. Evoluutioteoria käsittelee vain ja ainoastaan biologisen monimuotoisuuden kehittymistä.
Muilla tieteenaloilla on omat teoriansa.
Apon ylläolevaa vastausta laajentamaan tässä pieni lista muutamista keskeisistä teorioista:
- alkuräjähdys ja kosmologia (aineen ja luonnonlakien alkuperä, maailmankaikkeuden kehitys kokonaisuutena)
- astrofysiikka (galaksien, tähtien ja planeettojen kehitys)
- elämän alkuperä (toistaiseksi vain hypoteeseja, ei teoriaa)
- evoluutio (elämän kehitys perimän muuntelun ja luonnonvalinnan kautta)
- kulttuurievoluutio (oppimalla ja opittua siirtämällä tapahtuva kehitys)
Ensimmäistä ja toista kohtaa yhdessä sanotaan joskus epätarkasti kosmiseksi evoluutioksi, ja kolmas ja viides paketoidaan joskus yhteen neljännen kanssa, jotta saadaan evon titteli kattamaan ne kaikki.
Vastaukseni kysmyksiisi ovat kaikki olleet elämän evoluution alueelta, vaikka yksi niistä on sivunnut ihan täysin erilaista kulttuurievoluutiota.
Luin tuossa hiljakkoin artikkelia, jonka nimi oli muistaakseni "The Evolution of Aircraft Carriers".
Termi "evoluutio" tarkoittaa yksinkertaisesti kehittymistä tai muutosta ajan kuluessa. Eri aloilla ja alueilla kehitys ja muutosprosessi on erilaista ja eri tekijöiden aiheuttamia.
"...ja kolmas ja viides paketoidaan joskus yhteen neljännen kanssa, jotta saadaan evon titteli kattamaan ne kaikki. "
Kyseessä on silloin outsiderin "evo-teoria", jolla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa (tai yleensä minkään kanssa), ja paketoimisen tekevätkin poikkeuksetta tietämättömät uskonnolliset hihut.
Tiedemaailmasta ei löydy henkilöitä jotka paketoisivat abiogeneesin ja evoluution yhteen.
Vaikka tarkoitus on väärämielinen, perusteena voi toki käyttää juuri evoluutio-sanan yleismerkitystä (kaikenlainen kehitys).
Paria asiaa en tajua.
Miksi niin sanottujen
"todellisten tiedemiesten" täytyy puoltaa noita teorioita? Muutenhan he eivät ole vakavasti otettavissa. Ei tiede ole ennenkään kehittynyt jumiutumalla samoihin käsityksiin maailmasta. Tieteenhän kuuluisi olla luovaa ja tarkastella erilaisia ja uusia näkökulmia. Miksi kaikkien pitäisi sisäistää juuri nuo ajatusmallit maailmasta?
Mitä tekemistä noilla teorioilla on mitenkään minkään uskonnon kanssa? Siis miksi noiden teorioiden kannattajat niin usein yrittävät todistaa noiden teorioiden avulla jotakin Jumalasta tai uskonnoista? Vaikka juuri nuo teoriat olisivat täsmälleen oikeassa, niin mitä se todistaa Jumalasta tai uskonnoista?
Tuota ensimmäistä ja kolmatta ei varmasti tulla ikinä todistamaan todeksi. Teorioitahan voi kehitellä loputtomiin, mutta käytännössä se ei ole mahdollista. Aikamatkailu ei ole mahdollista.
"Miksi niin sanottujen
"todellisten tiedemiesten" täytyy puoltaa noita teorioita?" Näin ei ole. Todellisin tiedemies on se, joka kykenee parantamaan teoriaa tai peräti kumoamaan sen kokonaan. Tämä vaatii kuitenkin sellaisen muutoksen tai uuden teorian löytämistä, joka selittää aikaisemmat ja uudet havainnot paremmin kuin edellinen. Siihen asti todellinen tiedemies hyväksyy teorian, koska hänellä ei ole parempaa tilalle.
"..miksi noiden teorioiden kannattajat niin usein yrittävät todistaa noiden teorioiden avulla jotakin Jumalasta tai uskonnoista? Näin tapahtuu harvoin ja tällaisen yrittäjät ovat väärässä. Paljon tavallisempaa on, että uskonnon edustajat tarjoavat tieteen teorioihin uskonsa mukaisia muutoksia, jotka eivät sovi havaintoihin.
"Vaikka juuri nuo teoriat olisivat täsmälleen oikeassa, niin mitä se todistaa Jumalasta tai uskonnoista?" Ei mitään, paitsi milloin uskonto on yrittänyt sekaantua tieteeseen.
"Tuota ensimmäistä ja kolmatta ei varmasti tulla ikinä todistamaan todeksi." Yhtäkään tieteen teoriaa (matematiikka poislukien) ei koskaan tulla todistamaan "todeksi". Hämmästyttävän paljon on silti saatu selville useista asioista, joiden on luultu olevan tieteen ulottumattomissa.
tuon dokumentin teemalta lajien synnystä. Ainakin tuo mies oli kovasti Jumalaa ja uskontoa vastaan. Suorastaan tuntui yrittävän käännytystyötä. Kokoajan puhui Jumalasta vaikka aiheena oli lajien kehitys. Hän myös väitti Darwinin teorian selittävän aivan kaiken elämästä. Meni vähän överiksi.
Heräsi kuitenkin muutamia kysymyksiä.
Miksi Darwinia pidetään tällaisen luonnonmuuntelun löytäjänä? Ovathan ihmiset kautta aikain kehittäneet/risteyttäneet lajeja, etenkin kasveja. Maissi on tästä hyvä esimerkki. Ja huomaahan sen silmilläänkin, että lapsi näyttää vanhemmiltaan.
Yksi aivan uusi laji on muuten tiikerin ja leijonan risteytys, mutta tämä ei ole ihmisen aikaansaannosta paitsi osittain, koska laji risteytyi vankeudessa: liger. Löytyy youtubesta.
Toinen asia mikä jäi ihmetyttämään evoluutioteoriassa on seuraavanlainen. Evoluutioteoriaa todistetaan siis tulosten perusteella. Tässä on ongelmana se, että alkuasetelma on mahdoton. Esim. jos linnulla on nokka, jolla se voi rikkoa kovan pähkinän, niin sanotaan, että sen on evoluutio kehittänyt sellaiseksi. Entäpä jos mietitään sitä alkuasetelmaa. Ajatellaan että on kaksi samankaltaista lajia, eikä kummallekaan ole vielä kehittynyt paksua nokkaa. Pakkohan niiden on jotain syödä. Ei ne voi alkaa syömään niitä kovia pähkinöitä, ellei niillä jo ole paksua nokkaa. Ei voi ajatella, että jokin laji ei ole selviytynyt, koska se ei pystynyt syömään jotain mitä joku toinen pystyy syömään. Tai, että jokin laji on selviytynyt koska se alkoi syömään jotain mitä se ei voinut syödä. Jos sen linnun paksu nokka on kehittynyt pikkuhiljaa, on silloin myös sen pähkinän kuoren täytynyt kovettua pikkuhiljaa. Siinä ei tosin olisi järkeä, jos mietitään asiaa sen puun kannalta, joka niitä pähkinöitä kasvattaa. Eläimen kehitys ja elämä on aina sidoksissa johonkin toiseen kasviin, eläimeen tai eliöön. Eli on sellaisia yhteisiä kehityksiä. Jos jokin kasvi kuolee sukupuuttoon, sen mukana todennäköisesti kuolee muutakin. Kokonaisuus on niin hienosti rakennettu, niin pienintä silausta kuin suurinta piirtoa myöten, että on outoa jos sen ihmeen voi sivuuttaa hämmästelemättä.
