Joo, siirrytään tänne alkuun jatkamaan keskustelua. Kirjoitit:
"Kuolleille ei tehdä mitään "rituaaleissamme".
Kulleiden puolesta tehdään esim. kaste...
Naimattomat eivät voi päästä sinne korkeimpaan kirkkauteen (korotukseen) ilman puolisia."
Kastekin on rituaali. Muistan törmänneeni tuohon mainitsemaani kuolleiden naittamiseen jo pari vuosikymmentä sitten. Onko siitä luovuttu? Milloin?
Vai että ihmisen täytyy naida kelvatakseen Jumalalle?
Sairasta mikä sairasta!
"Kuolleille ei tehdä mitään "rituaaleissamme".
Kulleiden puolesta tehdään esim. kaste...
Naimattomat eivät voi päästä sinne korkeimpaan kirkkauteen (korotukseen) ilman puolisia."
Kastekin on rituaali. Muistan törmänneeni tuohon mainitsemaani kuolleiden naittamiseen jo pari vuosikymmentä sitten. Onko siitä luovuttu? Milloin?
Vai että ihmisen täytyy naida kelvatakseen Jumalalle?
Sairasta mikä sairasta!
Vastaukset 102
Vanhimmat
Herran edessä ei ole naista ilman miestä eikä miestä ilman vaimoa kuten 1. Kor. 11:11 sanoo. Kuolleita ei naiteta, vaan heidän eläessään solmina avioliitto voidaan sinetöidä olemaan voimassa myös taivaassa. Kyllä rakastavaiset haluavat olla yhdessä myös taivaassa. Ei se olisi heille taivas, jos sellainen ihmissuhde häviäisi. Tuo sinetöinti on tehtävä maan päällä, sillä "taivaassa ei naida eikä mennä miehelle" kuten Raamattu sanoo.
En huomannut kenen kanssa keskustelit, mutta en malttanut olla vastaamatta näin hyvään aiheeseen. Jatkakoon muut.
Onko Jumalanne todella niin tyhmä, ettei hyväksy vanhojapiikoja ja poikamiehiä?
Kukaan ei ole sanout että puoliso pitäisi löytyä tämän elämän aikana.....
Katsokaapa kommenttiani tähän kohtaan alempaa, Greberistin aloittaman keskustelun alta, samalla otsikolla. Pyrin siinä osoittamaan - ja mielestäni onnistunkin siinä - että mormonien jakeelle antama tulkinta ei kestä kriittistä tarkastelua.
Keskustelun aloittaja muuten tuskin halusi sanoa, että naisen ja miehen välinen avioliitto on sairasta. Sen sijaan hän lienee syystäkin sitä mieltä, että näkemys, jonka mukaan naimattomilla ei olisi pelastuksen toivoa, on vääristynyt ja virheellinen. Ainakaan Raamattu ei missään kohdin opeta, että naimattomuus olisi kadottava synti. Sekä Jeesus että Paavali olivat naimattomia, ja ainakin Paavali suositteli tätä elämäntapaa voimakkaasti toisillekin!
"näkemys, jonka mukaan naimattomilla ei olisi pelastuksen toivoa, on vääristynyt ja virheellinen. Ainakaan Raamattu ei missään kohdin opeta, että naimattomuus olisi kadottava synti."
Mormonit eivät opeta, että naimattomilla ei olisi pelastuksen toivoa, eikä naimattomuus ole heidän mielestään kadottava synti. Naimaton ihminen voi heidän mielestään palata Jumalan luokse siinä missä naimisissakin oleva, mutta Jumalan suurin siunaus, Hänen kaltaisekseen tuleminen, on varattu aviopareille yhdessä, ei siis yksin miehelle tai yksin naiselle.
Alempana löytyy keskustelu nimellä: 18/42 epäkohtaa. Siellä Tapani kirjoittaa otsikolla:"Mieskään ei pelastu ilman vaimoa".
Piruko teistä ottaa selvän?
Tämähän on sanottu aikaisemmin ja on ihan oikein.
Ei tuossa ole mitään selvittämistä.. asiahan on jo sanottu
Missä? Siis kumpi oli väärässä "tuohon" vai Tapani?
Jos toinen sanoo, että mies ei voi pelastua ilman vaimoa ja toinen että pelastua kyllä voi, mutta ei nousta tiettyyn kirkkauteen, kyllä siinä on ylipääsemätön ristiriita.
Pelastumisessa on monia tasoja. Kirkkauden valtakuntiakin on useita. Niitä verrataan auringon, kuun ja tähtien kirkkauksiin Raamatussa. Ne ovat kaikki pelastuksen paikkoja. Raamatussa puhutaan myös kolmannesta taivaasta, jolla tarkoitetaan korkeinta astetta suurimmassa kikkausdessa. Korkeimman "asteen" eli korotuksen voi saada vain iankaikkiseen avioliittoon vihityt tai sinetöidyt, jos he täyttävät muutkin ehdot. Ristiriitaa ei siis ole.
Tiedän mormonien opin erilaisista pelastuksen asteista eli kirkkauksista, ja myönnän, että itsekin ilmaisin itseäni keskustelussa epätarkasti. Taivaallinen eli selestinen avioliitto on tosiaankin edellytys vain korkeimpaan kirkkauden asteeseen eli korotukseen pääsemiseksi. Lisäksi ainakin jotkut mormonit katsovat, että henkilö, kenen on ollut mahdotonta solmia avioliitto tämän elämän aikana, tulee saamaan siihen tilaisuuden tuhatvuotisessa valtakunnassa.
Ongelma tässä näkemyksessä on kaikesta huolimatta se, että Raamattu ei näe avioliittoa minkäänmoisena pelastuskysymyksenä eikä liioin minkään "korkeimman kirkkauden" edellytyksenä. Avioliitto ei ole mikään ihmisen ansio Jumalan edessä, jonka avulla ihminen voisi ansaita sisäänpääsyn kirkkauteen. Avioliitto on säädös tätä, ei iankaikkista elämää varten.
Tämän opin nurinkurisuuden huomaa jo siitä, että sen mukaan sen enempää Jeesus kuin Paavalikaan eivät saisi tilaisuutta käydä sisään korotukseen - hehän olivat naimattomia!
Oli hyvin mahdollista, että Kaanaan häät olivat Jeesuksen omat häät. Näin siksi, että Jeesuksen äiti pyysi poikaansa hankkimaan lisää viiniä. Se oli sulhasen tehtävä tuohon aikaan häissään.
Sitäpaitsi, kuten itsekin totesit, tuhatvuotisen valtakunnan aikana mennään myös naimisiin. Paavalillekin voi silloin ylösnouseeena olentona tai sijaistoimitusksena tulla tilaisuus avioitumiseen.
Jeesuksen vaimosta ei ole Raamatussa eikä muuallakaan kristillisessä perinteessä mitään mainintaa. Tämä on huomattavaa, koska muuten tiedämme paljon hänen perheestään. Tiedämme, että hänen äitinsä nimi oli Maria, hänen (otto)isänsä nimi Joosef, että hänellä oli neljä veljeä, Jaakob, Joosef, Juudas ja Simon, ja että hänellä oli vähintään kaksi sisarta. Lisäksi myöhäisempi kristillinen perimätieto tietää kertoa esim. Jeesuksen serkuista. Sen sijaan Jeesuksen vaimoa ei mainita missään. Tämä olisi hyvin omalaatuista, mikäli tällainen olisi ollut.
Myöskään Kaanaan häissä Jeesus ei mainita sulhasena. Kertomuksen perusteella tuskin voi saada sen vaikutelman, että kyseessä olisivat Jeesuksen omat häät. Joh 2:2 toteaa, että myös Jeesus ja hänen opetuslapsensa kutsuttiin häihin. Yleensä sulhasta ei kutsuta omiin häihinsä, hän on itseoikeutettu läsnäolija!
