niin elävät kuin kuolleetkin mormoneiksi, lupaa kysymättä!
Hyvän toimintatavan usko?
härskiä!
1251759
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 125
Vanhimmat
jokaisella on mahdollisuus valita hyväksyykö uskontomme vai ei. Sijaistyö on tehoton niille, jotka sitä eivät hyväksy.
Ja jos olet eri mieltä, niin mene myös valittamaan vauvakastetta käyttäville yhteisöille. Heidätkin ensin kastetaan ja kysytään myöhemmin.
myös sinulle?
Varsinkin kun olet vain provo...
Etkä osaa pistää vastaustasi oikeaan paikaan hierarkiassa....
Härkiys asiassahan on vain sinun mielikuvituksessasi...
mormonin kimppuun?
vastaukseni meni väärään paikaan hierarkiassa.
:-)
Ainakin minä näen tämän nyt huumorilla.
Temppeleissämme tehdään sijaistyötä kuolleiden puolesta sltä varalta, että kuollut ottaa sen vastaan. Kenestäkään ei siis tule MAP-kirkon jäsentä vastoin hänen tahtoaan. Kysymys on samasta, josta mainitaan tässä:
1. Kor. 15
29 Mitä varten sitten jotkut antavat kastaa itsensä kuolleiden puolesta? Ellei kuolleita lainkaan herätetä, miksi he kastattavat itsensä näiden puolesta?
Miksihän muut eivät tee näitä raanatullisia toimituksia! Niistä luovuttiin muun luopumuksen edetessä. Kuolleillekin julistetaan evankeliumi. Siihen kuuluvat myös tietyt toimitukset.
Oletko huomnnut nämä kohdat:
1. Piet. 319 Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille, [1. Piet. 4:6]
1. Piet. 4:6 Sitä varten niillekin, jotka ovat kuolleet, on julistettu evankeliumi, että he eläisivät hengessä, niin kuin Jumala elää, vaikka ruumiissaan ovat saaneet saman tuomion kuin kaikki ihmiset. [1. Piet. 3:19]
Kuolleet saavat siis kuulla evankeliumin. Siihen kuuluu ehdottomasti myös upotuskaste. Sen kuolleet voivat saada vain sijaistoimituksena. Evankeliumi on sama kaikille.
Kartagossa v¨. 375 jKr. pidetyn kirkolliskokouksen pöytäkirjoissa kerrotaan, että sen ajan kristityt harjoittivat sijaiskasteita kuolleiden puolesta. Tuon kokouksen kuudennessa kaanonissa vallalla oleva kirkko kieltää enää kastamasta kuolleiden puolesta.
Epifanes, muuan neljännen vuosisadan kirjoittaja, on kirjoittanut merkionilaisista, kristillisestä lahkosta, jota hän vastusti:
"Tässä maassa - tarkoita Aasiaa - ja vieläpä Galatiassakin heidän koulukuntansa kukoisti suuresti; meille on saapunut heistä perimätieto, että milloin ikinä heistä joku kuoli ilman kastetta, heillä oli tapana kastaa toisia heidän nimessään, jottei heidän ylösnousemuksessa pitäisi kärsiä rangaistusta" (Heresis XXVIII:7)
Tuohon aikaan kirkossa oli tapahtunut jo luopuminen apostolisesta johdosta, mutta vielä oli jäljellä oikeita toimituksia lahkoksi sanottujen keskuudessa.
jättäisitte kuolleet kastamatta siltä varalta, että se loukkaa heidän vakaumustaan.
kuolleiden kohdalta loukataan.
Eikös kuolleet ole menettäneet kaiken mitä maan päällä on ollut. Ovat yhtä Jumalassa, ei siellä mitään omaa vakaumusta enää tarvita. Ollaan kuin enkelit.
Mm. juutalaisyhteisö on käynyt oikeutta mormonien loukkaavia puljausrituaaleja vastaan. Sinähän et sitä määrittele, että mikä loukkaa toisia ihmisiä. Tahallinen loukkaus kielloista huolimatta on törkeää.
loukkaantua turhastakin, mutta en ole kuolleiden kuullut loukkaantuvan mistää.
Siitähän oli puhe?
ei ole mitään oikeutta olettaa, että juutalaiset kuoltuaan olisivat kilvan pyrkimässä Smithin kirkkoon. Sinun pitäisi tehdä oletuksesi siltä varalta, että he edelleen pitäisivät puljauksia loukkaavina.
Minä oletan, että eivät pidä loukkaavina.
Meillä molemmilla on asiasta täsmälleen yhtä varma oletus,tietoa ei kellään, joten turha määrätä ketään olettamaan mitään erityistä.
Mielipiteen säilyminen samana on todennäköisempää kuin se, että kuoltuaan alkaisi uskoa Smithin satuihin eikä pitäisi kastepuljauksia enää loukkaavina.
SILTÄ VARALTA täytyisi siis jäättää loukkaavat rituaalit tekemättä. Sitä paitsi jos minä nimenomaan kiellän suorittamasta itselleni mormonien taikamenoja kuolemani jälkeen, MINÄ kannan siitä täydem vastuun. Jos Jumala sittenkin olisi niin pöhkö, että mormonismi olisi totuus, sellaisen Jumalan kanssa en suostuisi mihinkään kompromisseihin.
Kyllä hymy hyytyy ...
Mutta teiriassahan sekin non mahdollista, ainakin mikäli maapallon Jumalaksi on päässyt joku pikkusieluinen entinen mormoni...
Olinpa nopea vastaaamaan. 23.14 tulleeseen viestiin vastasin klo 23.15. Ei - tuo edellinen viesti (nimimerkillä "pöhkö?") ei ollut oma provoni...
on monta ...
Ja missä oikeudessa?
Et taida tietää mikä se sopimus juutaisyhteisön ja MAP-Kirkon välillä on ....
vaihtoehto olisikin, eteä Jumaliksi olisi päässyt myös pikkusieluisia mormoneja ja heillä olisi valtaa ihmisten yli. Joku Tapani1 tai Zappax Jumalana - ei herranen aika!
Sinähän et tiedä edes, että mitä on moraali...
alkuperäisen kiistan jälkeen?
"Mm. juutalaisyhteisö on käynyt oikeutta mormonien loukkaavia puljausrituaaleja vastaan."
Voitko kertoa lähteen tälle?
Minä nimittäin en ole löytänyt sille lähdettä... Minusta kun juutalaisyhteisö ja MAP-Kirkko sopivat asiata ilman mitään oikeudenbkäyntiä....
Vaikka täsmentäen että mikä se alkuperäinen sopimus oli ja miksi se sitten muuttui?
Ja mikä meni pieleen, että piti oikeutta käydä?
Juutalaisyhteisö oli ainakin viemässä asian oikeuteen. Oliko sitten niin, että pelosta Map-kirkko kuitenkin sopi asian ennen oikeudenkäyntiä? Jos sinulla on tarkkaa tietoa, kerro ihmeessä.
Onko asia nyt sovittu niin, että Map-kirkko ei tee juutalaisille noita heitä loukkaavia kastepuljauksia? Miksi normaali toisten vakaumusksen kunnioitus ei riitä, vaan pitää uhata oikeudenkäynnillä ennen kuin asiassa jotain tapahtuu?
väitit että kävivät oikeutta.
Jos et kerro, niin valehtelit.
Oli viemässä...Lähde sille sitten...
"Jos sinulla on tarkkaa tietoa, kerro ihmeessä."
Sinullahan sitä näyttää olevan ja sanoinhan tuolla että sanomisellesi en lähdettä tunne ja pyydään sinulta kohteliaasti ja rehellsiesti antamaan edes jonkin lähteen jojs et alkuperäistä tunne. Siitä voidaan lähteä sitten purkamaan asiaa jakeskustelemaan siitä tarkemmin.
"Onko asia nyt sovittu niin, että Map-kirkko ei tee juutalaisille noita heitä loukkaavia kastepuljauksia?"
Lähde esille ja katostaan sieltä.
"Miksi normaali toisten vakaumusksen kunnioitus ei riitä, vaan pitää uhata oikeudenkäynnillä ennen kuin asiassa jotain tapahtuu?"
Lähde esille ja voidaan jatkaa tästäkin.
vakaumuksen kunnioittamisesta. Hah.
siitä sinä et tiedä mitään.