Toisena esimerkkinä voisi ottaa kirahvin kaulan. Ei ole voinut olla lyhyt kaulaista kirahvia, joka ei ylety syömään mitään. Sen on täytynyt syödä jotain myös silloin, jos sillä on ikinä lyhyttä kaulaa ollutkaan. Tietysti yksi vaihtoehto on, että kaikki elävä maapallolla kehittyy samaa tahtia. Eli puu jota kirahvi syö kasvaa korkeammaksi samalla kun kirahvin kaula pitenee. Tämä kuitenkin ehkä todistaa osittain luonnonvalintaa vastaan. Vai mistä ne lajit syntyvät, jotka eivät osaa syödä mitään? Tai kasvit jotka karkottavat hyönteiset luotaan pois? Sellaiset eivät yksinkertaisesti pystyisi jatkamaan sukua eikä niillä voisi olla vanhempia. Joku voisi sanoa, että ne uudet lajit syrjäyttävät ne vanhat, mutta nehän ovat tavallaan samaa lajia, varsinkin jos puhutaan hitaammista muutoksista.
Yksi esimerkki tuli vielä mieleen puusta, joka kasvaa ontoksi, jotta eräs tietty muurahaislaji voisi asua siellä ja puolustaa puuta. Puu kasvattaa itsensä muurahaisille kuin jokin arkkitehti olisi suunnitellut sen varta vasten, on toukkien huoneet, kaatopaikat, täydellinen ilmastointi jne. Tuntuukin välillä, että kasvit ovat todellisia valtiaita planeetallamme. Nehän ovat aika nopeita muuntumaan ja saavat monet eläimet mukaanlukien ihmisen ja hyöteiset hyppimään pillinsä mukaan. Nurmikolle on hyötyä siitä kun norsu raivaa muut kasvit pois aika ajoin ja tämä vaikuttaa koko ympäristöön ja sen eläimistön käyttäytymiseen. Kumpi hyötyy enemmän, norsu vai nurmikko? Ihminen vai vehnä?
Tuo dokumentin mies muuten väitti, että Darwin todisti ettei Jumalaa ole. Perusteina oli mm. lajien yhdenmukaisuudet. Vaikea ymmärtää tuota logiikkaa.
Usein myös elämän kehityksestä puhutaan sillä tavalla kuin millään elävällä ei olisi mitään omaa tahtoa, että kaikkea ohjaisi jokin luonnon voima. Niinkuin mikään elävä yksilö ei tekisi mitään valintoja, vaan kaiken päättäisi jokin luonnon voima. Onhan siinä osa totta.
Ajatellaanpa maapalloa kokonaisuutena. Miksi kaikki aines joka on maapallon pinnassa, pyrkii elävöitymään ja nousemaan ylöspäin? Mistä siihen aineeseen tulevat nämä äärettömät muodot ja persoonat? Vastauksen saamiseksi pitäisi ymmärtää kaikki voimat jotka vaikuttavat maapalloon. Aurinkoa ymmärretäänkin vähän ja kuuta. Pitäisi varmaan hallita koko aurinkokunnan toiminta kokonaisuutena tai koko galaksin. Tai universumin.
Mikä sitten on tuon elämän tarkoitus? Miksi tuo elämä on niin tehokas leviämään joka kolkkaan maapallolla ja jopa avaruuteen asti? Mikä erottaa elävän kuolleesta? Kaikki elävä aistii jotain. Ehkä elämän tarkoitus on siis aistia maailmaa. Olla silmänä ja korvana tälle kaikkeudelle. Ehkä jotain muuta...
Ihminen voi tuijottaa kaukoputkella avaruuden kaukaisuuteen tai mikroskoopin läpi ja nähdä samankaltaisia asioita kuten kauneutta, palloja, järjestelmiä ja kultaista leikkausta kaikkialla. Voiko siitä sitten vetää jotain lopullisia johtopäätöksiä? Tuskin. Ei ihminen yksinkertaisesti voi ymmärtää kaikkea, ei nähdä kaikkea, ei kuulla kaikkea eikä laskea kaikkea. Eikä tarvitsekaan. Ihminen ymmärtää ja aistii niin vähän vielä ympäristöstään, että on aika turha alkaa väittämään siitä mitään lopullista. Kaikki on niin monimutkaista ja yhtä aikaa täydellisen yksinkertaista. Itse en voi kuin ihailla ja hämmästellä maailman täydellisyyttä ja kauneutta. Sitä ei minulle voi yksikään ihminen selittää. Eikä myöskään viedä sen kauneutta pois.
Joillekin tuo täydellisyys nähtävästi todistaa Jumalan olemattomuudesta, sillä kaikki näyttää pyörivän mukavasti itsekseen. Jos kaikki olisikin yhtä sekasortoa, niin ei olisi ihmistäkään. Yksittäisen ihmisen elämä on verrattaen aika lyhyt, joten ei tarvitse odottaa kauaa, että saamme edes yhden vastauksen maailman mysteereihin, sitten kun henki/muoto/persoona lähtee ruumiista.
Olisko sellaista määritelmää kuin uskonnon evoluutio? Luin joskus jostain, että Jeesus tai mies ristillä olisi jokin paljon vanhempi juttu kuin luullaan. Joku muinais heprealainen tai jotain.
"Kaikki sanat uupuvat kesken,
kukaan ei saa sanotuksi kaikkea.
Silmä ei saa näkemisestä kylläänsä
eikä korva täyttään kuulemisesta.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
Vaikka jostakin sanottaisiin: katso, tämä on
uutta,
on sitäkin ollut jo muinoin,
kauan ennen meitä.Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu, ja tulevakin unohdetaan kerran."
..mutta pohdintaasi selvästi haittaa perustiedon puute. Vaikka sinulle onkin mukava vastailla, alkavat aika ja tila rajoittaa. Vastattavat asiat on myös kirjoitettu paremmin kuin osaan jo valmiiksi esimerkiksi Wikipedian suomen- ja varsinkin englanninkielisiin osiin. Jos siis olet vilpitön etsijä, suosittelen opiskelua.
Samoin kuin kreationistit sekoittavat yhteen tieteellisen pohdinnan ja omaan fundamentalistiseen kristinoppiinsa käännyttämisen, myös jotkin innokkaat ateistit käyttävät tiedettä väärin todistellakseen uskon asioita. Tähän liittyy myös mainitsemasi hämäys, että evoluutioteoria selittäisi elämän synnyn, vaikka todellisuudessa se pohtii vain jo syntyneen elämän kehitystä. Myös kristinuskon äärimuotojen vääriä tekoja vastaan hyökätään joskus tuomitsemalla summassa koko kristinusko (Dawkins on tässä ikävä esimerkki).
Ennen Darwinia oli tieteessä jo selviä näkemyksiä sekä muuntelusta että valintapaineesta. Hänen ansiokseen on lähinnä laskettava niiden kokoaminen varsin kattavaksi ja paljon selittäväksi kokonaisuudeksi. Tällainen rooli ja siitä saatu osaksi aiheetonkin ansio ei ole epätavallista tieteessä. Ilman Darwinia evoluutioteoria ei myöskään olisi jäänyt syntymättä; jopa sen lähin todennäköinen toinen löytäjä tiedetään.
Vastaukseni jakautui näppivirheen vuoksi kahtia, tässä loppuosa
Tarkemmat kysymyksesi evoluutiosta olisit ehkä voinut ratkaista miettimällä aikaisempia vastauksiani. Eiväthän kaksi pehmeänokkaista lintua tipahda taivaasta, vaan nekin ovat kehittyneet aikanaan ja sopeutuneet syömään jotakin, mitä on saatavissa. Eikä niiden elinympäristön kasvillisuus yhtäkkiä vaihdu pelkiksi kovakuorisiksi pähkinöiksi, vaan muuttuu vähitellen tai pysyy ennallaan (jolloin linnutkin pysyvät heikkonokkaisina). Muutoksessa voi käydä, että erilaisia pähkinöitä (ohut- ja kovakuorisia) alkaa olla tarjolla enenevästi ja muu ruoka vähenee. Pienikin nokan koveneminen lisää linnun ruuansaantia ja antaa valintaedun, jos kaverien nokka pysyy pehmeänä. Koska lisäkoveneminen antaa lisää pähkinöitä avattavaksi ja vähentää kilpailua ruuasta heikompinokkaisten kanssa, saattaa kehitys ohjautua jopa pelkästään pähkinöitä syöväksi linnuksi. Sellainen voi kehittyä myös ilmankin muun ruuan vähenemistä, jos pähkinät ovat hyvää ruokaa ja niitä riittää.
