Haluatteko lukea hieman jossittelua? Ei se mitään, jossittelen silti.
Jos Eurooppa olisi minun mielen mukaisessa asennossa, niin mitään EU:ta ei tietenkään olisi olemassakaan.
Sen sijaan olisi eräänlainen jättiläis-EFTA.
Siihen kuuluisi tietenkin kaikki nykyiset EU-maat Sveitsi, Norja ja Islanti.
Tämä jättiläis-EFTA olisi siis puhtaasti taloudellinen liitto ilman minkäänlaista poliittista yhdentymistä ja byrokratiaa.
Tähän vapaakauppa-alueeseen otettaisiin toki myös uusia jäseniä entisistä itä-Euroopan maista, mutta vasta siinä vaiheessa kun ne olisivat aidosti kypsiä toimimaan vanhojen maiden kanssa samalla vapaakauppa-alueella. Niitä ei siis otettaisi mukaan poliittisin perustein kuten nyt, vaan puhtaasti taloudellisin.
Luulen, että tällaiseen suuntaan Eurooppa vielä joskus kehittyykin, mutta ensin on käytävä läpi tämä poliittisista tarkoituksenmukaisuussyistä syntynyt järjettömyyden aikakausi.
EU:hun kriittisesti suhtautuvat on tälläkin palstalla usein leimattu jonkinlaisksi poliittisiin ääriryhmiin kuuluviksi radikaaleiksi. Olisi kiva kuulla, että mikä tuossa minun esittämässä mallissa edustaa poliittista äärimmäisyyslinjaa?
Jos Eurooppa olisi minun mielen mukaisessa asennossa, niin mitään EU:ta ei tietenkään olisi olemassakaan.
Sen sijaan olisi eräänlainen jättiläis-EFTA.
Siihen kuuluisi tietenkin kaikki nykyiset EU-maat Sveitsi, Norja ja Islanti.
Tämä jättiläis-EFTA olisi siis puhtaasti taloudellinen liitto ilman minkäänlaista poliittista yhdentymistä ja byrokratiaa.
Tähän vapaakauppa-alueeseen otettaisiin toki myös uusia jäseniä entisistä itä-Euroopan maista, mutta vasta siinä vaiheessa kun ne olisivat aidosti kypsiä toimimaan vanhojen maiden kanssa samalla vapaakauppa-alueella. Niitä ei siis otettaisi mukaan poliittisin perustein kuten nyt, vaan puhtaasti taloudellisin.
Luulen, että tällaiseen suuntaan Eurooppa vielä joskus kehittyykin, mutta ensin on käytävä läpi tämä poliittisista tarkoituksenmukaisuussyistä syntynyt järjettömyyden aikakausi.
EU:hun kriittisesti suhtautuvat on tälläkin palstalla usein leimattu jonkinlaisksi poliittisiin ääriryhmiin kuuluviksi radikaaleiksi. Olisi kiva kuulla, että mikä tuossa minun esittämässä mallissa edustaa poliittista äärimmäisyyslinjaa?
Vastaukset 27
Vanhimmat
Mielenkiintoinen idea.
Olisiko tällä alueella silti jokaisella valtiolla oma rahapolitiikka? Miten silloin estettäisiin keinottelu kursseilla ja koroilla?
Miten estettäisiin kansallisvaltioiden tukien häiritsevä vaikutus talouteen. (Vaikkapa nyt maataloustuki).
Olisiko liikkuminen alueen sisällä edelleen kontrolloitua joka rajalla?
"Olisiko tällä alueella silti jokaisella valtiolla oma rahapolitiikka?"
Totta ihmeessä itsenäisillä kansallisvaltioilla olisi oma raha ja rahapolitiikka!
"Miten silloin estettäisiin keinottelu kursseilla ja koroilla"
Kelluvilla valuutoilla.
"Miten estettäisiin kansallisvaltioiden tukien häiritsevä vaikutus talouteen.
(Vaikkapa nyt maataloustuki)"
Selkeästi kilpailua vääristävät tuet olisivat tietenkin kielletty.
Maatalouspolitiikassa olisi varmaankin järkevää soveltaa jonkinlaista kompromissimallia vapaan kaupan ja kansallisten erityisvaatimusten välillä.
"Olisiko liikkuminen alueen sisällä edelleen kontrolloitua joka rajalla?"