Keskutelen asiasta "Jospa..." kanssa ja jos sinulla ei ole asiallista sanottavaa, voit olla ihan vapasti hiljaa.
toisen vakaumuksen kunnioittamisesta. Se oli hänelle, ei sinulle. Mutta saathan kimpaantua toisenkin puolesta. En tyhmyyttäni tiennyt, että keskusteluunne ei kaivata muita.
Tiedän jotakin, minäkin, toisen vakaumuksen kunnioittamisesta. Enkä ole hiljaa, jos sitä loukataan.
Niinhän sinä jospa...:n viestiin vastasitkin :-)
Sorry.
Unohda mitä sanoin.
Äskenhän sinä olit tietävinäsi kaiken mm. sopimuksesta, mutta nyt et sitten tiedäkään mitään...
Minä muistan sen hyvin, kun juutalaisyhteisö oli viemässä asian oikeuteen, mutta sen jälkeisiä tapahtumia en ole seurannut. Menikö asia oikeuteen vai sovittiiko se ennen sitä? Mikä oli sopimuksen tulos? Lupasivatko mormonit kunnioittaa juutalaisten vakaumusta vai jatkavatko näiden kastepuljauksia edelleen?
Sinulla on hiukan liikaa uhoa päällä, kun olet jo kaksi kertaa tässä ketjussa hyökännyt mormonin kimppuun...
Yritäpä rauhoittua ja kerro aivan rauhassa, kun sinulla tuntui tietoa olevan.
tietävämpänä olet esiintynyt. Vai valehtelitko sopimuksesta, josta nyt et tiedäkään mitään?
en ole mormoni, en puolusta mormonismia vaan puolustan toisen vakaumuksen kunniottamista.
Et siis osunut oikeaan syyttäessäsi zappaxia toisen mormonin kimppuun käynnistä. Syyllistyit itse omassa uhossasi samaan.
Hyväksyt mormonien tekemät toisia loukkaavat kastepuljaukset vastoin nimenomaista kieltoa. Et ole mormoni. Kunnioitat toisten vakaumusta. Just, joo...
Eli sinulla siis ei ole mitään näyttöä mistään?
Onko sinusta asiata kysyminen tietävämäpänä esiintymistä?
Se että pyytää lähteitä ei tarkoita että on tietävämpi.
Jos sinulla ei ole mitään faktaa sen perustaksi mitä olet väittänyt, niin myöntäsit suoraan sen.
Kyllähän minä esitin kysymyske n että tiedätkö sinä yhtään mitään siitä sopimuksista vai et...
Ei kysmys ole minun tietämisestäni, vaan siitä että sinä et anna mitään lähdettä sen perustaksi mitä olet väittänyt... Eikä nyt ole edes kysymys uskosta (josta on väitelty vuosituhansia) vaan ihan suorista faktoista...
"Minä muistan sen hyvin, kun juutalaisyhteisö oli viemässä asian oikeuteen, mutta sen jälkeisiä tapahtumia en ole seurannut."
Muisti kun ei ole mikään luotettava lähde... Eli oiekastikin että missä viahessa ja KUKA puhuii oikeuteen menosta?
"Menikö asia oikeuteen vai sovittiiko se ennen sitä?"
Aivan.
"Mikä oli sopimuksen tulos?"
Aivan
"Lupasivatko mormonit kunnioittaa juutalaisten vakaumusta vai jatkavatko näiden kastepuljauksia edelleen?
Aivan.
Kun löydät lähteen muistisi tueksi niin sieltähän sen luulisi selviävän... Muuten me täällä vaan räyh..anteeksi keskustelemme ihan tyhjänpäiviäsiä kun sinulla on eri muistikuva kuin minulla.
"Sinulla on hiukan liikaa uhoa päällä, kun olet jo kaksi kertaa tässä ketjussa hyökännyt mormonin kimppuun..."
Asiaton komentti.
"Yritäpä rauhoittua ja kerro aivan rauhassa, kun sinulla tuntui tietoa olevan."
Ei, vaan sinä olet esittänyt jotakin ja minä olen kohteliiaasti ja rehellisesti pyytänyt jotkain lähdettä asialla josta se selviäisi, nini että voitaisiin kerrankin keskustella ihan faktapohjalta...
Mutta kun ei niin ei sitten.
että en tiedä tuosta sopimuksesta, koska en ole asiaa loppuun asti seurannut. Jos sinä tiedät, kerro ihmeessä sopimuksen sisältö ja se, että noudattavatko mormonit sitä.
SINÄ annoit ymmärtää tietäväsi sopimuksesta, mutta nyt et sitten tiedäkään mitään...
Näkyy tuo sopimus olevan vuodelta 1995. Tässä jotakin englanniksi:
LDS Struggle to Keep Proxy Baptisms Appropriate
Saturday, October 9, 1999
BY BOB MIMS, THE SALT LAKE TRIBUNE
Four years after the LDS Church agreed to stop posthumous baptisms for Jewish Holocaust victims, perhaps the best-known of death camp martyrs -- Anne Frank and members of her family -- continue to pop up in Mormon temple and genealogical records.
Further, the records show temple work has also been done vicariously for the Holocaust's chief perpetrator, Adolf Hitler, and many of his Nazi henchmen.
Church officials acknowledge the renegade records are thorns in the flesh, but they insist they have done their best to honor their 1995 agreement to keep Holocaust victims out of temple rites -- and to eradicate records for "fictitious or inappropriate" figures, like Hitler, when they are discovered.
The battle, they say, goes on, an arduous task considering the faith's genealogical databases contain literally billions of names. What is more, "As interest in family history increases, hundreds of thousands [more] names of deceased people are continually being submitted by members of the church and others around the world," said church spokesman Michael Purdy.
Mormons believe proxy baptisms give the dead an opportunity to join the church in the spirit world. Similarly, dead spouses and their children can be "sealed" for eternity, just as living Latter-day Saints enter into eternal marriages and families are "sealed" together in the faith's temples. Only Mormons "in good standing" -- those who regularly tithe, live moral and law-abiding lives and adhere to the church's prohibitions against alcohol, tobacco, coffee and tea -- are issued "temple recommend" cards that allow entry to temples.
Mormons are encouraged to limit submissions of names for vicarious temple work to their own ancestors.
Still, church genealogical records contain a "Who's Who" of historical figures targeted for Mormon baptism for the dead, family sealings and marriages in the hereafter.
The list spans both the noble and ignoble, famous and infamous. On one hand is a host of Roman Catholic popes and saints, among them Joan of Arc, Ignatius Loyola and Francis Xavier, the latter now listed as married, or sealed, despite lifelong celibacy.
Columbus also is there, sealed to a Beatriz Enriquez Harana -- the explorer's mistress; so are Buddha and the mysterious "Mrs. Buddha." King Henry the VIII, along with several of his six wives, have appeared in church genealogical records, along with the Communist foursome of Karl Marx, Joseph Stalin, Mao Tse-Tung and Ho Chi-Minh.
It is harder to understand why some Mormons choose to offer posthumous salvation to history's tyrants and madmen. Herod the Great, whom the Gospels recount massacred Bethlehem's infant boys in an unsuccessful bid to kill Jesus, was baptized in the Logan Temple in 1994; Ivan the Terrible, Dracula (Vlad "The Impaler," Prince of Wallachia) and Rasputin, spiritual adviser to the doomed Romanov family of Imperial Russia, also have cropped up in church files.
And then there is Hitler, whose dreams of a German Third Reich resulted in the systematic slaughter of 6 million Jews and the deaths of tens of millions of others during World War II.
It took only seconds recently to retrieve Der Fuehrer's record -- and that of wife Eva Braun -- from the LDS Church's Ancestral File via the FamilySearch Internet site (www.familysearch.org). The records also listed two men as having provided the most recent of recurring Hitler-Braun files.
One, a Salt Lake City man, insisted he had neither submitted nor done proxy temple work for Hitler and Braun, and that his name was being used by someone else. The second man, however, acknowledged having been baptized for Hitler and several of his lieutenants -- among them Martin Bormann, Heinrich Himmler, Reinhardt Heydrich and Joseph Goebbels -- in the Los Angeles Temple.
"I firmly believe [Hitler] will be in Outer Darkness [the Mormon equivalent of hell]," said the man, a longtime LDS Church member who agreed to talk only on condition of anonymity. "But I'm not the judge." The man said any doubts he had about the submissions eased when, riding up a temple elevator, he saw a plaque containing a quotation from the church's canonical Doctrine and Covenants: "I, the Lord, will forgive whom I will forgive, but of you it is required to forgive all men."