On kieltämättä omituista, että viinin loputtua palvelijat kääntyvät Jeesuksen äidin puoleen. Tämä viittaa siihen, että hänellä oli ainakin jonkinlainen rooli häiden järjestelyissä, ehkä hän oli sukulainen. Toisaalta kyseessä voi olla teologinen tyylikeino: palvelijat kääntyvät Jeesuksen äidin puoleen ja tämä poikansa puoleen. Tämä korostaa toisaalta Jeesuksen merkitystä - hän on pitkän pyyntöketjun huipentuma - toisaalta myös Jeesuksen äidin roolia. Äitihän tavallaan puhuu poikansa ympäri, tämän tekemään ensimmäisen tunnustekonsa.
Että me taasen uskomme että on olemassa muitakin Pyhiä Kirjoituksia ja että myöskin on profeetta maan päällä niin emme sinällään tarvitse Raamattua tämän asian todistamiseen.
Ja kun uskomme että Raammattu ei ole välttämättä täysin 100% säilynyt meidän päiväämme saakka, elikkä siitä löytyy virheitä niin on helppo todeta tietyt paikat virheiksi, meillä on siis aika hyvä takaportti kaikkeen ;-)
mutta mahdollista. Tietojeni mukaan juuri sulhasen tehtävänä oli hankkia viini. Ja kuten itse totesit, Jeesuksen äiti emännöi. Juutalaisen tavan mukaan naimatonta miestä ei pidetty kaikkia käskyjä täyttävänä. Minun näkemykseni mukaan Jeesus oli tässäkin täydellinen. Raamatusta on voitu jättää pois monia tärkeitä asioita.
Tokihan tuolla tavalla takaportteja löytyy vaikka millaisten väitteiden tueksi.
Saamamme uudet ilmoitukset ovat vähintään (!) yhtä täsmällisiä kuin Raamatun tekstit. Ei niitä voi vääntää miksi tahansa.
Kaikki toki on mahdollista, mutta jotkut asiat ovat hyvin epätodennäköisiä. Historian tutkimisessa on aina kyse todennäköisyyksien arvioimisesta. Onkin kysyttävä, mikä on todennäköisempää: 1) Se, että Jeesuksen vaimoa ei mainita, koska Jeesuksella ei ollut sellaista. vai 2) Maininnat Jeesuksen vaimosta jätettiin pois Uudesta testamentista, koska ne eivät jostain syystä olisi sopineet kirkon ajatuksiin. Jälkimmäistä vaihtoehtoa vastaan puhuu se, että ensimmäisellä ja toisella vuosisadalla naimattomuus ei kirkossa ollut mitenkään erikoisen ihailtu ominaisuus. Naimattomuuden vaatimus liitettiin pikemminkin erilaisten harhaoppien yhteyteen (vrt. 1 Tim 4:3). On tuskin mitään painavaa syytä, miksi varhainen kirkko olisi poistanut traditiot Jeesuksen vaimosta, mikäli tällä olisi ollut sellainen. Asiaa vastaan puhuu myös se jo eilen mainitsemani asia, että Jeesuksen muista sukulaisista on tarkat tiedot, hänen vaimostaan ei silti mainita mitään. Olisi sitä paitsi outoa, mikäli Kaanaan häiden kuvauksesta olisi poistettu maininta Jeesuksesta sulhasena ja jopa erikseen mainittu hänen olevan kutsuvieras, mutta hänen äidilleen silti jätetty emännän rooli. Tämä olisi ollut peräti outoa tekniikkaa.
Pitää paikkansa, että Jeesuksen naimattomuus oli juutalaisuuden opin ja käytännön vastainen. Toisaalta Jeesus poikkesi monessa muussakin kohden juutalaisuudesta, esim. ruoka-, paasto- ja puhtaussäännösten suhteen. Matt 19:12 sisältänee Jeesuksen naimattomuudelleen antaman teologisen selityksen. Hän on ottanut osakseen naimattomuuden "taivasten valtakunnan tähden". Olipa kyseinen jae sitten Jeesuksen selitys omalle naimattomalle elämäntavalleen eli ei, niin se joka tapauksessa osoittaa Jeesuksen mielestä olevan ihmisiä, joille naimattomuus on taivasten valtakunnan tähden annettu kutsumus. Tämä sotii mitä suurimmassa määrin mielipidettä vastaan, joka pitää avioliittoa "taivasten valtakuntaan" (tai "korotukseen") pääsyn ehtona.
että tuhatvuotisen valtakunnan aikana kaikki saadaan kohdalleen. Ne, jotka eivät nyt voi mennä naimisiin, saavat silloin tilaisuuden, mutta voi olla, että jos nyt suotta jättäydymme naimattomiksi, niin meillä ei ole enää siihen tilaisuutta.
mutta kuka tahansa voi väittää saavansa "täsmällisiä" ilmoituksia.
mutta ei saa. Siinä on suuri ero. Aidot ilmoitukset ovat sopusoinnussa edellisten kanssa. Joku väitti samaa kuin sinä Joseph Smithille. Joseph haastoi hänet laatimaan aivan vähäisen ilmoituksen, joka kuullostaisi aidolta, mutta sellaista ei tuo poloinen saanut aikaan.
Mutta eivät ne Smithin "ilmoituksetkaan" aidoilta tunnu, eivät sinne päinkään, paitsi ehkä uskon sumentamille.
Viimeinen lauseesi kuulostaa omituiselta: "on helppo todeta tietyt paikat virheiksi", "meillä on siis aika hyvä takaportti kaikkeen", tällaisia muotoiluja odottaa enemminkin kirkon vastustajalta tai siihen kriittisesti suhtautuvalta kuin MAP-kirkon jäseneltä. Olitko tosissasi?
Kun moisen väitteen heittää, niin kuuluisi perustella edes jotenkin. Niinpä esimerkki olisi paikallaan. Mikä ilmoitus ei esim. tunnu aidolta? Samalla olisi tietenkin kerrottava, mihin ko. ilmoitus liittyy ja missä tilanteessa se on annettu. Pelkkä väite ei todista mitään.
Ei mikään. Ei minun tarvitse perustella. Teidän pitäisi perustella kaikki väitteenne, varsinkin ne jotka ovat jyrkässä ristiriidassa arkeologisen ym. tutkimuksen kanssa.
kunhan niitä vaan viitsii lukea. Sivuilla
www.mormoni.net on artikkeleissa ja muuallakin käsitelty myös arkeologian osuutta ansiokkasti. Lähdeviitteitäkin sieltä löytyy, joten ole hyvä!
Siksipä tässä ryhmässä tulisi muistaa se että on turha vedota siihen että "vain Raamatussa" jne...
VOi vain profeetta saada ilmoitusta joka koskee koko kirkkoa, ei yksittäinen jäsen
Jos meillä on oikea profeetta.
Ja hän saa ilmoituksen jostakin asiasta.
Ja tuo ilmoitus on ristiriidassa Raamatun kanssa.
Niin kumpaa uskomme Raamattua vai profeettaa?
Itse sanoisin että profeettaa....
Tämä siis kärjistetysti.
Totta maar aivoja voi käyttää
Joo, mutta yksikään täysijärkinen arkeologi ei niele teidän perusteluitanne tietyistä saduista.
Aivan. Paitsi tietysti ne, jotka pitävät itseään Raamatun mukaisina kristittyinä (eli suurin osa kristityistä). Ei heidän tietenkään tarvitse niellä myöhempiä lisäyksiä.
no miksette käytä???
Mutta kun kukaan ei ole sanonut (edes Raamatussa) että se olisi yksi ja ainut Pyhä Kirjoitus.
Hasssuna yrityksenä pidän Johanneksen ilmestyksen lopussa olevia muutamaa jaetta, joidena vulla perustellaan sitä että raamattuun ei voisi lisätä mitään tai ottaa siitä mitään pois.
