Täällä väittävät että Saksa ei aloittanut sotaa. Kysymys onkin että miksi Saksa hyökkäsi PUOLAAN jos ei halunnut sotaa?
Kyllähän Saksa tiesi että britit ja ranskalaiset julistavat sodan jos puolaan hyökätään. Miksi siis "viaton" Saksa hyökkäsi?
Kyllähän Saksa tiesi että britit ja ranskalaiset julistavat sodan jos puolaan hyökätään. Miksi siis "viaton" Saksa hyökkäsi?
Vastaukset 91
Vanhimmat
Neuvostoliiton kanssa. Totta ihmeessä sitä pidetään mitä parhaalle kaverille luvataan.
Maat eivät kuitenkaan antaneet omia joukkojaan toistensa komentoon, niin kuin eräs pohjoinen maa teki natsien kanssa sittemmin.
Miksi muuten Saksa sai hyökätä 17 päivää yksinään, jos kerran kyseessä oli "sovittu yhteishyökkäys"?
on perinteisesti ollut taipumusta "pyyhkiä persettä" tekemillään sopimuksilla. Esimerkkinä vaikka hyökkäämättömyyssopimus Puolan kanssa ja myöhemmin syystalvella Suomen kanssa.
"Miksi muuten Saksa sai hyökätä 17 päivää yksinään, jos kerran kyseessä oli "sovittu yhteishyökkäys"?"
Eli etupiirisopimuksesta meuhkaaminen voidaan lopettaa tähän, koska NL:lla ei kuitenkaan ollut aikomusta noudattaa sitä.
ja suomalaisilla Talvisodan veteraaneilla voisi olla hiukan erilainen näkemys tuosta etupiirijaosta. Mutta kuten sanottua yksi tykkää äitistä ja toinen tyttärestä.
Eli NL sittenkin piti sopimuksensa? Vaiko eikö pitänyt? Kumpi se nyt on?
puolet ja puolet. Jos sopimuksen pitämisestä oli hyötyä Neuvostoliitolle, niin sitä noudatettiin. Sen sijaan jos sopimuksen rikkomisesta oli etua, niin se rikottiin silmää räpäyttämättä.
Ja voisitko antaa esimerkin maasta, joka on noudattanut epäedullisia sopimuksia, jos ei ole ollut pakko?
USA noudatti rajasopimuksia intiaaniheimojen kanssa eikä laajentunut länteen heti kun tilaisuus koitti? Nääh.. en usko.
Suomi noudatti yya-sopimusta vielä pitkään sen jälkeenkin, kun pakko sen noudattamiseen poistui? No eipä tainnut.
johtuen en kykene näkemään yhtymäkohtia Neuvostoliiton ja Saksan yhdessä suorittaman Puolan miehityksen ja intiaanisotien välillä, niin valitettavasti joudun vetäytymään keskustelusta. Toivottavasti saat seuraksesi loppuillaksi jonkun inkkarisotaspesialistin. Toivottelen hyvää illanjatkoa.
Saksan ja Neuvostoliiton sähkeiden vaihdosta löytynee vastaus tähän kysymykseen. Neuvostoliitto valittelee diplomaattisähkeessä Saksalle, että hyökkäämärrömyyssopimus ja uusi yhteistyömalli ovat olleet hiukan ongelmallisia eikä propaganda-järjestelmä ihan muutamassa päivässä kyennyt selittämään kaikkea. Puolueorganisaatiossa ihmeteltiin syytä, miksi Neuvostoliitton pitäisi sotkeentua Puolaan miehitykseen. Eihän etupiirijakosopimuksesta oltu informoitu kuin aivan sisäpiiriä. Ilmeisesti joukkojen ryhmityksetkään eivät sujuneet vaaditulla vauhdilla. Siksi Neuvostoliitto ilmoitti Saksalle sähkeitse viivytyksesta. Puolan miehitystä 17 päivän päästä voitiin perustella sillä, että Neuvostoliitton tarkoituksena oli vain turvata epästabiiliin tilaan joutuneessa Puolassa asustavan venäläisväeston asema ja turvallisuus.
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/nazsov.asp
Tuntuuko perustelu tutulta tänäkin päivänä. Ymmärrettehän Viron, Latvian ja Liettuan huolet.
Neuvostoliitto tarvitsi saman selityksen myös länsivaltioille. Ensinnäkin se halusi nähdä Ranskan ja Englannin reaktion.
Toiseksi:Jos se olisi osoittanut yhteistoimintaa yhtaikaisella hyökkäyksellä, Ranska ja Englanti olisivat julistaneet sodan myös Neuvostoliitolle. Nyt sota julistettiin vain Saksalle ja myöhemmälle "haltuunotolle" saatiin selitys. Toki saksalaiset ymmärsivät Stalinin pelaavan kaksilla korteilla, mutta heidän kannaltaan asialla ei ollut kummempaa merkitystä. Olihan etupiirisopimuksesta pidetty kiinni.
Tämän jälkeen ongelmaksi muodostuivat ihmisjoukot, jotka pyrkivät pois Neuvostoliiton valtaamalta alueelta Saksan valtaamalle alueelle. Sopuisasti heistäkin sitten sovittiin.
Ja sinäkö luulet, että NL ilmoitti Saksalle todellisen syyn siihen miksi NL ei lähtenyt Saksan retkeen mukaan ennen kuin se oli käytännössä jo ohi?
Ranska ja Englanti eivät olisi missään nimessä julistaneet sotaa NL:lle, sillä ne tiesivät tarvitsevansa NL:n apua myöhemmin.
Niin, ihmisoikeudethan kuuluvat vain suomalaisille ja virolaisille. Muista ei ole niin väliä.
Nimenomaan tuo viivyttely ja Stalinin pari muutakin siirtoa pakotti Saksan alkaa suunnitella barbarossaa. Sen verran se vaan merkitsi.
Nyt täytyy muistaa mitä varten tuo pakti alunperin tehtiin. Se tehtiin juuri kuollettamaan lännen turvatakuut Puolalle. Englanti ja Ranska eivät koskaan olisi olleet niin tyhmiä, että olisivat julistaneet sodat sekä Venäjälle että Saksalle.
Tällöin jättämällä Saksa yksin kuseen lännen kanssa Stalin irtisanoutui Saksan kanssa tekemästään sopimuksesta ja näin ollen voidaan tulkita noiden maiden olleen sotatilassa jo tuolloin.
Toki on ymmärrettävää, että Stalinilla saattoi ollakin omia ongelmiaan tuon ajoituksen kanssa. Se ei kuitenkaan olisi estänyt yhtäaikaista sodanjulistusta Puolalle. Tai yhtälailla Stalin olisi voinut alkaa painostaa länttä tekemään rauhan Saksan kanssa -vaikka sodan uhalla. Tällöin tuo viivyttely olisi ollut ymmärrettävä.
Totuus on, että Stalin itse haikaili Eurooppaan, ja odotti, että länsi ja Saksa olisivat ensin näännyttäneet toisensa, ja sitten itse hyökkänyt pehmenneeseen Saksaan ja siitä Ranskaan. Nyt kävi kuitenkin aivan toisin, sillä länsi petasi asian niin, että Saksa ja NL kuluttivat toinen toisiaan sillä aikaa kun englantilaiset latkivat viiniä kotimaassa jalkapalloa katellessa.
Saksa piti Neuvostoliittoa epävarmana sopijapuolena ja tämäkin tapaus pantiin varmaankin "korvan taakse".
Jos käyt viittamiani diplomaattisähkeitä läpi havaitset, että hyökkäämättömyyssopimuksen yhteydessä sovittiin varsin huomattavista tavaranvaihtoeristä sekä materiaalikaupoista Neuvostoliitosta. Tämä kauppasopimus uusittiin vielä alkuvuodesta 1940, jolloin vaihto kasvoi huomattavasti. Laajoja kauppasopimuksia tehtiin vielä tammikuussa 1941. Näissä sopimuksissa Saksa lupasi antaa Neuvostoliitolle lainaa ja teollisuuden tarvitsemia koneita ja laitteita sekä avustaa Neuvostoliiton teollisuuden uudistumista. Vieläpä huhtikuussa 1941 Saksa osti 1 milj.tonnia öljyä.
Viittamastani diplomaattisesta viestienvaihdosta ilmenee, että Saksa protestoi Neuvostoliitolle sitä, että Neuvostoliitto pyrki Saksan teknologialla uudistamaan erityisesti sotatalouttaan ja hankkimaan erityisesti sotilas- ja aseteknologiaa. Saksa oli siten hyvin tietoinen siitä, että Neuvostoliitto panosti aseteknologian kehittämiseen enemmän kuin pelkkä Talvisota Suomea vastaan olisi edellyttänyt.
