Uudistus ja taantumus

Mielipidepankki

Politiikassa yksi jakotapa on aina ollut jako uudistusmielisiin ja konservatiiveihin. Jäbä väittää, että kypärapäisestä konservatiivisesta Kokoomuksesta on tullut liberaalimpi uudistusten puolue ja vastaavasti SDP:stä ja Kepusta konservatiivisia puolueita, jotka ovat jääneet makaamaan vanhoihin juoksuhautoihin.

Osittain olen kyllä samaa mieltä, mutta asia ei ole aivan näin yksinkertainen. Ensinnäkään ei ole mitenkään kiistatonta, että vapaan markkinatalouden vapauden edistäminen suhteessa holhoavampaan markkinatalouteen olisi edistystä ja uusiutumista pitkällä aikavälillä. Toki aina mennään johonkin suuntaan, mutta sitten ehkä palataan taas toiseen suuntaan. Jos suunnan muutoksen vaativaa pidetään aina edistyksellisenä ja uudistusmielisenä, näin voidaan sopimuksenvaraisesti toki tehdä. Mutta politiikan sisältö voi puoluekohtaisesti silti pysyä suunnilleen samana, yhteiskunnallinen tilanne on vaan erilainen eri aikoina.

Vasemmistopainotteinen reformismi lähti liikkeelle aikoinaan kapitalismin kritiikistä ja niistä lukuisista haittavaikutuksista, joita kapitalismi sisälsi. Vähitellen päästiin sekatalousjärjestelmän kautta ns. hyvinvointivaltioon, missä yhteiskunta takaa kansalaisille hyvin pitkälle myös sosiaalisen ja taloudellisen turvallisuuden sekä pyrkii luomaan mahdollisimman tasa-arvoista yhteiskuntaa.

Oikeistopainotteinen reformismi ajoittuu 90-luvulle ja sen alkuunpanijoina voidaan pitää niitä tahoja, jotka sitten järjestäytyivät meillä Nuorsuomalaisten puolueen alle. He näkivät yhteiskunnan ja valtion roolin enemmän yövartijana, jonka tehtävänä on huolehtia vain kansalaisten fyysisen turvallisuuden ylläpidosta ulkoisia ja sisäisiä uhkia vastaan (ml. sairaudet). Tässä kontekstissa hyvinvointivaltio ja sen puolustaminen nähtiin luonnollisesti taantumuksellisuutena. Se mikä siis oli aiemmin ollut uudistusmielisyyden tulos, muuttuikin taantumuksen pesäkkeeksi.

Nuorsuomalaisten vaatimukset olivat liian radikaaleja ja puolue nukkui pois. Ajatukset jäivät kuitenkin elämään ja hidastempoisempi Kokoomus saattoi lähteä niitä ajamaan hitaammalla aikataululla kuin NuSu. Tämä on ollut viisas ja tuloksia (kannatusta) tuottava strategia. Perusfilosia on kuitenkin ollut sama eli yhteiskunnan ohjauksen, puuttumisen ja kansalaisten turvaamisen alan supistaminen, karsiminen ja uudelleenmuotoilu. Tämä on siis uudistamista, koska sen tarkoituksena on muuttaa olemassaolevaa, vaikka se osin merkitsisi paluuta johon sitä vielä vanhempaan yhteiskunnalliseen tilanteeseen.

Kyse on paljossa siitä filosofiasta, missä ihminen nähdään joko yhteiskunnallisen evoluution toteuttajana taikka lauman jäsenenä, joka elää laumasta ja sen menestyksestä ja jossa lauman jäseniä kohdellaan samalla tavoin. Ensimmäisessäkin tapauksessa yksilön menestys riippuu lauman menestyksestä, mutta siinä painotetaan yksilöllisiä eroja ja annetaan susille enemmän kuin niitä saalistaville.

Kansallisuuden korostaminen sisältää jo ajatuksen siitä, että kansalla on oikeus elää paremmin kuin joku muu kansa eikä "huonomman" kansan kuolemisesta sukupuuttoon kannata kantaa huolta. Kansan sisällä sama ajatus tarkoittaa sitä, että kansan yksittäisillä jäsenillä on oikeus parempaan elämään kuin toisilla.

