Yritin tuossa puolisen vuotta sitten aloittaa keskustelun moraalista. Sanoin hieman totuuksia samalla kirkosta ja kristinuskosta. Kenellekään ei varmaankaan ollut yllätys, että yksikään teisti ei vastannut viestiini. Noh, yritetäänpä uudestaan. Toivonkin että Juhani1964[*1], H.H, Jumalanhullu, Tähdenlento, Savonarola, Dhimmu(oikea), -GG-, Melperi, Pittsburg sekä muut joita en nyt huonomuistisuuteni takia tullut maininneeksi, olisivat aikataulullisesti tilanteessa, jossa pieni vuorovaikutteinen keskustelu olisi mahdollista.
Moraalihan on siitä hauska asia, että se venyy, paukkuu ja muuntuu sekä ihmis-, että tilannelähtöisesti. Jopa (ehkä) yleisin moraalisääntö #1 "Älä tapa" on tilanteesta riippuen venytettävissä niin, ettei säännön rikkoja ainakaan kamalia tunnontuskia koe. Älkäämme nyt kuitenkaan lähtekö pohtimaan tilanteita joissa säännöt voisivat sallitusti venyä vaan menkäämme itse asiaan.
Kristinuskoiset jos jotka, ovat puhumassa moraalista, ja varsinkin siitä että se puuttuu jos ei "elä uskossa Jumalaan". Myötämielisimmät ovat toki myöntäneet, että uskonnotonkin voi olla moraalisesti ihan "ok", jos on elämänkokemusta tarpeeksi takana. Yhtä kaikki, yleinen väite on, että ilman uskoa jumalaan (ja/tai raamattuun) ei ihmisellä voi olla hyvää moraalia, vaan hän on ns. "tuuliajolla".
1:
Eräs kristitty pisti pinnani lopullisesti rikki. Siihen saakka vielä jaksoin elää ajatuksessa että kyllä vielä rehellisiäkin kristittyjä löytyy mutta ei. Heikan artikkelista palstalla keskusteltuamme, tuli selvääkin selvemmäksi että Heika valheellisesti väitti mm. Hitlerin olleen ateisti, ja käytti hänen toimiaan esimerkkinä siitä, mihin uskonnottomuus johtaa. Hitlerihän tunnetusti oli okkultisti, ja vieläpä jopa Saksan kirkon tukema sellainen. Paljoa kauemmashan ei ateismista kait voine päästäkään? Okkultisti kun on okkultisti ja edustaa käytännössä kaikkea sitä, mihin ateisti ei usko.
No vieläpä mitä. Tämä valhe siunattiin sillä, että Hitler nyt ei kuitenkaan uskonut jumalaan (tarkka sanavalinta taisi olla; "hylännyt jumalan"), ja näiltä osin Heikan ei katsottu valehdelleen. Toisinsanoen, jos piispa kutsuu okkultismia ateismiksi, hän ei valehtele? Yhtälailla, samainen piispa voisi väittää sukellusvenettä helikopteriksi, koska kumpikaan niistä ei ole lumpeenlehti?
Hienoa moraalia teillä. Älkää siis yllättykö, jos teidän puheet moraalista saavat korkeintaa naurua, tai vitutuksen tuntua. Se on vähän sama kuin jos koirani tulisi teille opettamaan autolla ajoa.
2:
Kirkko puhuu alituiseen siitä, kuinka se tekee niin paljon hyvää. Pieni tutkimusretki paljastaa, että ~10% budjetista menee siihen hyvään, loput puhtaasti kirkon ylläpitoon. Vertailun vuoksi, Ihmisoikeusjärjestö Human Rights Watch pääsee lähes joka vuosi yli ~80% lukemiin. Mielenkiintoiseksi asian tekee vielä se, että jokainen Suomen piispoista pääsee palkkatuloissa top-30 listalle valtakunnallisesti. Nämä samat piispat siis, jotka syyttävät pihiydestä niitä, jotka kirkosta ovat eronneet. Itseasiassa palkkatuloissa piispa Paarma on sijalla 2, heti lapsiasiavaltuutettu Aulan jälkeen. Molemmilla likimain 100 000e vuositulot.
Jos maksaisi kirkollisveroa nyt (umpimähkään ammuttu summa) vaikkapa 500e/vuosi, niin kirkko saisi siitä hyväntekeväisyyteen ~50e, ja Human Rights Watch ~400e. Mielestäni keskustelu kirkon puheet "kaikesta hyvästä" voidaan lopettaa perättöminä, ja valheellisina.
Enempää en nyt laita. Viesti on jo nyt päässyt pitkäksi ja se on jo itsessään tekosyy olla vastaamatta. Vinkkaan kuitenkin jatkojen aiheita; 1. Vauvaikäisten liittäminen kirkkoon. 2. Kirkostaeroavien oikeuksien polkeminen. 3. Kirkon asema hautausmonopolissa ja siitä saamansa 100miljoonaa euroa/vuosi. 4. PR-temput toisten ihmisten surulla...list goes on for whole year.