Diplomaattisesta viesteistä ilmenee eräs toinekin tähän liittyvä seikka. Syyskuussa 1940 solmittiin kauttakulkusopimus saksalaissotilaiden lomakuljetuksista Suomen kautta. Vaikka Ruotsin kautta oli kuljetettu saksalaissotilaita monin verroin enemmän kuin Suomen kautta, Neuvostoliitto nosti siitä suuren hälyn. Olihan saksalaisia sotilaita Neuvostoliiton etupiiriin sovitulla alueella. Tosiasiallisesti näyttäisi Neuvostoliittoa enemmänkin suututtaneen kauttakuljetuksesta maksettava hinta. Suomi sai ostaa Saksalta sotatarvikkeita. Ilmeisesti tiedustelu tai omat kotikonnunistimme olivat raportoineet Neuvostoliitolle Saksasta tulleista sotatarvikelähetyksistä. Diplomaattisähkeissä Saksaa selittää Neuvsotoliitolle, että kysymyksessä olisi ollut vähäinen sotatarvike-erä, joka oli sovittu jo ennen Talvisotaa. Talvisodan aikana Saksa oli pidättäytynyt tätä sopimusta täyttämästä, mutta katsoi, että Talviodan rauhansopimuksen jälkeen tämä loppuerä oli voitu toimittaa. Molemmin puolin todettiin diplomaattisesti, että asia on OK. Tältä pohjalta Molotov kävi varmistamassa mm. Suomeen kohdistuvan etupiirijaon voimassaoloa marraskuussa 1940. Viimeistään tämän jälkeen Neuvostoliiton on täytynyt tietää muuttunut tilanne, joka tosin ei ollut kaupankäynnin esteenä. - Silti Stalinin sanotaan yllättyneen Saksan hyökkäyksestä!!!
Neuvostoliitto sai sitten aikanaan apua liittoutuneilta ja USAlaisia lentokoneita lenteli Suomenkin rintamalla, vaikka USA ei ollut sodassa Suomen kanssa. Tämä suomalaisia harmitti.
Tuossa vaiheessa ennustajaeukkokaan ei osannut sanoa kuka tarvitsee ja keneltä apua. Ranska ja Englanti olivat vielä voimissaan eivätkä taatusti osanneet arvioida Saksan sotakoneen voimaa. Neuvottelut Ransakan ja Englannin neuvottelut Neuvostoliiton kanssa olivat katkenneet ja Neuvostoliitto pelkäsi erityisesti Ransakan ja Englannin sotkeutumista sen suunnittelemaan Talvisotaan Suomea vastaan. (Vrt. Molotovin puhe Neuvostoliiton Korkeimman Neuvoston kokouksessa 29.3.1940). Tärkeätä huomata Neuvostoliiton sydänmelliset onnittelut Hitlerille Tanskan ja Norjan miehittämisestä, jolla mm. estettiin liittoutuneiden operointi Itämerellä.
Itse asiassa Churchill sanoi jo toukokuussa 1939 seuraavaa:
"There is no means of maintaining an eastern front against Nazi aggression without the active aid of Russia. Russian interests are deeply concerned in preventing Herr Hitler's designs on eastern Europe. It should still be possible to range all the States and peoples from the Baltic to the Black sea in one solid front against a new outrage of invasion."
Tyhmiä suomalaisetkin olivat, jos eivät tuota tienneet jo tuolloin.
Niin ois pitänyt...niin ois pitänyt..., vaan sitten Talvisodan osalta päätti Stalin ensin toisin. Sen jälkeen Stalin ja Hitler kuljettivat toinen toisiansa.
Ranska ja Englanti neuvottelivat Stalinin kanssa juuri kesällä 1939, että olis pitänyt...., vaan sopimusta ei tullut - ehkä ideologisista syistä johtuen. Stalin ja Hitler pääsivär sopuun - he ratkaisivat, miten Itämereltä Mustallemerelle palikat jaetaan - diktaattoreilla on varaa jättää ideologiat sikseen.
Kyllä se Stalinin talvisodan päätös tuli vasta Münchenin -38 jälkeen, eli voit lähteä etsimään syntyjä syviä sieltä.
Puola kuului Saksan etupiiriin NL:n ja Saksan tekemän sopimuksen mukaan.
NL ei kuitenkaan luottanut Saksaan ja siksi "hyökkäsi" myös Puolaan. Oikeastaan se oli miehitys, ja puolalaiset eivät edes vastustaneet NL:a.
Puola ei kokonaan kuulunut Saksan etupiiriin, vaan noin puolet siitä.
"Mielenkiintoista" MS2:ssa on se, että MS1:n häviäjät (NL/Venäjä ja Saksa) ensin tekivät sopimuksia yhdessä ja lopulta taistelivat toisiaan vastaan.
Länsimaat ja Neuvostoliitto neuvottelivat aivan rinnakkain Hitlerin kanssa. Hitler vain tarjosi paremman sopimuksen Stalinille - etupiirijakoa myöten. Näiden kauppojen lisäksi ihan oikeaa kauppapolitiikkaa myös. Lännen tarjous oli vaan huonompi.
Koska ja milloin Stalin alkoi ajatella Suomen itsenäisyyden riistämistä ja vallankumouksen yhteydessä irronneen valtion takaisin liittämistä isovenäläisen imperiumin yhteyteen, onkin sitten toinen asia. Se todella alkoi ennen Stalin-Hitler -sopimusta ja ilmeisesti ennen Münchenin neuvotteluja. Mutta sehän onkin jo toinen asia! Palataan siihen tarkemmin!!!
Suomi ei ollut Münchenin sopimusneuvotteluissa mukana eikä siellä esillä olleet Suomen asiat.
Muuten sen internationaalin lopettaminen, joka ei muun mukana Stalinille sopinut Mûnchenissä, sopi sitten sodan jälkeen.
Länsimaiden neuvotteluasemaa Stalinin kanssa kesällä -39 olisi huomattavasti parantanut, jos Hitleriä ei olisi työnnetty itään Münchenissä -38. Saksan uhka Venäjää vastaan sinänsä ei ollut mikään salaisuus kenellekään. Sen olivat Suomessakin teräväjärkisemmät huomanneet jo hyvissä ajoin. Jotkut sitä vain eivät tajua edes vuonna 2009, vaikka he tajusivat jo 30-luvulla:
"Tahdotaanko vakavasti väittää, että Suomi on tulevassa sodassa taisteleva fascismin vastustajain riveissä?"
- K. H. Wiik (sdp), Työväki ja varusteluvimma (1938)
"Kuvitelkaa seuraavanlaista tilannetta: Neuvostoliiton ja Saksan välillä syttyy sota. Saksa katsoo edulliseksi käyttää hyökkäystietä Suomen kautta päästäkseen käsiksi Leningradiin tai Muurmannin rataan. Tapahtumat saattavat kehittyä myös toiseen suuntaan: Venäjä ryhtyy miehittämään tiettyjä osia maastamme estääkseen saksalaisia käyttämästä niitä hyväkseen; silloin saa Saksa syyn sekaantua tapahtumiin ja porvaristo tulee ottamaan sen vastaan ystävänä ja liittolaisena. Tämä on jopa suurempi mahdollisuus; Saksa ei todennäköisesti yritä suoraan Suomen mukaansavetämistä, jos asia järjestyy toisellakin tavalla niin, että Saksa voi esiintyä auttajana ja pelastajana."
- K. H. Wiikin kirje Paul Oldbergille 23.5.1939
"Jos Saksan kanssa tulee sota, niin Venäjä miehittää Suomen kokonaan estääkseen Saksan tänne pääsyn."
- Väinö Tanner Sdp:n puolueneuvostossa 16.10.1938
13.3.1941 Atos Wirtanen selosti Tannerille käsityksensä tulevasta sodan kulusta: siitä miten Saksa hyökkäisi Neuvostoliiton kimppuun, Yhdysvallat ja Englanti liittoutuisivat sotilaallisesti Neuvostoliiton kanssa ja miten Saksan häviö siten olisi väistämätön.
Suomea ja Baltian maita on turha verrata tai pitää samankaltaisina.
On sen verran erilainen historia jo ennen Toista maailmansotaa.
Katsotaanpa kartalta, tuliko ratkaisun ansiosta Saksan valtio idemmäksi kuin mitä se jo oli. Saattaa olla että Stalinia olisi tyydyttänyt, että sota Saksan ja lännen välillä olisi syntynyt jo vuonna 1938. Todettakoon toki, ettei sopimus ollut lännelle kovinkaan kunniakas.
Münchenin sopimuksella muutettiin Versaillesin rauhasopimuksen sisältöä, jossa saksalaisenemmistöinen Sudeettialue oli siirretty perustetun Tsekkoslovakian tasavaltaan kuuluvaksi ja Saksa vaati tässä vaiheessa saksalaisenemmistöisen alueen palauttamista Saksan yhteyteen. Versaillesin rauhansopimuksen muuttaminen katsottiin kuuluvan tuossa sopimuksessa keskeisesti mukana olevien osapuolien asiaksi. Neuvostoöliitto oli tehnyt omalta osaltaan Saksan kanssa Brest-Litovskin erillisrauhansopimuksen eikä siis ollut tässä mielessä Versaillesin rauhansopimuksen osapuoli. Tämä oli syy, miksi Neuvostoliitto ei saanut kutsua tähän Versaillesin sopimuksen muuttamista käsittelevään kokoukseen.