Kyllä mekin pidämme itseämme Raamatun mukaisina Kristityinä...
Mutta arkeologinen tutkimus menee eteenpäin koko ajan...
Mitä sitten kun löytyykin "todisteita" jotka kaikki hyväksyvät, että esim. vaikkapa juutalaiset todella olisivatkin olleet amerikan mentereella jne...
Enpäö usko että se ketään silti vakuuttaisi, mitä mieltä olet itse? Liitytkö kirkkoon jos uutisissa olisi jokin selvä juttu että Mormonin Kirja onkin totta?
Eiväthän kaikki maailman ihmisetkään ole kristittyjä, vaikka osassa Raamattua onkin historiallista faktaa....
Sellaisia todisteita ei koskaan tule. Eikä myöskään perinnöllisyystieteen tutkimustuloksia. Jos tulisi, en liittyisi mormonikirkkoon kuitenkaan, koska en hyväksy tiettyjä asioita.
Siis kyllä jos olet ollut naimisissa jonkun henkilön kanssa ja puolisosi kuolee, niin on mahdollista että sinut "sinetöidään" puolisoosi....
Aikoinaan monet kirkon sisaret (1800-luvulla) sinetöivät itsensä Joseph Smithiin, mutta tuosta tavasta on lienee luovuttu jo silloin .... sen jälkeen en ole kuullut kenenkään naimattoman voineen sinetöidä itseään keneenkään jo kuolleeseen henkilöön.
Tietysti tuon on oma mielipiteesi että sairasta on mutta mies ja nainen ovat kyllä tarkoitettu avioliittoon toistensa kanssa?
Siis sairasta on tuo sinetöiminen Joseph Smithiin, ja sairasta on väittää, että naiminen on ainut keino pelastua ja sairasta on tuo kuolleiden kaste.
Edellä epäilin Jumalaanne tyhmäksi. Tarkoitin lähinnä teidän jumalakuvaanne. Eiköhän meidän kaikkien oma Jumala ole paljon fiksumpi kuin tuollaiset huuhaa-opetukset, mutta ihmeesti vain monet niihin retkahtavat.
Eräänlaista "sairautta" on myös sanojen sisällön käsittäminen jatkuvasti väärin oikaisuista huolimatta
Siis: naiminen ei ole pelastuksen ehto, mutta korotukseen mennään vain aviopareina. Kaikkia jonkun kirkkauden valtakunnan saajia sanotaan pelastuneiksi. Noita eri kirkkauksia on kolme. Niitä verrataan Ramatussa auringon, kuun ja tähtien kirkkauksiiin ja lisäksi toinen tähti voittaa toisen kirkkaudessa.
Kuolleita ei kasteta, muuta heidän puolestaan tehdään kastetia siltä varalta, että he ottavat sen vastsaan. Tästä mainitaan Raamatussa 1. Kor.15:29.
Jo on touhua... Mitenkäs lapset?
Te syytätte muita siitä, että he ottavat teidän pyhistä teksteistänne juttuja asiayhteyksistään, mutta itse teette saman Raamatulle ja tulkitsette sitä varsin omituisesti. Kyllä nuo jutut naimisen välttämättömyydestä mihin "korkeuteen" tai pelastukseen tahansa ovat aika sairaita satuja.
Mikä ihmeen "kastetia" kuolleiden puolesta tehdään? Ei kai Jumala ole niin idiootti, että hän tarvitsee elävien rituaaleja kuolleita varten? No saattehan te Häntä sellaisena pitää!
Evankeliumi on sama kaikille. Siispä upotuskastekin vaaditaan kaikilta. "Joka uskoo ja kastetaan, pelastuu.." Luterilaisessa kirkossa annetaan lapsille hätäkaste jopa alle päivän ikäisenä, jos pelätään hänen kuolevan. Se vasta hullua on, jos luullaan lapsen joutuvan kadotukseen ellei häntä ehditä kastaa.
Aiheellista on sen sijaan kysyä, miten käy niiden, joita ei ole lainkaan kastettu, vaikka he ovat saavuttaneet vastuullisen iän. Ja entä ne, jotka ovat kuolleet tietämättä evankeliumista?
1. Piet. 3:18-20 kertoo, että Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille ja 1. Piet. 4:6 kertoo, että kuolleillekin on julistettu evankeliumi. Kyllä siihen kuuluu kastekin, mutta se on tehtävä sijaistyönä kuten 1, Kor. 15:29 osoittaa.
Selitäpä sinä sitten, mitä tarkoittaa, ettei Herrassa ole miestä ilman naista eikä naista ilman miestä! - Emme ole kylläkään näissä asioissa vain Raamatun varassa, sillä Herra on ilmoittanut meille näistäkin tarkemmin profeettojensa kautta.
Kritiikkisi luterilaisia käsityksiä kohtaan on ihan paikallaan. En ole koskaan väittänyt hyväksyväni noita pelastus-kadotusjuttuja.
"Miten käy niiden, joita ei ole lainkaan kastettu?" No esimerkiksi minun poikaani ei ole kastettu. Ei ole hänen äitiäänkään, koska hän ei ole kristitty. Mitäkö kamalaa pelkään Jumala heille tekevän, elleivät he jossain iässä tai kuoltuaan ota kastetta? EN MITÄÄN!
"Selitäpä sinä sitten, mitä tarkoittaa, ettei Herrassa ole miestä ilman naista eikä naista ilman miestä!" Koska en ole siinä mielessä uskovainen, että minun tarvitsisi selitellä Raamattua, sanon vain, että mielestäni ainakaan se EI VOI TARKOITTAA mitään sinne päinkään, mitä te väitätte. Eihän siinä puhuta avioliitosta mitään! Eikä sanota, että tiettyyn kirkkauteen voisi päästä vain naimalla! Voihan tuon lauseen ymmärtää vaikka että Herra edustaa molempia sukupuolia. Voinhan minä väittää, että olen saanut tuollaisen ilmoituksen profeettani kautta. Jokainen voi sitten päätellä, kumman profeetta on luotettavampi.
"Profeettojen" hölmöilyjen uskominen ei saa tapahtua ilman kritiikkiä esim. vain sen vuoksi, että he edustavat omaa kirkkokuntaa. Sehän olisi samaa kuin jos luterilaiset uskoisivat Lutherin olleen oikeassa hän sanoessaan kehitysvammaisia Perkeleen tekemiksi.
edes oleta, että Jumala olisi kaksineuvoinen! Hän on taivaallinen Isämme eli henkemme Isä. Tästä seuraa, että Jumalallakin täytyy olla vaimo. Miksi ei olisi? Raamatun alussa sanotaan selvästi, että ihminen luotiin Jumalan kuvaksi eli mieheksi ja naiseksi.
On kyllä totta, ettei Raamatussa selvästi puhuta iankaikkisesta avioliitosta. Mutta me emme olekaan pelkän Raamatun varassa. Herra on puhunut meille jälleen profeettojen kautta. Oppi ja Liitot kirjassa sanotaan luvussa 131: "Selestisessä kirkkaudessa on kolme taivasta eli astetta; ja päästäkseen korkeimpaan ihmisen on astuttava tähän pappeuden järjestykseen (mikä tarkoittaa uutta ja iankaikkista avioliittoa)."
Unohda biologia puhuessasi Jumalasta. En todellakaan puhunut kaksineuvoisuudesta eli biologian käsittein hermafrodiittiudesta. Sanot että Raamatun alussa sanotaan selvästi, että ihminen luotiin Jumalan kuvaksi eli mieheksi ja naiseksi. Eikös se juuri yksiselitteisesti tarkota sitä, että sekä mies että nainen ovat saman Jumalan kuvia. Ei Raamatussa sanota, että Jumala loi miehen itsensä kuvaksi ja naisen vaimonsa (siis Jumalan vaimon) kuvaksi.