Kuten näet, vaikka alkuasetelma näyttää mahdottomalta pelkkää lopputulosta katsoen, se itse asiassa on osa kehitystä itseään. Eläinten ja kasvien elämä on aina sidoksissa ympäristöön (ekolokeroon), jossa ne elävät, ja muutokset siinä usein vaikuttavat niihin. Äkkinäiset muutokset voivat tuottaa lajien häviämistä, hitaammat sopeutumista joko niissä valmiina olevia ominaisuuksia käyttäen tai evoluution kautta. Kokeilepa, löydätkö vastaukset muihin esimerkkeihisi tällä järkeilyllä.
Tottakai jokainen elävä yksilö tekee valintoja. Siitä huolimatta myös luonnon voimat näyttävät päättävän puolestamme koko joukon asioita, ja näiden vaikutusten yhdistelmän näemme luontoa havaitsemalla. Tuohon tapahtumiseen mahtuu helposti mukaan myös yliluonnollisen voiman vaikutus, mutta siitä emme saa kiistattomia havaintoja emmekä voi sitä tieteen keinoin tutkia.
Tiedämme jo yllättävän paljon maapallosta kokonaisuutena, tähdistä (eniten Auringosta) ja maailmankaikkeudesta. Nuo ovat juuri asioita, joita harrastan. Elämän tarkoitus, maailman käsitettävyys ja kauneus, ihmisen tietoisuus ja arvot ovat vaikeasti tieteellä tutkittavissa, mutta subjektiivisesti selkeästi havaittavia. Ne ovat myös perustaa toivolleni, että Jumala on olemassa ja tämän kaiken takana.
Uskonnot ilmiselvästi kehittyvät, tai kuten mieluummin sanoisin, ymmärrys Jumalasta kasvaa ihmisen kulttuurievoluution mukana. Kristinusko tai edes juutalaisuus ei ole uskonnoista vanhin, mutta tässä asiassa muinaisuus ei mielestäni merkitse edistyneisyyttä.
yrittää pohdiskella näitä. Sinunkin kanssa on miellyttävää keskustella. Tuntuu että asia eteneekin johonkin, toisin kuin yleensä. Tuntuu ettei kukaan oikein jaksa keskustella näistä, yrittävät vain todistaa itsensä oikeaan. Ihmeen paljon tälläkin palstalla viihtyy ateisteja joiden tarkoitus ei ole edistää keskustelua mihinkään.
Tuli vielä mieleen sellainen vaihtoehto, kuin henkinen evoluutio... Tänään tulee muuten Attenboroughin dokumentti ykköseltä. Hän on ehdoton idolini. Fiksu tyyppi. Tekee parhaita luontodokumenttejä joita tiedän.
vielä mieleen. Yksi mielenkiintoinen tulevaisuuden tutkimusala tieteessä tulee liittymään ääneen. Korva on aika ihmeellinen organismi. Se vastaanottaa aaltoja ja värähtelyjä ulkoisesta maailmasta ja me kuulemme ne päämme sisällä ääninä, sointuina ja musiikkina. Ääniaallot kulkevat kehomme läpi, joten kuurokin voi aistia osan äänistä tuntoaistinsa avulla. Äänivärähtely voi rentouttaa, sitä käytetään mm. terapiassa. Tietysti on sitten musiikki joka voi vaikuttaa suoraan tunteisiimme. Korva on erittäin tarkka kun sitä miettii syvemmin. Miten evoluutioteoria selittää korvan synnyn?
Äänissä on myös se puoli, että ne muodostavat tarkkoja geometrisia kuvioita. Tämän faktan pohjalta voi johtaa uuden maailmansynty teorian muun muassa.
Jos tahdot keskustella äänistä, geometriasta ja maaimankaikkeudesta. Geometriahan liittyy olennaisesti niin luontoon, avaruuteen, biologiaan, atomirakenteisiin, ynnä muuhun. Tästä aiheesta tiedän yhden uuden karkean maailmansyntyteorian, joka saattaa kumota tulevaisuudessa alkuräjähdysteorian, sekä tuoda luonnontieteisiin hyvin paljon uutta informaatiota. Sinulla kun tuntuu olevan teoria hallussa, niin voisit saada siitä enemmän irti kuin minä, jolla teoriapuoli ei ole niin vankasti hallussa.
"Miten evoluutioteoria selittää korvan synnyn?" Herkkä tuntoelin alkoi erottaa jo äänivärähelyjäkin ja antoi niin hyvän valintaedun että jatkoi kehitystään.
Tuntuu vähän, että mystifioit ääntä hiukan liikaakin.
"Tästä aiheesta tiedän yhden uuden karkean maailmansyntyteorian, joka saattaa kumota tulevaisuudessa alkuräjähdysteorian, sekä tuoda luonnontieteisiin hyvin paljon uutta informaatiota." Tuollaisia teorioita kertakaikkiaan ei keksitä yksinään mietintämyssy päässä istuskellen.
Itse suhtaudun aika nöyrästi omiin maallikon tietoihini kosmologiasta ja luotan ne tuottaneihin tieteenharjoittajiin.
"...Miten evoluutioteoria selittää korvan synnyn? "
Lyhyesti: Nykyiset korvien luut ovat kehittyneet evoluution kautta varhaisten synapsidien leukojen luista, kuten fossiiliaineisto erinomaisen hyvin osoittaa.
Samat "ei-korva" -käytössä olevat luut ovat näkyvissä edelleenkin käärmeiden leukaluissa.
itsekeksimäni ole.
"Herkkä tuntoelin alkoi erottaa jo äänivärähelyjäkin ja antoi niin hyvän valintaedun että jatkoi kehitystään."
Mielestäni korva on sellainen tuntoelin ettei se ole voinut syntyä keskeneräisenä. On silmäkin vähän erikoinen, jos ajattelee että on olento joka ei näe, niin mistä tulee pyrkimys nähdä. Korva on kuitenkin mielestäni vielä erikoisempi, koska ääni on fyysistä, siis värähtelyä tai siis fyysisen aineen liikehdintää, mutta me aistimme tuon värähtelyn aivoissamme ihan toisenlaisena, siis äänenä. Ääni kuitenkin tarjoaa myös vastauksen, kuinka jokin muoto voi "syntyä" täysin valmiina. Ääni voi järjestää aineen muotoihin, jotka ovat valmiiksi olemassa maailmankaikkeudessa. Luonnonlaeissa, galakseissa, aurinkokunnassa. Mielestäni juuri geometria on matematiikkaa puhtaimmillaan. Ääni sisältää geometrian "sisällään". Sitten kun otetaan vielä huomioon sointukuviot, resonanssit, intervallit, yms. ja se tosi seikka, että musiikki puhuttelee meitä suoraan sisältäpäin vaikuttaen jopa tunteisiimme, niin menee kyllä mystiseksi, mutta ollen silti täysin tieteellistä ja matemaattista. Kuulostaako tämä mielestäsi hullulta?
Oletko kuullut Ernst Chladnista?
Vilkaisepa näitä aluksi:
http://www.world-mysteries.com/sci_cymatics.htm
http://fusionanomaly.net/ernstchladni.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Chladni
Ehkä yksi olisi riittänyt. Mitä olet mieltä?
Unohtui avittavat linkit, synapsidit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Synapsid
Korvan evoluutio:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=fossil-reveals-ear-evolution-in-action
"On silmäkin vähän erikoinen, jos ajattelee että on olento joka ei näe, niin mistä tulee pyrkimys nähdä." Luulin sinun vastauksistani jo ymmärtäneen, ettei evoluutioon liity minkäänlaista ymmärrystä tai pyrkimystä yksilön tasolla. Vai jankkaatko asiaa siksi, ettet kuitenkaan usko elityksiäni?
Korva on ihan selvä tuntoaistin jatke, joka on nimenomaan vähitellen herkistynyt ja erikoistunut, koska sen lähettämät hermosignaalit ovat mahdollistaneet paremman reagoinnin ympäristöön ja sen kautta muutosten säilymistä tukevan valintaedun. Silmänkään syntyminen ei edellytä "pyrkimystä nähdä", vaan pelkästään samanlaisen kehitysmekanismin.
Apon vastauksten linkeistä voit lukea tarkemmin.