Saksan hävittyä ensimmäisen maailmansodan Neuvostoliitto julisti Brest-Litovskin rauhansopimuksen pätemättömäksi ja neuvottelujen jälkeen Saksa ja Neuvostoliitto solmivat jo vuonna 1922 Rapallon sopimuksen. Tätä sopimusta tehtäessä taas länsivaltioita ei kuultu. Tavan mukaan tähän Rapallon sopimukseenkin sisältyi lisäpöytäkirja, jossa Saksa sai oikeuden Versaillesin rauhansopimuksen vastaisesti kehittää kiellettyjä asejärjestelmiään Neuvostoliiton maaperällä. Mm. Junkersin tehtaat perustettiin saksalaisten tietotaidolla ja Neuvsotoliiton rahoituksella. Vuoteen 1929 oli Kazanin alueella laaja panssarivaunujen harjoitusalue, jossa saksalaiset kävivät harjoittelemassa ja yhdessä tehtiin tuotekehitystä. Ilmavoimien kehittämisyhteistyö oli vieläkin intensiivisempää sisältäen valmistusta, tuotekehittelyä, koulutusta. Saksalla oli suorastaan lentokonevarikko Neuvostoliiton maaperällä. Fokker oli kova sana.
Sanotaan, että Saksa luopui Versaillesin sopimuksen vastaisesta sotilasyhteistyöstä vuodeen 1935 mennessä. Tosiasiallisesti Saksa luopui sotilasyhteistyöstä sen vuoksi, että se siinä vaiheessa avoimesti ilmoitti mitätöineensä Versaillesin sopimuksen aserajoitusehdot eikä tarvinnut siten peitetoimintaansa Neuvostoliittoa. Selvää on, ettei Rapallon sopimukseen liittyvä Versaillesin sopimuksen vastainen ase- ja sotilasyhteistyö jäänyt länsimailta havaitsematta. Sen laajuus kuitenkin yllätti, kun Saksan asemahti, asejärjestelmien kehittyneisyys ja iskukyky tulivat ilmi. Lännellä oli vankat perusteet epäluullolle Saksan ja Neuvostoliiton yhteispelin suhteen.
Myöhemmin Neuvostoliitto nosti kovan elämän Mûnchenin kokouksesta esteenä neuvostteluille länsimaiden kanssa. Tosiasiallisesti se sopimus ei neuvotteluja länsivaltioiden kanssa lopettanut eikä ollut esteenä neuvottelujen jatkamiselle. Hitler teki vaan niin hyvän ja Stalin tarkoitusperiä palvelevan tarjouksen. Näin siinä vain kävi.
Wiik,Wirtanen ja Tanner eivät mitenkään olisi voineet v. 1938 kuvitella, että vuoden 1939 lopulla Suomi on sodassa Neuvostoliittoa vastaan Saksan kanssa tekemänsä sopimuksen perusteella eikä Saksa evääkään heilauta auttaakseen Suomea. Oli kai Wiikikin ihmeissään, jos ja kun sai kuulla, että Molotov puolentoista vuoden päästä ilmoittaa Neuvostoliiton Korkeimman Neuvoston kokouksessa, että Ransakalais-Englantilainen inerventiouhka Suomen kautta on tullut torjutuksi. Kuka sanoi, että ajopuuteoria on kumottu ja kuopattu!!!
Saksan paine itään sai Münchenissä huomattavaa lisäpontta, ja Puola jäi Saksan pihteihin nyt myös eteläsuunnasta, mikä lisäsi sodan uhkaa huomattavasti. Neuvostotiedustelu oli jo vuonna 1935 saanut vakavia merkkejä Saksan voimistuvasta uhasta, ja vuonna 1938-39 se ei ollut enää kenellekään yllättävä tieto. Siksi myöskään virallinen selitys NL:n sulkemiselle pois Münchenistä ("NL ei kuulunut Versaillesin sopimukseen") ei ollut uskottava syy edes tuolloin.
Saksan kokoomusjohtaja Rathenaun neuvotteleman Rapallon sopimuksen mahdollistamat Weimarin tasavallan sotilaalliset kehittelyt NL:n alueella loppuivat tietenkin kuin seinään Hitlerin valtaannousun myötä. Se kertoo NL:n asenteesta Saksaan kaiken. Länsi itsehän oli 20-luvulla tehnyt Saksan kanssa Locarnon sopimuksen, jota puolalaiset kuvasivat "lännen käskyksi Saksalle hyökätä itään". Locarnon seurauksena Puola luisui diktatuuriin, ja Münchenin tapahtumat 13 vuotta myöhemmin nähtiin syystäkin selvänä jatkumona tälle lännen kaksoispelille.
Wiik, Wirtanen ja Tanner osuivat tulevaisuuden arvioissaan täysin nappiin, vaikkeivät etupiirisopimusta osanneetkaan ennustaa. Wirtasen arvio tosin on keväältä 1941, eli hän ennusti oikein siitä eteenpäin tapahtuvaa kehitystä, ja osui oikeaan jo paljon ennen Stalingradia tai edes Barbarossaa. Siinä vaiheessa Suomen johto vielä hehkutti täysiä Saksan valtaa ja voimaa. Eli paras näkemyksellisyys oli silloinkin valtiojohdon ulkopuolella olevilla toimijoilla. Tannerkin oli kääntänyt takkiaan ja vaihtanut vuoden 1938 oikean arvionsa uuteen, väärään.
Versaillen sopimusta muuttavat tietysti sopimusosapuolet. Neuvostoliitolla ei tämän vuoksi ollut asemaa sopimusosapuolena tässä asiassa. Kuten on osoitettu Münchenin sopimus ei katkaissut länsivaltojen ja Neuvostoliiton välisiä neuvotteluja Saksan laajenemishalujen estämiseksi. Neuvotteluja käytiin vielä samanaikaisesti Saksan kanssa kätyjen neuvottelujen kanssa. Stalin sai vain paremman ja itselleen sopivamman tarjouksen Saksalta.
Rapallon sotilaallinen yhteistyö päättyi tosiaan Hitlerin valtaannousuun ja hänen aloitteestaan, jolloin Hitler avoimesti ilmoitti, ettei Versaillisin rauhansopimuksen sotilalliset rajoitukset enää Saksaa sido ja ryhtyi avoimesti Saksan maaperällä jatkamaan Neuvostoliitossa jo aloitettua aseistustoimintaa.
Locarnon sopimus (1925) oli Versaillesin rauhansopimuksen täytäntöönpanoon liittyvä sopimus, jossa ennen muuta määriteltiin Saksan lopulliset länsirajat. Locarnon sopimuksessa myös päätettiin Tsekkoslovakian valtiosta, jota päätöstä siis Münchenin sopimuksella muutettiin. Lisäksi sovittiin erinäisistä neuvottelumenetelmistä Saksan ja mm. Puolan kiista-asiossta. Tältä osin tilanne muuttui 1935 Saksan ja Puolan hyökkäämättömyyssopimuksen yhteydessä. Puolan ongelma tiettävästi oli, että jo tuolloin Saksassa ja Neuvostoliitossa oli olemassa halua jakaa Puola kahden voimistuvan valtion, Neuvostoliiton ja Saksan, kesken. Puola pelkäsi Saksaa sekä Neuvostoliittoa ja liittolaiset olivat Saksan selän takana.
Totta on, että Puolassa asusti paljon saksalaisväestöä ja tämän vuoksi Ranska ja Englanti antoi turvatakuut Puolalle ilmauksena, ettei Saksan interventioita enää sidettäisi sudettialueiden siirron jälkeen. Turvatakuista Puola ei päässyt hyötymään kiitos mm. Hitler-Stalin kumppanuuden. Niissä oloissa Puolan vastarinta murrettiin hetkessä. Ranska ja Englanti aloittivat lupauksensa mukaisesti sodan Saksaa vastaan Puolan miehityksen johdosta. Stalin toimi eleettömästi yhteisymmärryksessä Saksan kanssa solmimiansa sopimuksia noudattaen, kunnes Hitler muutti tämän asetelman.
Wiik ja Tanner 1938 olivat ulkona kuin lumiukot eivätkä pystyneet arvaamaan, saatikka ennustamaan yhtään mitään. V. 1941 Wirtanen jo jotain tiesi, me tiedämme enemmän ja päivä päivältä saamme lisää tietoa. Se on hyvä se!
Se, että Stalin sai Saksalta paremman sopimuksen, johtuu pitkälti siitä että länsivallat olivat itse Münchenin kaksoispelillä munanneet mahdollisuutensa tarjota NL:lle konkreettista toimivaa puolustusyhteistyötä. Sellaiseksi ei voitane laskea sitä, että NL hoitaa yksin kaikki käytännön toimet Saksaa vastaan, joka näkyi olevan länsivaltojen ainoa tarjous vuoden 1939 puolella.
Kaipa Hitler ilmoitti, että Rapallon toiminta NL:ssa lakkaa, kun ei NL:lla ollut mitään aikeita päästää natseja alueelleen treenaamaan. Jos Puolan ongelmana oli pelko uudesta jaosta, niin oivastipa Locarnon sopimuksella tätä pelkoa ruokittiin jättämällä idän pelikenttä täysin avoimeksi Saksan toiminnalle. Lännen turvatakuiden kädettömyys Puolan kohdalla on tietysti naurettavaa pistää NL:n toimien piikkiin. Ikään kuin NL:n huolehtimattomuus omista turvaintresseistään olisi lisännyt lännen hyökkäyshaluja Saksaa vastaan tuuman vertaa.