Apparently, that decision has already been made in the case of Hitler and his minions. While their names may still pop up, periodically submitted by diehard genealogists, Purdy said any temple work done for them is for naught.
Recognizing their crimes against humanity, particularly Holocaust victims, submissions for Nazi leaders are deemed inappropriate to a rite originated out of members' love for, and desire to perform sacred temple rites for, their ancestral dead.
"Policy is to remove them as soon as possible. Moreover, in the case of the names in question, Hitler, Eichmann, etc., the temple ordinance work for these individuals has already been nullified," Purdy said.
The fact that such figures of infamy continue to crop up in LDS genealogical records at all angered Abraham Cooper, associate dean of the Simon Wiesenthal Center, which operates the Museum of Tolerance in Los Angeles.
"Whether official or not, the fact remains that this is exactly the kind of activity that enraged and hurt, really, so many victims of the Holocaust and caused alarm in the Jewish community," Cooper said. "Whatever framework in which it is presented, the notion of performing these sort of rites for Hitler, Himmler and other Nazis . . . is beyond [understanding]. "It also can be utilized by forces who always are looking to marginalize the murderous behavior of the Nazis and in many ways try to rehabilitate them," he added. "Even if that wasn't the goal of the people who did this, in the real world that is what could happen."
Nonetheless, Cooper also has praise for the faith, in particular the work of Mormon genealogists, to support restitution claims from World War II financial institutions on behalf of Holocaust victims.
"Since 1995, there has been a new spirit in terms of relations and activities, and in many quarters even a sense of trust [between Jews and Mormons]," Cooper said. "This kind of behavior, showing up in official documentation of the church, hurts that."
However, while the Wiesenthal Center insists the church's Family History Department find a way to better monitor questionable genealogical submissions, the prime mover behind the 1995 agreement, Holocaust survivor Ernest W. Michel, is more forgiving.
Michel, who signed the pact in New York on behalf of the American Gathering of Jewish Holocaust Survivors, acknowledged that improper LDS records submissions "keep happening, but in few instances.''
"What I assume is that there are some hotheads within the church who will continue to do that despite it having been forbidden by church decree," said Michel, executive vice president emeritus of the New York Jewish Federation. "But in my opinion, the church has kept its word."
Under the agreement, the church removed some 400,000 Jewish names from its International Genealogical Index. Mormon leaders also issued edicts forbidding temple work for Holocaust victims. The only exception provided by the 1995 pact is for church members with direct Jewish ancestors.
Learning recently that names of the Anne Frank family had once more surfaced in Family History records, Michel contacted the church. "I was assured these names would be removed," he said.
Lisa Davidson, a spokeswoman for the Yad Vashem Holocaust Martyrs and Heroes Remembrance Authority in Jerusalem, also called for more stringent measures to prevent improper submissions.
"Yad Vashem is against this continued baptism of Holocaust victims and as a signatory to the agreement believes that steps should be taken to prevent future baptisms of this nature," she said.
Family History Department officials have referred all inquiries -- including questions about a rumored computer programming effort purportedly in the works to weed out improper submissions -- to the church's media relations office.
Purdy could provide no details on the programming initiative except to say, "I expect that church leadership will continue to explore ways to resolve these isolated incidents." Meantime, he stressed, the Family History Department "has taken all reasonable steps to notify those who have previously submitted such names not to do so in the future.
"Members of the church have a preeminent obligation to their own ancestors [and] should not submit for temple ordinance work the names of celebrities and non-approved groups," Purdy said.
Helen Radkey, a longtime genealogical researcher and frequent critic of church members' propensity for baptizing dead non-Mormons, remains skeptical.
"In fairness to the LDS Church, they have a rather complicated system when it comes to removing names," the Salt Lake City woman said. "I honestly don't think the left hand knows what the right hand is doing there."
Radkey, who says she converted from Catholicism to Mormonism and then was excommunicated in 1978 after disputing church discipline of other members, found a new battleground when researching the pedigree of Gabriel Lalemant, a 17th century French Jesuit missionary killed by Iroquois Indians.
She stumbled across LDS Church records showing Lalemant had been posthumously baptized into the Utah-based faith. Further research revealed temple baptisms and marriages -- many of them duplicated time and again -- also had been done for numerous other revered Catholics.
"I have three lists of Catholic saints, and every prominent saint has pretty much been done. Also the popes," Radkey said. "It is farcical of the Mormons, though well-intentioned, to be marrying people who were extremely well-known to have never married, like [saints] Francis Xavier and Bernadette of Lourdes and [recently beatified] Padre Pio."
Radkey has repeatedly taken her concerns to Catholic leaders, even traveling to the Vatican to present her findings.
No, löysin itse tiedon tuosta sopimuksesta vuodelta 1995 (laitoin tuonne alemmaksi). Täytyypä etsiä itse sitten tuon sopimuksen syntyä edeltäneet tapahtumat esille, kun sinun muistisi alkoi yllättäen pätkiä tosipaikan tullen.
yksisilmäisyydestä.
Maailmassako on vain kaksi ihmisryhmää: mormonit ja muut. Ja kaikki muut ajattelevat sinun tavallasi. Kaikkea sinäkin kuvittelet.
Avaa silmäsi ja näe muutakin. Mormonien 'kastepuljaukset' eivät merkitse minulle ei valtaosalle muistakaan ei-mormoneista yhtään mitään, mutta vakaumuksen kunnioittaminen merkitsee.
Niin?
Vai vaan väittää että minulla on yllättävä muistikatko?
Typerää tollanen, ihan suoraan sanottuna sinulla siis ei ollut mitään valmiina.
Tiedät siis oikeudenkäynnistä, et sopimuksesta...
Tuossahan on vastaus kaikkiin kysymyksiisi siitä mitä MAP-Kirkko tekee estääkseen sopimusten vastaiset toimitukset...
Samonhan tuolla ei ole mitään mistään oikeudenkäynnstä... Tai sillä painostamisella... Mahdollisesti olisi koska ko. lehtihän ei ole Kirkon omistama...
parempi jumala. Uskallan epäillä...
mutta jonkin verran parempi kumminkin.
katsoisi kalsareihin enkä kymmenyksiin enkä naimisiin tai naimattomuuksiin enkä "oikeaan" uskoon.
yksinpuheluksihan se menee, jos muistikatkosi ei hellitä.
Eivät merkitse valtaosalle, mutta toisille ne merkitsevät TODELLA PALJON. Eihän toisten vakaumusten räikeä tahallinen loukkaaminen tietenkään sinua liikuta, koska...
kun löysin jotain asiaa valottavaa internetistä sen jälkeen, kun sinun muistisi alkoi pätkiä.
Kyllä vaikutti vastapuolen (juutalaisten) jyrkkyys asiassa. Kuten sanoin, oikeudenkäynnin uhka vaikutti siihen, että mormonit perääntyivät ja lopettivat pahimman röyhkeilynsä juutalaisten vakaumusta kohtaan. Siis samalla tavalla kuin tietty painostus sai mormonit "saamaan" Jumalalta mustien pappeuden hyväksyvän ilmoituksen.
Eli tuo on vain sinun tulkintaasi.
Missänhän ei mistään uhasta ole juttua... Ainakaan tuossa artikkelissa.
Jos nyt pysyttäisiin faktoissa eikä tulkinoissa...
mitä koska ...?
Opettele erottamaan aito todellisuus ja pakkomielteiden sävyttämä oma (harhainen) todellisuutesi.
Kun toiselle kumartaa, toiselle pyllistää. Pyllistää voi pieraisemattakin.
lausetta loppuun, kun sinun motiivisi ovat kaikkien arvattavissa. Mölyät vakaumuksen kunnioittamisesta, mutta paskat välität mormonien harjoittamasta vakaumusksen syvästä loukkaamisesta...
MORMONIT siis menivät tuosta vain ehdottamaan juutalaisille, että tehtäiskö sellainen sopimus, että me ei kastepuljata tiettyjä teidän yhteisöönne kuuluneita vainajia?
Ei, ei, ei. Koetapas herätä todellisuuteen, iso mies!
PYSTÄÄN faktoissa ei FIKTIOSSA...
Miksi se on niin vaiketata?