[1*] Ihan tarkoituksella pistin sinut listan ensimmäiseksi.
Moraalihan on siitä hauska asia, että se venyy, paukkuu ja muuntuu sekä ihmis-, että tilannelähtöisesti. Jopa (ehkä) yleisin moraalisääntö #1 "Älä tapa" on tilanteesta riippuen venytettävissä niin, ettei säännön rikkoja ainakaan kamalia tunnontuskia koe. Älkäämme nyt kuitenkaan lähtekö pohtimaan tilanteita joissa säännöt voisivat sallitusti venyä vaan menkäämme itse asiaan.
Kristinuskoiset jos jotka, ovat puhumassa moraalista, ja varsinkin siitä että se puuttuu jos ei "elä uskossa Jumalaan". Myötämielisimmät ovat toki myöntäneet, että uskonnotonkin voi olla moraalisesti ihan "ok", jos on elämänkokemusta tarpeeksi takana. Yhtä kaikki, yleinen väite on, että ilman uskoa jumalaan (ja/tai raamattuun) ei ihmisellä voi olla hyvää moraalia, vaan hän on ns. "tuuliajolla".
1:
Eräs kristitty pisti pinnani lopullisesti rikki. Siihen saakka vielä jaksoin elää ajatuksessa että kyllä vielä rehellisiäkin kristittyjä löytyy mutta ei. Heikan artikkelista palstalla keskusteltuamme, tuli selvääkin selvemmäksi että Heika valheellisesti väitti mm. Hitlerin olleen ateisti, ja käytti hänen toimiaan esimerkkinä siitä, mihin uskonnottomuus johtaa. Hitlerihän tunnetusti oli okkultisti, ja vieläpä jopa Saksan kirkon tukema sellainen. Paljoa kauemmashan ei ateismista kait voine päästäkään? Okkultisti kun on okkultisti ja edustaa käytännössä kaikkea sitä, mihin ateisti ei usko.
No vieläpä mitä. Tämä valhe siunattiin sillä, että Hitler nyt ei kuitenkaan uskonut jumalaan (tarkka sanavalinta taisi olla; "hylännyt jumalan"), ja näiltä osin Heikan ei katsottu valehdelleen. Toisinsanoen, jos piispa kutsuu okkultismia ateismiksi, hän ei valehtele? Yhtälailla, samainen piispa voisi väittää sukellusvenettä helikopteriksi, koska kumpikaan niistä ei ole lumpeenlehti?
Hienoa moraalia teillä. Älkää siis yllättykö, jos teidän puheet moraalista saavat korkeintaa naurua, tai vitutuksen tuntua. Se on vähän sama kuin jos koirani tulisi teille opettamaan autolla ajoa.
2:
Kirkko puhuu alituiseen siitä, kuinka se tekee niin paljon hyvää. Pieni tutkimusretki paljastaa, että ~10% budjetista menee siihen hyvään, loput puhtaasti kirkon ylläpitoon. Vertailun vuoksi, Ihmisoikeusjärjestö Human Rights Watch pääsee lähes joka vuosi yli ~80% lukemiin. Mielenkiintoiseksi asian tekee vielä se, että jokainen Suomen piispoista pääsee palkkatuloissa top-30 listalle valtakunnallisesti. Nämä samat piispat siis, jotka syyttävät pihiydestä niitä, jotka kirkosta ovat eronneet. Itseasiassa palkkatuloissa piispa Paarma on sijalla 2, heti lapsiasiavaltuutettu Aulan jälkeen. Molemmilla likimain 100 000e vuositulot.
Jos maksaisi kirkollisveroa nyt (umpimähkään ammuttu summa) vaikkapa 500e/vuosi, niin kirkko saisi siitä hyväntekeväisyyteen ~50e, ja Human Rights Watch ~400e. Mielestäni keskustelu kirkon puheet "kaikesta hyvästä" voidaan lopettaa perättöminä, ja valheellisina.
Enempää en nyt laita. Viesti on jo nyt päässyt pitkäksi ja se on jo itsessään tekosyy olla vastaamatta. Vinkkaan kuitenkin jatkojen aiheita; 1. Vauvaikäisten liittäminen kirkkoon. 2. Kirkostaeroavien oikeuksien polkeminen. 3. Kirkon asema hautausmonopolissa ja siitä saamansa 100miljoonaa euroa/vuosi. 4. PR-temput toisten ihmisten surulla...list goes on for whole year.
[1*] Ihan tarkoituksella pistin sinut listan ensimmäiseksi.
Vastaukset 31
Vanhimmat
1. Vauvaikäisten liittäminen kirkkoon.
-pitäsikö lapsen olla ateistin asemassa (Koulun E.T yms.) siihen asti, että hän päättää liittyä kirkkoon?
2. Kirkostaeroavien oikeuksien polkeminen.
-millä lailla?