Aänet voi tietenkin nähdä myös matemaattisina muotoina, joiden takana on (suhteellisen yksinkertaisia) yhtälöitä. Nämä voivat tietenkin näyttäytyä muinakin muotoina kuin ääninä, eikä asiassa tarvitse olla (eikä ole) mitään erityisen salaperäistä. Chladnista ei ollut ennen kuullut.
En nyt ainakaan ehdi alkaa perehtymään evoluutioteoriaan kovinkaan syvällisesti.
"Aänet voi tietenkin nähdä myös matemaattisina muotoina, joiden takana on (suhteellisen yksinkertaisia) yhtälöitä. Nämä voivat tietenkin näyttäytyä muinakin muotoina kuin ääninä, eikä asiassa tarvitse olla (eikä ole) mitään erityisen salaperäistä."
Mielestäni juuri se on salaperäistä, että ääni pitää sisällään liikkeen lisäksi myös muodon. Tutkijathan väittävät, että avaruudessa kaikuu alkuräjähdyksen ääni yhä edelleen. Onhan siellä tietysti paljon muitakin ääniä, NASA:ssa ovat mitanneet. Jos kerran alussa on ollut jotakin ääntä, niin voidaan olettaa, että tuo ääni, joka saa aineen värähtelemään geometrisina kuvioina, on erotellut ja järjestänyt sen alkumössön aineet niihin muotoihin joina me voimme niitä tänäkin päivänä tarkastella niin suuressa kuin pienessäkin mittakaavassa. Minusta tämä on aika looginen selitys. Ja jos näin on, niin kaikki ei olekaan tapahtunut summanmutikassa, vaan tarkasti ja harkitusti äänen sisällään pitämän matemaattisen informaation mukaan. Herää myös kysymys, onko tarvittu koko alkuräjähdystä koska ääni voi laittaa aineen myös liikkeelle.
No, jos nyt alan sitten opiskelemaan tuota evoluutioteoriaa, jos saisi paremmin keskustelua aikaan tällä palstalla, kun ei siitä muuten näköjään mitään tule. Kyselen sitten kun menee yli hilseen. Wikipediasta vai löytyy suomeksi?
"Tutkijathan väittävät, että avaruudessa kaikuu alkuräjähdyksen ääni yhä edelleen." Sähkömagneettista säteilyä (valoa ym) siellä liikkuu eikä ääntä. Aika iso ero.
“Space is not a vacuum—there is gas out there,” he notes. “We have found that particles in plasma will spontaneously start producing musical sounds. That doesn’t happen in a quiet room like my office, but it happens in plasma.”
tuo oli täältä:
http://www.uiowa.edu/be-remarkable/portfolio/people/gurnett-d.html
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=12905
http://www-pw.physics.uiowa.edu/space-audio/sounds/
Riittääkö tämä lyhyeksi oppimääräksi evoluutiosta?
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/#evoluutio_pahkinankuoressa
jos oletetaan, että alussa kaikki aineet ja avaruus olivat eriytymättömänä soosina tai ns. "alkumerenä", niin kyllä siellä varmasti ääniä oli ja paljon. Kerro toki, jos olen tieteellisesti väärässä.
Onko muuten väärin sanoa, että kaikki materia on pohjimmiltaan energiaa ja sitä on paljon? Jostain olen myös saanut sellaisen käsityksen, että energia olisi fysiikan lakien mukaan katoamatonta, että se vain muuntuu. Onko tämä täyttä humpuukia? Olisi muutenkin kiva kuulla mielipiteesi tästä jutusta tähän mennessä.
kertovat, että kysymys on radioaalloista, ts. sähkömagneettisesta säteilystä, samasta kuin valokin. Ei siis äänestä perinteisessä mielessä, koska ääniaallot tarvitsevat väliaineen, eikä sitä avaruudessa ole, vaan se on käytännössä tyhjiö. Tuo plasmakin viittaa vain siihen, mistä nuo "äänet" ovat peräisin.
..olet vaarassa päätyä harhojen maailmaan.
Aine ja energia ovat periaatteessa samaa asiaa ja yhteensä häviämättömät; mitä siitä seuraa, on pohdittavissa vain matematiikan avulla.
Juttu tähän mennessä on ollut ihan mukava. Vahinko, jos se sinulle on ollut vain johdanto muuhun, joka selvästikään ei ole tästä maailmasta.
Eihän voida olettaa, että avaruus ollut "alussa" samanlainen kuin tänä päivänä. Oletetaanhan alkuräjähdysteoriassakin, että aineet eivät olleet eriytyneitä aluksi. Sitäpaitsi, eihän se itse aine ole tyhjiö, vaikka avaruus onkin. Aineessa ääni kyllä kulkee.
(Oli pakko vastata näin, koska viestin hirarkia oli liian pitkä.)
""Eihän voida olettaa, että avaruus ollut "alussa" samanlainen kuin tänä päivänä. Oletetaanhan alkuräjähdysteoriassakin, että aineet eivät olleet eriytyneitä aluksi.""
Niin.
""Sitäpaitsi, eihän se itse aine ole tyhjiö, vaikka avaruus onkin. Aineessa ääni kyllä kulkee.
(Oli pakko vastata näin, koska viestin hirarkia oli liian pitkä.)""
Juu, mutta me mittaamme tuota säteilyä maan lähistöltä, jolloin se on kulkenut valtavia matkoja tyhjiössä.
Vastaan samalla pariin kysymykseesi asianharrastajalle, toivottovasti hän ei pahastu.
""Jos kerran aine ja energia ovat häviämättömät, niin miksi sitten ei ajatella tämän maailmankaikkeuden olleen aina, siis ikuinen. Johtuisiko siitä kun ikuisuus/ajattomuus on ihmiselle mahdoton ymmärtää. Pakko löytää jokin alku ja loppu kaikelle.""
Koska alkuräjähdyksestä on todisteita, mm. maailmankaikkeus laajenee edelleenkin, jopa kiihtyvää vauhtia, taustasäteily ja sen ominaisuudet sopivat alkuräjähdysteoriaan, samoin maailmankaikkeuden ainekoostumus.
""Ps. Jos nuo avaruusäänet kerran ovat säteilyä ja radioaaltoja, miksi voimme kuunnella niitä?""
Meillä on vastaanot timia, jotka voivat ottaa vastaan radioaaltoja, fotoneita ja sitten muuntaa ne saamansa signaalit vaikkapa ääneksi. Ne voitaisiin muuttaa myös numeroiksi tai kuviksi.
"Juu, mutta me mittaamme tuota säteilyä maan lähistöltä, jolloin se on kulkenut valtavia matkoja tyhjiössä."
Tarkoitin, että eihän sen äänen tarvitse kulkea avaruudessa. Riittää ihan hyvin, että se kulkee aineessa voidakseen muotoilla ainetta. Ääntä voi tuottaa mikä hyvänsä mekaaninen liike. Äänen ei tarvitse kulkea aineen luokse avaruuden halki.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ääni
"Koska alkuräjähdyksestä on todisteita, mm. maailmankaikkeus laajenee edelleenkin, jopa kiihtyvää vauhtia, taustasäteily ja sen ominaisuudet sopivat alkuräjähdysteoriaan, samoin maailmankaikkeuden ainekoostumus."
Sitä vastaan on myös paljon todisteita. Esimerkiksi energian säilymisen periaate. Mielestäni tuota kiihtyvyyttä voi pitää myös todisteena sitä vastaan.
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/22.htm
Wikipediasta:
"Lemaître meni vielä pidemmälle vuonna 1931 ehdottaessaan, että maailmankaikkeus on alkanut yksinkertaisesta "alkuatomista". Tämä muistutti varhaisia luomiskertomuksia, joissa maailmankaikkeus sai alkunsa kosmisesta munasta."
Heh, sotkan muna.
""Tarkoitin, että eihän sen äänen tarvitse kulkea avaruudessa. Riittää ihan hyvin, että se kulkee aineessa voidakseen muotoilla ainetta. Ääntä voi tuottaa mikä hyvänsä mekaaninen liike. Äänen ei tarvitse kulkea aineen luokse avaruuden halki.""
Tarkoitat siis, että kaikki aine värähtelee ja tuottaisi tuon äänen. Toki aine värähtelee ja vaikuttaa täten muuhun aineeseen, mutta tuota ei ole ollut tapana kutsua ääneksi ja tuon ilmiön teoreettinen perustakin tunnetaan. Linkkisi kuitenkin käsittelevät avaruudesta peräisin olevaa sähkömagneettista säteilyä.