Wiik ja Tanner lausuivat vuonna 1938 silmiä huikaisevan oikeaan osuneita arvioita tulevasta. Sano yksikin oikeistopoliitikko, joka tuolloin näki yhtä tarkasti. Sellaista ei ole etkä löydä!
Taisi jo loppua argumentit. Oli oi oikein jo vuonna 1925 löytynyt syy, miksi Stalinin täytyi heittäytyä Hitlerin kumppaniksi, kun Puola niitä niin kovasti pelkäsi.
Ja kun Wiik ja kumppanit osasti niin huikaisevan hienosti nähdä tulevaisuuteen, olisivatpa hiukkasen mainneet tästä Stalin- Hitler yhteistyöstä ym. hiukka täsmällisemmin, ettei Sinun olisi täytynyt vallan yksin heidän ennustuskykyään tässä dokumentoida.
Taisi se Stalin olla sittenkin tämän näytelmän ajopuureppana, aiheetta syrjitty ja väärinymmöärreetty. Mutta olisipa historia saanut aivan toisenlaisen käänteen, jos olisi Ribbentropin takasin Berliiniin tyhjin toimin ilmoituksin, että Puolan suhteen Neuvostoliitto tulee tukemaan Ranskaa ja Englantia. Olisi siinä muutamien neuvotoliittolaistenkin henki ehkä säästänyt. -- Syvärilläkin!!!
Mitä Rapalloon tulee, ei Neuvostoliitto aseyhteistyötä lopettanut. Se oli Hitler.
Itsepä tuosta Puolan pelosta aloit sekavan horinasi, joten kaipa Puolan oma käsitys Locarnosta (=lännen käsky Saksalle hyökätä) on syytä tuoda esiin tässäkin yhteydessä. Hitler ei tietenkään olisi luopunut salaisesta aseyhteistyöstä NL:ssa, jos hänellä olisi ollut pienikin mahdollisuus jatkaa sitä, mitä ei tietenkään NL:n asenteen vuoksi ollut alkuunkaan olemassa.
Taisi nuo Wiikin ja Wirtasen oikeaan osuneet arviot sattua sinua syvällekin sinne, kun nyt täytyy jo yrittää kumota totuutta sillä mitä niistä ei löydy. Sdp:n oikeassa olleiden miesten arviot kun osoittavat kiusallisella tavalla myöskin sen, mikä oli kiistatta nähtävissä jo kauan ennen elokuun -39 hyökkäämättömyyssopimusta, eli että todelliset vastakohtapelurit olivat Saksa ja NL, ja Saksa tulee aloittamaan kaikki tuomittavat toimet. Se, että tapahtumien kulku muotoutui kulissisopimuksen kautta, on sivuseikka itse päälinjan kannalta (=Saksa hyökkää, NL puolustautuu), joka näkyi selvästi jo vuonna 1938 jokaiselle, jolla oli vähänkään ymmärrystä päässä. Ja näkyi se jo aiemminkin.
Neuvostoliittolaisten henki ei olisi säästynyt pätkääkään siinä että NL ei olisi ostanut itselleen lisäaikaa ja lykännyt Saksan hyökkäystä sopimusteitse. Se olisi vain muuttanut Saksan hyökkäysten aikataulua, ehkä suuremmin tuhoin. Missä asiassa NL:n olisi pitänyt tukea Ranskaa ja Englantia Puolan suhteen? Siinäkö, että puhutaan Saksalle tuhmia ja sitten seistään tumput suorina satojen kilometrien päässä Puolasta, niin kuin länsivallat tekivät?
Puolan peloista en aloittanut, vaan Stalinin ja Hitlerin yhteistyöstä ja kumppanuudesta.
Se onkin väärä kohta aloittaa, koska se on vasta seuraus eikä syy.
tekivät ihan hyvää Virollekin viidenkymmenen miehitysvuoden jälkeen.
Lukekaa nyt tämäkin viesti.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000040997259
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000041002554
Hieman on sairas jätkä
Minäkö se väitän että juutalaiset julistivat sodan saksalle jostain tuntemattomasta syystä?
Jos noita keskusteluja lukee, niin kyse on ollut paljosta muustakin kuin vain juutalaisista tai heidän tekemisistään. Ilmeisesti evääsi ovat loppuneet tyystin, kun et enää muuta ulisemista keksi kuin tuon juutalaisasian. Valitettavasti totuus on kuitenkin se, että juutalaisten voidaan sanoa julistaneen sodan Saksaa vastaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judea_Declares_War_on_Germany
Tässäkin asiassa olit täysi ummikko. Taidat olla kaikissa muissakin niissä asioissa, joissa Saksasta saattaisi saadakin vähän todellisemman ja näin ollen inhimillisemmän kuvan.
Luojalle kiitos, että ajat ovat tässäkin jumalan hylkäämässä loukossa muuttumassa. Ylen ohjelmistossa vihdoinkin alkaa näkyä oikeistolaisten saama valta eduskunnassa. Eilenkin tuli eräs dokumentti (ensimmäinen osa viidestä) Saksan asevoimista. Että se oli hyvä. Punapropagandan vuoksi sinunlaisiasi tolloja on tämä maa täynnä, joita sitten saa hävetä tuolla maailmalla.
Seuraavaksi varmaan räkytät, että wikikin on uusnatsien sivusto :DDD
"Valitettavasti totuus on kuitenkin se, että juutalaisten voidaan sanoa julistaneen sodan Saksaa vastaan:"
Kun kerran osasit wikipediaan asti linkittää, olisi luullut että olisit osannut myös kyseisen jutun lukeakin. Muutama poiminto sinulle ilmeisesti ylivoimaisen pitkästä kuusirivisestä artikkelista: kyse oli boikotista, ei sodasta; muu lehdistö ei sitä sodanjulistukseksi kuvannut eli koko juttu oli Daily Expressin koomillinen dramatisointi, jota natsit tietenkin käyttivät hyvkseen; boikottiin ei koskaan edes ryhdytty.
Myöskin Saksan juutalaisjärjestöt sanoutuivat julkisesti ja useaan otteeseen irti tuollaisista joukkotoimista jo heti "julistuksen" jälkeen.
tai ainakaan talvisotaa, koska ei minun tietääkseni mitään sodanjulistuksia tapahtunut.
Juutalaiset tekivät julkisen boikotin, jossa ei oikeastaan eroteltu tai määritelty yhtään mitään. Kuten tuosta nysästä insertistä käy ilmi, niin eivät nämä boikotin antaneet juutalaista määritelleet millään lailla näiden boikottiin osallistuvia tahoja. Millä oikeudella he päättävät muiden puolesta tuollaisia boikotteja? Et kai sentään väitä, että kyseessä oli salaliitto? Ja jos ei ollut, niin sitten varmaan valaiset näitä juutalaiskytköksiä, joiden täytyy olla aikalailla julkisiakin, jottei tuo salaliitto-teoria enää ole voimassa.
Niin se vain on, että sotia ei pidä julistella, jos ei seurauksia kestä. Sama taitaa päteä boikotteihinkin..
Tästä johtuen Saksa ei voinut millään lailla luottaa siihen, että Saksan juutalaiset eivät olisi osallistuneet tuohon boikottiin. Sehän olisi pitänyt tulla ilmi tuon boikotin antajien toimesta, eli heidän olisi pitänyt todeta, että Saksan juutalaiset eivät boikotoi Saksaa, ja lisäksi, että Saksan juutalaiset kuuluvat boikotin piiriin. Täten kaikkien on siis boikotoitava myös Saksan juutalaisia vastaan. Näin ei kuitenkaan tapahtunut. Ja sitten vielä ihmetellään, että miksi holocausti tapahtui..
Kerrotko vielä millä lailla tuo juutalaisten sodanjulistus liittyy tuohon yllä olevaasi kappaleeseesi?
Mikököhän mahtoi olla asiasi? Ensin väität juutalaisten sodanjulistuksesta ja sitten pompit jo talvisotaan. Ilmeisesti kirjoittajan logiikan mukaan Akateemisen Karjalaseuran toimet olisivat olleet sille riittävä peruste.
No joo, sekopäistä tekstiä, joten on turha kai mitään logiikkaa siitä etsiä, eikä ole tärpeen myöskään enempää kommentoida. Näkemiin.
Väitin, ja osoitin, että se myös pitää paikkansa. Sitähän tämä persereikäkommari on tässä itkenyt jo tovin noissa viesteissään. Ja kuten laitoin edellisessä viestissä selvästi lainaukseen sen mistä tuo räkäkommari oli tuohon holocaustiinsa taas edennyt, niin kai minulla on sitä häneltäkin oikeus tiedustella. Ilmeisesti voitto oli tässä, kun et enää omalla nimimerkilläsi uskaltanut tulla mitään räkyttämään :DDD
Menee jo persereikäjutuiksi sinulla, josko nyt kuitenkin jätät enimmät fantasiointisi sinne poikaporukoihisi ja yrittäisit seurata keskustelua.