Passin vilauttaminen kansallisvaltioiden rajoilla ei minusta ole kovinkaan luonnoton toimenpide, eikä vaadi kovin suurta lihasvoimaakaan.
Ja mikäpä itsenäisiä kansallisvaltioita estäisi tekemästä pohjoismaiden mallin mukaisia vapaamatkustussopimuksia mielensä mukaan.
Ylipäätäänkin nämä itsenäiset kansallisvaltiot sopisivat asioista tarpeen mukaan, paitsi kahdenvälisesti, niin myös koko vapaakauppa-aluetta käsittävästi kuten EFTA:ssa aikoinaan.
voi olla oma rahapolitiikka jos keinottelu on estetty?
eikö se oma rahapolitiikka tarkoita oman edun tavoittelua muihin nähden eli keinottelua???
Kyllä Ruotsilla esim. on oma rahapolitiikka.
Myös Ruotsin kruunu kelluu, joten sillä on paha keinotella eikä sitä voi devalvoidakaan.
Mutta jos Ruotsin talous ylikuumenee ym, niin he voivat esim korkopolitiikalla jäähdyttää taloutta, toisin kuin Suomi.
Eihän tämä nyt ole kovin vaikeaa?
Odotan hieman korkeatasoisempia kommentteja esittämääni Eurooppamalliin.
korkopolitiikalla voi keinotella?
tuo minun ensimmäinen juttu ja mieti sen jälkeen tämän saivartelusi mielekkyyttä.
Etkö sinä todellakaan parempaan pysty?
et taida ymmärtää mihin vapaakauppa ja korkokeinottelu ja kelluva valuutta johtaisivat euroopassa.
ja miten kävisi pienelle suomelle?
no et sinä ymmärrä kaikkea muutakaan ,
vaikka uuden euroopan olet jo luonut.
kuvausta kysymästäsi, ihan kohtuullisen laaja kuvaus, seuraile peremmälle
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000008&posting=21500000000063191
Kirjoitit: "Selkeästi kilpailua vääristävät tuet olisivat tietenkin kielletty."
Kuka valvoisi kiellon noudattamista ja rankaisisi rikkojaa? Pitäisikö se työ ulkoistaa? Olisiko CIA tai vaikka M$ tai joku toisesta ilmansuunnasta sopiva. Eurooppa kun ei tällaista organisaatiota mallisi mukaan voisi perustaa.
oli todellakin se ongelma? Kyllä siihen varmaan ratkaisu löytyisi.
mitään poliittista äärimmäisyyslinjaa edusta.
Se ei tosin muuta sitä faktaa, että verotuloillani ei tehtäisi juuri mitään minua kiinnostavaa, eikä minun ääneni vaikuttaisi maailmalla yhtään mihinkään. Rahani ehkä, mutta ääneni ei.
EUn taloudelliset edut ovat bonus, eivät missään nimessä tärkein arvo minulle, joten minulle mallisi ei tarjoa yhtään mitään.
"...eikä minun ääneni vaikuttaisi maailmalla yhtään mihinkään." Nytkö vaikuttaa?
Kyllähän minä ymmärrän, että eihän tällainen malli federalisteille tietenkään kelpaa. Heillä kun tunnesyyt menevät järkisyiden edelle.
olisi helposti nähtävissä, jos EU:n järjetön byrokratia katoaisi. Lisäksi Suomi säästäisi veromarkkojansa jäsenmaksujen kadotessa. Nettomaksajinahan tässä ollaan oltu.
Maatalous ja jotkin harvat muut sektorit voivat helposti olla sopimuksen ulkopuolella, ettei synny kiistaa tukiaisista.
Ne EU:n taloudelliset "hyödyt" olisi yhtälailla saavutettavissa pelkällä ETA / EFTA sopimuksella.
Tähän malliin tullaan onneksi pian palaamaan. Sen historiakin on aina todistanut.
Olen sen verran tuottava, että voin keskittyä tulevaisuuteen tässä asiassa. Ei minulla rahasta tule kuitenkaan puutetta, ja en nyt puhu perinnöstä. Ainoa joka minua rajoittaa on Suomen korkea verotus, ja keskisuuren yrityksen sortaminen Suomessa.