3.Kirkon asema hautausmonopolissa ja siitä saamansa 100miljoonaa euroa/vuosi.
-Eli pitäiskö sun mukaan hautajaisissa vaan sanoa:"Hän eli merkityksettömästi ja kuoli merkityksettömästi, hänen kuolemaansa ei pidä surra koska se on luonnon laki", noinko?
4. PR-temput toisten ihmisten surulla...list goes on for whole year.
-Toinen jota en oikein tajunnu...
Vastaa sinä tähän, suutuit tuosta Hitler-jutusta, mutta väitätkö, ettei esim. Stalin ja kommunistinen NL kannattanut ateismia?
1. Miksi ei? Eikö ihmisellä ole oikeutta mielestäsi vapaasti valita mihin uskoo?
3. Älykääpiö, vastaa asiallisesti. Miksi kirkko on ainoa, jolla on oikeus hoitaa kuolemansuremisjutut? Olen sinällään eri mieltä hautausmaista, mutta nehän neivät sinällään ole kristillinen perinne vaan pakanallinen jäänne. Kuitenkin uskonnollinen siis silti.
4. Tälläkin palstalla kertoi yksi ateisti ystävänsä kuolleen eilen. Ei kestänyt kauan, kun joku krisse tuli hymistelemään. Ja toinen vittuilemaan.
Koita nyt saada pieneen mieleesi, että ateismia ei "kannateta" sitä joko uskotaan jumalaan tai ei tai sitten epäillään. Jos uskotaan, ollaan hihhuli, jos ei uskota ollaan ateisti ja jos epäillään ollaan hyvin todennäköisesti teikäläisten tekemisten vuoksi pikku hiljaa tulossa järkiinsä.
1. FYI, lapset ovat syntyään ateisteja. Tottakai heidän pitää itse päättää haluavatko kuulua lahkoon.
2. Eos
3. Ei, hautajaisista tehtäisiin semmoset kuin ihminen itse halusi, pässi. Surra kuuluu, se on normaalia.
4. Aina kun jossain kuolee tietty kiintiö ihmisiä (noin kolme vähintään), kysytään joltain pastorilta mielipidettä, niinkuin kirjan ulkoa oppiminen olisi joku edellytys sille että osaa sanoa jotain moraalista. Aina lypsetään ihmisten hekkäuskoisuutta Jokeloilla ja vastaavilla.
Jos tietäisit neuvostoliitosta, tai mistä vaan kommarivaltiosta mitään, tietäsit että ateismi ei toimi minkäänlaisena inspiraationa millekään.
Valtion päämies on heille jumalan asemassa, se on varsin uskonnollista touhua. Nämä miehet eivät tehneet pahoja tekoja ateismin vuoksi (Ateismi: Uskon puuttuminen jumaliin, muistathan), vaan koska he olivat pahoja/vallanhaluisia/manipuloijia ja uskonto vei kansan "huomion" joka piti korvata rakkaan johtajan ihannoimisella. Usko pois, pohjois-korea on erittäin uskonnollinen valtio.
Ateismilla on yhtä paljon tekemistä näiden miesten kanssa kuin sillä että niillä on viikset, OMG. Viiksekkäät sitten on kaikki paskoja ihmisiä?
Olisitko voinut vastata viestiin, etkä siihen mitä sitten jatkossa on vuorossa?
Taitaa kuitenkin olla parasta jättää sinut huomiotta tässä ketjussa koska et selkeästi omaa edes alkeellista kykyä keskusteluun.
Olisi kiva kuulla muutaman perusluterilaisen agnostikon kanta. Kuitenkin (toivottavasti) suurin osa suomalaisista on tutkimustenkin mukaan sellaisia.
1. Vauvaikäisten liittäminen kirkkoon.
- Moraalitonta. Suomen lainsäädäntö tuon osalta uusiksi. Ei voi olla oikein, että itse johonkin järjestöön liittymättä joutuu juridisesti vastuuseen vanhempiensa valinnasta.
2. Kirkostaeroavien oikeuksien polkeminen.
- Niinpä. Ei saa edes omiaan pois, vaikka ei ole kirkon "palveluita" edes käyttänyt.
3. Kirkon asema hautausmonopolissa ja siitä saamansa 100miljoonaa euroa/vuosi.
- Bisnestä, bisnestä ja sitten kehdataan vielä kirkkoon kuulumattomia haukkua vapaamatkustajiksi.
4. PR-temput toisten ihmisten surulla...list goes on for whole year.
- Kirkko on aina paikalla, kun on enemmän vainajia, kuin kolme. Vai mikä se raja mahtaa nykyään olla.
kerran huvikseni kuluttaja-asiamiehelle mailia tuosta mainitsemastasi "Ei saa edes omiaan pois, vaikka ei ole kirkon "palveluita" edes käyttänyt.".
pyysin siinä, että saisin rahani takaisin koska palvelu on ollut pelkkää petosta ja olematon jumala ei pysty auttamaan ketään.
arvaapa vastattiinko takaisin?