""Sitä vastaan on myös paljon todisteita. Esimerkiksi energian säilymisen periaate. Mielestäni tuota kiihtyvyyttä voi pitää myös todisteena sitä vastaan.
http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/22.htm""
""Tieteelliseen totuuteen pyrkivien tutkijoiden näkemys on selkeä: "Energian säilymistä - erästä fysiikan ylistetyimmistä periaatteista - rikotaan big bang-mallissa"""
Höpsis. Kannattaisi lukea enemmän nykyiseen tietämykseen perustuvia lähteitä, kuten esim. tuota Wikipediaa tai aihetta käsitteleviä populaarikirjoja, esim. Kultakutrin arvoitus, eikä vanhentuneita kreationistien vääristelyjä. jos alkuräjähdys rikkoisi energian säilymisen periaatetta vastaa, tiedemiehet hylkäisivät sen tai sitten tuon energian säilymisperiaatteen, riippuen siitä, kummasta olisi enemmän todisteita. Nyt alkuräjähdysteoria ei sitä riko, koska gravitaatio on negatiivista energiaa, joten voimme pitää molemmista teorioista kiinni. Kiihtyvyys johtuu pimeästä energiasta, jota on mittausten mukaan valtavasti vähemmän lukuisia kertaluokkia, kuin mallit ennustavat. Kiihtyvyyden pitäisi siis olla nykyisten mallien mukaan paljon havaittua suurempi, joten malleissa toki on vielä tuntemattomia tekijöitä ja korjattavaa.
""Wikipediasta:
"Lemaître meni vielä pidemmälle vuonna 1931 ehdottaessaan, että maailmankaikkeus on alkanut yksinkertaisesta "alkuatomista". Tämä muistutti varhaisia luomiskertomuksia, joissa maailmankaikkeus sai alkunsa kosmisesta munasta."
Heh, sotkan muna.""
Jeps.
minua ei kiinnosta väitellä siitä pitääkö alkuräjähdysteoria paikkaansa vai ei. Eikö täällä muusta voi keskustella kuin väitellä alkuräjähdysteoriasta tai evoluutioteoriasta?
tuon alkuräjähdysteorian otit puheeksi väittäen, että siinä olisi ongelmia.
Tämän palstan pitäisi toki käsitellä erilaisia luomisteorioita, mutta koska perusteltuja, todisteiden tukemia sellaisia ei ole, kreationistit tyytyvät kritisoimaan tieteen tuloksia.
Unohda koko juttu sitten. Olisin vain halunnut puhua geometriasta, äänestä ja niiden suhteesta, oli alkuräjähdysteoria totta tai ei. Aivan sama. Miksi haluat väitellä, kun sinua ei kerran kiinnosta pohtia ollenkaan aihetta josta haluan puhua? Miksi en voi esittää yhtä ainutta ajatusta, ilman että joku kokoajan vaatii minua tilille alkuräjähdysteoriasta tai evoluutioteoriasta?
Täytyy varmaan alkaa perehtymään psykofysiikkaan, psykoakustiikkaan ja David Bohmin teoksiin muunmuassa, jotta voin perehtyä tähän minua kiehtovaan aiheeseen kaikin puolin ja saada siitä kenties ehjän kokonaisuuden.
"Tämän palstan pitäisi toki käsitellä erilaisia luomisteorioita, mutta koska perusteltuja, todisteiden tukemia sellaisia ei ole, kreationistit tyytyvät kritisoimaan tieteen tuloksia."
Kuka nuo aiheet tälle palstalle tuo jatkuvasti? Voisin minä keskustella myös myyttien ja uskontojen yhteneväisyyksistä. Kiinnostaako aihe? Tiedätkö siitä mitään? Mitä mieltä olet noista aikaisemmista jutuista, mitä puhuin geometriasta ja äänestä? Kiinnostaako edes? Tiedätkö asiasta mitään?
""Kuka nuo aiheet tälle palstalle tuo jatkuvasti?""
Sekä kreationistit että me evoluutikot.
""Voisin minä keskustella myös myyttien ja uskontojen yhteneväisyyksistä. Kiinnostaako aihe?
Tiedätkö siitä mitään? ""
Ei pätkääkään. En ole lainkaan kiinnostunut myyteistä.
""Mitä mieltä olet noista aikaisemmista jutuista, mitä puhuin geometriasta ja äänestä? Kiinnostaako edes? Tiedätkö asiasta mitään?""
En ole kiinnostunut myöskään tästä aiheesta, Minulla riittää ymmärrettävää ihan perinteisen fysiikan teorioissa, jotka selittävät nämä ilmiöt. Puutuin vain tuohon, kun kerroit, että avaruudessa kaikuu ääniä, että todellisuudessa kysymys on sähkömagneettisesta säteilystä.
Anna sitten olla, jos ei kiinnosta. Se että ääni ei kulje avaruudessa, ei vaikuta asiaani millään tavalla. Perinteinen fysiikka tuskin selittää, miten tai miksi ääni pitää sisällään geometrian.
"En ole lainkaan kiinnostunut myyteistä."
Pyörit aivan väärällä palstalla, jos ei lainkaan kiinnosta. Oletko ikinä kuullut uskontotieteistä? Et varmaan. Eikä varmaan kiinnosta.
(tuon viestin hierarkia oli liian pitkä)
Jos kerran aine ja energia ovat häviämättömät, niin miksi sitten ei ajatella tämän maailmankaikkeuden olleen aina, siis ikuinen. Johtuisiko siitä kun ikuisuus/ajattomuus on ihmiselle mahdoton ymmärtää. Pakko löytää jokin alku ja loppu kaikelle.
Johdatus johonkin mikä ei ole tästä maailmasta? Mitä tarkoitat? Eikös tämä pohdintani ole ihan tästä maailmasta ja myöskin tieteellistä?
Jotkut äänet muuten saavat aikaan myös pyörrettä, mikä voisi ehkä selittää spiraalin muodon joka toistuu usein luonnossa ja mm. galaksien muodossa. DNA:kin on kultaisen leikkauksen mukainen. Tuohon muotoon liittyy ongelma, mikä varmaan on tällä palstalla tuotu ilmi moneen kertaan eli piin lukuarvo. Geometriassa se tosin ei ole ongelma, sillä kaikki muodot ovat ehjiä eikä siinä tarvitsekaan ratkaista piin arvoa saadakseen tarkan arvon. Tieteessä ei edes yleensä käsittääkseni kysytä mistä muodot tulevat, ne vain ovat osa luontoa. Ovat näköjään myös osa ääniä, tämä tieto voi auttaa ratkaisemaan miten aineet ovat eriytyneet toisistaan.
Jos nyt sitten puhutaan uskonnoista/myyteistä(ei tästä maailmasta?) ja maailman synnystä, niin useimmissa tuntuu olevan lähtökohtana juuri erottelu. Raamatussa Jumala erottele maan ja taivaan ja vedet. Raamatun alussa sanotaan myös, että alussa oli sana. No, sanahan sanotaan äänellä. Tosin sana pitää sisällään myös merkityksen.
Hindulaisuudessa alussa on kaoottinen meri.
Kalevalassa on sotkan muna joka rikkoutuu ja siitä eriytyy maailma.
Myös egyptissä ja mesopotamiassa uskottiin maailman olleen kaaoksen voimien vaikutuksessa ennen maailman eriytymistä. Heidän maailmankuvansa ei muodostunut abstrakteista ja vaikeatajuisista avaruuden ja ajan käsitteistä, vaan havainnollisesta erilaisten hahmojen toiminnasta, joka tapahtui ikään kuin ylisuuressa maailmanteatterissa luonnollisen Kosmoksen näyttämöllä. Siellä, missä nykyihminen näkee lähinnä kaaosta ja kuolemaa, oli egyptiläisen silmissä elinvoimaista dynamiikkaa, joka muodosti välttämättömän ja aktiivisen vastakohdan toivotulle maailmalle. Kaikkialla siis näkyi liikettä ja näytelmällistä toimintaa. Periaatteessa kuitenkin jumalan syvin olemus oli aistikokemusten ulottumattomissa, vaikka hänen ilmenemismuotonsa kuuluivatkin maanpäälliseen piiriin.