Turha vedota noihin Raamatun ulkopuolisiin "profeettoihin". Kuka tahansa voi silloin sepitellä mitä tahansa.
"sairas" on mielestäni hieman vahva termi..;-)
Omituiseltahan tjuo kuullostaa, mutta jos ajatellaan että temppelissä oli vain harva pyhä käynyt noihin aikoihin ja johan se nyt on komeaa kun on sinetöity profeettaan, eikös niin?
Siinä valossa ymmärrän tuon itse.
Siis jokainen uskoo mihin haluaa , voisnhan minäkin sanoa että se että et itse usko Jumalaan on "sairasta"...
Kulleiden puolesta tehtävä työ on ihan loogista sille että jos kerran uskomme että kaikkien pitää saada upostuskaste niin mitä vaihtoehtoja meillä on?
No on 2: eitarvi kastaa tai sitten tarvii ... olemme valinneet tuon jälkimmäisen.
Lapsethan joiden ei tarvits mennä kasteelle ennen kun täyttävät 8 ja kuolevat niin perivät korotuksen automaattisesti.
Jokainen meistä uskoo johonkin ja se mihin uskomme on se fiksuin Jumala... toista on melko turha tarjota tilalle.
Mites te uppokastatte ne kuolleet?
Nimittäin mies ja nainen. Minä ainakin erotan heidän kuvansakin varsin helposti toisistaan. Raamatun kieli on joskus varsin niukkkaa. Sen ymmärtämiseen tarvitaan hengellisyyttä. Minä ymmärrän ao. kohdassa sekä Jumalalla että ihmisellä monikkoa. Tietääkseni alkutekstissäkin on Jumala monikossa. Samoin puhutaan ihmisestä yksikössä, vaikka tarkoitetaan sekä miestä että naista.
Kuolleita ei kasteta! Joku elävä voi mennä kasteelle kuolleen puolesta. Kuollut voi joko hyväksyä tai hylätä hänen puolestaan tehdyt toimitukset. Lue vielä 1. Kor. 15:29 niin siinä on selvästi tuokin sanottu.
Sijaistyö on evankeliumiin muutenkin kuuluvaa. Kristus kärsi puolestamme. Me voimme hylätä tai ottaa vastaan Hänen tekemänsä sovituksen.
että kaivamme ruumit ylös haudasta ja kastamme ne?????
Minä en puhu Jumalasta Fyysisenä olentona, joten kuvaakaan en käsitä fyysiseksi. Toki myös naisen ja miehen sielullisessa ja henkisessä kuvassa voi olla eroja, mutta Jumalassa nuo molemmat puolet voisivat olla yhdessä.
Mutta aivan oikein, Raamatun alkupuolella Jumalasta puhutaan paikoin monikossa. Periaatteessa siis mies voisi olla Miesjumalan kuva ja nainen Naisjumalan kuva. Mutta siitäkään ei voi tehdä sitä johtopäätöstä, että korkeampaan kirkkauteen pääsisi vain naimalla.
No jotain sellaista teiltä olisi voinut odottaa!
Sillä "Herrassa ei ole miestä ilman naista eikä naista ilman miestä". Ehkä tämä kohta ei ole kaikille riittävä, mutta meille mormoneille se on selvä, koska olemme saaneet iankaikkista avioliittoa koskevia ilmoituksia, ja nimenomaan on mainittu, että korotus korkeimmassa kirkkaudessa edellyttää iankaikkista avioliittoa. - Eikä pelkästään sitä, sillä on myös muuten täytettävä ko. liittoon kuuluvat ehdot.
"Herrassa ei ole miestä ilman naista eikä naista ilman miestä". Tarkoititko, että tuo lause todistaisi, että on erikseen mies- ja naisjumala (tai jumalia) tai miesjumala ja hänen vaimonsa? Pikemminkin se minusta viittaisi, että Herrassa on molemmat. Jos on erilliset, miksei mies tai nainen voisi päästä kirkkauteen erillisenä?
Onneksi teidän käsityksenne ovat vain teitä varten. Yhdenkään järkevän ihmisen ei kannata menettää yöuniaan, vaikka aikoisi pysyä ikuisesti naimattomana, koska eihän Jumala nyt sentään noin hölmöjä vaatimuksia voi laittaa.
asiasta voi jäpittää kuinka pitkään vaan, mutta
sijaistyö on ymmärrettävä kuten Jeesuksen tekemä sijaistyö kaikkien, myös Sinun puolesta. Se vaan täytyy hyväksyä. Tosiasia on että alkuseurakunnassa oli tuo tapa sijaiskastaa esi-isien puolesta jotta nämä saisivat ylösnousemuksessa samat oikeudet ja siunaukset kuin kastamattomatkin 1 Kor.15:29. Yleisessä luopumuksessa unohtui moni tärkeä periaate niin myös tämä. Evankeliumin palautuksen yhteydessä tämä ilmoitettiin. Se on suuri periaate ja sen ymmärtäminen vaatii paljon tutkimista ja rukousta siitä onko se oikea periaate! Yritäpä niin tehdä ja tutki tätäkin ihmettä. Ei 13 miljoonaa sivistynyttä ihmistä ympräri maailman voi olla niin tyhmiä että hyväksyisivät jotain huuhaata. Ajattele vähän. Terveisiä Sinulle ja muille epäilijöille. Suvaitsevin ajatuksin- Jo 50 vuotta tutkinut myös sivistyneeltä vaikuttava isoisoisä.
tulkitessasi saamiasi viestejä. Kyllä suurimpaan kirkkauteen pääsee naimattomanakin, mutta ei siellä olevaan korotukseen, johon kuuluu iankaikkisen lisääntymisen mahdollisuus.
Minä en usko niin kummalliseen olentoon, joka olisi sekä mies että nainen samalla kertaa. Se olisi aivan yhtä kummallinen ja mahdoton kuin kolmiyhteinen Jumala, jossa on kolme persoonaa samassa olennossa.
No, ehkä kirkkaus - korotus - lisääntymissatunne ovat minulle niin outoja, että en jaksa syvästi paneutua. Lisääntymisestä et kyllä kertonut aiemmin.
Älä minulle valita, jos ymmärryksesi ei riitä kolmiyhteiseen Jumalaan. Kuten olen ilmaissut, minulle edes Jumala ei ole olemassa - ei olemassa-kysymys. Kehotan tutustumaan hiukkasfysiikkaan mm. samanaikaisen olemassaolon ja ei-olemassaolon osalta. Jossainhan nollaa on käytetty Jumalan symbolina. Joku on sanonut osuvasti tuosta Jumalan olemassaolon probleemasta: "Jumala ei kuulu olemassaolevien asioiden joukkoon - ei niin, etteikö hänellä olisi olemassaoloa, vaan siten, että on kaikkien olemassaolevien asioiden, jopa itse olemassaolon yläpuolella."
Nuo teidän juttunne ovat paremminkin jotain joulupukkiosastoa ja sanoisin klassisen (materialistisen) fysiikan, eivät modernin fysiikan mukaisia. Seuratkaa aikaanne. Samanlaiseen ajatteluun, johon moderni fysiikka johdattaa, on tosin päästy tietyissä piireissä jo vuosituhansia sitten
Jos mielestäsi 13 miljoonaa ihmistä ei voi olla väärässä, ei kai silloin sadat miljoonat muut kristityt, muslimit, buddhalaiset, ym. Vai eivätkö he ole sivistyneitä?
1 Kor 15:29 osoittaa tosiaankin, että Korinton seurakunnassa oli henkilöitä, jotka kastattivat itsensä kuolleiden puolesta. Kirkkoisien teoksista tiedämme, että tällainen tapa säilyi joidenkin, yleensä kirkon ulkopuolisten ryhmittymien joukossa pitkäänkin, ainakin 200-300-luvulle.