Sinä TAAS TULKITSET siät mitä minä kirjoitin OMIIN TARKOITUSIISI...
Eli herää sinä nyt keskustelemaan faktoista äläkä jatka toisen tekstin TULKINTAA.
Kun siihen pystyt niin jatketaan sitten. ... Mull avaan on nyt sellainen Dejavu tunne että olen tätä sinulta pyytänyt aikaisemminkin...
Mutt akun mielestäsi kykenet keskustelemaan aiheest aetkä keskutelijasta niin aloita uusi otsikko .. tämä alkaa mennä syväksi joka tapauksessa. Enkä aio lukea vastausi tähän joten ....
Ethän sinäkään välitä siitä mitä sanot ....
Asiata keskustellessa koko ajan vana herjaat keskustelijaa...
Että sillai.
Minä en ole väittänytkään olevani suvaitsevainen sellaisia kohtaan, jotka tarkoituksella toomivat toisten vakaumusta vastaan jopa vastoin kieltoja.
Sanon kylmät tosiasiat sellaisina kuin ne ovat.
että ehdotus sopimuksesta ei tullut mormonien taholta vaan siinä tarvittiin paljon painostusta.
Kun minä pyysin sinulta FAKTAA mainitsemastasi sopimuksesta, muistisi katosi yllättäen...
ovat motiivini?
Mitkä ovat sinun motiivisi?
Mitkä ovat mormonien motiivit?
Lähtökohta on sama. Katselukulma laaja tai kapea.
sitä, mitä vain sinä esität.
Odotan dokumentoitua faktaa.
Myös mormonien faktaa.
"Sanon kylmät tosiasiat sellaisina kuin ne ovat."
HÖPÖN LÖPÖN. Herää.
"Minä en ole väittänytkään olevani suvaitsevainen sellaisia kohtaan, jotka tarkoituksella toomivat toisten vakaumusta vastaan jopa vastoin kieltoja. "
Tämäkin perustat oman melikuvituksesi varaan... Yritätä ilmeisesti viitatat tällä niihin juutalaiskasteisiin... etkä edes tiedä faktoja koko jutusta, et sopimuksista, et mistään...
HUOH.
Tollasten kanssa meidän sitten pitää elää.
Siis kiinnostaa keskutella oikeasti ja OIKEASTI sulla on faktoja mielikuvituksesi tukemiselle, niin jatka aloittamalla uusi ketju.
sen polemiikin, jota joskus 1990-luvun alussa asiasta käytiin. Vasta kun asiasta nousi tarpeeksi suuri haloo, mormonit sitten näemmä suostuivat sopimukseen.
Minulla oli henkilökohtaiset syyt seurata mormonismia tuolloin. Sitten se jäi pitkäksi aikaa, kunnes nyt olen tätä palstaa jonkin aikaa seuraillut.
Sinullehan tuon sopimuksen suhteen tuli paha muistikatko, mikä ei näytä hellittäneen vieläkään. Minä en väittänytkään, että olisin seurannut tuota kiistaa tuon pidemmälle tuolloin, kun elämässäni oli muitakin asioita ja hyvin tuntemani mormonit muuttivat pois Suomesta.
ovat läpinäkyvät.
Asuessani Tampereella vuoteen 1994 seurasin tuota kiihkeää vääntöä, mutta en arvannut, että olisi pitänyt ottaa kaikki lähteet talteen...
Jos olet mormoni ja varsinkin jos olit mormoni jo tuolloin, kyllä sinun pitäisi tietää. Jos olet niin nuori, että et asiaa tuolloin seurannut, kehottaisin kysymään vanhemmilta mormoneilta. Tosin heille saattaa tulla yllättävä muistikatko tuolla kohtaa, samoin kuin Zappaxilla tuon sopimuksen osalta...
luulet läpi näkeväsi?
Vai joko siirryttäisiin arkitodellisuuteen.
"Kyllä minä muistan tasan tarkkaan sen polemiikin, jota joskus 1990-luvun alussa asiasta käytiin. Vasta kun asiasta nousi tarpeeksi suuri haloo, mormonit sitten näemmä suostuivat sopimukseen."
Missä siten on ne faktat? Jos kerran noin oli niin kyllä netin pitäisi olla täynnä (ainakin "vastustajien" sivustot)... mutta?
"Minulla oli henkilökohtaiset syyt seurata mormonismia tuolloin."
Elikkä tuossa siis selvä syy sille että muistisi voi toimia väärinkin...
"Sinullehan tuon sopimuksen suhteen tuli paha muistikatko, mikä ei näytä hellittäneen vieläkään."
Täsäshän ei ole mitään tekemistä asian kanssa... Miski siis yrität henkilöhyökkäyksellä paikata omaa kykenemättömyyttäsi löytämään mitää nOIKEITA lähdetietoja sille mitä väität?
"Minä en väittänytkään, että olisin seurannut tuota kiistaa tuon pidemmälle tuolloin, kun elämässäni oli muitakin asioita ja hyvin tuntemani mormonit muuttivat pois Suomesta. "
Enkä minä ole väittänyt että sinä olisit tuolloin seurannut YHTÄÄN MITÄÄN TAI ETTÄ SINUN OLISI SILLOIN PITÄNYT SEURATA YHTÄÄN MITÄÄN...
Olet olet hauska.. .Väitä että minulla on muitikatko (Sillä onko tai ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa...) mutta itse sekoilet tähän mukaan asioita joilla ei ole mitään tekemistä tätmän kanssa (Se että oletko seurannut sitä kun se täpahtui tai), sillä minä PYYDÄN Ja OLEN PYYTÄNYT YKSINKERTAISETI sinua antamaan jonkin luettavan läheteen väiteidesi tueksi... Mikä tahansa netistäkin kelpaa... Siitä pääsisi edes eteenpäin... MUTTA ei vain kykene sitä edes tekemään...
Se etät oletko sinä seurannut tapahtumaa ei tee siitä faktaa... Kaikilla lähetillä on ns. totuusarvo tai paino ja henkilöhistoriat ja jutut on niistä ei-luotettavimmista päistä joita ei oikein voi muuta kun yrittää selvittää tosiksi muiden lähteiden avulla.
Sanoisit vaan että sinulla ei ole mitään muuta kuin oma muistisi tämän asian tulkemiseen.
Jos et muuta pysty esittämään niin katson että keskustelu on päättynyt tältä osin kun et muutenkaan pysty keskustelaan kuin jotakin huumoromielessä heittämään...
internetin hakukoneella tuottaa materiaalia.
Voisit tutustua siihen ja poimia sopimustekstin esiin.
Jos et viitsi, älä viitsi räksyttääkään asiasta.
vaikka hyvä onkin, niin ei nyt ainakaan tuo "Jospa..." väittämää siitä oikeudella uhkaamisesta.
Tein nyt sitten hänen puolestaan työtä, jopa rekisteröidyin saittiin jolta sai sanomalehtien artikkelita ajalta
Muistan kun Aku Ankka jossain jutussa joi jotain taikanestettä ja sanoi, että onpas läpikuultava olo (ja hän oli läpinäkyvä). Onko sinulla läpikuultava olo? Ehkä et sitä itse huomaa...
Tässähän ei ollut kysymys sopimustekstistä. Zappaxhan se valisti tuosta sopimuksesta, mutta sitten hänelle tuli yllätten muistikatkos, eikä hän sanonut asiasta ja siihen johtaneista syistä mitään. Löysin sitten itse tuosta sopimuksesta internetistä. Minähän viittasin tuohon kiistaan. Sehän siis edelsi tuota sopimusta. Siitä tarkemmin vastauksestani Zappaxille.
Kyllähän googlaamalla löytyy matskua vaikka kuinka laittamalla hakusanoiksi vaikkapa:
holocaust victims mormonism
Tosin suurin osa aineistosta viittaa uudempiin kiistoihin, koska asiahan on jatkuvasti ajankohtainen. Siksi minäkään en tiennyt, että jossain välissä on tehty sopimus, koska kiista jatkuu aina vain ja zappaxinkin muisti alkoi pätkiä tuolla kohdalla.
Tässä vähä tuosta vanhemmasta. Itse muistan, että kiista kävi varsin kuumana tuolloin.