Tämä antaa minulle mukavan kyvyn katsoa pidemmälle tulevaisuuteen kuin suuri osa kansasta (mukaan lukien nimimerkki fin) tuntuvat katsovan. Kuvitteletteko te oikeasti maapallolla olevan 200 valtiota vuonna 2200? Olisiko se hyvä tilanne?
""...eikä minun ääneni vaikuttaisi maailmalla yhtään mihinkään."
Nytkö vaikuttaa?"
EUssa vaikuttaisi. Mielestäni Floridan tiukka tulos muistutti taas kaikkia siitä, miten jokainen ääni voi olla todella tärkeä suuressakin maassa. Suomessa saisi valita vaikka avoimen Natsin presidentiksi, ja sillä ei olisi niin paljon vaikutusta kuin USAn (tai EUn) presidentillä.
"taloudelliset edut olisi helposti nähtävissä, jos EU:n järjetön byrokratia katoaisi."
Tämä olisi kai sen perustuslain idea. Saataisiin jonkinlaista selvyyttä Brysseliin, jonka jälkeen rahasta saataisiin paljon enemmän irti.
"Suomi säästäisi veromarkkojansa jäsenmaksujen kadotessa."
Säästöä tulisi huomattavasti, jos annettaisiin EUn hoitaa suuria asioita kuten puolustus, tieteellinen tutkimus, lääketestaus, ulkopolitiikka jne. Tällä hetkellä Suomen valtio tekee paljon omilla rahoillaan, mikä olisi PALJON taloudellisempaa ja tuottavampaa antaa EUn tehdä.
Katsokaa nyt vaikka tieteellistä tutkimusta. Ainoa ala missä Eurooppa on (Sitran johdon arvion mukaan) USAta edellä on teoreettinen fysiikka. Miten VOIMME olla jäljessä kaikessa muussa? Enemmän rahaa, enemmän ihmisiä, ja ainakin haluaisimme vakuuttaa itsellemme, että meillä on parempi koulusysteemi.
Ratkaisu on kuitenkin yksinkertainen. Teoreettinen fysiikka on ainoa ala, jossa EU alueella on selvä keskus (CERN). Pienemmällä tasolla toimiessa, kaikki raha menee hiukkaskiihdyttimien uusimiseen jne. Mitä jos pärjättäisiinkin yhdellä, eikä kaikkien maiden pitäisi tehdä pieniä hiukkaskiihdyttimiä itselleen?? Osoittautui muuten hyväksi ideaksi.
"Tähän malliin tullaan onneksi pian palaamaan. Sen historiakin on aina todistanut."
Hmm? Milloin? En muista ikinä lukeneeni vapaakauppa-alueista, jotka olisivat kestäneet yli 50 vuotta. En ainakaan mitenkään merkittävällä skaalalla.
Oli se kieltämättä aika hurjaa tekstiä.
Jatkan tätä sinun analogiaa toteamalla, että säästöä syntyisi siitäkin kun ulkoistaisimme lasten teon.
Ainakin kaloreita, hikeä ja spermaa säästyisi, kun delekoisit lasten tekemisen vaikkapa Helsingin asematunnelissa hiihteleville somalipojuille.
"En muista ikinä lukeneeni vapaakauppa-alueista, jotka olisivat kestäneet yli 50 vuotta"
Täytyy myöntää, että tässä suhteessa keinotekoinen liittovaltio vie voiton. Se kesti 70 vuotta.
"Jatkan tätä sinun analogiaa toteamalla, että säästöä syntyisi siitäkin kun ulkoistaisimme lasten teon."
Sisäsiittoisuushan on tunnetusti pahasta :)
Itse kai ulkoistankin hieman, kun olen kihloissa Amerikkalaisen kanssa.
Varsinkin tossa teknologiajutussa en tajua mitä järkeä on vastustella. Suomella ei ole varaa rakentaa AINUTTAKAAN fuusioreaktoria testitarkoituksissa luultavasti _IKINÄ_. Eurooppa ei tutkisi koko asiaa yhtään jos tutkimusta ei olisi keskitetty. Olisiko se sitten hienoa?
Tutkimus on valtavan kallista nykyään. Juuri joku fuusiovoimala maksaa ~4 miljardia euroa valmistaa. Sitten kun teoriat on testattu, pitäisi rakentaa uusi... Suomi voidaan kyllä tipauttaa ihan suoraan ulos tästä hommasta.