Sepä kummallista. Olen ymmärtänyt, että kuluttajan tiedusteluihin pitää vastata, mutta ilmeisesti olen ollut väärässä.
sieltä tulee vain automaattinen vastaus, jossa sanotaan lyhennetysti näin: saamme päivittäin niin paljon valituksia/yhteydenottoja että otamme käsittelyyn vain ne joista kaikki valittaa tjsp.
ei niitä siellä mikään kiinnosta. tuo kun ei todellakaan ole ainoa asia josta olen urputtanut :)
Onhan päivän selvää, että ihminen on aina luonut uskontoja ja ujuttanut uskontoon sen aikaisen moraalin tajun.
Motivointina moraalin noudattamiseen on sitten käytössä keppiä (kadotusta, helvetin lieskoja) ja porkkanaa (harpunsoittoa ja neitsyitä).
Kuitenkin kulttuurin kehittyessä muuttuu käsitykset moraalista ja uskontojen moraalisäännöt jäävät jälkeen ja niitä sitten tuskalla sorvaillaan uuteen tulkintaan. Tässä kohtaa Pyhä Kirja on kätevä, koska sitä voidaan aina tulkita tarpeen mukaan. Tai sitten jymähdetään johonkin tulkintaan ja pelätään maailmaa niin pirusti: Iran.
Kyllähän länsi-maissa lainsäädäntö on se, mikä viime kädessä pitää myös uskonnot uskonnnot ojennuksessa ja pyrkii karsimaan härskeimmät moraalittomuudet.
Muuten, kun todetaan, että vain uskonto voi tuoda hyvän ja kestävän moraalin, niin mistä uskonnosta puhutaan?
Arvostettu saksalainen teologian professori on sitä mieltä, että tavallinen maalaisjärki riittää mainiosti moraalin perustaksi. Hän ei anna Raamatulle juuri mitään arvoa moraalisena ohjeena:
http://www.kotimaa.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=7447&Itemid=38
Mutta mitäpä tuollainen koko elämänsä Raamattua tutkinut mies Raamatusta ymmärtäisi? :-D
Hitler yritettiin kerran salamurhatakkin pommin avulla, mutta joku oli onnistunut potkaisemaan sen paksun pöydän jalan alle. Tämä pelasti hitlerin hengen jota hän sanoi jumalan teoksi. Joten hän tuskin oli hylännyt jumalaa kuten joku oli väittänyt. Juutalaisten tapotkin hän taisitehdä jumalan ja jeesuksen nimissä.
Pitää vissiin vääntää rautalangasta ja selittää teille: HITLER VIHASI JUUTALAISIA, KOSKA SAI KUPAN JUUTALAISELTA HUORALTA(PROSTITUOIDULTA, EN HAUKKUNUT JUUTALAISIA) JA KUPPA SAI HITLERIN PÄÄN SEKAISIN, JA JOPA TEIDÄN TÄYTYY MYÖNTÄÄ ETTÄ HITLER OLI SAATANAN VIISAS, JOPA TEIDÄN DARWINIA VIISAAMPI, VAI PÄÄSIKÖ DARWIN KOSKAAN JOHTAMAAN MONI KYMMENMILJOONA PÄISTÄ IHMISJOUKKOA?
Hitler oli hihhuli, se pisti pään sekaisin.
"Other explanation
However, other experts say that the range of Hitler's recorded symptoms could easily have been caused by something else.
Dr Fritz Redlich, a Yale University expert on neurology and psychiatry, found "no evidence" in medical records or from other sources that Hitler had syphilis.
Dr Redlich said that another condition, giant cell arteritis, an autoimmune disease which causes inflammation of the arteries, could account for Hitler's headaches, cardiac symptoms and vision problems.
Dr Tom Hutton, a researcher from the University of Texas, told a conference in 1999 that a condition with similar symptoms to Parkinson's disease might explain the Fuhrer's "mental inflexibility" - and perhaps even account for his delay in reacting to the Normandy landings in 1944. "
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/2842819.stm
No lähdempä liikkeelle omasta käsityksestäni.
Olen moraali relativisti joka tarkoittaa käytännössä sitä että minun mielestäni moraaliset säännöstöt ovat jatkuvassa muutoksen tilassa ja heijastavat aikansa yhteiskunnan käsitystä siitä mitä pidetään oikeana ja vääränä. Toisin sanoen yhteiskunnallinen moraali kuvastaa omaa aikaansa.
Minä jaan kuitenkin moraalin yhteiskunnalliseen ja individualistiseen osaan jossa yhteiskunnallisen moraalin muodostaa kunkin valtion laki kun taas individualistinen moraali kuvaa sitä kuinka yksilöt yhteiskunnan antamien rajoituksien sisällä toimivat.