Vastakkaisen ajattelun ydin on taas siinä, että ihmiset nähdään keskenään tasavertaisiksi ja siksi jokaiselle maapallon jäsenelle pitäisi taata ihmisarvoinen elämä eikä kuihduttaa jotain joukkoa sukupuuttoon tai huonompaan asemaan.

Minusta politiikka on paljon olennaisempaa tarkastella näiden mainittujen filosofioiden mukaan kuin siltä kannalta, mihin suuntaan kulloinkin uudistetaan. Vastakkain ovat silloin pyrkimys tasavertaisuuteen taikka pyrkimys yksilövapautta ja yksilön menestysmahdollisuuksia korostavaan filosofiaan, joka äärimmilleen vietynä on sosiaalidarwvinismia, missä heikot kuolevat pois vahvojen alta yhteiskunnallisen evoluution voimasta.

Poliittisista suuntauksista voidaan silloin nähdä oikeistolaisina esim. kaikenlainen nationalismi, fasismi ja yksilön arvoa ja menestystä korostava liberalismi. Vasemmistolaisina suuntauksina voi taas pitää universalismia, universaaleja uskontoja (ei siis kuitenkaan esim. juutalaisuutta) ja tasa-arvoa korostavia poliittisia liikkeitä.

USAn nykyistä presidenttiä Barack Obamaa voi luonnehtia selvästi edeltäjäänsä vasemmistolaisemmaksi, koska Obaman politiikkaan kuuluu universaali, vuoropuheluun kuuluva politiikka eikä vahvemman sanelupolitiikka kuten Bushilla. Tämä näkyy esim. Obaman julkituomissa suhtautumisissa kansainvälisen oikeuden sääntöihin, sotaisten konfliktien ratkaisemiseen ensisijaisesti neuvottelujen avulla ja haluna olla mukana solidaarisesti (lauman tasavertaisena jäsenenä) torjumassa yhteisiä uhkia kuten ilmaston lämpenemistä. Bushin toimintatapa ja -filosofia oli näissä asioissa täysin päinvastainen.

79

1542

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • hmmmmhhhh....

      Ken ei näe sitä, että on koittanut aika edes kokeilla säädellympää ja valvotumpaa markkinataloutta, on auttamattomasti vielä Jenkkien edellisen presidentin lumoissa.

      Lopputulos puhuu puolestaan. Suomessa oikeisto ei halua sitä vieläkään myöntää ja siksi Vanhaselle ollaan niin vihaisia hänen puheistaan (olivat ne puheet sitten rehellisiä tai opportunistisia kuten jotkut väittävät).

    • mvv

      ..monimutkaisesti selostaa taantumusta ja uudistusta.

      Takavuosina jako oli selvä. uudistusmielisiä olivat ne jotka pyrkivät sosialismiin. Heihin kuului tietysti kommunistit, mutta myös sosialidemokraatit olivat uudistajia. Sitten oli harmaampi joukko, kyllä osa Keskustalaisistakin hyväksyttiin näihin uudistajiin.

      On ihan sevä asia, että Kookoomus ei voinut tuossa jaossa olla uudistusmielinen. Kokoomus oli puhtaasti tämän Länsimaisen valtion kannalla.

      Se sitten voittikin tämän yhteiskuntajärjästelmien välisen kilpailun numeroin 3-0.

      Nyt tilanne toinen. Mentiin EU:n jäseneksi. Sen asian puolesta oli etunenässä myös SDP Kokoomuksen lisäksi. Vastaan haristi ,tietysti kaikkein vasemmistolaisimmat ja myös Keskustan väkeä. Tuskin liittyminen olisi ollut mahdollista jos Keskusta olisi ollut oppositiossa.

      Tämän uudistuslinjan käsitys oli aikoinaan, että työpaikat voidaan säilyttää tekemällä vain sellainen laki joka estää irtisanomiset. Eihä se niin ole. realismia on tullut näihin vanhoihin uudistajiin. Tämä realismi tarkoittaa esim. ymmärrystä siitä, että Suomen pitää pärjätä kansainvälisessä kilpailussa.