Allahin yksi määritelmä on muodon antaja.
Sanon nyt vielä tämännkin ajatuksen liittyen teoriaan, että ääni on muodon antaja. Liitän tämän ajatuksen vielä uskontoon, luulisi sen olevan sallittua kreationismi palstalla. Äänet on jaettu sointuihin. Niitä on seitsemän. Raamatussa jumala luo maailman seitsemässä päivässä. Tuon voisi myös ajatella, että maailma on luotu seitsemässä eri vaiheessa. Etenkin kun raamatussa sanotaan, että Jumalalle yksi päivä on sama kuin ihmisen tuhat. Tällä käsittääkseni tarkoitetaan sitä, että Jumalalle aikaa ei ole, ainakaan kuten ihminen sen käsittää. Niin, siis seitsemässä vaiheessa, seitsemällä soinnulla kenties? Kahdeksas onkin jo oktaavi, jolloin sävelasteikko alkaa alusta, mutta eri korkeudelta. Huom. tämä on vain ajatusleikkiä. Pitäisi kokeilla käytännössä millaisista äänistä tulee millaisiakin muotoja ja katsoa miten ne sopivat fyysiikassa esiintyvien muotojen kanssa.
Monissa uskonnoissa ja uskomuksissa numerot ovat tärkeitä. 8:a pidetään jotenkin Jumalallisena lukuna tai täytenä lukuna. Sen voisi ajatella kuvaavan oktaavia. Luku 7, 12jne. Noh, voimme puhua aiheesta myös ilman uskontoja tai myyttejä, jos se häiritsee.
Äänille ei ole tietääkseni havaittu mitään rajaa, kuinka korkeita tai kuinka matalia ne voivat olla. Mitä matalampi ääni, sitä pitempi ääniaalto ja toisinpäin. Joten teoriassa, ääniaalto voi olla niin suuri, ettei sitä voida havaita. Tai niin pieni.
Ps. Jos nuo avaruusäänet kerran ovat säteilyä ja radioaaltoja, miksi voimme kuunnella niitä? Tieteellistä tekstiä en pysty lukemaan englanniksi, tulee aina niin monta sanaa vastaan, joita en ymmärrä.
Itseasiassa en keksi alkuräjähdysteorialle, mitään muuta syytä kuin, että se on kehitelty myyttisen uskon pohjalta, siitä kuinka maailma on ollut kaaos ennen eriytymistä.
Jos hiukkaset ja kvanttimekaniikka kiinostaa, kannattaa tutustua näiden herrojen havaintoihin ja ajatuksiin, etenkin niihin mitä he ovat tehneet valosta. Teos: Science, Order and Creativity
http://fi.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
http://fi.wikipedia.org/wiki/David_Peat
"Kvanttimekaniikkaa tulkitsevista fyysikoista Wolfgang Pauli ja Bohm päätyivät kvanttimekaniikan pohjalta puhumaan psykofyysisestä todellisuuskäsityksestä joka korostaa ihmisen kokonaisvaltaisuutta, ruumiillisen ja henkisen puolen yhteyttä.
Bohmin organistinen todellisuusmalli korostaa todellisuuden jakamatonta kokonaisuutta.
Kvanttimekaniikassa Bohm tuli lisäksi tunnetuksi niin sanotusta piilomuuttujatulkinnastaan, joka pyrki poistamaan kvanttimekaniikkaan liitetyn indeterminismin eli satunnaisuuden."
Pohdiskelusi on paljon hallitumpaa kuin pahimmillaan pelkäsin, mutta ei silti täysin tästä maailmasta eikä valtaosin tieteellistä. Koetan selittää vetoamatta englanninkielisiin lähteisiin. Kirjastosta löytyy tähtitieteen ja fysiikan lokeroista kyllä myös kelvollisia yleiskuvauksia suomeksi; luen niitä itsekin ja suosittelen.
Maailmankaikkeuden ikuinen jatkuvuus oli tieteen päähypoteesina vielä runsas 50 vuotta sitten. Alkuräjähdysmalli alkoi syrjäyttää sitä, kun huomattiin maailmankaikkeuden laajenevan ja seurattiin tätä liikettä ajassa taaksepäin. Asiasta kiisteltiin pitkään, ja stabiilin tilan hypoteesi kumoutui lopulta varsin kiistattomiin havaintotodisteisiin (avaruuden taustasäteily ja alkuainesuhteet). Samalla kosmologia muuttui kokeelliseksi, havaintoihin perustuvaksi tieteeksi.
Alkuräjähdys ja sitä seurannut avaruuden laajeneminen eivät noudata aineen ja energian summan häviämättömyyden lakia sen perinteisessä muodossa. Mukaan täytyy ottaa uusia energian muotoja, joille löytyy perusteita sekä asian matemaattisista teorioista että nykyisin myös suurten hiukkaskiihdyttimien tuottamista havainnoista. Vaikka alkuräjähdyksen tapahtumat ensimmäistä sekuntia lukuunottamatta voidaan uskottavasti rekonstruoida havaintojen pohjalta, tätä edeltävä aika on pääosin vielä tieteelle mysteeri. Varmaa on, etteivät tuntemamme luonnonlait siellä päde, ja osittain ne siellä itse asiassa muotoutuvat.
Usko tai älä, osa alkuräjähdysteorian vastustuksesta johtui kiihkoateistien (sellaisiakin on) haluttomuudesta hyväksyä luomistapahtumasta muistuttavaa avaruuden alkuhetkeä. Vaikka näin tieteeseen onkin syntynyt selvä Jumalan mentävä aukko, ei sillä voida todistaa kreationismia tai luomiskertomuksen kirjaimellista tulkintaa oikeaksi. Omat pohdintasi äänen (Jumalan sana?) ainetta järjestävästä ominaisuudesta sekä luku- ja uskomusmystiikasta ovat toki luvallista ja ymmärrettävää ajatusvoimistelua, mutta mikään tieteellinen havainto tai teoria ei niitä tue. Päinvastoin, sähkömagneettisen säteilyn kohdatessa aineen saattaa lähinnä lämpövaikutusten kautta joskus (ei yleensä) syntyä aineen värähtelyä (ääntä), mutta enemmänkin hajoittavaa kuin järjestävää. Ja maailmankaikkeus on melkein kokonaan tyhjiötä ja säteilyä; tuntemamme (ns baryoninen) aine on tässä marginaalinen poikkeus.
"Periaatteessa kuitenkin jumalan syvin olemus oli aistikokemusten ulottumattomissa.." Tämä on mielestäni tärkeä ja oikea havainto. Siihen sopii huonosti ilmaisun "Jumalan sana" käsittäminen ihmisen korvan kuulemaksi ilman värähtelyksi ja kosmologisten tulkintojen johtaminen tämän pohjalta.
Kvanttifysiikka on toinen uusi tieteenhaara, joka näytti tuottavan Jumalan mentävän aukon tieteen teorioihin. Tällä kertaa syinä olivat teoriaan sisältyvä satunnaisuus, joka näennäisesti hälveni vasta inhimillisen havainnon myötä sekä jokaisen kvanttitason hiukkasen näennäinen(?) ulottuminen koko universumin laajuiseksi. Pahoittelen, jos tämä kuulostaa hämärältä, mutta aihe on asianharrastajille ja joskus jopa asiantuntijoillekin erittäin vaikeatajuinen.
Kvanttiteorian ympärille kerääntyi kvanttimystikoiksi kutsuttu tiedemiesten ryhmä, joka kehitteli Peatin ja Bohmin esittämien tyyppisiä ideoita. Havaintonäyttöä niille ei ole löydetty ja kvanttimystiikan asema tieteessä on nykyisin heikentynyt, vaikka melkoinen osa teorian mysteeristä onkin jäljellä.
Kvanttifysiikasta on suomeksi Enqvistin varsin hyvä teos, jota en kuitenkaan kehuisi helppotajuiseksi. Siinä on kuitenkin asiaa myös kvanttimystiikasta, ja Bohm&Peat tuskin ovat suomeksi saatavilla.