Entäs lääketestit jne? Mieluummin yksi hyvillä resursseilla varustettu organisaatio kuin 15 pientä, jotka tekevät ihan saman asian. Olisi varmaan tosi hyväksi Itä-Euroopallekin, että jotkut huippuammattilaiset Länsi-Euroopassa tarkastaisivat heidän lääkkeensä mieluummin kuin paikalliset korruptoituneet byrokraatit.
Tiedän sinun olevan järkevä, koska olemme itse asiassa olleet samaa mieltä aika usein. Myönnän että EU hallinto kaipaisi paljon apua. Myönnän että sillä ei pitäisi olla mitään asiaa säätelemään pienen tason asioita eri valtioissa. Pakko sinun on toisaalta myöntää, että nämä koon tuomat edut eivät ole mitenkään pois naurettavissa. Tutkimus, vaikutusmahdollisuudet, puolutusvoimat jne.
Perustuslain idea on se, että Suomen kaltaisilta pieniltä mailta viedään viimeisetkin vaikutusmahdollisuudet. Esim. veto-oikeuden poisto, EN:n äänijaon muuttaminen isojen hyväksi, parlamentin paikkajaon muuttaminen isojen eduksi ja lopuksi määräenemmistöpäätösten tuleminen kaikkeen päätöksentekoon.
On melko erikoista väittää, että perustuslain tarkoitus on EU:n byrokratian poistaminen. Tietysti jos tämä federalisti isänmaanpetturi laskee byrokratian poistamiseksi veto-oikeuden poistamisen, niin kyllähän siinä todellakin viedään Suomelta viimeinenkin oljenkorsi, jolla puolustaa omaa kantaansa isoja jäsenmaita vastaan.
Hauskinta näissä tyypeissä on ei-samanmielisten loputon henkilökohtainenkin arvostelu, sekä kaikkitietävyys. Jos nämä kaverit olisivat edes murto-osan verran niin viisaita kuin itsestään luulevat, niin tuskin tarvitsisi täällä kirjoitella kaikelle kansalle ja puolustella epätoivon vimmassa näkemyksiään ja käsityksiään.
Olisiko nyt vastauksen otsikoksi vuorossa vaikkapa "huoh!", tai vaikka "??????"
"Perustuslain idea on se, että Suomen kaltaisilta pieniltä mailta viedään viimeisetkin vaikutusmahdollisuudet. Esim. veto-oikeuden poisto, EN:n äänijaon muuttaminen isojen hyväksi, parlamentin paikkajaon muuttaminen isojen eduksi ja lopuksi määräenemmistöpäätösten tuleminen kaikkeen päätöksentekoon. "
Veto-oikeuden säilyttäminen jarruttaa kaikki päätökset. Myös Suomelle myönteiset. Pienten maiden vaikutusmahdollisuus on niiden yhteistyössä. Parlamentarismi perustuu aina kompromisseihin. Aina ei omaa tahtoa voi saada läpi, jostain on tingittävä toisten hyväksi.
"On melko erikoista väittää, että perustuslain tarkoitus on EU:n byrokratian poistaminen. Tietysti jos tämä federalisti isänmaanpetturi laskee byrokratian poistamiseksi veto-oikeuden poistamisen, niin kyllähän siinä todellakin viedään Suomelta viimeinenkin oljenkorsi, jolla puolustaa omaa kantaansa isoja jäsenmaita vastaan."
Kuten sanoin, yhteistyöllä muitten pienten jäsenmaiden kanssa. Utopistista kuvitella että Suomi voisi vaikuttaa asioihinsa koskaan siinä määrin kuin isommat valtiot. Suomi joutuu tottelemaan kansainvälisiä säädöksiä aina, kuului se EU:in tai ei. EU:ssa sillä on sentään mahdollisuus yrittää vaikuttaa päätöksentekoon.
"Hauskinta näissä tyypeissä on ei-samanmielisten loputon henkilökohtainenkin arvostelu, sekä kaikkitietävyys. Jos nämä kaverit olisivat edes murto-osan verran niin viisaita kuin itsestään luulevat, niin tuskin tarvitsisi täällä kirjoitella kaikelle kansalle ja puolustella epätoivon vimmassa näkemyksiään ja käsityksiään."
No tämä nyt kuvaa mielestäni kirjoituksia puolin ja toisin. Mielestäni EU:n vastustajilla argumentit menevät kuitenkin enemmän tunnetasolle kuin kannattajilla. Katsopa vaikka Suomi - Ei EU:n vertaus Euron merkistä sorkkaan.