In 1992, the Jewish genealogical community discovered that 128,000 German Jews murdered in the Holocaust were posthumously baptized by the Mormon Church. The source was a memorial book called Gedenkbuch. At that time I was president of the International Association of Jewish Genealogical Societies. I informed the Church that if these baptisms were known to the general Jewish community there would be a public outcry. After two years of discussions, in the summer of 1994, the Church told me they planned to do nothing about it. Bill Gladstone, then president of the Jewish Genealogical Society of Canada, was a writer for the Jewish Telegraph Agency. He wrote an article that was published in Jewish newspapers. The reaction of the Jewish community was instantaneous and the Church started back-pedaling furiously, apologizing for what they did. It led to
the Church signing an agreement in May 1995 with a number of Jewish organizations to limit their posthumous baptism practice of Jews — of all Jews, not just Holocaust victims — to only direct ancestors of Mormons. Writes Gary
Tässä poimintaa tuoreista:
“We ask you to respect us and our Judaism just as we respect your religion.We ask you to leave our six million Jews, all victims of the Holocaust, alone, they suffered enough.”
Tässä tyypillinen röyhkeä mormonivastaus:
Vanhin Lance B. Wickman:
“We don’t think any faith group has the right to ask another to change its doctrines ... If our work for the dead is properly understood … it should not be a source of friction to anyone. It’s merely a freewill offering.”
Samantapaisia olivat tuolloin 90-luvun alkupuolella noiden tuntemieni mormonien kommentit.
tuossa mormonivastauksessa oli.
Ymmärtänetkö englantiakaan. Paitsi omalla tavallasi, jossa muut kuin sinä ovat röyhkeitä.
Vastasin jo tuonne alemmaksi, mutta puututaanpa nyt hiukan tähänkin.
Siis faktaa on (sinun kertomanasi), että juutalaisyhteisö ja mormonit ovat tehneet sopimuksen asiassa. Sopimuksesta sinä mainitsit, mutta sitten tuli se harmillinen muistikatkosi väliin, mutta löytyihän siitä sopimuksesta tietoa internetistä.
Seuraavaksi nousee tietysti esiin kysymys sopimukseen johtaneista asioista. Mistä asia lähti liikkeelle?
Vain täysin naiivi kuvittelee, että mormonikirkko olisi lähestynyt juutalaisyhteisöä ja ehdottanut: "Sopisiko teille, että emme tee sijaiskasteita holokaustin uhreille?
Vain täysin naiivi kuvittelee, että juutalaisyhteisö olisi huomauttanut mormonikirkolle, että voisitteko lopettaa sisjaiskasteiden suorittamisen juutalaisille holokaustin uhreille, koska se loukkaa vakaumustamme, ja sitten mormonikirkko olisi sanonut että sopiihan se. Laitetaanpa asiasta mustaa valkoiselle ja nimet alle.
Jokainen vähänkin mormonismia tunteva tietää, että tuollainen sopimus on voitu saada aikaan vain kovalla painostuksella, asian tuomisella julkisuuteen ja uhkaamalla vakavista seurauksista, jos ei toimintaa saada loppumaan.
Sitten on vastentahtoisesti poistettu jo "kastettuja" listoilta, mutta ei kuitenkaan tehdä mitään konkreettista sopimuksen kunnolliseksi toimeenpanemiseksi niin, että jäsenet sitä myös tottelisivat. Näinollen juutalaisjärjestölle jai sopimuksesta huolimatta rooli olla jatkuvasti huomauttelemassa sopimuksen rikkomisesta. Sama rata jatkuu edelleen.
Osaan kyllä englantia. Eivät sanat ole röyhkeitä, mutta koko sisältö asian ymmärtäville. Mormonit eivät toki ole ymmärtävinään asiaa muiden kannalta.
http://www.jewishaz.com/jewishnews/040227/mormons.shtml
uhattu oikeustoimilla monetkin kerrat, mutta röyhkeys vain jatkuu, vaikka tuolloin 1995 suostuttiin tekemään "sopimus". Kyse olikin vain jostain mormonien kaksoiskielestä jälleen.
Mänä pyysin sinulta lähteoitä väitteidesi tueksi (on ihan normaali antaa lähteet....).
Ja sinä väität että siksi minulla on muistikatkos?
Voinet perutella tuon logiikasi?
Ei mitään siitä että juutaisyhteisö olisi uhannut oikeistoimilla MAP-Kirkkoa silloin 1994-95.
Tuonkin linkin takaa siis vain YKSI henkiö näin POHTI tekevänsä niin.
Eli helppoahan se on yleistää...
Se että jossakin artikkelissa joku pohtii että voisi vetää kirkon oikeuteen (Mikäköhän olisi syyte?)... ei tarkokoita sitä että "juutalaisyhteisö" olisi niin tehnyt...
Etkö ymmärrä että vaikka kirkko tekisi mitä tahsna niin aina joku jäsen voi kutenkin saada läpi kenet tahansa?
Miksi syytätä siis MAP-Kirkkoa sopimusrikkomuksesta, eikä tuo sopimus ollut mikään "sopimus" vaan sitä on MAP-Kirkko noudattanut...
Tottuudesta viis, kunhan MAP-Kirkko on se pahis, vaikka ei sitä voi toteennäyttää, niin sama se.
Tein puolestsi aika ison työn ja etsin todella jopa vanhoista sanomalehditä yhden nettisaitin kautta 90-luvun puoliväkin artikkeleita ja ihan osan kyllä käytää hakusanoja ja löysinkin yhtä sun toista.
Selvästi tunteet olis silloin pinnalla ja keskusteluyhteyttä ei ollu mutta sitten se saatiin ja tuo aito sopimus tehtiin.
Löysin mm. tälläsen jutun http://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead#Holocaust_victim_controversy
Katso viite 18.
Ja asiattomasti otat esille taas termin kaksoiskieli... Sehän ei ole faktaa. Onko tosiaankin näin että keskustelua pitää jatkaa tällä linjalla?
Pidetään kaikki yhden ketjun alla niin ei tarvitse joka puolelle vastailla.
Mutta viestissäsi on aika paljon pelkkiä oletuksia... Eihän niistä voi keskustella mitenkään... Eivät ole siis faktoja.
"Koska kirkko on omitä on sehän ei sitten välitä muista pätkääkään..." joo joo... Ja sitten voi käyttää perusteluna kaikkeen kirkon vastaiseen argumentointiin...
lienee meduusa, eläinkunnassa.
Onko sinulla läpikuultavat vai läpivärjätyt silmälasit? Et ihan tavallisten lasien läpi katsele asioita. Vai kuljetko silmät ummessa, kuulopuheiden varassa?
Häh?
kuten sanoin. Ei se ole oletusta, että ilman painostusta mormonikirkko ei olisi suostunut yhtään mihinkään. Siksi sinulle varmaankin tulikin se muistikatko, koska jos olisit kertonut sopimuksesta ja siihen johtaneista syistä, olisi paljastunut kirkon haluttomuus luopua loukkaavasta käytännöstään ja haluttomuus poistaa holokaustin uhrien nimiä.
mutta meduusa on hyvä esimerkki. Laseista voin mainita sen verran, että puolisen vuotta sitten rikoin vahingossa ulkomailta hankkimani lasit ja etsin vanhat lasini käyttöön. Muistin että minulla pitäisi olla paremmatkin, mutta en niitä löytänyt ennen kuin tänään pakatessani tavaroita muuttoa varten.
Jaa, että ketä kiinnostaa? No, laseista kysyit.
Tääsä kohtaa oli nyt kysymys tuosta mormonin lausunnosta.
Jos haluat palata aiempaan, OK. minä kerroin omasta muistikuvastani, mutta sinä huomautit, että en tiedä sopimuksesta. En tiennytkään, joten sinun olisi pitänyt valistaa (sopimuksen syntyaika, sopimuksen sisältö, sopimuksen laatimiseen vaikuttaneet syyt), mutta sillä kohtaa sinulle tuli täydellinen blackout.
siitä, että ei kannata käyttää vanhoja laseja. Niillä ei näe hyvin tai ne jopa vääristävät.
Ehkä laseissasi onkin vika, kun näet mitä sattuu ja sitten uskot näkemääsi...