      Tällä uskon karisemisella vanhasta uudistamisesta on paljon vaikutuksia. Se näyttää vaikuttavan myös poliittisiin voimasuhteisiin, siinä SDP ja Keskusta putoaa ja realistinen Kokoomus nousee.

      • Mielipidepankki

        Kirjoituksesi on niin sekava, etten tiedä kannattaisiko sitä ylipäätään kommentoida.

        Takavuosina jako ei ollut millään lailla selkeä. Taantumuksellisuutta ja edistyksellisyyttä toki käytettiin poliittisessa propagandassa, mutta se on eri juttu kuin asian selkeys. Esim. kommunistien mielestä demarit olivat taantumuksellisia luokkapettureita. Oikeistossakin oli ns. arvoliberaaleja, joilla oli vaikea ymmärtää oikeistolaista konservisuutta. Tämä ilmiö nousi kirkkaasti sitten esiin Halosen ja Ahon välisessä presidenttikilvassa, missä liberaali oikeisto siirtyi hyvinkin näkyvästi Kirsi Pihan johdolla konservatiivista arvomaailmaa vastaan.

        Mitään länsimaista yhteiskuntajärjestelmää ei ole olemassakaan. Se on sinun kuvitelmasi. Kyse on ollut lähinnä siitä, että demokratia eli juuri ajatus tasa-arvosta vähitellen voittanut nationalismiin ja fasismiin nojaavat harvainvallat eli elitismivaltiot. Yhtäältä 1900-luvun Euroopassa oli ns. reaalisosialistisia diktatuureja että ns. fasistisia oikeistodiktatuureja (sodanaikaiset diktatuurit Saksa ja Italia ja sen jälkeen jääneet kuten Espanja, Kreikka, Portugal). Nimenomaan diktatuurit ovat Euroopan kartalta hävinneet). Länsimaissa sosiaalidemokratia on ollut erittäin vaikutusvaltaisessa asemassa useissa maissa ja erityisesti niissä, jotka ovat olleet taloudellisesti menestyneimpiä kuten Saksa ja Ruotsi.

        Vaikea on vallan käsittää höpinöitäsi irtisanomissuojasta, joka on sentään paljon parempi monissa muissa kuin Suomessa. Näin on esim. Saksassa, mikä nähtiin oikeinkin Bochumin tapauksessa Nokian irtisanoessa väkeä. Korkea irtisanomissuoja tarkoittaa Saksassa lähinnä sitä, että yritykset joutuvat ottamaan tämän toiminnassaan huomioon. Se lisää yritysten mahdollisuuksia tarkastella asioita pitkäjänteisesti kvartaalitaloudellisen ajattelun sijaan. Tästä huolimatta se ei ole tietääkseni ollut Saksassa mikään työllistämisen este ja Saksa on takuuvarmasti pärjännyt kansainvälisessä kilpailussa, kun se on vientiteollisuuden osalta maailman johtavin valtio.

        Katselet maailmaa kovin kapeakatseisesti. Uusliberalismin myötä oikeiston voima ja kannatus on kasvanut useissa maissa. Suomi ei ole tässä mikään poikkeus, vaikka meillä ja Ruotsissa siirtymä tuli hieman myöhemmin kuin muualla. Nyt on taas merkkejä siitä, että poliittiset voimasuhteet ovat muuttumassa vastakkaiseen suuntaan. Esim. Ruotsissa demarien gallupkannatus on ollut jyrkässä nousussa ja oikeistohallitukksen kannatus on pudonnut alle 50 prosentin. Poliittinen ilmapiiri on finanssikriisin, taantuman/laman myötä muuttumassa. Oireellista oli esim. Matti Vanhasen ja nyt Barack Obaman puheet, jotka olivat tietysti pelkkää retoriikkaa, mutta kuitenkin oireellisia.

        Realismin kanssa eivät ole tekemisissä lähinnä omituiset näkemyksesi.

      • mvv
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kirjoituksesi on niin sekava, etten tiedä kannattaisiko sitä ylipäätään kommentoida.