Toiselta puolen 1 Kor 15:29 on ainoa kohta Raamatussa, jossa tällaisesta tavasta puhutaan. Paavalin muotoiluista saa lisäksi sen kuvan, että hän suhtautui kuolleiden puolesta tapahtuvaan kasteeseen ainakin jonkinlaisella pidättyväisyydellä. Kun Paavali 1 Kor 15:ssä muutoin käyttää kristityistä puhuessaan sana "me", hän kuolleiden puolesta tapahtuvan kasteen yhteydessä käyttää sanaa "jotkut". "Jotkut" antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta, jotkut toiset, mutta ei Paavali itse.
Paavalin teema 1 Kor 15:ssä on kuolleiden ylösnousemus, joka Korintissa ilmeisesti kiistettiin. 1 Kor 15:29:ssä Paavali pyrkii todistelemaan, että korinttolaisten käsitys on ristiriidassa, paitsi kristillisen totuuden, myös heidän omien käytäntöjensä kanssa. Mikäli kuolleiden ylösnousemusta ei ole, on kaste kuolleiden puolesta tietysti mitätön ja järjetön. Paavalin mielestä korinttolaiset ovat siis ristiriidassa itsensä kanssa, mikäli he kiistävät ylösnousemuksen ja silti kastattavat itsensä kuolleidensa puolesta. Paavali ei sinällään sano tätä tapaa vääräksi, mutta tekstiyhteys antaa sen vaikutelman, ettei hän itse jaa sitä.
Hellenistisissä mysteeriuskonnoissa tunnettiin myös kuolleiden puolesta tehtävät toimitukset, ja kaste kuolleiden puolesta on mahdollisesti peräisin sieltä. Sitä saatettiin ehkä perustella perheyhteydellä. Varhaiskristilliseen lähetyskäytäntöön kuului kokonaisten perheiden kastaminen. Koska monet ajattelivat edesmenneiden sukulaisten kuuluvan yhtä lailla perheeseen kuin sen elävätkin jäsenet, ajateltiin ehkä, että heidät voidaan kastaa samalla lailla kuin muutkin perheenjäsenet.
Lopuksi vielä pieni lisähuomio: 13 miljoonaa jäsentä on toki sinällään kunnioitettava määrä (ja vielä parempi jos he kaikki ovat sivistyneitä), mutta uskonyhteisön jäsenten lukumäärä ei sinällään kerro mitään sen totuudellisuudesta. Muutoinhan olisi helppo löytää oikea uskonto, valitaan suurin. MAP-kirkkoon verrattuna esim. roomalais-katolinen kirkko yli 1. miljardeine jäsenineen painii aivan eri sarjassa. Kuitenkin katolilaiset uskovat MAP-kirkon mielestä kaikenlaiseen "huuhaahan", kuten Marian palvontaan ja paavin erehtymättömyyteen.
Olen lukenut atomifyysikko, professori K. V. Laurikaisen kirjoja. Jotain tiedän ja ainakin sen, etten tiedä kaikkea. Laurikaisen mukaan mikromaalima on varsinainen todellisuus paremmin kuin tämä, jonka havainnoillamme koemme.
Miten niin Jumala kuuluu olemassaolon yläpuolelle? En näe siinä lauseessa mitään järkeä. Vai tarkoitatko, että Jumala on tämän olemassaolomme muodon yläpuolella? On sanottu että sisäkkäisiä maailmankaikkeukisia voi olla lukemattomia. Ymmärrän niin, että Jumala on toisessa ulottuvuudewssa ja sikäli tämän olemassaolon muotomme yläpuoelella tai sisäpuolella, koska paikallisuus ei ole välttämättä samanlaista kuin meillä. Ei näet atomimaailmassakaan.
Tämä on asian ydin. Koska evankeliumi on sama kaikille, niin se on sama myös kuolleille. Evankeliumiin kuuluu kaste ja kätten päällepano Pyhän Hengen vastaanottamiseksi. Tämä sama evankeliumi on julistetu myös kuolleille, kuten 1. Pietarin kirjeessä kerrotaan.
Kuolleet eivät voi itse mennä kasteelle. Siksi heille kerrotaan sijaiskasteesta ja muista toimituksista. Sijaistyö on olennaista kristinuskossa, kuten "vaarikin" osoittaa.
Paavali viittaa kasteisiin kuolleiden puolesta ikäänkuin sivulauseena osoittaakseen yleensä uskoa ylösnousemukseen. Minusta tuo viittaamistapa osoittaa sitä, että niin meneteltiin yleisesti ja tapa oli kaikkien tiedossa. Myös ajatus siitä, että evankeliumi on sama kaikille eli sekä eläville että kuolleille vaikuttaa olleen itsestään selvää.
Olen samaa mieltä, että uskovaisten lukumäärällä ei voi perustella uskon oikeassa olemista. Se kuitenkin osoittaa, että esim. sijaiskasteiden ajatus ei ole vaikeasti omaksuttavissa.
Noista fysiikan alueista voisi keskustella paljonkin (spinkvanttiluvut, saapashihnateoriat, ulottuvuudet, supersäikeet, ym.), mutta jos et ymmärrä, ei siinä ole mitään järkeä tämän palstan puitteissa.
Se mikä on toiselle outoa ei ole toiselle. Minulle jotkut teidän käsityksenne ovat todella outoja.
En ole atomi- tai muu fyysikko, mutta tiedän jotain tietoteoriasta ja siitä, mitä tieteen nimissä on mahdollista väittää uskonnollisesta totuudesta tai muistakaan lopullisista totuuksista.
Sitä en väittänytkään, vaan perehtyminen hiukkasfysiikan "omituisuuksiin" verrattuna siihen normaaliin aistimaailmaan, jossa elämme, auttaa laajentamaan ymmärrystä. Sinänsä esim. kolmiyhteisen Jumalan käsite on minulle samantekevä enkä perustele puolesta tai vastaan. Mutta kolmiyhteisyys käsitteenä ei olisi ollenkaan vaikea pala niellä. Ei myöskään Jumalan samanaikainen naiseus ja miehuus, mutta saatte te erillinäkin pitää, ei asia ole minulle olennainen.
Ensin perustelette oppinne oikeutta sillä, että 13 miljoonaa ihmistä ei voi olla väärässä. Sitten sanotte, että miljardi katolista on väärässä. Joo, se siitä logiikasta.
Suosituimpia mormonismin vastustajien väitteitä on, että arkeologian perusteella ei ole todisteita Mormonin kirjan kirjoittajista. Pääasia tuntuu olevan väittäminen eikä totuuden löytäminen. Nuo väittäjät sivuuttavat kevyesti Raamatusta saatavat arkeologiset todisteet. Niinpä ei ole mitään arkeologisia jäänteitä Israelin kansan Egyptissä olosta ja erämaavaelluksesta, vaikka se on olennainen osa VT:n sisällöstä.
Sivuilla www.mormoni.net on arkeologiaakin käsittelevää aineistoa ja viitteitä lähempää tutkimista varten. Kukaan ei kuitenkaan nähdäkseni tule uskovaiseksi arkeologian vaan hengellisen oivaltamisen ja totuuden tunnun kautta. Tuon tunnun, todistuksen kuten mormonit sanovat, saa kun tutkii hengelliseti. Siinä ei arkeologia paljon auta.