EU:ta kohtaan pitääkin esittää kritiikkiä, mutta olisi hyvä jos kritiikki kohdistuisi asioihin joihin Suomi voi EU:ssa vaikuttaa. Jauhaminen markan palauttamisesta ja vaali- ja ties mistä petoksista ei auta mitään. Katseet on suunnattava eteenpäin.
En suinkaan vastusta teknologiahankkeita (paitsi avaruuden tutkimista, joka on silkkaa tuhlausta).
Näiden teknologiahankkeiden toteuttamiseen ei nähdäkseni tarvita EU:ta. Euroopassa voisi olla vaikka minkälaisia yhteisiä tutkimushankkeita, ilman että siihen tarvittaisiin poliittista yhdentymistä. Ja mikäpä estäisi toteuttamasta näitä hankkeita vaikka yhdessä USA:n ja vaikka Japanin kanssa.
No miten tämä sitten mielestäsi muuttaisi Suomen asemaa Euroopassa. Olisiko Suomella jotenkin paremmat mahdollisuudet vaikuttaa asioihinsa?
Itse ainakin uskon että ilman EU:n kontrollia isommat maat pääsisivät aika helposti käyttämään määräävää asemaansa kilpailuetuna.
Miten mielestäsi kansallisten tukien käyttö estettäisiin ilman koko alueen yhteisiä sopimuksia? Yhteiset sopimukset tukiaisista ja tuotannon standardoinneista taas alkavat kovasti muistuttaa sitä mitä EU on tänäpäivänä.
"No miten tämä sitten mielestäsi muuttaisi Suomen asemaa Euroopassa."
No ensinnäkin olisimme itsenäinen maa, toisin kuin nyt. Ja se ei ole pikkujuttu se. Toisekseen; ei tarvitsisi tuhlata verovaroja EU-jäsenmaksuihin, saisimme pitää tullitulot itsellä, ei tarvitsisi ottaa huomioon älyttömiä direktiivejä kaikessa mahdollisessa toiminnassa -rahaa säästyisi tästäkin syystä suunnattomasti jne.
Ja vaikutusmahdollisuudet olisivat varmasti paremmat, koska ei olisi konventin kaltaisia hämäräjengikokouksia, joissa Suomella pyyhitään pöytää mennen tullen.
Olisi ylipäätäänkin paljon vähemmän asioita joihin edes tarvitsisi vaikuttaa.
"Miten mielestäsi kansallisten tukien käyttö estettäisiin ilman yhteisiä sopimuksia?"
Kukas niin on väittänyt, ettei mitään yhteisiä sopimuksia olisi?
Onhan niitä nyt hyvänen aika vapaakauppa-alueilla yhteisiä sopimuksia siitä, miten kauppaa käydään terveen kilpailun hengessä.
Edelleen kysyisin miten tässä mallissasi estetään se että kaupankäyntiin eivät kansallisvaltiot pääsisi vaikuttamaan epäreiluilla tuilla tai muilla kansallisella tasolla tehdyillä päätöksillä?
Mikä elin tätä valvoisi?
näyttää olevan kiinni. Heh heh.
Olkoon hän nyt sitten vaikka EFTA:n kilpaluasiamies.
No ihan noin yksinkertaisena en asiaa ajatellut.
Tarkoitin lähinnä sitä että miten kaupankäynnin säännöt saadaan samoiksi kaikissa jäsenmaissa ilman nykyisen EU:n kaltaista byrokratiaa.
Jos kaupankäynnissä käytetyt keinot rajataan säännöksillä samoiksi kaikille jäsenmaille, alkaa lopputulos muistuttaa nykyistä EU:ta. Siihen vielä talous- ja rahaliitto päälle niin ollaan nykytilanteessa Suomen kannalta.
Eihän se nyt hyvänen aika olisi läheskään samanlainen härdelli kuin tämä nykysysteemi, jos se olisi vain vapaakauppaliitto. Ei, vaikka olisi kuinka tiukat kaupan vapautta koskevat säännöt.
Koko poliittinen yhdentyminen olisi silloin poissa kuvioista -myös rahaliitto, joka on mitä suurimmassa määrin poliittinen hanke, vaikka muuta annetaan ymmärtää.