Tosin yhteiskunnallinen ja yksilöllinen moraali eivät ole täysin erillisiä sillä yhteisön muodostamat säännökset ja rajoitteet ,joita laiksikin kutsutaan, saa valtuutuksensa ja sisältönsä yhteiskunnan jäseniltä eli yksilöiltä.
Mitä sitten tulee uskontoon moraalin lähteenä niin kyllähän se sitä voi olla mutta todella toivon ettei kukaan oikeasti pidä mitään uskonnollista dogmaa absoluuttisena moraalin auktoriteettina. Onneksi nekin ihmiset jotka tälläistä vaittävät, ainankin suurimmaksi osaksi, ovat tekopyhiä oman uskonsa suhteen ja hyvä niin.
Kristinusko on hyvä esimerkki kirjaimellisesta dogmaattisen säännöstön noudattamatta jättämisestä ainankin pääsääntöisesti ja hyvä niin.
Eihän kukaan varmastikkaan halua enään nähdä noitarovioita, kivittää kurittomia lapsia kuoliaaksi taikka kannusta orjuuttamista. Toivon myös ettei kukaan nykyaikana ole ingvisitioiden puolesta puhuja eikä puolusta kiduttamista oikeutettuna toimena uskonsa levittämiselle.
Kuitenkin kaikkiin yllämainitsemiin seikkoihin kristinusko antaa mahdollisuuden ja jopa kannustaa toimimaan. Minkä arvoinen on siis teos joka väittää olevansa absoluuttisesta ja aina oikeassa niin moraaliltaan ja etíikaltaan mutta joka on selvästi ristiriidassa nykypäivän moraalin kanssa? Ei niin minkään arvoinen.
Kyseinen teos on aikansa luomus ja aikansa luomuksena se pysyykin ja vaikka se olisi ollut jopa edistyksellinen ajallaan nykypäivänä se ainoastaan tuo taantumusta tullessaan.
Yhteiskunta ja ihmiset muuttuvat ja niin muuttuvat moraaliset ja eettiset normitkin. Teos joka väittää olevansa aina ja ikuisesti oikea totuus ei koskaan voi muodostaa totuutta muuta kuin omalle ajalleen, se on siis valhetta.
Argumentteja joita uskovat ja eritoten kristityt, ( en edes muista olenko keskustellut jonkin muun uskonnon edustajan kanssa tällä palstalla), tällä palstalla esittävät ovat jokseenkin saman suuntaisia.
Ihmiset ovat moraalisia koska Jumala on antanut ihmiselli moraalin. Tämä on yksi perus argumentti.
Ongelma on kuitenkin seuraava. Vaikka asia viedään kuinka pitkälle ei päästä pois siitä seikasta että kristityt muodostavat olettamuksen että heidän jumalansa on hyvä ja kaikki mitä Jumala sanoo on hyvää ja oikein.
Vaikkei mitään muuta päätöstä tekisi tähän on silti päädyttävä oman moraalisen katsontansa kautta jolloin ihmisellä on oltava kyky muodostaa moraalinen käsitys Jumalasta jos ei mistään muusta, jonka kautta kyseinen henkilö muodostaa käsityksensä muista asioista.
Toinen ongelma mikä tästä seuraa on se että sanoi Jumala mitä hyvänsä se on oikeutettua ja aina oikein, jolloin moraaliset ja eettiset säännökset eivät ole enään moraalisia eikä eettisiä vaan sokeaa käskyjen noudattamista joka ei edellytä ymmärrystä siitä onko jokin käsky oikein taikka väärin.
Lainaus: "Tosin yhteiskunnallinen ja yksilöllinen moraali eivät ole täysin erillisiä sillä yhteisön muodostamat säännökset ja rajoitteet ,joita laiksikin kutsutaan, saa valtuutuksensa ja sisältönsä yhteiskunnan jäseniltä eli yksilöiltä."
Totta. Ei voida sanoa että yksilöllinen moraali seuraisi yhteisöllistä moraalia, tai toisinpäin. Molemmat seuraavan ja kompensoivat toisiaan.
Lainaus: "Kuitenkin kaikkiin yllämainitsemiin seikkoihin kristinusko antaa mahdollisuuden ja jopa kannustaa toimimaan. Minkä arvoinen on siis teos joka väittää olevansa absoluuttisesta ja aina oikeassa niin moraaliltaan ja etíikaltaan mutta joka on selvästi ristiriidassa nykypäivän moraalin kanssa?"
Tästähän löytyy se aasin silta nykypäivän menoon, jota niin kovin kammottavana pidetään. Kristityillähän suosituin lyömäase onkin juuri se, että nykyään kaikki on päin hanuria vain siksi, ettei raamattua noudateta. Jostain syystä ovat unohtaneet, että meno tänä päivänä ei suinkaan ole pahimmasta päästä, jos verrataan muihin aikakausiin historiassa. Ja raamatullakin on siellä todella verinen osansa.