Ylempänä ketjussa on lähettämäsi kriittinen linkki alkuräjähdyksestä ja kosmologiasta. Se on tyypillistä kreationismitarinaa, enkä edes ymmärrä sen keksimisen syytä. Alkuräjähdys on selvästikin luomiskertomukselle ystävällisempi teoria kuin ikuisesti olemassa ollut avaruus, ja kosmologisen evoluution vaihtoehtona kaiken kerralla luominen sopii faktoihin erityisen kehnosti.
"Ja maailmankaikkeus on melkein kokonaan tyhjiötä ja säteilyä"
Entäs kun maailmankaikkeus oli oletettavasti vielä kasassa?
Entäpä sellainen kritiikki big bangia kohtaan, että aine ei törmää laajetessaan?
En vain silti ymmärrä, mitä se haittaa vaikka se ääni ei kulje tyhjiössä? Eihän tyhjiössä ole mitään geometrisia muotojakaan. Ne ovat aineessa. Ja aineessa ääni kyllä kulkee ja voi väristää niitä geometrisia muotoja. Ja jos on ollut big bang, niin on se aine varmasti siitä pamauksesta värähdellyt ja saanut sen muotoutumaan geometrisiksi kuvioiksi aiheuttaen aineen eriytymistä ja muotoutumista. En tajua mikä siinä on niin mahdotonta.
"Bohm&Peat tuskin ovat suomeksi saatavilla"
On niitä
"Ylempänä ketjussa on lähettämäsi kriittinen linkki alkuräjähdyksestä ja kosmologiasta."
Ai mikä?
"Alkuräjähdys on selvästikin luomiskertomukselle ystävällisempi teoria kuin ikuisesti olemassa ollut avaruus, ja kosmologisen evoluution vaihtoehtona kaiken kerralla luominen sopii faktoihin erityisen kehnosti."
En voi todistaa puolesta enkä vastaan en teoriaan, en kertomuksiin. Lähinnä ajattelin, että joku fysiikasta tai muusta paljon tietävä voisi saada jotain tuosta äänen sisältämästä geometria jutusta jotain irti tai että siitä tulisi edes jotain keskustelua, mutta ei kai sitten. Ehkä tämä on väärä palsta aiheelle. Innostus maailman salaisuuksiin kuolee.
"Entäs kun maailmankaikkeus oli oletettavasti vielä kasassa?" Aine syntyi noin 300´000 vuotta alkuräjähdyksen jälkeen (siihen asti oli vain säteilyä) ja oli silloin jo melkoisesti hajaantunut.
"Entäpä sellainen kritiikki big bangia kohtaan, että aine ei törmää laajetessaan?" Avaruuden laajetessa aine ei laajene, vaan tila. Aine liikkuu tilan mukana, ellei painovoima kumoa liikettä vetämällä ainetta kokoon. Alkuräjähdys ei ollut räjähdys (pamaus) tavallisessa mielessä, vaan tuon laajenemisen erittäin nopea ja lyhytaikainen vaihe.
Nykytilanteessa esimerkiksi Maan ratasäde Auringon ympäri kasvaisi noin 10 metriä vuodessa, ellei painovoima samalla toisi Maata saman verran lähemmäksi Aurinkoa. Galaksiryhmät ovat jo niin kaukana toisistaan, ettei painovoima enää pysty pitämään niitä yhdessä, vaan ne etääntyvät. Tästä juuri todettiin avaruuden laajeneminen.
"..niin on se aine varmasti siitä pamauksesta värähdellyt ja saanut sen muotoutumaan geometrisiksi kuvioiksi aiheuttaen aineen eriytymistä ja muotoutumista. En tajua mikä siinä on niin mahdotonta." Tieteessä ei ole käsitettä "mahdoton", vaan sen lähin vastine olisi "äärimmäisen epätodennäköinen". Ajatuksesi on sitä kahdesta syystä.
Teorian mukaan ääni on aineen hiukkasten värähtelyä eli edestakaista liikettä määrätyn matematiikan mukaisesti. Se ei sisällä mahdollisuutta, että hiukkaset siirtyisivät tällä tavoin paikasta toiseen.
Käytännössä ei ole koskaan havaittu, että ääni aikaansaisi aineen järjestymistä geometrisiin tai muihinkaan muotoihin.
Kuten ylempänä totean, termi Big Bang on epäonnistunut (alunperin se olikin haukkumasana), koska kyseessä ei todellakaan ole iso äkkinäinen ääni-ilmiö.
Tarkoitin tämän viestisi
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000040818216
jälkimmäistä linkkiä.
"Lähinnä ajattelin, että joku fysiikasta tai muusta paljon tietävä voisi saada jotain tuosta äänen sisältämästä geometria jutusta jotain irti tai että siitä tulisi edes jotain keskustelua, mutta ei kai sitten. Ehkä tämä on väärä palsta aiheelle. Innostus maailman salaisuuksiin kuolee." Ikävä, että olet pettynyt.
Äänigeometriajutusta ei mielestäni mitenkään löytynyt tieteen kannalta tarkoittamaasi irtisaatavaa; tuskin löytyisi muuallakaan, ellei ehkä uskontopalstalla.
Maailmassa on edelleen runsaasti salaisuuksia, joita pelkällä innostuksella ei kuitenkaan valitettavasti pysty paljastamaan.
"Teorian mukaan ääni on aineen hiukkasten värähtelyä eli edestakaista liikettä määrätyn matematiikan mukaisesti. Se ei sisällä mahdollisuutta, että hiukkaset siirtyisivät tällä tavoin paikasta toiseen."
Eihän niiden tarvitse. Ääni värisyttää niitä. Ne järjestyvät.
"Käytännössä ei ole koskaan havaittu, että ääni aikaansaisi aineen järjestymistä geometrisiin tai muihinkaan muotoihin."
Anteeksi vaan. Nyt ihmettelen todella.
Katsopas vielä kerran. Joko havaitset?
http://www.world-mysteries.com/sci_cymatics.htm
http://www.5min.com/Video/Cymatics-How-to-Create-Patterns-with-Frequency-3177549
http://www.youtube.com/watch?v=1iXY2BE1S8Q
http://www.youtube.com/watch?v=XiUuCbeKAus&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=vIpnkqEDaUA&feature=related
Jos lontoon kieli taipuu, niin tässä selitetään miksi noin käy;
http://www.youtube.com/watch?v=VEiEBEadZFI
Ääni on sitä, että ilma värähtelee. Mitä korkeampi ääni, sitä nopeampi värähtely. Ääni kulkee ilmassa noin 300m/s. Lisää voit lukea esimerkiksi täältä;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ääni
Siinä, että jyvät liikkuvat äänen voimasta, ei ole mitään mysteeristä.
tuo ei selittänyt. Tuossa puhuttiin aaltojen pituudesta.
""Periaatteessa kuitenkin jumalan syvin olemus oli aistikokemusten ulottumattomissa.." Tämä on mielestäni tärkeä ja oikea havainto. Siihen sopii huonosti ilmaisun "Jumalan sana" käsittäminen ihmisen korvan kuulemaksi ilman värähtelyksi ja kosmologisten tulkintojen johtaminen tämän pohjalta."
Se että Jumalaa ei voi havaita, ei poissulje sitä, että Jumalan luoman tuotoksen voisi havaita, kuten äänen.
Niin puhuttiin ja ääniaallot, eri aallonpituuksilla nuo muodot tekeekin. Ensimmäisessä youtube-videossasi kuvan keskellä on pistemäinen äänilähde, jonka ympärille renkaat muodostuu.
http://staff.cs.utu.fi/~jounsmed/dap02/pdf/1perusteita0102.pdf
tuossa monisteessa kolmas dia, otsikolla "ääniaalto". Kaavakuva tilanteesta, jossa on ylipaineen ja alipaineen alueita. Juuri tuo seisova aaltoliike, jossa on paine-eroja, saa aikaan nuo muodot joita ihmettelit.
Ei siinä ole mitään mystistä, ihan perusfysiikkaa.
silti selitä miksi nuo muodot ovat geometrisia.
"Ensimmäisessä youtube-videossasi kuvan keskellä on pistemäinen äänilähde, jonka ympärille renkaat muodostuu."
Kaavakuva atomista tai aurinkokunnasta.