Ja hölinöihisi vielä sen verran, etten ole tähän eritteiden levittelyynne sen enempää kommentoinut, kuin tuosta "sodanjulistuksesta". Mutta tämä tästä kun sinulla kerran itse asiaan ei mitään vastausta ollut; ehkäpä päästän sinut kuitenkin siis harrastustesi pariin.
Itselläsihän tuo lähti natsittelusta liikkeelle, joten lienee oikeutettua käyttää samoja eväitä samassa väittelyssä.
Voi olla, ettet ja taas toisaalta voi olla, että olet. Sitähän minä en osaa sanoa eikä tarvitsekaan, koska minulle riittää se mitä minun viesteihini vastataan.
Ja mitä "sodanjulistukseen" tulee, niin siitä löytyy enemmän infoa noista muista keskusteluista. Tarkemmin taitaa löytyä siitä samasta puusta mistä tämä räkäpää linkkeineen täällä ulisikin. Meininki on sekavaa, myönnän, mutta vaihtoehtojakaan kun ei oikein ole. Kommari-vasaran argumentaatiotaidot ovat samaa tasoa kuin sen viestienkäsittelykykykin, eli kun tulee seinä vastaan jänkkäämisessä, niin kas kummaa loikitaan uusiin aiheisiin, ja jos sekään ei auta niin sitten hypitään ulisemaan muihin viestiketjuihin. Siis tiivistyksenä nämä puna-aasin lätinät pohjautuvat otsikkoa myöten täysin toiseen viestiketjuun.
Stalin tarvitsi Puolan voidakseen paloitella Suomen ja Baltian. Puola oli lyötynä, Viron, Latvian ja Liettuan johtajat olivat kypsiä tarttumaan oljenkorteen tukikohtasopimuksista ja sitä kautta turvatakuista. Saksa piti saada juonittua kahden rintaman sotaan.
Puola piti olla hoidettu ennen Suomeen ja Baltiaan kajoamista.
Luin noi kaikki viestit äskettäin tästä keskustelusta. Miksei mainita sitä, että Saksa kävi ihan kylmästi tuhoamissotaa?
Kaipa ne suunnitelmat on menny silloin aikoinaan NL:n, Englannin ja USA:n tietoon. Ainakin NL:n ja USA:n vakoilujärjestelmähän on aina ollut tehokas.
Toisessa maailmansodassa kuoli 36 milj. Neuvostoliiton kansalaista, joista puolet siviilejä.
Saksan tarkoitushan oli tappaa kaikki slaavit ja muut saksalaisia alemmat rodut. Neuvostoliiton alueella piti ensin tappaa naiset ja lapset, ja jättää pari milj. miestä töihin uutta Saksaa rakentamaan.
Hyvin ne saksalaiset osasivat meitä hyödyntää. Leikittiin aseveljeä ym. ja silti mekään ei oltu tarpeeks hieno rotu.
Valtaosallehan nämä tiedot on itsestäänselvyyksiä, mutta silti kauhistuttaa huomata, miten paljon tollasia aatteita vieläkin ihannoidaan.
Natsi- ja kommunismiaatteitakin kannattaa miettiä siltä kannalta, että niin voimakkaille aatteille oli siihen maailman aikaan tilausta. Nyt ne olis syytä heittää romukoppaan ja alkaa yhdistelemään erilaisia ajatuksia ja myös suunnittelemaan niitä lisää.
Saisiko tuolle jonkinlaista lähdettä. Vai lasketko puna-armeijan teloittaneet puolalaisetkin NL:n kansalaisiksi? Siinä tapauksessa ilmeisesti kaikki kuolleet sattuivat jotakin kautta olemaan NL:n kansalaisia.
Paska puhetta. Saksalaisten omien arvioiden mukaan Venäjän väestöstä jouduttaisiin eliminoimaan 10-20 prosenttia. Tämän arvioitiin olevan poliittisten elimien osuus koko valtiosta.
Toinen vainosi rodun ja toinen mielipiteiden vuoksi. Kumman valitset. Eivät hyödyntäneet yhtään vaan me saimme olla ilman murhaamista ja rosvoamista, kun lopetimme leikkimästä sotaa.
Munchenin sopimus tehtiin 29.9.1938, siinä sovittiin Tshekkoslovakian paloittelusta. Sopijaosapuolet olivat Saksa, Italia, Englanti ja Ranska.
15.3.1939 Hitler rikkoi tuon sopimuksen ja miehitti koko Tshekkoslovakian ja perusti sen tilalle Saksan määräysvallassa olevan Böömin ja Määrin protektoraatin.
Välittömästi tämän jälkeen Liettualle esitettiin uhkavaatimus Klaipedan alueen "palauttamisesta" Saksalle, mihin Liettua muutaman päivän kuluttua taipui.
Tshekkoslovakian miehityksen jälkeen länsivallat menettivät uskonsa Saksaan ja Hitlerin sanaan. Englanti ja Ranska alkoivat varautua sotaan Saksaa vastaan.
Niinpä niin.Ja kun sitten Saksa hyökkäsi Puolaan joka ei suostunut taipumaan Danzigin kysymyksessä,Englanti ja Ranska julistivat sodan Saksalle.Paikallinen sota Saksan ja Puolan välillä muuttui Englannin ja Ranskan toimesta eurooppalaiseksi suursodaksi.Historiallinen fakta joka unohtuu keskustelijoilta. Voidaankin siis miettiä olisiko koko maailmansota voitu välttää mikäli Puola olisi suostunut Saksan (sinällään oikeutettuihin) vaatimuksiin.
Miten Saksan vaatimukset olivat sen oikeutetumpia kuin esimerkiksi NL:on vaatimukset Suomen suhteen 1939?
Saksa vaati aiemmin itselleen kuulunutta saksalaista aluetta,N-Liitto Suomelle kuulunutta suomalaista aluetta.Kumpi on oikeutetumpi vaatimus?
Siis Venäjä vaati itselleen aiemmin kuulunutta aluetta kuten Saksakin. Eli toistan kysymyksen, mikä tekee Saksan vaatimuksista sen oikeutetumpaa?
Saksa vaati saksalaista aluetta ja kulkuyhteyttä saksalaiselle alueelle.Neuvostoliitto vaati suomalaista aluetta alueidensa laajentamisen takia.
NL vaati rajan siirtoja Leningradin turvallisuuden vuoksi (sikäli kun uskomme silloisia selityksiä, ja miksi emme uskoisi, sinulle ainakin saksalaisten selitykset menevät täydestä). Kummankaan toimet eivät ole hyväksyttävissä, eivätkä oikeuta sotaa. Paitsi tietysti maiden silloisten ideologioitten kannattajille. Valitan jos kysymys oli sinulle liian kiusallinen.
Puolan kautta ei ollut kukaan hyökkäämässä Saksaan. Siinä ero.
No sitten ei Suomenkaan hyökkäys Itä-Karjalaan ollut yhtään oikeutetumpi, jos mikään syy koskaan ei oikeuta alueiden haltuunottoa.
No sitä voit alkaa pohtia. Tai ehkä voisit mieluiten pohtia vaikkapa omien "tulkintojesi" kaksoisstandardeja.
selitystä?
Mikä Saksan vaatimuksessa on niin ihmeellistä? Vilkaise karttaa vuodelta -39 ja huomaat millainen ongelma Danzig oli.
"sikäli kun uskomme silloisia selityksiä, ja miksi emme uskoisi"
Sinä ilmeisesti uskot kaikki Stalinin selitykset ja varmaankin uskot että Mainilan laukaukset ampui tosiaankin suomalaiset.
"Valitan jos kysymys oli sinulle liian kiusallinen. "
Jos kysymys ja koko asia olisi minulle jotenkin kiusallinen,olisinko ottanut asian esille?
En ole sama kirjoittaja, jonka kanssa olet aiemmin tässä ketjussa fiksuna miehenä tapellut (nettitappelu on aina fiksua), joten älä puhu tulkinnoistani mitään, koska niitä en ole täällä sinulle esittänyt.
Kaksoisstandardi nro 1:
Suomelle kaikki sallittua, Venäjälle ei mikään.
Sikäli kun osaat lukea (hieman epäselvää näyttää senkin kanssa olevan), olisit jo hoksannut edellisestä, että minä en ota todesta natsien enkä kommareitten selityksiä. Sinä selkeästi otat.
Ja karttoihin: Vilkaise karttaa 1939 ja huomaa millainen ongelma Kannas oli. Vai kuinka?
Kysymyksen tuosta rinnastuksesta otin kyllä esille minä, et sinä.
Hittoako sitten tulet sotkemaan asioihin.
"Kaksoisstandardi nro 1:
Suomelle kaikki sallittua, Venäjälle ei mikään. "
Yrittikö Suomi miehittää Neuvostoliiton Talvisodassa?
"Sikäli kun osaat lukea (hieman epäselvää näyttää senkin kanssa olevan), olisit jo hoksannut edellisestä, että minä en ota todesta natsien enkä kommareitten selityksiä. Sinä selkeästi otat."
-Näkemyksesi historian tapahtumista on siis tällainen: mikään mitä Saksa tai Neuvostoliitto ovat tehneet/ilmaisseet ei voida pitää totena vaan päinvastainen näkemys vastaa todellisuutta. Näinkö?