        Takavuosina jako ei ollut millään lailla selkeä. Taantumuksellisuutta ja edistyksellisyyttä toki käytettiin poliittisessa propagandassa, mutta se on eri juttu kuin asian selkeys. Esim. kommunistien mielestä demarit olivat taantumuksellisia luokkapettureita. Oikeistossakin oli ns. arvoliberaaleja, joilla oli vaikea ymmärtää oikeistolaista konservisuutta. Tämä ilmiö nousi kirkkaasti sitten esiin Halosen ja Ahon välisessä presidenttikilvassa, missä liberaali oikeisto siirtyi hyvinkin näkyvästi Kirsi Pihan johdolla konservatiivista arvomaailmaa vastaan.

        Mitään länsimaista yhteiskuntajärjestelmää ei ole olemassakaan. Se on sinun kuvitelmasi. Kyse on ollut lähinnä siitä, että demokratia eli juuri ajatus tasa-arvosta vähitellen voittanut nationalismiin ja fasismiin nojaavat harvainvallat eli elitismivaltiot. Yhtäältä 1900-luvun Euroopassa oli ns. reaalisosialistisia diktatuureja että ns. fasistisia oikeistodiktatuureja (sodanaikaiset diktatuurit Saksa ja Italia ja sen jälkeen jääneet kuten Espanja, Kreikka, Portugal). Nimenomaan diktatuurit ovat Euroopan kartalta hävinneet). Länsimaissa sosiaalidemokratia on ollut erittäin vaikutusvaltaisessa asemassa useissa maissa ja erityisesti niissä, jotka ovat olleet taloudellisesti menestyneimpiä kuten Saksa ja Ruotsi.

        Vaikea on vallan käsittää höpinöitäsi irtisanomissuojasta, joka on sentään paljon parempi monissa muissa kuin Suomessa. Näin on esim. Saksassa, mikä nähtiin oikeinkin Bochumin tapauksessa Nokian irtisanoessa väkeä. Korkea irtisanomissuoja tarkoittaa Saksassa lähinnä sitä, että yritykset joutuvat ottamaan tämän toiminnassaan huomioon. Se lisää yritysten mahdollisuuksia tarkastella asioita pitkäjänteisesti kvartaalitaloudellisen ajattelun sijaan. Tästä huolimatta se ei ole tietääkseni ollut Saksassa mikään työllistämisen este ja Saksa on takuuvarmasti pärjännyt kansainvälisessä kilpailussa, kun se on vientiteollisuuden osalta maailman johtavin valtio.

        Katselet maailmaa kovin kapeakatseisesti. Uusliberalismin myötä oikeiston voima ja kannatus on kasvanut useissa maissa. Suomi ei ole tässä mikään poikkeus, vaikka meillä ja Ruotsissa siirtymä tuli hieman myöhemmin kuin muualla. Nyt on taas merkkejä siitä, että poliittiset voimasuhteet ovat muuttumassa vastakkaiseen suuntaan. Esim. Ruotsissa demarien gallupkannatus on ollut jyrkässä nousussa ja oikeistohallitukksen kannatus on pudonnut alle 50 prosentin. Poliittinen ilmapiiri on finanssikriisin, taantuman/laman myötä muuttumassa. Oireellista oli esim. Matti Vanhasen ja nyt Barack Obaman puheet, jotka olivat tietysti pelkkää retoriikkaa, mutta kuitenkin oireellisia.

        Realismin kanssa eivät ole tekemisissä lähinnä omituiset näkemyksesi.

        Tuo jako taantumuksellisiin ja uudistajiin on Kommunistien keksimä. Sinä nyt näytät tekevän samaa jakoa , taittaa vanha suola janottaa.

        Uudistukset tarkoittivat vain valtion vallan kasvua, niin omistamisella kuin rajoittamalla ihmisten tekemistä. Vai missä pullossa olet ollut viimeiset 40 vuotta.

        Olen ollut käymässä niin Saksalaisissa tehtaissa kuin tietysti Suomalaisissa. Itselleni on selvä mistä johtuu Saksalaisten hyvä kilpailukyky. Se johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että Saksalainen työtahti on huomattavasti Suomalaista kovempi.

        Saksan metalipajoilla ei pärjäsi kuin noin 20% Suomen metallimiehistä. Silti kannatan ja ostan Suomalaista. Tosin sielläkin tehdään työtä nykyisin paljon vierastyövoimalla, eikä ehkä laatu enää ole sitä mitä ennen.