Israelin kansan vaiheet noilta osin ovatkin vain uskon ja asioiden mahdollisen todennäköisyyden arvioinnin varassa. Joku uskoo, joku ei. Se on kuitenkin maantieteellisesti mahdollinen. Sen sijaan jos juutalaisia olisi tullut Amerikkaan tuolloin kuin väitätte, siitä mitä ilmeisimmin olisi jäänyt kulttuurien suuren eron vuoksi arkeologisia todisteita ja geneettisiä todisteita. Hengellisen tutkimisen ja tunnun perusteella taas on saatu niin paljon muuta tietoa ja kirjallisuutta, että mormonismi kutistuu vain hyvin pieneksi sivulauseeksi, johon uskovat ne, joiden hengenlaatuun ja -tilaan se sopii. Minulla on paljon paremmin itselleni sopivia käsityksiä maailmasta, mutta en ryhdy tuomaan niitä tässä yhteydessä esille.
Äskettäin tuli TV:stä tietoa Amerikan mantereelta löydetyistä suohaudoista usean sadan vuoden ajalta. Ruumiit oli haudattu suohon, missä ne olivat hapettomassa tilassa säilyneet hämmästyttävän hyvin. Mm. löydettiin aivokudosta. DNA tutkimuksin voitiin todeta, että ko. ihmisillä oli samanlaista DNA:ta kuin nykyisin Ranskassa asuvilla. Ohjelmassa osoitettiin, miten sen ajan ihmiset osasivat rakentaa hylkeennahasta veneitä, samantapaisia kuin eskimoiden veneet. Silloisen jään reunaa seuraillen he saattoivat edetä Amerikan mantereelle asti.
On siis yltiöpäistä väittää, että kaikki arkeologinen aineisto olisi jo käytettävissä ja ettei uusia mullistavia löytöjä voitaisi tehdä.
Tuo sekä televisiosta että tieteellisistä julkaisuista minulle hyvinkin tuttu tieto viitasi lähinnä USA:n koillisosien alkuperäisväestön yhteyksistä ranskaisten geeniperimään. Ottaen huomioon jääkauden ja sen, että jo tuolloin on ollut inuiittien (eskimoiden) tapaan eläviä ihmisiä, on täysin luonnollista, että he ovat voineet liikkua Amerikkaan asti. Myöhemmin viikingit luultavasti matkasivat Amerikkaan ennen Kolumbusta. Keski-Amerikan intiaaniväestön ja juutalaisten geeniperimästä ei tuollaista yhteyttä ole löydetty. Satuina minä siis teidän juttujanne ainakin vielä pidän.
Siis noiden suohautalöytöjen lisäksi ranskalaisuutta on säilynyt hyvin pitkään nykyihmisten geeneihin asti, mutta ei juutalaisuutta Keski-amerikassa, vaikka ajanjakso olisi huomattavasti lyhyempi.
Niitä on käsitelty laajasti sivuilla
jefflindsay.com ja on www.mormoni.net sivuillakin jotain, ainakin on tulossa sinne käännös. - Mutta tärkein todiste Mormonin kirjasta on hengellinen. Se on täysin mahdollista saada, kun lukee ja ajattelee vakavalla mielellä sekä kysyy rukouksessa. Minulle se selvisi ilman erityisiä rukouksia tai ilmestyksiä tutkimisen ja ymmärryksen kautta. - Sanopa ketä olivat ne muut lampaat, jotka saivat kuulla Hänen äänensä? Oli siis kysymys Kristuksen henkilökohtaisesta käynnistä noiden muiden luona, koska mainittiin äänen kuuleminen. Miksi he eivät olisi kirjoittaneet siitä, mitä kuulivat?
Olen lukenut niin paljon muuta hengellistä kirjallisuutta, myös kristinuskon ulkopuolista, että "hengellisiä todisteita" vaikka mistä voi esittää loputtomasti.
Tutkia voi monin tavoin. Hengellinen tutkiminen on ainoa tapa, jolla voi löytää uskonnollsen totuuden. Pelkkä tutkiminen ei riitä, kuten ei tieteellinen asenne sellaisenaan sekään johda tulokseen. Tarvitaan lisäksi oikea tutkimisen kohde eli sellainen, josta on mahdollisuus löytää totuus. Hengellisesti voi siis tutkia moniakin uskontoja. Monet uskonnot voi tutkien todeta vääriksi. Vain yksi uskonto voi olla totta, sillä on vain yksi totuus uskonnollisissa asioissa kuten kaikessa muussakin. - Tämä on yksi hengellisen tutkimisen tulos. Se kumoaa sellaisen ennakkoluulon tai olettamuksen, että kaikki uskonnot olisivat totta. Ne voivat kaikki kyllä olla ihmisille hyväksi, mutta totuus on eri asia. Se on vastaavuutta tosiasioiden kanssa. Ainoa uskonnollisen totuuden lähde ovat Jumalan ilmoitukset.
Tulipa mieleeni vanha juttu pikkutytöstä, joka iltasella rukoili: "Rakas Jumala, anna Pariisin olla Saksan pääkaupunki, niin kuin tänään kokeessani kirjoitin!"
Kaskut sikseen, mutta tosiasia kai on, että ilmiselkeät historialliset todisteet eivät rukoilemalla muutu miksikään. Intiaanien geeniperimä ei muutu heprealaiseksi, vaikka kuika rukoilisi, eivätkä arkeologiset löydöt muutu Mormonin kirjan mukaiseksi, vaikka kuinka pyytäisimme.
Mikäli Mormonin kirjan antamat tiedot itsestään olisivat historiallisesti paikkansapitäviä, kirjan antamien tietojen pitäisi olla historiallisesti mahdollisia. Kirja ei saisi sisältää historiallisia mahdottomuuksia. Raamatun suhteen näin yleensä on, vaikka siinäkin on yhtä sun toista, joka on historiallisesti mahdotonta näyttää toteen. Sen sijaan Mormonin kirja sisältää runsaasti historiallisia ongelmia ja ristiriitaisuuksia.
Tietysti "hengellinen todistus" on sinällään vastaansanomaton. Jos joku sanoo rukoilleensa Jumalaa ja saaneensa vastauksen, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa, niin minun on mahdotonta osoittaa hänen väitettään vääräksi - voin enintään todeta, että minä en sellaista vastausta ole saanut. Tämä "hengellinen todistus" ei kuitenkaan muuta Mormonin kirjan virheitä ja ristiriitaisuuksia mihinkään.
Tähänkin tietysti voi reagoida eri tavalla. Osa - ehkäpä jopa suurin osa - mormoneista toteaa, että historiallisen tutkimuksen on pakko olla väärää, koska se ei tue Mormonin kirjaa, ja heillä on todistus Mormonin kirjan totuudesta. Täten he säilyttävät ehkä uskonvarmuutena, mutta samalla he pistävät päänsä pensaaseen ja kieltäytyvät näkemästä tosiasioita. Monet vapaamielisemmät mormonit tunnustavatkin, että kirjan syntyhistoria on monimutkaisempi kuin aiemmin oletettu ja että kirja on saanut nykyisen muotonsa vasta 1800-luvulla (vaikka monet pitävätkin kiinni siitä, että kirja sisältää myös vanhempia traditioita). Tämä on tavallaan historiallisesti rehellisempää, jos kohta tämäkin näkemys on hyvin ongelmallinen.
>Intiaanien geeniperimä ei muutu heprealaiseksi,
>vaikka kuika rukoilisi
Mormonin kirja itse ei väitäkään intiaanien olevan pääasiassa heprealaista alkuperää.
Mitä Mormonin kirja sitten väittää intiaanien alkuperästä? Eivätkö intiaanit Mormonin kirjan mukaan ole laamanilaisten jälkeläisiä, ja Laaman taas oli Lehin jälkeläinen, joka oli heprealainen ja asunut ennen Jerusalemissa? Niin minä ainakin olen asian ymmärtänyt.
Hengellistä tutkimista haittaa nimenomaan se, jos etukäteen valitaan "oikea" kohde, ja pitäydytään vain siihen tai suhtaudutaan vain tähän yhteen ennakkoluulottomasti ja muihin ennakkoluuloisesti. Jos väität, että ainoa uskonnollisen totuuden lähde ovat Jumalan ilmoitukset, tätyy todeta että aitoja tai epäaitoja on kautta maailmanhistorian otettu vastaan pilvin pimein. Mikään, todella mikään ei viittaa siihen, että mormonien jutut olisivat luotettavimmasta päästä.