Muuten, minäkin olen käynyt ja asunutkin ulkomailla, mutta silmälasit olen aina ostanut kotimaiselta optikolta.
vaan tuo oli esimerkkinä oikeudella uhkaamisesta. Tuo 1995 sopimushan ei muuttanut käytäntöä eli mormoniosapuoli ei piittaa sopimuksen pitämisestä omalta osaltaan. Aika tiukan väännön jälkeenhän tuo sopimus saatiin aikaan, kun vuosikausien neuvottelujen jälkeen mormonit ilmoittivat, että eivät aio tehdä yhtään mitään. Sitten asiasta nousi iso haloo. Voi olla, että oikeudella uhkaajia olivat tuolloinkin yksittäiset juutalaiset tai jokin juutalaisryhmä eikä tuo juutalaisyhteisö, joka sitten oli sopimusosapuoli. Kun noihin aikoihin keskustelin asiasta noiden tuntemieni mormonien kanssa, heillä oli se ylimielinen asenne, että ei pidä suostua mihinkään, ellei oikeus niin määrää. Mormonikirkko siis teki sitten tuon lumesopimuksen pakon edessä, mutta jo tuolloin ilmesesti ajatteli, että voihan se aina vedota siihen, että he eivät muka voi kontrolloida sitä, että keitä yksittäiset jäsenet kastavat (vaikka voivat kontrolloida jopa jäsentensä alusasujen käyttöä!)
Map-kirkko oli sopijaosapuoli, joten sopimuksen rikkomuksesta on turha syyttää ketään muuta...
Ja on melko kornia, että juutalaiset EDELLEENKIN joutuvat etsimään nuo kymmenet tuhannet väärinkäytökset itse, kun se sopijaosapuoli, jonka sopimuksen pitämisestä kuuluisi huolehtia, ei välitä.
Vai teit ison työn? Sinun muistisihan pätki juuri ratkaisevassa asiassa, mutta löytyihän tuo sopimus ja siihen johtaneet syyt netistä.
olivat tosi hyvät. Nuo omat vanhat olivat linsseiltään aivan saman arvoiset, mutta kehyksissä oli vikaa; mm hiukset takertuivat aina osin irronneeseen "korvamuoviin" kiinni. Nyt löytämäni uudemmat vanhani ovat kohtuullisen hyvät.
kun hoet tuotata muistikatkosta (joka siis on vain sinun päässäsi)... et ole vakavasti otettavissa.
Sillä jos keran et edes tässä muutaman päivän aikana ole tuota ymmrätänyt että kekesit senkin päästäsi, niin miten voit olla luotttava muistamaan asioita 15 vuoden takaa?
"Tääsä kohtaa oli nyt kysymys tuosta mormonin lausunnosta."
Ei ole vaan kysymys on siitä että väität minulla olevan muistikatkon...
Joko minulla on se tai sitten ei ... Päätä jo.
Ja jos minulla on se niin perustele että miksi minulla on muistikatko.
"Jos haluat palata aiempaan, OK."
Niin kauan kuin väität että minulla on musitikatko, niin ei päästä yhtään ettenpäin. se on ihan sinusta kiinni.
"...minä kerroin omasta muistikuvastani,"
Hyvä että ollaan päästy näin pitäkälle. Nyt se ei enää ole sentään faktaa että mitä tapahtui.
"... mutta sinä huomautit, että en tiedä sopimuksesta."
Aivan.
" En tiennytkään, joten sinun olisi pitänyt valistaa (sopimuksen syntyaika, sopimuksen sisältö, sopimuksen laatimiseen vaikuttaneet syyt), mutta sillä kohtaa sinulle tuli täydellinen blackout."
Ei tullut ja korjasinkin tuota asiaa.. Mutta sitähän sinä et siis huomannut ... vaan jatkat samalla linjalla..????
Eikä se että pyytää toista antamaan lähdetietoja tarkoita että tulee jokin blackout... MIKSI (aina) oletat jotkain mikä EI OLE TOTTA?
"Ei niin vaan tuo oli esimerkkinä oikeudella uhkaamisesta."
Ja ei siis todista yhtään mitään...
"Tuo 1995 sopimushan ei muuttanut käytäntöä eli mormoniosapuoli ei piittaa sopimuksen pitämisestä omalta osaltaan."
Valitettavasti väärin. Tutustu asiaan tarkemmin.
"Voi olla, että oikeudella uhkaajia olivat tuolloinkin yksittäiset juutalaiset tai jokin juutalaisryhmä eikä tuo juutalaisyhteisö, joka sitten oli sopimusosapuoli."
Siis oikeudella uhkaajia oli ehkä muutama hassu henkilö... Täsäs alkaa nyt olla sitä totuutta asiaan.
"Kun noihin aikoihin keskustelin asiasta noiden tuntemieni mormonien kanssa, heillä oli se ylimielinen asenne, että ei pidä suostua mihinkään, ellei oikeus niin määrää."
No, se oli heidän asiansa ja mielipiteensä.
"Mormonikirkko siis teki sitten tuon lumesopimuksen pakon edessä,..."
Taas väärä tulkinta.
"... mutta jo tuolloin ilmesesti ajatteli, että voihan se aina vedota siihen, että he eivät muka voi kontrolloida sitä, että keitä yksittäiset jäsenet kastavat (vaikka voivat kontrolloida jopa jäsentensä alusasujen käyttöä!)"
Ja taas väärin...
"Map-kirkko oli sopijaosapuoli, joten sopimuksen rikkomuksesta on turha syyttää ketään muuta..."
Niin. MAP-Kirkkohan ei noita kasteita ole sitten tehnyt... Joten KIRKKO ei ole rikkonut sopimusta... ja jos ja kun seuraat sitä miten hommat eteni, niin kyllä yhteisymmärryksesä tuota on viety etenpäin.
On kai Suomikin allekirjottanut rauhansopimuksen? (silloin 2. sodan jäkeen ...) Jos nyt joku suomalainen tappaa jonkun ulkomaalaisen joka kuuluu tuon sopimuksen piirriin, niin syyttääkö tuon maan hallitus Suomea sopimusrikkomuksesta... Vai pitäsikö sitä HENKILÖÄ syyttää?
"Ja on melko kornia, että juutalaiset EDELLEENKIN joutuvat etsimään nuo kymmenet tuhannet väärinkäytökset itse, kun se sopijaosapuoli, jonka sopimuksen pitämisestä kuuluisi huolehtia, ei välitä."
Tässä taas tulee esille se että ei tunneta sitä miten homma toimii tai yleensäkään sitä että miten vaiketa joidenkin asioiden etsiminen on...
Tuolta kun lähtee liikkeelle: http://www.jewishgen.org/InfoFiles/ldsagree.html
niin sielät löytyy Helen Radkeyn raporttia asiasta.
Eräässä esimerkissä ko. kastetun nimi ja se milä nimellä se siten tehtiin... Eroaa ihan niin selvästi että miten sitä voi kukaan löytää ... paitsi sattumalta.
"Vai teit ison työn?"
Niin. kaivon aika hirvittävästi jopa tuon sivun... Sinun puolesta.
"Sinun muistisihan pätki juuri ratkaisevassa asiassa, mutta löytyihän tuo sopimus ja siihen johtaneet syyt netistä."
Eli kun olet väärässä niin pönkität jäleen itsetuntoasi väittämällä että minulla on ollu tmusitikatkos?
Toivot että lopetan keskustelun , niin voit sitten todeta että sinä olit oikeassa kun en enää jatkanut keskustelua?
"Map-kirkko oli sopijaosapuoli, joten sopimuksen rikkomuksesta on turha syyttää ketään muuta... "
"Jennkiläölakia!"
Siis on tultu katsottua liikaa TV-sarjoja joissa firman työntekijä tekee virheen ja sitten firma maksaa miljoonakorvauksia...
Sehän nyt ei mene ihan noin. Kyllä se yksittäinen työntekijä on se joka pääsääntöisesti sitten istuu syytetyn penkillä... Ellei voida osoittaa että firma olisi jotenkin laiminlyönyt velvollisuutensa - ja MAP-Kirkohan on tehnyt parhaansa sopimuksen ylläpitämiseksi, joten ... Kirkkoa ei siitä kyllä oikeuteen saada...
Lyödään nyt lisää vettä kiukaalle.
ei minun...
Edes sopimusvuotta et kertonut, vaan selvitin sen itse.
näköalattomuuden torjuntaan: "useimmiten käynti optikolla riittää"
Minä: "Tuo 1995 sopimushan ei muuttanut käytäntöä eli mormoniosapuoli ei piittaa sopimuksen pitämisestä omalta osaltaan."
Sinä: Valitettavasti väärin. Tutustu asiaan tarkemmin.