Jos aikoo osallistua keskusteluun historian tapahtumista, kannattaisi opetella tarkastelemaan objektiivisemmin asioita.
"Ja karttoihin: Vilkaise karttaa 1939 ja huomaa millainen ongelma Kannas oli. Vai kuinka?"
-Neuvostoliiton johtohenkilöt olettivat Talvisodan aattona sodan kestävän noin 2-3 viikkoa.Miten noin heikosta vastuksesta voisi olla N-Liiton koskemattomuudelle jotain uhkaa? Kannaksen ongelma oli siis tekaistu ongelma.
Ja ennen Talvisotaa kuka hyökkäsi Suomen kautta Neuvostoliittoon?
"-Näkemyksesi historian tapahtumista on siis tällainen: mikään mitä Saksa tai Neuvostoliitto ovat tehneet/ilmaisseet ei voida pitää totena vaan päinvastainen näkemys vastaa todellisuutta. Näinkö?"
En ole missään sellaista sanonut.
"Jos aikoo osallistua keskusteluun historian tapahtumista, kannattaisi opetella tarkastelemaan objektiivisemmin asioita."
Suosittelen sitä sinulle lämpimästi, tai mikäli nyt sattuisit olemaan taas joku väliinpuhuja, erityisesti tälle Danzigista jauhajalle.
"Kannaksen ongelma oli siis tekaistu ongelma."
Kuten Danzig.
on näköjään turha jatkaa koska et vastaa alkuperäiseen kysymykseeni vaan jatkat lapsellista inttämistä.
Itsepähän sinä tunnut inttävän Saksan oikeutetuista vaateista. Joten vilkaisepa sanakirjaasi kohdalta objektiivisuus. Hyvää päivänjatkoa opintojesi pariin.
"Itsepähän sinä tunnut inttävän Saksan oikeutetuista vaateista. Joten vilkaisepa sanakirjaasi kohdalta objektiivisuus."
-Niin,objektiivisuus ei ole sitä että kun ei pidä valtion ideologiasta,kaikki sen esittämät vaatimukset muuttuvat oikeudettomiksi.Objektiivisuus tässä(kin) tapauksessa on sitä että asiaa tarkastellaan kokonaisuutena ilman ennakkoasennetta.
Danzig ja Karjalan Kannas ongelmallisina alueina eivät sinällään liity mitenkään toisiinsa.Vain siten että kumpaankin esitti vaatimuksia jokin valtio.Danzig oli Saksalle aluetta joka sille aiemmin kuului ja jossa asui merkittävä saksalaisväestö.Samalla alue katkaisi Saksan yhteyden Itä-Preussiin.Saksan kannalta Danzig oli siis ongelma joka vaati ratkaisua joka tapauksessa riippumatta etupiirisopimuksesta jonka Saksa solmi Neuvostoliiton kanssa.Alkuperäinen kysymyshän kuului olisiko maailmansota alkanut jos Puola olisi taipunut Saksan vaatimuksiin.
Kannas taas oli puhtaasti suomalaista aluetta jota Neuvostoliitto vaati Leningradin turvallisuuden nimissä.Todellisuudessa Stalinilla oli suunnitelma koko Suomen valtaamiseksi.Kannas ei ollut ongelma Neuvostoliitolle vaan varsinainen ongelma oli Suomen itsenäisyys.Viron,Latvian ja Liettuan itsenäisyydestä Neuvostoliitto pääsikin eroon.
Jos ei halua ymmärtää asioiden todellista luonnetta vaan haluaa pysyttäytyä maahan kaivamassaan kuopassa niin mikäs siinä sitten.Todellisuutta se ei kuitenkaan muuta.
Ei, eikä edes Itä-Karjalaan menty jatkosodassa.
Ja vain ennen talvisotaa toteutuneetko uhat olivat todellisia? Esim. vaaran vuosien uhka 1948 ei ollut todellinen, koska se ei tapahtunut ennen talvisotaa?
No kun te puhutte paskaa täällä.
Miten vaaran vuodet liittyy Saksan ja Puolan väliseen sotaan 1939? Kommunistisen vallankaappauksen uhkaa ei minun ymmärtääkseni ole kukaan täällä kieltänyt. Yritätkö sanoa että koska Suomi hyökkäsi -41, oli Neuvostoliiton vaatimukset ja sotatoimet -39 oikeutettuja?
Vaaran vuodet ei ilmeisesti liity mitenkään mihinkään, koska ne tapahtuivat talvisodan jälkeen, jonka jälkeisiä tapahtumia ei logiikkasi mukaan näköjään voi ottaa millään tavoin huomioon uhkia arvioitaessa. Muuttuivatko fysiikan lait vasta vuoden -39 jälkeen sellaisiksi, että Suomen kautta oli edes teoriassa mahdollista hyökätä?
"-Niin,objektiivisuus ei ole sitä että kun ei pidä valtion ideologiasta,kaikki sen esittämät vaatimukset muuttuvat oikeudettomiksi."
Tässä kohden sinun koetinkivesi näyttää olevan Neuvostoliitto.
"Objektiivisuus tässä(kin) tapauksessa on sitä että asiaa tarkastellaan kokonaisuutena ilman ennakkoasennetta."
Objektiivisuus ei tarkoita kuitenkaan sitä, etteikö asioita laitettaisi niille kuuluviin puitteihinsa, ja tarkasteltaisi mm. sen valossa, millaista noiden diktatuurien tapa esittää asioitaan on.
"Danzig ja Karjalan Kannas ongelmallisina alueina eivät sinällään liity mitenkään toisiinsa."
Vain siten, että kyseltiin "oikeutettujen vaatimusten" kriteerien perään. Testi joka osaltasi karahti kiville heti alkumetreillä.
"Vain siten että kumpaankin esitti vaatimuksia jokin valtio.Danzig oli Saksalle aluetta joka sille aiemmin kuului ja jossa asui merkittävä saksalaisväestö.Samalla alue katkaisi Saksan yhteyden Itä-Preussiin.Saksan kannalta Danzig oli siis ongelma joka vaati ratkaisua joka tapauksessa riippumatta etupiirisopimuksesta jonka Saksa solmi Neuvostoliiton kanssa."
Danzig ei olisi ollut ongelma ellei Saksa siitä olisi sellaista halunnut tehdä. Sama pätee tietysti myös mm. sudeettialueeseen, jossa ongelmat, kas kummaa, alkoivat nousta esille kun natsit nousivat valtaan. Ja toisaalta, voidaan nähdä aivan mainiosti että Kannas oli suuri ongelma NL:olle, aluehan oli samaan tapaan sen muinoista aluetta ja uudessa tilanteessa muodosti turvallisuusuhan. Ja Suomi oli Puolaan verrattuna osoittanut aiemmin aivan selkeää sotilaallista laajentumishalua.
Tietenkään rauhanomainen ratkaisu todellisuudessa ei Puolassa tai Suomessa sikälikään tullut kyseeseen, että Saksan tavoitteet olivat ohi Danzigin, kuten olivat Stalinin Suomessa. Paitsi tietysti siten, että Puola olisi antanut kaiken ilmaiseksi; siihenhän Hitler toki tähtäsikin Stalinin tavoin, että pääsisi ilmaiseksi mahd. pitkälle.
"Alkuperäinen kysymyshän kuului olisiko maailmansota alkanut jos Puola olisi taipunut Saksan vaatimuksiin."
Niin, en siihen kysymykseen edes lähtenytkään kommentoimaan vaan sinun väitteisiisi Saksan vaatimusten kohtuullisuudesta. Toisin kuin sinä, puolalaiset eivät uskoneet Hitlerin propagandaan rajoitetuista vaatimuksista, kuten ei suuri osa suomalaisista NL:n kohdallakaan. Ja Tsekkoslovakian likvidoinnin jälkeen sellaiselle sinisilmäisyydelle ei todellakaan ollut sijaa. Ja sekin tuntuu unohtuvan, että Saksa oli lyönyt sotasuunnitelmansa lukkoon jo keväällä, suunnitelmat jotka eivät todellakaan rajoittuneet Danzigiin.
"Kannas taas oli puhtaasti suomalaista aluetta jota Neuvostoliitto vaati Leningradin turvallisuuden nimissä."
Niin.
"Todellisuudessa Stalinilla oli suunnitelma koko Suomen valtaamiseksi."
Kuten Saksalla Puolan.
"Jos ei halua ymmärtää asioiden todellista luonnetta vaan haluaa pysyttäytyä maahan kaivamassaan kuopassa niin mikäs siinä sitten.Todellisuutta se ei kuitenkaan muuta."
Eipä muuta ei.
"Muuttuivatko fysiikan lait vasta vuoden -39 jälkeen sellaisiksi, että Suomen kautta oli edes teoriassa mahdollista hyökätä?"
-Fyysisesti toki oli mahdollista hyökätä Neuvostoliittoon Suomen kautta myöskin ennen vuotta 1939.Ainoa hyökkäys Neuvostoliittoon Suomen alueen kautta tapahtui 1941 ja se taas johtui Neuvostoliiton hyökkäyksestä Suomeen 1939-40 jolloin Neuvostoliitto minun käsitykseni mukaan yritti valloittaa koko Suomen siinä kuitenkaan onnistumatta.Kovasti maa-aluetta kuitenkin onnistui viemään rauhanteon yhteydessä.