Lainaus: "Kristinusko on hyvä esimerkki kirjaimellisesta dogmaattisen säännöstön noudattamatta jättämisestä ainankin pääsääntöisesti ja hyvä niin. "
Raamattuhan antaa niin monitulkintaisen vastauksen, että siitä saa lähes kuka tahansa oman dogmansa siunattua. Otetaan ne osat raamattua mitkä omaa itseään heijastaa parhaiten ja pidetään niitä ehdottomina. Sen sijaan vähemmän itselleen sopivat kohdat jätetään "tulkinnalliseksi".
Lainaus: "Minkä arvoinen on siis teos joka väittää olevansa absoluuttisesta ja aina oikeassa niin moraaliltaan ja etíikaltaan mutta joka on selvästi ristiriidassa nykypäivän moraalin kanssa?"
Ei minkään. Siitä voidaan tulkinnoilla saada jotain irti, mutta ei sitä voi käyttää juuri muuhun kuin omien, yleensä kieltävien, moraalisääntöjen perustaksi. (vrt. homovastaisuus)
Lainaus: "Ongelma on kuitenkin seuraava. Vaikka asia viedään kuinka pitkälle ei päästä pois siitä seikasta että kristityt muodostavat olettamuksen että heidän jumalansa on hyvä ja kaikki mitä Jumala sanoo on hyvää ja oikein.
Vaikkei mitään muuta päätöstä tekisi tähän on silti päädyttävä oman moraalisen katsontansa kautta jolloin ihmisellä on oltava kyky muodostaa moraalinen käsitys Jumalasta jos ei mistään muusta, jonka kautta kyseinen henkilö muodostaa käsityksensä muista asioista.
Toinen ongelma mikä tästä seuraa on se että sanoi Jumala mitä hyvänsä se on oikeutettua ja aina oikein, jolloin moraaliset ja eettiset säännökset eivät ole enään moraalisia eikä eettisiä vaan sokeaa käskyjen noudattamista joka ei edellytä ymmärrystä siitä onko jokin käsky oikein taikka väärin. "
Aivan. Tätä olen itsekin yrittänyt uskovaisille "toitottaa", mutta ei tunnu menevän perille. Jos raamattu on ehdoton totuus ja moraali, niin miksi me edes puhumme moraalista, koska olemme vain robotteja jotka seuraavat tarkkoja sääntöjä.
Emme siis omaa moraalia, emme etiikkaa, omaatuntoa...
Kesti vähän aikaa vastata mutta tässä tämä nyt on.
>> Raamattuhan antaa niin monitulkintaisen vastauksen, että siitä saa lähes kuka tahansa oman dogmansa siunattua.
"Moraalihan on siitä hauska asia, että se venyy, paukkuu ja muuntuu sekä ihmis-, että tilannelähtöisesti. Jopa (ehkä) yleisin moraalisääntö #1 "Älä tapa""
Minun tietääkseni moraali on se, miten hyvin noudattaa sitä mitä pitää oikeana (etiikkaa). Etiikka on se, mikä määrittelee mikä on hyvä/paha tai oikein ja väärin. Tästä seuraa se, että esim. Hitlerillä on periaatteessa ollut korkea moraali, hänhän on tehokkaasti pyrkinyt siihen, mitä pitää hyvänä (esim. juutalaisten murhaaminen). Minu mielestäni hänellä on ollut surkea etiikka, vaikka moraali olisikin pirteässä kunnossa.
Tällä perusteella ihminen, joka valehtelee, vaikka pitää sitä eettisesti vääränä, on moraalisesti heikko. Toisin kuin ihmisellä, joka valehtelee, kun pitää sitä oikeana.
Parhaat yhdistelmät ovat siis:
1. Ihminen, jolla on korkea moraali ja hyvä etiikka.
2. Ihminen jolla heikko moraali ja huono etiikka.
:)
Sinun ykköskohdan tapauksessa henkilö jonka väität valehtelevan, saattaa uskoa puhuvan totta, jolloin hän toimii moraalisesti hyvin ja noudattaa kristillistä etiikkaa oikein. (En oikeastaan tiedä asiasta riittävästi, jotta voisin sanoa miten asia on).
Palkka asiaan pätee periaatteessa sama ja siksi olisikin fiksumpaa keskustella vain, moraalin sijaan siitä, onko hyvä, että kirkon työntekijä saa megapalkkaa, pitäisikö rahaa käyttää enemmän johonkin muuhun ja mitä se muu olisi ja olisiko se yhtään parempi. Luultavasti piispan mielestä asia on hyvä ja kun hän toimii sen mukaan, on hänen moraalinsa hyvä, ainoastaan etiikka kyseenalainen.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että ei kirkkoon kannata liittyä siksi, että haluaa tehdä hyväntekeväisyyttä.
"Vauvaikäisten liittäminen kirkkoon."