        Suomessa on valtio jatkuvasti ohjannut investointeja, tuskin siinä mitään uutta on. Vanhasen puhe oli hyvä, mutta sen täkein tavoite oli varsinkin tuntua siltä, että jotakin uutta on keksitty.

      • Mielipidepankki
        mvv kirjoitti:

        Tuo jako taantumuksellisiin ja uudistajiin on Kommunistien keksimä. Sinä nyt näytät tekevän samaa jakoa , taittaa vanha suola janottaa.

        Uudistukset tarkoittivat vain valtion vallan kasvua, niin omistamisella kuin rajoittamalla ihmisten tekemistä. Vai missä pullossa olet ollut viimeiset 40 vuotta.

        Olen ollut käymässä niin Saksalaisissa tehtaissa kuin tietysti Suomalaisissa. Itselleni on selvä mistä johtuu Saksalaisten hyvä kilpailukyky. Se johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että Saksalainen työtahti on huomattavasti Suomalaista kovempi.

        Saksan metalipajoilla ei pärjäsi kuin noin 20% Suomen metallimiehistä. Silti kannatan ja ostan Suomalaista. Tosin sielläkin tehdään työtä nykyisin paljon vierastyövoimalla, eikä ehkä laatu enää ole sitä mitä ennen.

        Suomessa on valtio jatkuvasti ohjannut investointeja, tuskin siinä mitään uutta on. Vanhasen puhe oli hyvä, mutta sen täkein tavoite oli varsinkin tuntua siltä, että jotakin uutta on keksitty.

        Voi tuota ymmärtämättömyyden rajatonta määrää, vaikka kuinka vääntäisi rautalangasta.

        Minähän nimenomaan olen pyrkinyt hylkäämään uudistutamisen ja taantumuksen käsitteet, koska ne ovat enemmän propangandistisia kuin sisällöllisiä. Ihmisten näkökulmasta esim. työoikeudelliset uudistusten pääsisältö ei valtion vallan kasvussa. Valtion vallan kasvu on samaa kuin demokratia kasvu. Se on toki vähentänyt vähemmistön vapauksia mutta lisännyt enemmistön vapauksia. Kun tarkastelee vaikkapa työoloja 1900-luvun alussa ja vertaa niitä nykypäivään, voi sanoa, että työtä tekevien olot ovat demokratioissa parantuneet jättämäisin harppauksin.

        Epäilen, että olet käynyt niissä saksalaisissa tehtaissa viimeksi joskus 50-luvulla. Sen jälkeen työn tuottavuuden nousun avainsana tehdasteollisuudessa on ollut modernin automaation kasvu. Kaikissa pajoissa työntekijät oppivat kyllä painamaan sitten nappia yhtä nopeasti. Suomalainen työntekijä pärjää kyllä melkein missä vaan, mikä johtuu hyvästä koulutustasostamme ja siitä, että teollisuutemme on pitkälle modernisoitua. Saksan ohella juuri Suomi on eurooppalaisia viennistä eläviä maita ensimmäisten joukossa. Me olemme onneksemme enemmistö osalta jättäneet taaksemme lantasaapasyhteiskunnan, missä hyvinvointi perustuu kyntöaurojen oikeaan osumakulmaan ja hallaöiden vähyyteen.

      • mvv
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Voi tuota ymmärtämättömyyden rajatonta määrää, vaikka kuinka vääntäisi rautalangasta.

        Minähän nimenomaan olen pyrkinyt hylkäämään uudistutamisen ja taantumuksen käsitteet, koska ne ovat enemmän propangandistisia kuin sisällöllisiä. Ihmisten näkökulmasta esim. työoikeudelliset uudistusten pääsisältö ei valtion vallan kasvussa. Valtion vallan kasvu on samaa kuin demokratia kasvu. Se on toki vähentänyt vähemmistön vapauksia mutta lisännyt enemmistön vapauksia. Kun tarkastelee vaikkapa työoloja 1900-luvun alussa ja vertaa niitä nykypäivään, voi sanoa, että työtä tekevien olot ovat demokratioissa parantuneet jättämäisin harppauksin.