Neuvostoliittoon olisi periaatteessa voitu hyökätä mistä tahansa sen naapurivaltiosta.Neuvostoliitto yrittikin eliminoida tätä uhkaa liittämällä itseensä mahdollisimman monta naapurivaltiotaan tai tekemällä näistä satelliittivaltioita.
"Danzig ei olisi ollut ongelma ellei Saksa siitä olisi sellaista halunnut tehdä."
-Sama kai sitten sinun logiikallasi pätee Kannakseen,Karjalan takaisinvaltaukseen,Falklandin sotaan,Irakin joukkotuhoaseisiin ja Gazan raketti-iskuihin.
"Sama pätee tietysti myös mm. sudeettialueeseen, jossa ongelmat, kas kummaa, alkoivat nousta esille kun natsit nousivat valtaan."
-Sudeettialueiden ongelma oli niiden kuuluminen Tsekkoslovakiaan.Hitler olisi niitä vaatinut vaikka alueilla ei olisi ollut yhtäkään natsia.
"voidaan nähdä aivan mainiosti että Kannas oli suuri ongelma NL:olle, aluehan oli samaan tapaan sen muinoista aluetta ja uudessa tilanteessa muodosti turvallisuusuhan."
-Neuvostoliitto oli olemassa vuodesta 1922 vuoteen 1991.Ennen vuotta 1940 Karjalan Kannas ei ollut kuulunut hetkeäkään Neuvostoliittoon joten se siitä muinaisuudesta.Mitä tulee taas turvallisuusuhkaan niin Neuvostoliitto piti kaikkia naapureitaan uhkana.
"Ja Suomi oli Puolaan verrattuna osoittanut aiemmin aivan selkeää sotilaallista laajentumishalua."
-Jos tarkoitat 20-luvun onnettomia retkikuntia itä-Karjalassa niin kai sen voi tavallaan noinkin nähdä.Puola kuitenkin kävi avointa sotaa 1919-1921 Venäjää vastaan valloittaen jopa Kiovan joten se siitä Puolaan vertaamisesta.
"Toisin kuin sinä, puolalaiset eivät uskoneet Hitlerin propagandaan rajoitetuista vaatimuksista, kuten ei suuri osa suomalaisista NL:n kohdallakaan."
-Huvittavaa.En usko Hitlerin propagandaan.Kyse oli ESITETYISTÄ VAATIMUKSISTA.
"Ja Tsekkoslovakian likvidoinnin jälkeen sellaiselle sinisilmäisyydelle ei todellakaan ollut sijaa."
-Niin,Puolan sinisilmäisyys unohtui kummasti kun oli Saksan ja Unkarin kanssa paloittelemassa Tsekkoslovakiaa.
"Ja sekin tuntuu unohtuvan, että Saksa oli lyönyt sotasuunnitelmansa lukkoon jo keväällä, suunnitelmat jotka eivät todellakaan rajoittuneet Danzigiin."
-Kaikilla valtioilla on sotilaalliset suunnitelmat valmiina lähes kaikille kuviteltavissa oleville tilanteille.Alkuperäistä kysymystäni sivuten: olisiko Hitler toteuttanut suunnitelmansa Puolan valtaamisesta mikäli Danzigin kysymys olisi neuvottelemalla ratkaistu?
"-Sama kai sitten sinun logiikallasi pätee Kannakseen,Karjalan takaisinvaltaukseen,Falklandin sotaan,Irakin joukkotuhoaseisiin ja Gazan raketti-iskuihin."
Hyvinkin pitkälti.
"-Sudeettialueiden ongelma oli niiden kuuluminen Tsekkoslovakiaan.Hitler olisi niitä vaatinut vaikka alueilla ei olisi ollut yhtäkään natsia."
Sudeettilalueen tilanne oli vakiintunut kunnes Hitler aloitti propagandamyllytyksensä.
"-Neuvostoliitto oli olemassa vuodesta 1922 vuoteen 1991.Ennen vuotta 1940 Karjalan Kannas ei ollut kuulunut hetkeäkään Neuvostoliittoon joten se siitä muinaisuudesta."
Ja Danzig ei ollut kuulunut hetkeäkään Weimarin saati natsien Saksan alaisuuteen, joten se siitä saksalaisuudesta. Edesmenneeseen Saksan keisarikuntaan kylläkin. Ja Puolalle noin 350 vuotta sitä ennen.
"Mitä tulee taas turvallisuusuhkaan niin Neuvostoliitto piti kaikkia naapureitaan uhkana."
Ja Saksa uhkasi kaikkia naapureitaan.
"-Jos tarkoitat 20-luvun onnettomia retkikuntia itä-Karjalassa niin kai sen voi tavallaan noinkin nähdä.Puola kuitenkin kävi avointa sotaa 1919-1921 Venäjää vastaan valloittaen jopa Kiovan joten se siitä Puolaan vertaamisesta."
Taisit sotkea asioita. Se ei ollut Venäjä joka vaati Danzigia.
"-Huvittavaa.En usko Hitlerin propagandaan.Kyse oli ESITETYISTÄ VAATIMUKSISTA."
Näytätpä uskovan.
"-Niin,Puolan sinisilmäisyys unohtui kummasti kun oli Saksan ja Unkarin kanssa paloittelemassa Tsekkoslovakiaa."
Ja tämäkö ei ollut vai oli mielestäsi oikeutettua?
"-Kaikilla valtioilla on sotilaalliset suunnitelmat valmiina lähes kaikille kuviteltavissa oleville tilanteille."
Kuten NL:olla Suomen suhteen, vai oliko tässäkin jokin eri standardi?
"Alkuperäistä kysymystäni sivuten: olisiko Hitler toteuttanut suunnitelmansa Puolan valtaamisesta mikäli Danzigin kysymys olisi neuvottelemalla ratkaistu?"
Olisi. Vastakysymys: olisiko Stalin toteuttanut suunnitelmansa Suomen valtaamisesta jos Kannaksen rajakysymys olisi neuvottelemalla ratkaistu?
"Ainoa hyökkäys Neuvostoliittoon Suomen alueen kautta tapahtui 1941"
Niin, vuoden 1919 hyökkäyshän suuntautui vain Neuvosto-Venäjälle. Venäjälle ei ole ainoastaan periaatteessa voitu hyökätä monestakin valtiosta, vaan on ihan kuules poju jopa käytännössäkin hyökätty aika monta kertaa. Löytyykö maailmanhistorian rikollisimpien hyökkäysten top10 -listalta montaakaan tapausta, joissa ei kohteena olisi nimenomaan kuules poju juurikin itse Venäjä? Mutta mitäpäs noista venäläisistä, alirotua kun ovat. Ei heidän kuolemastaan ole niin suurta väliä kuin muutamasta natsahtavasta suomalaisesta, joista pitää itkeä 70 vuotta putkeen hampaat irvessä.
"-Sama kai sitten sinun logiikallasi pätee Kannakseen,Karjalan takaisinvaltaukseen,Falklandin sotaan,Irakin joukkotuhoaseisiin ja Gazan raketti-iskuihin."
Hyvinkin pitkälti. "
-Aivan.Valtioilla on kaikenlaisia vaatimuksia ollut toistensa alueisiin ja tulee olemaan.Falklandin sotaa ei olisi tullut jos Iso-Britannia ei olisi tehnyt Argentiinan suorittamasta miehityksestä ongelmaa.Eri asia on kumman vaatimukset saarista ovat oikeutetumpia.
"Sudeettilalueen tilanne oli vakiintunut kunnes Hitler aloitti propagandamyllytyksensä."
-Hitlerin tavoitteena oli liittää kaikki saksalaisväestön asuttamat alueet Saksaan.Sudeettialueiden tilanne oli vakiintunut? Mitähän tuokin tarkoittaa?
"Ja Danzig ei ollut kuulunut hetkeäkään Weimarin saati natsien Saksan alaisuuteen, joten se siitä saksalaisuudesta. Edesmenneeseen Saksan keisarikuntaan kylläkin. Ja Puolalle noin 350 vuotta sitä ennen."
-Täysin totta.Danzig vain oli saksalainen kaupunki ja kuten edellä mainitsin,Hitlerin tavoitteena oli liittää kaikki saksalaisväestön asuttamat alueet Suur-Saksaan.
"Ja Saksa uhkasi kaikkia naapureitaan."
-Jos tarkkoja ollaan niin ei uhannut.Sveitsi oli Saksan naapuri eikä Saksa uhannut sitä kertaakaan.Samoin Liechtenstein.
""-Jos tarkoitat 20-luvun onnettomia retkikuntia itä-Karjalassa niin kai sen voi tavallaan noinkin nähdä.Puola kuitenkin kävi avointa sotaa 1919-1921 Venäjää vastaan valloittaen jopa Kiovan joten se siitä Puolaan vertaamisesta."
Taisit sotkea asioita. Se ei ollut Venäjä joka vaati Danzigia."