Minun mielestäni on ok, että lapsi seuraa vanhempiaan, kunnes on täysi ikäinen, tai vanhempien mielestä ok, että lapsi tekee oman päätöksen. Kasvattaahan ateistivanemmatkin lapsensa omaan näkemykseen. Mielestäni on parempi, että lapsi on omien vanhempien vastuulla ja huolehdittavana, kuin että joku ulkopuolinen tulisi muokkaamaan lapsista jotain.
"Kirkostaeroavien oikeuksien polkeminen."
En tiedä mitä oikeuksia on poljettu.
"Kirkon asema hautausmonopolissa ja siitä saamansa 100miljoonaa euroa/vuosi."
Toivottavasti tuossa asiassa päästäisiin ateisteja mielyttävään ratkaisuun. Minun mielestäni tämän hetkinen tilanne on ihan ok.
"4. PR-temput toisten ihmisten surulla"
On aika ristiriitaista, että kirkolta vaaditaan hyvän tekemistä ja sitten kun kirkko tekee hyvää, valitetaan, että se koittaa hyötyä hyväntekemisestä ja sen pitäisikin olla tekemättä hyvää. Näyttää, että ateistien mielestä kirkon pitäisi kenenkään tietämättä palvella kaikkia ihmisiä ilman, että siitä on kenellekkään kustannuksia, mutta kaikkien pitäisi hyötyä. Minun mielestäni eettisesti aika kyseeenalaista ja myös älyllisesti.
Lainaus: "Sinun ykköskohdan tapauksessa henkilö jonka väität valehtelevan, saattaa uskoa puhuvan totta, jolloin hän toimii moraalisesti hyvin ja noudattaa kristillistä etiikkaa oikein."
Eli siis jos uskon että helikopteri on sukellusvene sillä perusteella että se ei ainakaan ole lumpeenlehti, ja väitän tätä totuudeksi, toimin moraalisesti oikein?
Toisaalta, minä tiedän että sukellusvene ei ole helikopteri, niin minä toimin moraalittomasti.
Heika tietää ettei mm. Hitler ollut ateisti, mutta kuitenkin väittää näin, niin Heika silloin valehtelee.
Vauvaikäisten liittämisestä kirkkoon väität, että ateistit kasvattavat lapsiaan omien näkemystensä mukaisesti. Minä en ainakaan aio kasvattaa lapsiani ateisteiksi, vaan kerron heille, jotkut uskovat näin ja toiset näin ja sitten on ihmisiä, jotka eivät usko mihinkään jumaluuteen. Lapset saavat itse valita sitten, kun ovat kypsiä moiseen valintaan. Pointtihan on siinä, etteivät pienet lapset ymmärrä näitä asioita tarpeeksi tehdäkseen valaistuneita ratkaisuja ja siksi on väärin liittää heitä johonkin tiettyyn uskontoon heti syntymästä. Ateismi taas ei ole mikään uskonto, vaan sellaisen puute eli tavallaan "vapaa alue". Useimpia lapsia ei tällaiset kysymykset edes kiinnosta ennen murrosikää jos silloinkaan, joten miksi ottaa koko asiaa esille ennen kuin on aika?
"Minä en ainakaan aio kasvattaa lapsiani ateisteiksi, vaan kerron heille, jotkut uskovat näin ja toiset näin ja sitten on ihmisiä, jotka eivät usko mihinkään jumaluuteen."
Ehkä, lapset kuitenkin tuleva usein siihen piiriin, joka vanhemmilla on. Enkä usko, että pitäisit oikeana sitä, että joku uskova tulisi ja pistäisi sinun lapset johonkin omaan piiriin. Mielestäni on oikein, että vanhemmat määrittelee siihe asti kunnes lapsi itse osaa ja haluaa valita.
"Lapset saavat itse valita sitten, kun ovat kypsiä moiseen valintaan."
Ja lapsethan joka tapauksessa valitsevat, oli lupaa tai ei. Ihmistä voisi ehkä väkivalloin pitää jossain seurassa, mutta jokainen lopulta päättää itse mihin uskoo. Ketään ei pysty pakottamaan uskomaan mihinkään.
"Pointtihan on siinä, etteivät pienet lapset ymmärrä näitä asioita tarpeeksi tehdäkseen valaistuneita ratkaisuja ja siksi on väärin liittää heitä johonkin tiettyyn uskontoon heti syntymästä."
Mutta jos lasta ei kiinnosta tai hän ei ymmärrä, niin on mielestäni lapsen kannalta parempi olla omien vanhempien seurassa.
"Ateismi taas ei ole mikään uskonto, vaan sellaisen puute eli tavallaan "vapaa alue"."
Ateismi on ismi, joten se ei ole vapaa alue, siinä lähtökohta on, ettei Jumalaa ole. Agnostismi, olisi lähempänä vapaata aluetta, mutta siinäkin on jo päätetty, ettei asiasta ole tietoa.
"Useimpia lapsia ei tällaiset kysymykset edes kiinnosta ennen murrosikää jos silloinkaan, joten miksi ottaa koko asiaa esille ennen kuin on aika?"