Ympyröitä ne on sen takia, että ääni lähtee liikkeelle yhdestä pisteestä ja kulkee yhtä nopeasti jokaiseen suuntaan, joten aallonharjat ja aallonpohjat tulevat yhtä pitkän matkan päähän lähtöpisteestä. Tismalleen sama tilanne kuin jos heität tyyneen järveen kiven; siitäkin lähtee aaltoliike, josta muodostuu renkaita.
Näitä pistemäisiä äänilähteitä kun sijoittelee sopivasti, saadaan aikaan nättejä geometrisia kuvioita, joissa eri aallot toisissa kohdissa vahvistaa ja toisissa kohdissa vaimentaa toisiaan.
Et ole nyt ilmeisesti ymmärtänyt ilmiötä, josta sinulle tässä yritän kertoa. Katso vielä tarkkaan noita muotoja ja ilmiöitä ja mieti sopiiko äskeinen vertauksesi niihin.
http://www.youtube.com/watch?v=sY6z2hLgYuY&feature=PlayList&p=AAC6F5F516518034&playnext=1&index=7
http://www.youtube.com/watch?v=05Io6lop3mk
Edelleen ihan perusfysiikkaa. Useampi äänilähde ja sivuilla pintoja joista ääni heijastuu ja saadaan videoilla nähtäviä kummallisiakin kuvioita aikaan. Ikävä tuottaa pettymys, mutta tuossa ei ole edelleenkään mitään mystistä, vain ääniaaltoja, jotka liikkuvat fysikan lakien mukaisesti.
Ei siinä kyllä ollut sivuilla mitään pintoja.
Onko kenelläkään muulla mitään sanottavaa?
Juuri näin... :)
"I reject your reality and substitute my own"
Kun todellisuus ei vastaa sinun mielikuvitusta, todellisuus on väärässä? Videoiden otsikkokin jo kertoi aiheesta, eli "resonance". Aiheesta voit lukea täältä;
http://en.wikipedia.org/wiki/Resonance
tai suomeksi täältä;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Resonanssi
Yksinkertaisesti sanottuna toisensa kohtaavat (ääni)aallot vahvistavat tai vaimentavat toisiaan, kuten videoissakin käy. Se, että videoissa näkyy kuplimista tai pyöriviä spiraaleita, on vain monien aaltojen yhteistulos, ei mitään mystistä.
...todistaa jotakin fysikaalisesta ilmiöstä, jota et täysin ymmärrä.
"Yksinkertaisesti sanottuna toisensa kohtaavat (ääni)aallot vahvistavat tai vaimentavat toisiaan, kuten videoissakin käy. Se, että videoissa näkyy kuplimista tai pyöriviä spiraaleita, on vain monien aaltojen yhteistulos"
Tuo ei vastaa videoissa esitettyä ilmiötä.
"...todistaa jotakin fysikaalisesta ilmiöstä, jota et täysin ymmärrä. "
Vai jollekin joka ei ymmärrä...?
"Tuo ei vastaa videoissa esitettyä ilmiötä. "
Niinkö? Sinäkö olet tarjoamassa tilalle jotain yliluonnollista ääniepeliä joka pyörittää hiekanjyviä?
katsomaan ajatuksen kanssa tuon toisen videosarjan kaikki kolme osaa. Ihan yksinkertaisesti tuo ilmiö on siinä selitetty ja havainnollistettu. Huomaa myös kuinka eri aineet järjestyvät omalla tavallaan.
Mukava, että ilmaantui paremmin opiskellut keskustelukumppani.
En silti vieläkään osta mystiikkapuoltasi tuosta ilmeisen todellisesta ilmiöstä. Jään myös edelleen kohtuulliseen varmuuteen, ettei;
- Big Bang ollut ääni, vaan muuta
- ainetta ollut olemassa Big Bangin aikaan
- suurin osa avaruudesta on aina ollut ympäristö, jossa ääni ei etene
Sopivissa oloissa (värähtelevä kaikupohja) ääni todella näyttää järjestävän sopivaa ainetta. Ei silti näillä näytöin mitä tahansa missä tahansa.
..ongelma onkin, mistä voi kiistattomasti tietää tuotoksen tekijän.
Ja mistä tietää myöhemmistä jäljistä, että äänituotos oli todella olemassa.
Omassa kommentissani taivastelin lähinnä kovin ihmiskeskeistä näkemystä korkeampana pidetystä olennosta.
Edelleen, sama asia. (Ääni)aallot kulkee väliaineessa, oli sitten kyseessä ilma tai esimerkiksi metalli. Kun taajuus on sopiva, syntyy seisovia aaltoja jotka aiheuttaa videoissa nähtyjä ilmiöitä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cymatics
Seisovia aaltoja voit testata itsekin, hommaat vain pitkän ja löysän jousen ( http://www.mfka.composer.fi/images/slinky_big.jpg ), kiinnität toisen pään seinään, lattian tasoon, otat toisesta päästä kiinni ja alat heiluttaa.
Usko pois, vaikka näyttää jännittävältä, kyseessä on ihan tavallinen aaltoliike.
http://oppiminen.yle.fi/artikkeli?id=1146
Tismalleen samoja kuvioita voidaan tutkia esimerkiksi oskilloskoopilla, kun siihen syöttää samaan aikaan eritaajuiksisia signaaleja;
http://www.egr.msu.edu/classes/ece482/Teams/99spr/design2/web/resources/lissajous/lissajous.htm
Lissajous'n kuvioita, löytyy netistä lisääkin
http://en.wikipedia.org/wiki/Lissajous_curve
"En silti vieläkään osta mystiikkapuoltasi tuosta ilmeisen todellisesta ilmiöstä"
Ei tarvitsekaan. Mystiikkaa tai ei, niin samassa maailmassa tässä eletään ja ihmetellään.
Tuo ilmiöhän on aika uusi havainto. Sen löytämisestä on kiittäminen Ernst Chladnia. Heurekassa olisi jokin aika sitten ollut musiikki näyttely, missä olisi päässyt käytännössä kokeilemaan itse tuota värisyttämistä. Harmittaa kun ei päässyt siellä käymään.
Mielenkiintoista tulee olemaan, miten tuon ilmiön tiedostaminen tulee vaikuttamaan tieteellisiin keksintöihin, teorioihin ja teknologiaan. Todennäköisesti tulee vaikuttamaan myös musiikkiin ja lääketieteeseen. Musiikinkin voi ajatella puhtaan matemaattisesti, kuten jotkut tekevät.
Ääni on hyvin iso osa kulttuuria taiteessa, tieteessä ja kommunikaatiossa ainakin. Monitahoinen juttu.
on myös tuo, että eri aineet reagoivat omalla tavallaan ääneen. Eli järjestäytyvät omille paikoilleen omalla tavallaan. Lisäksi kun otetaan huomioon, että kyse on puhtaasta geometriasta joka pitää sisällään piin tarkan arvon, niin voi pohtia mihin kaikkeen ääni onkaan kykenevä.
Ei muuta kuin lisää vaan käytännön kokeita ja tutkimuksia kyhäämään sanon minä. Sitten kun otetaan vielä huomioon valo ja värit, ynnä muu, niin tästä voi löytyä mielenkiintoista tietoa maailmasta.
"..ongelma onkin, mistä voi kiistattomasti tietää tuotoksen tekijän."
Usko on ihan vapaa valinta. Usko voi olla kiistatonta tai sitten ei. Ehkä juuri itse tuotoksesta. Omista havainnoista. Intuitiosta.
"Ja mistä tietää myöhemmistä jäljistä, että äänituotos oli todella olemassa."
Kyllä ääntä on ollut olemassa. Vai missä vaiheessa ääni ilmestyy alkuräjähdysteorian mukaan? Arvaan, että samaan aikaan kun ainekin. Tuskin ääni kehittyy pikkuhiljaa valmiiksi jossain. Ääni jos mikä ilmestyy valmiina tuotoksena, pitäen sisällään muodon ja järjestyksen.
"Omassa kommentissani taivastelin lähinnä kovin ihmiskeskeistä näkemystä korkeampana pidetystä olennosta."
Niin, Eihän me voida tajuta tai järkeillä korkeinta olentoa.
No niin, nyt löysit parempia linkkejä ja vähän historiaakin aiheesta lisää. Mukavaa.