Kohteen valinta on oleellista. Jos ennakolta päätät ennakkoluulon vuoisi olla tutkimatta jotain, josta et tiedä, niin et siitä kohteesta tulee mitään tietämäänkään.
Kirjoitit. "Mikään, todella ei mikään viitaa siihen, että mormonien opit olisivat luotettavimmasta päästä." - Siis ennakkoluulo vailla perusteita. Raamattu ennustaa myöhemmät ilmoitukset. Mm. muiden lampaiden olemassaolon ja sen, että he saavat kuulla Hänen (Kristuksen)äänensä. Tämä vain yhtenä viittauksena monien muiden joukossa. Et siis voi sanoa "ei mikään", jos olet totuudellinen.
Kuinka paljon sinä olet tutkinut intialaisia uskontoja ja filosofioita? Kirjallisuutta lienee kymmenkertainen määrä länsimaiseen verrattuna. Oletko lukenut kaiken läpi? Vai onko sen suunnan tutkinta loppunut jo melko varhaisessa vaiheessa ennakkoluuloihin. Toki sen verran voi antaa itselleen aikaa, että lukee pari mormonikirjaa, mutta jos ne vain vahvistavat käsityksiä, että ei sieltä löydy "totuutta" vaan pikemminkin päinvastoin, silloin mieluiten lukee muita juttuja. Jos omistaisin elämäni mormonien opetukselle, ei minulle oman elämänkokemukseni pohjalta voisi olla siihen muuta motiivia kuin osoittaa opetukset harhoiksi varoitukseksi muille.
Syytät ennakkoluuloista, mutta itse pidät kohteen valintaa oleellisena. Jos valintasi on mormonismi, silloin olet jo tehnyt valinnan sulkemalla muut pois. Toki olet saattanut muitakin tutkia, mutta et todellakaan kaikkea. Ehkä sanot, että mormonismiin perehdyttyäsi sinulla ei ole tarvettakaan tutkia kaikkea muuta. Silloin sinun täytyy ymmärtää, että kaikilla muilla ei ole tarvetta perehtyä syvällisesti mormonismiin.
Peräänkuulutit ennakkoluutotonta tutkimista. Opetatteko te mormonit lapsianne tutustumaan ennakkoluulottomasti muihin suuntauksiin? Jos liittyisin mormoneihin, pitäsittekö erityisen suotavana, että kävisin kerran viikossa helluntailaisten seuroissa, toisena iltana jehovantodistajien kokouksissa, lestadiolaisten, luterilaisten, ortodoksien, muslimien ja yhtenä päivänä viikossa mormonien tilaisuuksissa? Vasta silloinhan asioista voi jotain sanoa, jos on ennakkoluulottomasti ja tutkivasti mukana.
Hei,
>Mitä Mormonin kirja sitten väittää intiaanien
>alkuperästä?
Mormonin kirja ei kerro intiaanien alkuperästä mitään.
Olet aivan oikeassa siinä, että Laman oli israelilaisen Lehin jälkeläinen. Mormonin kirja ei kuitenkaan väitä, että intiaanit kansana ovat kaikki Lamanin jälkeläisiä. Tämä on yleinen oletus, mutta kun itse kirjan tekstiä tarkastellaan, ei tälle oletukselle ole pitävää pohjaa.
Kirjoitit:
>
Minulla on paljon paremmin itselleni sopivia käsityksiä maailmasta, mutta en ryhdy tuomaan niitä tässä yhteydessä esille.
>
Mikä ettei? Olisi mukava kuulla.
Jos olen saanut esim. matemaattisen ongelman ratkaistuksi ja jopa tarkistetuksi sijoittamalla tuloksen laskukaavaan ja todennut vielä kokeellisesti tuloksen vastaavan todellisuutta, niin on mieletöntä laskea samaa tehtävää yhä uudelleen.
Usknnollisen totuuden etsintä jä löytäminen ei tietenkään ole matematiikkaa, mutta elämyksellisesti varmuus touuden löytymisestä on samaa luokkaa. Miksi siis jatkuvasti etsisi, kun on köytänyt!
Olen tutkinut elämäni aikana monenlaista. Liityin kirkkoon ollessani 32 vuoden ikäinen. Sitä ennen olin valmistunut sosiologia pääaineena ja muina aineina käytännöllinen filosofia, psykologia ja tilasttotiede. Äitini oli teosofeja. Hän tuputti minulle jatkuvasti teosofista, itämaista vaikutteita saanutta ja spiritualistista kirjallisuutta sekä kutsui kokouksiin. Kuuntelin monia Yrjö Kallisen puheita ym. Veljeni luki papiksi. Hänen kanssaan keskustelin uskonnosta paljonkin.
Tutkinut siis olen ja muut köykäisiksi havainnut.
Yritä sitten ymmärtää, että uskonasioissa on monia näkökantoja. se mikä sopii toiselle, ei sovi toiselle. Uskonto ei todellakaan ole matematiikkaa. Se mikä on sinulle "uskonnollinen totuus" ei ole sitä muille. Minusta mormonismi on köykäistä verrattuna moniin muihin.
Minun esittämiini kysymyksiin et vastannut vielä.
Kuule, siihen tarvittaisiin tekstiä monen paksun kirjan verran. Tai sitten minun täytyisi viitata laajaan kirjallisuusluetteloon, mutta ei minulla ole mitään tarvetta yrittää käännyttää sinua. Jos todella haluat tutkia muitakin kuin mormonismia, voit tehdä sen parhaiten omin päin, ilman minun ohjaustani. En ole lähetyssaarnaajatyyppi. Jos kaiken tutkimisesi jälkeenkin pidät mormonismia sinulle parhaiten sopivana, siitä vaan. En minä kiellä.
"Etsikää parhaista kirjoista viisauden sanoja." "Kaikki hyvä tulee Jumalalta." "Se mikä ei rakenna ei ole Jumalasta." - Tässä on muutamia periaatteita, joita korostetaan opettaessamme suhtautumisesta muihin.
Ei ole tarpeen käydä jatkuvasti muiden kokouksissa, mutta ei sitä kielletäkään. Monet käyvätkin silloin tällöin.
On todella tärkeää, että muodostamme käsityksemme omakohtaisesti eikä ennakkoluulojen tai niiden syöttämisen perusteella. Noista väärin perustein muodostetuista käsityksistä kirkostamme on kaikilla kirkkomme varttuneemmilla jäsenillä kokemusta. Jo nuoremme törmäävät meistä levitettyihin valheisiin, joista ehkä useimmin esiintyvä on se, että meidät lemataan ei-kristillisiksi. Sellainen väärän leiman lyöminen on omiaan todella vahvistamaan sitä, että niin väittävät ovat väärässä monessa muussakin asiassa.
"Kristus ei ole jaettu." Siispä ei voi olla kysymys "sopimisessa" eri ihmisille. Olemme tietenkin erilaisia kukin, mutta ei totuus muutu ihmisten mukaan, vaan säilyy muuttumattomana. Olemme erilaisia suhtautumisessamme, koska olemme yksilöitä, mutta Jumala, Kristus ja Pyhä Henki ovat sitä mitä ovat eivätkä muutu miksikään, vaikka meillä olisi heistä eri käsityksiä.
Kysymys on siis ihan vaan omasta näkemyksestäsi.
Ei siitä että sinun pitäisi olettaa käännyttäväsi minut.
Mutta uskoakseni meillä kaikilla on jonkinlainen elämänkatsomus jonka voinee tiivistää yhteen kappaleeseen ja muutamaan lauseeseen, noin karrikoidusti sanottuna.