Joten miksi ei antaa heidän olla oman perheen piirissä ja antaa heidän päättää kun asiat kiinnostaa?
"Eli siis jos uskon että helikopteri on sukellusvene sillä perusteella että se ei ainakaan ole lumpeenlehti, ja väitän tätä totuudeksi, toimin moraalisesti oikein?"
Tossa tapauksessa kyseinen henkilö ei välttämättä valehtele, mikä minun mielestäni on eettisesti väärin. Perustelu voi tietenkin olla hatara, mutta henkilön näkökulmasta totuus.
Jos henkilö valehtelee ja on sitä mieltä, että pitää valehdella, hän toimii moraalisesti oikein :) vaikka minun mielestäni eettisesti väärin. Jos ihminen tietää valehtelevansa ja valehtelee, hänellä on huono moraali, minun mielestäni.
meillä ei kumpikaan muksu ole sanallakaan maininneet hihhulointihommista ja sanallakaan ei heille siitä ole mainittu. se on sitä vapautta joka valitettavasti aikuiselta puuttuu, kun koulussa aloitetaan kauhea psyykkaus hihhulointiin.
lapsi joka on enemmän kuin 15 on nähdäkseni kykenevä päättämään mihin luulee.. ennen sitä penskat luottavat sokeasti vanhempiinsa ja se on oikeastaan aivopesua ja pienenä psyykattu pentu ei helpolla pääse irti luulemusten kirouksesta.
ehkä sinusta on oikein että lapset seuraavat vanhempaansa, MUTTA onko tuo sinusta uskonnonvapautta?
otetaan havainnollistava esimerkki:
vanhemmat ovat Jumalia lapsilleen.
lapset tottelevat sokeasti vanhempiaan, joskus tietenkin kiukutellen(mietipä mistä raamatussa oikeasti kerrotaan;)).
vaikka nämä vanhemmat käskisivät lastaan juoksemaan linja-auton alle, niin lapsi tottelee käskyn sokeasti(vrt. uskontotuputus).
jos muuta väität lasten palvonnan kohteesta, niin täytyy vain sanoa että sinulla ei ole lapsia tai olet paska vanhempi.
lopuksi haluaisin kysyä:
ymmärsitkö mitä yritin sanoa?
Lainaus: "Agnostismi, olisi lähempänä vapaata aluetta, mutta siinäkin on jo päätetty, ettei asiasta ole tietoa."
Siis tuohon ei voi enää edes sanoa mitään. Että ihan on päätetty ettei ole tietoa. Ei kiasus tää on loistava. Pääsee kaikkien aikojen top teniin.
Eli siis kun sanon ettei jumalaa ole, toimin sekä eettisesti että moraalisesti oikein.
Noh, Heika siis valehteli. Tosin siinä nyt ei ole mitään uutta.
"Mielestäni on oikein, että vanhemmat määrittelee siihe asti kunnes lapsi itse osaa ja haluaa valita."
Viisas vanhempi tajuaa antaa lapselle eväät, joilla lähteä määrittelemään aikanaan itse. Ymmärrettävästi tuntematon käsite uskovaisten piireissä.
HRW toteuttaa ohjelmia, joissa kerätään tietoa ja sitten julkaistaan kerätty tieto. Tälläisten ohjelmien kustannusten lisäksi tulee tietysti palkka -ja hallintokulut. Tietenkin myös nuo ohjelmien toteutukset sisältävät palkkatuloja. Laskutavasta ja omista standardeista riippuen voidaan siis sanoa vaikka että HWR:n tuloista ei mene penniäkään hyvään kun puolestaan kaikki kirkon tulot menevät aina pelkästään hyvään.
Lainaus: "puolestaan kaikki kirkon tulot menevät aina pelkästään hyvään."
Eli toisinsanoen piispa Paarman tienaamat 100000e/vuosi on hyväntekeväisyyttä? Kiinteistöjen ylläpitoon menevät varat ovat hyväntekeväisyyttä? Lähetystyö on hyväntekeväisyyttä? ja niin edelleen.
"ja niin edelleen."
Niinpä juuri. HRW:n rahat menevät matkusteluun ja matkakertomusten tekemiseen. Jos se on hyväntekeväisyyttä niin kyllä piispan palkkakin. Ties vaikka piispakin matkustelisi.
Jos hyväntekeväisyyttä on sellainen työ, joka ei pyri levittämään uskontoa lainkaan, eikä ole kirkon hallinnollista työtä, missä se näkyy kirkon omissa raporteissa?
Taitaa olla kyseessä uskovaisten pinttynyt käsitys, joka on aivopesty heihin kirkon toimesta, vaikka numerotietokin väittää toista...
Lähde:
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/0D561B292843BA27C22572E500369487?OpenDocument&lang=FI
ihmisoikeusrikkomuksista raportoivien ihmisoikeusjärjestöjen työ ole hyvän tekemistä?