Tutustupa itse. Mormonit kyllä ottivat holokaustin uhreja pois kastelistoiltaan tuolloin, mutta samoja nimiä on sittemmin ilmaantunut sinne tuhansittain.
>Siis oikeudella uhkaajia oli ehkä muutama hassu henkilö... Täsäs alkaa nyt olla sitä totuutta asiaan.
Miten niin he ovat hassuja? Vääntö oli tuolloin niin tiukkaa, että kulissien takana oikeudella uhkaamista on voitu käyttää laajemminkin.
Minä: "Mormonikirkko siis teki sitten tuon lumesopimuksen pakon edessä,..."
Sinä: Taas väärä tulkinta.
Ei kun oikea. Pelkkä vuosikausien neuvottelu ei siis johtanut muuhun kuin ylimieliseen huomautukseen, että ei tehdä asialle mitään. Julkiseksi nostaminen (ja mahdollinen oikeudella uhkailu) vasta saivat sopimuksen syntymään.
Minä: "... mutta jo tuolloin ilmesesti ajatteli, että voihan se aina vedota siihen, että he eivät muka voi kontrolloida sitä, että keitä yksittäiset jäsenet kastavat (vaikka voivat kontrolloida jopa jäsentensä alusasujen käyttöä!)"
Sinä: Ja taas väärin...
Ei vaan täysin oikein...
>On kai Suomikin allekirjottanut rauhansopimuksen? (silloin 2. sodan jäkeen ...) Jos nyt joku suomalainen tappaa jonkun ulkomaalaisen joka kuuluu tuon sopimuksen piirriin, niin syyttääkö tuon maan hallitus Suomea sopimusrikkomuksesta... Vai pitäsikö sitä HENKILÖÄ syyttää?
Jos siis joukko suomalaisia hyökkää Venäjälle, Suomen valtion asia ei ole pysäyttää heitä eikä rangaista heitä? Valtio voi antaa heidän käyttää armeijan lentokoneita Venäjän pommittamiseen?
No, voi Suomi toki vedota siihenkin, että sopimus ei ole voimassa, koska Venäjähän ei ollut sopimusosapuoli. (Ei sovi vertauksena tähän esimerkkiin, koska juutalaisyhteisö ei ole muuttunut.)
Minä: "Ja on melko kornia, että juutalaiset EDELLEENKIN joutuvat etsimään nuo kymmenet tuhannet väärinkäytökset itse, kun se sopijaosapuoli, jonka sopimuksen pitämisestä kuuluisi huolehtia, ei välitä."
>Tässä taas tulee esille se että ei tunneta sitä miten homma toimii tai yleensäkään sitä että miten vaiketa joidenkin asioiden etsiminen on...
Mikä siinä nyt muka on niin vaikeaa? Tietotekniikka on kyllä ollut käytössä hyvinkin vuodesta 1995... Juutalaiset pystyvät käyttämään, mormonit itse eivät...
>Niin. kaivon aika hirvittävästi jopa tuon sivun... Sinun puolesta.
Yhden sivun... Luulin sinun sanoneen, että kävit läpi kaikki maailman sanomalehdet vuosilta 1993 - 1995 ;-) Mutta sopimuksen suhteen sinulle tuli täydellinen muistikatko.
>Siis on tultu katsottua liikaa TV-sarjoja joissa firman työntekijä tekee virheen ja sitten firma maksaa miljoonakorvauksia...
Eipä ole tullut katsottua yhtäkään sellaista sarjaa. Käytäntö kyllä on tuttu, mutta vertauksesi ontuu, koska jos firma on tehnyt sopimuksen, että se ei tee jotain, mutta työntekijät firman nimissä ja välineillä tekevät firmalle tulosta (tässä tapauksessa sieluja), kyllä firmalla on vastuunsa.
>MAP-Kirkohan on tehnyt parhaansa sopimuksen ylläpitämiseksi, joten ... Kirkkoa ei siitä kyllä oikeuteen saada...
No kun ei todellakaan ole. Kirkko voisi aivan yksinkertaisesti valvoa, että keiden nimet laitetaan kirjoihin! Jossain yksittäistapauksissa voi olla väärinkäytöksiä (eri nimen käyttö samasta henkilöstä), mutta yleisesti ottaen asia olisi täysin valvottavissa!
Nythän muuten katolinen kirkko harkitsee toimia mormonien harjoittaman katolisten kastepuljausten lopettamiseksi (saat etsiä lähteet aivan itse tai saat pityää minua valehtelijana jos haluat).
Olisikin hyvä, jos jokainen kirkkokunta (tai ainakin suurimmat) pyrkisivät saamaan sijaiskastekiellon omille jäsenilleen. Väärin on sekin, että mormonit saavat puljata vapaasti omia lähisukulaisiaan, vaikka nämä olisivat olleet hartaita juutalaisia. Oikeudellisestihan muutoin kunnioitetaan vainajan tahtoa (mm. testamentti) vaikka se kävelisi sukulaisten etujen yli.
mutta silmälaseja hankitaan paitsi näön vuoksi, myös näön vuoksi. Olen tarkistuttanut näköni joka kerta (myös siloin ulkomailla), vaikka ainakin kaksi kertaa on sitten määrätty saman numeroiset linssit. Nyt oli siis kolmet samanlaiset, mutta eri kehykset.
Selvästikkään sinua ei kiinnosta faktat.
Vaan heti kun sain näytettyä että sinun faktasi oli fiktiota niin lähdit pelleilylinjalle.
Saat pelata itse tätä peliä tästä lähtien.
Muistikatkoksinesi.
Sinä: "Tuo 1995 sopimushan ei muuttanut käytäntöä eli mormoniosapuoli ei piittaa sopimuksen pitämisestä omalta osaltaan."
Minä: Valitettavasti väärin. Tutustu asiaan tarkemmin.
Sinä:Tutustupa itse. Mormonit kyllä ottivat holokaustin uhreja pois kastelistoiltaan tuolloin, mutta samoja nimiä on sittemmin ilmaantunut sinne tuhansittain.
Tutustuppa ihan siihen JUUTALAISTEN sivustoon ja siihen tekstiin... Kyllä niitä nimiä on koko ajan poistettu ... HUOH.
Minä:>Siis oikeudella uhkaajia oli ehkä muutama hassu henkilö... Täsäs alkaa nyt olla sitä totuutta asiaan.
Sinä: Vääntö oli tuolloin niin tiukkaa, että kulissien takana oikeudella uhkaamista on voitu käyttää laajemminkin.
JUST JOO.... *VOITU* ei ole faktaa...
Sinä: "Mormonikirkko siis teki sitten tuon lumesopimuksen pakon edessä,..."
Minä: Taas väärä tulkinta.
Sinä:Ei kun oikea.
VÄÄRIN. Käytäntöjä muutettiin. Nimiä on poistettu jartkuvasti.
"Pelkkä vuosikausien neuvottelu ei siis johtanut muuhun kuin ylimieliseen huomautukseen, että ei tehdä asialle mitään. Julkiseksi nostaminen (ja mahdollinen oikeudella uhkailu) vasta saivat sopimuksen syntymään."
Ja missä lähde oiekudella uhkailusta? .... Ei missään.... elät vieläkin lumetodellisuudessa tässä asiassa...
Sinä: "... mutta jo tuolloin ilmesesti ajatteli, että voihan se aina vedota siihen, että he eivät muka voi kontrolloida sitä, että keitä yksittäiset jäsenet kastavat (vaikka voivat kontrolloida jopa jäsentensä alusasujen käyttöä!)"
Minä: Ja taas väärin...
Sinä: Ei vaan täysin oikein...
Väärin.
Ja kuten edellisessä viestissäni totesin, saat tätä peliä nyt jatkaa yksinpelinä.
Sinua kun ei selvästi faktat kiinnosta.
Minä:On kai Suomikin allekirjottanut rauhansopimuksen?
Sinä:Jos siis joukko suomalaisia hyökkää Venäjälle, Suomen valtion asia ei ole pysäyttää heitä eikä rangaista heitä? Valtio voi antaa heidän käyttää armeijan lentokoneita Venäjän pommittamiseen?
Asia on kyllä pysäyttää, mutta uskallan väittä että se ei onnistu ihan helposti jos joku kuitenkin haluaa sen tehdä.