Minä itse olen ymmärtänyt Mormonin kirjan nimen omaan niin, että intiaanit ovat laamanilaisia, ja niin käsittääkseni on kovin moni muukin. Minun ymmärtääkseni (jos kohta myönnän, etten ole täysin varma) tämä on myös kirkon virallinen mielipide. Tiedän, että jotkut, "liberaalimmat" mormonit esittävät asian niin kuin sinäkin, ilmeisesti juuri sen takia, että Mormonin kirjan versio sopii niin kehnosti maalliseen historiantutkimukseen. Heidän mukaansa Mormonin kirjan tapahtumat olivat loppujen lopuksi melko pienimuotoisia ja tapahtuivat melko suppealla alueella, ja että Lehin jälkeläisten lukumäärä ei koskaan kohonnutkaan kovin suureksi. Mormonin kirjaa lukiessa on kylläkin hankala saada tällaista käsitystä.
Puhuin näkökannoista. Mutta tämä menee inttämiseksi. Kyllä kysymys on sopimisesta eri ihmisille. Mutta tämä menee inttämiseksi. Teidän "totuutenne" ei todellakaan ole totuus minulle eikä monille muille.
Sitä en todellakaan pysty tekemään. En ole mikään -isti.
No se on hyvä, että ei kielletä. Mitä taas tulee profeettojen kuunteluun, heidän totuudellisuuttaan tutkiessa ei kannata kiinnittää huomiota vain siihen mitä he sanovat menneisyydestä, koska sen ennustaminen ei ole vaikeaa (tosin siinäkin on erehdytty). Joseph Smithin ennustukset tulevaisuudesta ovat käsittääkseni menneet järjestään pieleen. Ainakin suurin osa. Voithan sinä tähän laittaa vastineeksi kolme hänen toteutunutta ennustustaan.
Toki kaikilla kristityillä kirkoilla on oikeita käsityksiä ja oppeja. Kaikki opettavat esim. uskoa Jumalaan ja Kristukseen, sovitukseen ja ylösnousemukseen. Mutta, mutta... kun mennään yksityiskohtiin, niin eivät kaikki erilaiset vastakkaiset käsitykset voi yksinkertaisesti olla oikeita ja totta.
"Kristus ei ole jaettu." Meitä kehotettiin olemaan yhtä eli samanmielisiä. Tuo yhteys vallitsi alkuseurakunnassa, mutta entä nyt? Kirkko luopui apostolien johdosta. Opit ja menettelytavat muttuivat. Nyt on tuhansia eri tapoja uskoa ja eri kirkkoja erilaisine toimituksineen. Eivät kaikki voi olla oikeassa, koska yhtä olemisesta ollaan kaukana.
Jotta yksimielisyys voisi jälleen vallita, tarvitaan uusia ilmoituksia ja kirkon alkuperäisen johtamistavan ja valtuuden palautus. Evankeliumin täyteys on välttämätön. Se on kirkollemme palautettu.
"Toki kaikilla kristityillä kirkoilla on oikeita käsityksiä ja oppeja. Kaikki opettavat esim. uskoa Jumalaan ja Kristukseen, sovitukseen ja ylösnousemukseen."
Eihän edes noista väitteistä yhtäkään voi todistaa oikeaksi puhumattakaan siitä että teikäläisillä olisi hallussanne ehdoton totuus.
Onko todistettu Jumalan olemassaolo? Jos olisikin, oliko kristinusko oikea uskonto? Jeesus lienee historiallinen henkilö, mutta ovatko hänen opetuksensa todella Jumalan sanaa? Onko olemassa sovitus? Onko olemassa ylösnousemus?
Siis jo viisi kysymystä, joihin ei kukaan voi esittää pitäviä todisteita. Nuo pitäisi siis niellä ehdottomana totuutena ja mormonien joulupukkimaiset sadut vielä lisäksi.
Monet muutkin sortuvat oman uskontonsa sokaisemina luulemaan oman ryhmänsä olevan ainut oikeassa oleva. Kyllähän sille tietysti hyvä selitys löytyy, mutta se on psykologinen.
Eikö siis ihminen voi yksinkertaisesti olla oma itsensä? Sehän voi tarkoittaa sitä, että tutkii monenmoista, mutta ei löydä itselleen sitä ainutta oikeaa tai ei edes usko ainutta oikeaa olevan olemassa. Täytyykö ihmisellä todellakin olla jokin auktoriteetti, jota vasten täytyy löytää vastaukset kaikkiin elämän tuomiin kysymyksiin?
Melkoinen osa ihmisistä on vain tavallisia ihmisiä, jotka ovat kiinnostuneet ihan tavallisista asioista. Eihän kaikille ole tärkeää esim. jokin "henkilökohtainen pelastus", jota uskonnot tuntuvat tyrkyttävän jäseniä kalastellessaan. Urheilutermein voisi sanoa, että yritetään parasta ja katsotaan mihin se riittää. Uskonasiat ovat joka tapauksessa niin epävarmalla pohjalla paitsi tietysti niille, jotka ovat henkilökohtaisen varmuuden saaneet, mutta heilläkin varmuus voi olla ihan erilainen kuin joillakin toisilla.
Sen että ei tarvitse selvää maailmankatsomusta, ei tarvitse merkitä omahyväisyyttä. Päin vastoin, monet sellaiset ihmiset voivat olla paljon nöyrempiä kuin ne, jotka väittävät tietävänsä totuuden. Epävarmakin voi sitäpaitsi rukoilla ja saada niihin vastauksiakin.
Joo, vastasit ylempänä, anteeki malttamattomuuteni.
Totta.
Siis tarkoitin että mitä sanot on totta ...tuo otiskko "voi" ei tarkoita mitään.
Perususkomus tässä keskustelussa on se, että kristinusko on oikea. Jos sinulla ei ole siitä varmuutta, niin se olisi sinun ensin hankittava. Muuten olet aivan ulkona. Sinun kanssasi tulisi keskustella esim. kohdassa "Kristinusko" tällä foorumila.
En tarkoittanut omaa varmuuttani kristinuskon suhteen, mutta jos tieteessä esitetään jokin asia totuutena, ei voida sivuuttaa alkuoletuksia. Toisin sanoen jos väität mormonien oppeja todeksi, sinun pitäisi pystyä aukottomasti todistamaan ne kaikille, riippumatta heidä maailmankuvastaan.
Ja vaikka pysyisit kristinuskon sisällä sinun pitäisi todistaa oppisi aukottomasti muille kristityille. Tieteessä on totuuksien lisäksi asioita joita kutsutaan teorioiksi. Esim. Sellainen atomimalli, jossa elektronit kiertävät protonien ja neutronien muodostamia ytimiä, on käyttökelpoinen kemiassa, mutta fysiikassa se on riittämätön ja vaatii tarkempia teorioita.
Teoriat voivat olla keskenään ristiriitaisia. Silloin on kysymys kilpailevista selitysmalleista. Uskonnossa on kysymys juuri kilpailevista selitysmalleista, joita ei voi totuuksiksi kutsua. Totuus on todistettavissa oleva asia. Mormonismi ei ole sitä vähäisessäkään määrin.
Katso http://www.lds.org/newsroom/mistakes/0,15331,3885-1,00.html , jossa on kiinnostavia linkkejä. Tämä siis kirkon virallisella sivustolla, joskin siinä on huomautus, että linkatut artikkelit eivät määrittele kirkon virallista kantaa jne. Mutta kiinnostavaa, että ne on sinne pistetty.
vaikka olisi kuinka kiinnostavaa, niin näkeehän jokainen kellä on silmät päässä, että tässä on kysymys kirkkonne oppien muuttamisesta, vesittämisestä. Ette enää uskalla opettaa samaa kuin aiemmin, koska DNA-tutkimus osoittaa teidän olevan väärässä. Niin yksinkertaista se on.