-Taidat itse sotkea tarkoituksella.Vertasit Suomen laajenemishalukkuutta itäänpäin Puolan vastaavaan.Puolalla oli selkeästi suuremmat meriitit sen suhteen.
"-Huvittavaa.En usko Hitlerin propagandaan.Kyse oli ESITETYISTÄ VAATIMUKSISTA."
Näytätpä uskovan."
-Taidat pitää inttämisestä.
"-Niin,Puolan sinisilmäisyys unohtui kummasti kun oli Saksan ja Unkarin kanssa paloittelemassa Tsekkoslovakiaa."
Ja tämäkö ei ollut vai oli mielestäsi oikeutettua?"
Puhuit Puolan sinisilmäisyydestä Saksan laajentumispyrkimysten suhteen.Puolan osallistuminen Tsekkoslovakian jakoon vain osoittaa sen että Puolalla oli samoja pyrkimyksiä.
"Alkuperäistä kysymystäni sivuten: olisiko Hitler toteuttanut suunnitelmansa Puolan valtaamisesta mikäli Danzigin kysymys olisi neuvottelemalla ratkaistu?"
Olisi."
-Millä perusteella?
"Vastakysymys: olisiko Stalin toteuttanut suunnitelmansa Suomen valtaamisesta jos Kannaksen rajakysymys olisi neuvottelemalla ratkaistu? "
-Todennäköisesti.Leningradin turvallisuuteen ei mitenkään vaikuttanut Sallan alueen luovuttaminen Moskovan rauhassa -40.Sen sijaan sieltä oli erinomaiset yhteydet edetä pohjois-Suomeen.Välirauhan ajan Neuvostoliiton käytös Suomea kohtaan ja Baltian maiden kohtalo viittaavat selkeästi Stalinin suunnitelmiin uudesta yrityksestä Suomen alistamiseksi.
Kuulehan poju,kyse oli Suomen KAUTTA tapahtuneen KOLMANNEN OSAPUOLEN suorittamasta hyökkäyksestä NEUVOSTOLIITTOON.
"-Aivan.Valtioilla on kaikenlaisia vaatimuksia ollut toistensa alueisiin ja tulee olemaan.Falklandin sotaa ei olisi tullut jos Iso-Britannia ei olisi tehnyt Argentiinan suorittamasta miehityksestä ongelmaa.Eri asia on kumman vaatimukset saarista ovat oikeutetumpia."
Hmm, eiköhän aggression aloittaja aika selkeästi tuossa ollut Argentiina.
"Sudeettialueiden tilanne oli vakiintunut? Mitähän tuokin tarkoittaa?"
Mm. sitä että suurin osa saksalaisperäistä väestöä ja suurimmat saksalaiset puolueet olivat integroituneet tsekkoslovakialaiseen systeemiin ja olivat esimerkiksi mukana hallitustyössä.
"-Täysin totta.Danzig vain oli saksalainen kaupunki ja kuten edellä mainitsin,Hitlerin tavoitteena oli liittää kaikki saksalaisväestön asuttamat alueet Suur-Saksaan."
Mikä tekee Danzigista saksalaisen kaupungin muuta kuin sen asukkaiden äidinkieli? Ja miten se oikeuttaa mitään. Mitenkähän tähänkin mahtaisi suhteutua vaikkapa suomenruotsalaisten asema.
"-Jos tarkkoja ollaan niin ei uhannut.Sveitsi oli Saksan naapuri eikä Saksa uhannut sitä kertaakaan.Samoin Liechtenstein."
Et ole koskaan tällaisesta kuullut?
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tannenbaum
"-Taidat itse sotkea tarkoituksella.Vertasit Suomen laajenemishalukkuutta itäänpäin Puolan vastaavaan.Puolalla oli selkeästi suuremmat meriitit sen suhteen."
Ehei, kun kyseessä on vertailu kahden konfliktin välillä, Suomi-NL ja Saksa-Puola, oleellinen vertailukohta on sen pienemmän osapuolen aiheuttama reaalinen tai kuviteltu uhka.
"Puhuit Puolan sinisilmäisyydestä Saksan laajentumispyrkimysten suhteen.Puolan osallistuminen Tsekkoslovakian jakoon vain osoittaa sen että Puolalla oli samoja pyrkimyksiä."
Siis laajentumispyrkimyksiä? Vastaatko nyt kysymykseen, näetkö Puolan laajentumishalut oikeutettuina vaiko etkö?
"Olisi.
-Millä perusteella?"
mm. sillä perusteella että se oli suunnitelmissa vasta ensiaskel ja sillä perusteella että näin tehtiin myös T-Slovakiassa.
"Välirauhan ajan Neuvostoliiton käytös Suomea kohtaan ja Baltian maiden kohtalo viittaavat selkeästi Stalinin suunnitelmiin uudesta yrityksestä Suomen alistamiseksi."
Ja Saksan sopima aluejako NL:on kanssa sekä operaatioiden toteutus 1939 osoittavat edelleen mikä Saksan todellinen tarkoitus oli Puolan suhteen.
Ai niin kuin Englannin hyökkäys Koivistolta Pietaria vastaan v.1919?
historiaan josta aikoo esittää väitteitä.Neuvostoliitto eli tarkemmin Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto perustettiin vasta vuonna 1922.
annas tulla ne "top-10" maailmanhistorian rikollisimmat hyökkäykset.Kiinnostais kuulla.
Kaupungin nimi, jota vastaan englantilaiset hyökkäsivät Suomen alueelta v.1919, oli tosiaankin tuolloin Petrograd eikä Pietari.
No jos lasketaan tapettujen uhrien määrässä, niin Saksan hyökkäys Venäjälle II maailmansodassa ja Saksan hyökkäys Venäjälle I maailmansodassa ovat varmaankin sijalla 1 ja 2. Napoleonin hyökkäys Venäjälle lienee numero 3, ja nelosena voi ehkä olla brittien aloittama sota Kiinaa vastaan huumekaupan laillistamiseksi vuonna 1839. Kiina joutui sen jälkeen maksamaan Englannille sotakorvauksia, eli eipä ole Suomella paljon asiaa huonoimmilla perusteilla pulitettujen sotakorvaustenkaan maksajien listalle kovin helpolla.
Englantilaiset eivät edes hyökänneet silloiseen Petrogradiin vaan iskivät Kronstadtin laivastotukikohtaan.
Samanaikaisesti laivastohyökkäyksen kanssa englantilaisten johtama panssariosasto eteni Pulkovon kukkuloiden suunnalta etelästä (ei siis Suomen alueelta) kohti Pietaria, mutta se onnistuttin lyömään takaisin; kuriositeettina voi mainita että Judenitsin joukkoja vastassa oli mm. suomalaisista oppilaista koostunut Kansainvälisen sotakoulun pataljoona, suomalaisen osaston johtajana Eino Rahja.
Venäjälle 2MS:ssa? Eihän Saksa sinne hyökännyt. Saksa kävi laillista puolustussotaa kommunismia vastaan. Pakkohan nuo kommunistit oli heittää Euroopasta pihalle. Hyvä tarkoitus vain kariutui kyynisen ja kaunaisen Churchillin sikailuihin.
Mitä 1MS:aan tulee, niin kyllä aloitteen tekijä taisi taas olla Venäjä.
No Englanti ja Venäjä ovatkin samanlaisia imperialistisia roistovaltioita molemmat. Englanti vain on hoitanut senkin homman vähän paremmalla tyylillä, jonka satoa he kieltämättä nyt nauttivatkin. Ruumiita toki on tullut varmasti enemmänkin kuin Venäjän sikailuissa -sitä ei käy kiistäminen, mutta ajankohdalla sen sijaan on suurikin merkitys. Useimmitenhan keskustelu taantuu kommareiden kanssa kivikautiselle tasolle että kun se ja se teki kivikaudella sitä ja tätä, niin me saamme tehdä samoja asioita 1990-luvulla. Ehkä Englannin vahvuus tuossa pelissä on ollut juuri se, että se ei ole ollut samanlainen taantumuksellinen valtio niin kuin Venäjä tuppaa olemaan. Vähän niin kuin joka kohdassa Venäjä laahaa parisataavuotta perässä. No aseissa ei tietenkään näin ole, mutta nekin ovat luonnollisesti kopioitu länneltä.
Eli oma järjestykseni olisi siis kuta kuinkin seuraava:
Venäjän hyökkäys Eurooppaan 1MS ja 2MS:ssa. USA:n sotkeentuminen molempiin sotiin. Englannin yleinen mädännäisyys kaikissa asioissa.
Myöskään mitään holokaustia ei tietenkään koskaan tapahtunut, vaikka olisi pitänyt tapahtua, sillä se on sinällään hyvinkin kannatettava ajatus. Tahdot varmaankin rakastella intohimoisesti hänen kanssaan:
http://www.netti.fi/g333/siitoin.htm
---Kyllähän Saksa tiesi että britit ja ranskalaiset julistavat sodan jos puolaan hyökätään-----
Ei tiennyt vaan luuli niiden hämäävän.
Englanti oli opettanut Hitlerin siihen, että aina tilanteen kiristyttyä antaa periksi. Siitä se sota tuli.