"No, voi Suomi toki vedota siihenkin, että sopimus ei ole voimassa, koska Venäjähän ei ollut sopimusosapuoli. (Ei sovi vertauksena tähän esimerkkiin, koska juutalaisyhteisö ei ole muuttunut.)"
Eikä muutenkaan.
Sinä: "Ja on melko kornia, että juutalaiset EDELLEENKIN joutuvat etsimään."
Minä:Tässä taas tulee esille se että ei tunneta sitä miten homma toimii tai yleensäkään sitä että miten vaiketa joidenkin asioiden etsiminen on...
Sinä:Mikä siinä nyt muka on niin vaikeaa?
Kokeileppa ja muuta oma nimesi sopivasti, niin sitä ei löydä mikään tietokoneohjelma.
"Tietotekniikka on kyllä ollut käytössä hyvinkin vuodesta 1995..."
Tietoteenikka on ollut olemassa 1900-luvun alkupuolelta... Pelkkä tekniikka kun ei riitä. Ja suurin osa tuolloin tehtiin papaerilla.. Nykyään kaikki on koneessa joten ....
"Juutalaiset pystyvät käyttämään, mormonit itse eivät..."
Juutalaiset tunnistavat tutut nimet helpommin.
Minä:>Niin. kaivon aika hirvittävästi jopa tuon sivun... Sinun puolesta.
Sinä:Yhden sivun...
Kymmensitä luetuista ja sadoista haetuista....
"Luulin sinun sanoneen, että kävit läpi kaikki maailman sanomalehdet vuosilta 1993 - 1995 ;-)"
Etsintäohjelman avulla sen tein.. sekoitit nyt kaksi asiaa.
"Mutta sopimuksen suhteen sinulle tuli täydellinen muistikatko."
Eli keskustelua et siis halua jatkaa... Saat jatkaa tätä yskin.. Ok luovutan ja itken kun mollaat mun muistia koko ajan syyttä.
En edes lukenut.
sait hlauamasi. Luoviutan ja voi mennä kotiin voittajana koska luovin niin olet tietysti oikeassa.
keinoista ulkonäon tarkistamiseen on vilkaisu peiliin; se on halvempikin, kuin optikolla käynti. Nykyisin kun pyrkivät tarkastuksistakin veloittamaan. Eikä muoto kuitenkaan juuri muutu, jos ei sitten suu mutristu laskua tarjottaessa.
ei muuta ulkonäköä, mutta kehysten vaihtaminen muuttaa. Vanhimmat ovat isoa vanhanaikaista mallia, jotka saavat käyttäjänsä näyttämään pöllöltä. No, toisaalta pöllöä pidetään viisauden vertauskuvana. Mutta ne siis olivat sangasta rikki ja samalla kun vaihdoin oli hyvä vaihtaa samalla pienempään malliin.
Kyllä muistikatkosi sattui kiusalliseen ja ratkaisevaan paikkaan. Mikä siinä sopimuksessa oli niin kiusallista? Sen sisältö, ajankohta vaiko siihen johtaneet syyt. Itse veikkaan jälkimmäistä, koska vahvaa painostusta sopimuksen syntyyn tarvittiin mormonien ylimielisyyden vuoksi.
>Tutustuppa ihan siihen JUUTALAISTEN sivustoon ja siihen tekstiin... Kyllä niitä nimiä on koko ajan poistettu ... HUOH.
Onhan niitä poistettu, kun juutalaiset kaiken aikaa JOUTUVAT niistä mormoneille huomauttelemaan. Vielä nytkin 14 vuotta sopimuksen jälkeen juutalaiset joutuvat olemaan aktiivisia ja aina uudelleen ja uudelleen huomauttelemaan asiasta!
>VÄÄRIN. Käytäntöjä muutettiin. Nimiä on poistettu jartkuvasti.
No sehän juuri todistaa, että sopimus ei pelaa, jos huomauttelun jälkeen JATKUVASTI nimiä poistetaan. Niitä ei yksinkertaisesti pitäisi tulla listoille!
Minä: "... mutta jo tuolloin ilmesesti ajatteli, että voihan se aina vedota siihen, että he eivät muka voi kontrolloida sitä, että keitä yksittäiset jäsenet kastavat (vaikka voivat kontrolloida jopa jäsentensä alusasujen käyttöä!)"
Sinä: Väärin.
Miten niin? Itsehän sanoit, ettei kirkko (muka) pysty kontrolloimaan jäsentensä tekemisiä (tuossa asiassa!). Kyllä kirkon piti tietää se jo sopimusta tehdessään.
Sinua kun ei selvästi faktat kiinnosta.
>Asia on kyllä pysäyttää, mutta uskallan väittä että se ei onnistu ihan helposti jos joku kuitenkin haluaa sen tehdä.
Mutta jos hyökkäjät käyttävät valtion aseita valtion luvalla...
>Kokeileppa ja muuta oma nimesi sopivasti, niin sitä ei löydä mikään tietokoneohjelma.
Ai. Vaihtelevatko ne kuolleet juutalaiset nimeäänkin;-?
>Tietoteenikka on ollut olemassa 1900-luvun alkupuolelta... Pelkkä tekniikka kun ei riitä. Ja suurin osa tuolloin tehtiin papaerilla.. Nykyään kaikki on koneessa joten ....
Joten mitä? Joten miksi vielä vuonna 2008 homma ei pelaa???? (Luultavasti ei pelaa vielä tänäkään vuonna, mutta tuoreempia tietoja en nyt ole etsinyt enkä huomannut.)
>Etsintäohjelman avulla sen tein.. sekoitit nyt kaksi asiaa.
Mitä hakusanoja käytit esim. japanin sanomalehtien tutkimiseen? Vai kääntääkö tuo ohjelma automaattisesti?
Minä: "Mutta sopimuksen suhteen sinulle tuli täydellinen muistikatko."
Sinä: Eli keskustelua et siis halua jatkaa... Saat jatkaa tätä yskin.. Ok luovutan ja itken kun mollaat mun muistia koko ajan syyttä.
Kyllä minä haluan jatkaa. Tulihan minullekin muistikatko, jos muistin juutalaisyhteisön oikeudella uhkailemisen, vaikka sellaista ei sitten (julkisesti) olisi tapahtunutkaan. Olisinko sitten vain noiden tuntemieni mormonien puheista ("vain oikeuden päätöksellä") päätellyt, että asia oli jo menossa oikeuteen?
Muistikatko olisi jotenkin anteeksiannettavaa sinunkin kohdallasi, mutta jos olet sitä mieltä, että muistikatkoa ei ollut, silloinhan on kyseessä tahallinen asian kertomatta jättäminen juuri oleellisessa kysymyksessä...
Oho. Ei täällä ollutkaan mitään vastattavaa. Taisi viestini jo käydä liian kiusalliseksi. Tehdäänpä uusi aloitus.
siitä, kuinka kehysten takaa paljastuu todellinen minä. Miksi valheellisesti pitäisi näyttääkään viisauden vertauskuvalta, joten lasit vaihtoon vaan ...
Kuten sanoin, silmälaseja vaihdetaan paitsi näön, myös näön vuoksi. Joskus oli muotia näyttää (viisaalta) pöllöltä, ei enää. Muotia tärkeämpää kuitenkin oli se, että pöllölasini olivat rikki, nämä uudemmat eivät.
pöllön ulkomuodosta ei olekaan lissiosan muodostama vaikutelma. Jospa rikkinäiset sangat, joihin hiuksesi takertuivat, nostivat hiukset pystyyn; kuten huuhkajan höyhen'sarvet'. Siis sankojen vaihtaminenkin auttoi. Ei pöllömpi lopputulos.
voit kastaa vainajat itse milloin, missä, miksi ja kuinka tahansa. Kysy kaikin mokomin heiltä lupa jos voit ja haluat.
ovat luterilaisille tärkeitä asioista.
Mormoneille 'tarkoitus pyhittää keinot' eli kaikki mormoneiksi keinolla millä hyvänsä.
Te voisitte pohtia käytäntöjänne sen sijaan että vain toteutatte niitä mitää kyselemättä.
temppelirituaaleja a-, b- tai c-luokan taivaspaikkoja varten.
vaivautua selvittämään ensin itsellesi, mistä tässä asiassa on kysymys, niin ei tarvitsisi höyryjään haaskata täällä.
häiritsevänä.
Moni.
tuota joutavaa höyryjen päästelyä ...
siinä tässä on kysymys.