        Epäilen, että olet käynyt niissä saksalaisissa tehtaissa viimeksi joskus 50-luvulla. Sen jälkeen työn tuottavuuden nousun avainsana tehdasteollisuudessa on ollut modernin automaation kasvu. Kaikissa pajoissa työntekijät oppivat kyllä painamaan sitten nappia yhtä nopeasti. Suomalainen työntekijä pärjää kyllä melkein missä vaan, mikä johtuu hyvästä koulutustasostamme ja siitä, että teollisuutemme on pitkälle modernisoitua. Saksan ohella juuri Suomi on eurooppalaisia viennistä eläviä maita ensimmäisten joukossa. Me olemme onneksemme enemmistö osalta jättäneet taaksemme lantasaapasyhteiskunnan, missä hyvinvointi perustuu kyntöaurojen oikeaan osumakulmaan ja hallaöiden vähyyteen.

        ..ole koskaan käynyt minkäälaisessa metallitehtaassa. Jos olisit tuetäsit, että yhä edelleen on sillellä paljon käsityötä.

        Autot, traktorit, kännykät ym. kootaan käsin. Niissä töissä on hyvin helppo mita työn tehokkuus , titä työryhmä on saanut aikaan. Olet tainnut nähdä TV:stä kuvia jostakin paperitehtaasta tai virvoitusjuomatehtaasta.

        No hyvä jos olet valmis hylkäämään vanhat jaotukset.

      • Mielipidepankki
        mvv kirjoitti:

        ..ole koskaan käynyt minkäälaisessa metallitehtaassa. Jos olisit tuetäsit, että yhä edelleen on sillellä paljon käsityötä.

        Autot, traktorit, kännykät ym. kootaan käsin. Niissä töissä on hyvin helppo mita työn tehokkuus , titä työryhmä on saanut aikaan. Olet tainnut nähdä TV:stä kuvia jostakin paperitehtaasta tai virvoitusjuomatehtaasta.

        No hyvä jos olet valmis hylkäämään vanhat jaotukset.

        mm. Suomen suurimmassa metallitehtaassa.

        Englannin autoteollisuus romahti aikoinaan juuri sen vuoksi, että työväki vastusti automaation lisäämistä peläten työpaikkojensa vähenevän sen vuoksi. Kun automaatiota ei lisätty Englannissa ja samanaikaisesti lisättiin muualla, se johti englantilaisen autoteollisuuden kilpailukyvyn romahtamiseen ja silloin menivätkin sitten melkein kaikki työpaikat alta.

        Traktoreista en tiedä, mutta autojen kokomisessa käyetään robotteja niin paljon kuin mahdollista. Kännykkäteollisuuteen meillä tuotti automaattilinjoja JOT-Automation niminen Lsosen ja kumppaneiden omistama pörssiyritys, joka taitaa nykyisin kulkea nimellä Elektrobit. Kännyköiden kokoaminen tehdään tarkkuutta vaativien työosien osalta robottien avulla. Käsityöosuus on siirretty kokonaisuudessaan kaukoitään. Tämä vaan tiedoksi sinulle.

      • vähän lisää
        Mielipidepankki kirjoitti:

        mm. Suomen suurimmassa metallitehtaassa.

        Englannin autoteollisuus romahti aikoinaan juuri sen vuoksi, että työväki vastusti automaation lisäämistä peläten työpaikkojensa vähenevän sen vuoksi. Kun automaatiota ei lisätty Englannissa ja samanaikaisesti lisättiin muualla, se johti englantilaisen autoteollisuuden kilpailukyvyn romahtamiseen ja silloin menivätkin sitten melkein kaikki työpaikat alta.

        Traktoreista en tiedä, mutta autojen kokomisessa käyetään robotteja niin paljon kuin mahdollista. Kännykkäteollisuuteen meillä tuotti automaattilinjoja JOT-Automation niminen Lsosen ja kumppaneiden omistama pörssiyritys, joka taitaa nykyisin kulkea nimellä Elektrobit. Kännyköiden kokoaminen tehdään tarkkuutta vaativien työosien osalta robottien avulla. Käsityöosuus on siirretty kokonaisuudessaan kaukoitään. Tämä vaan tiedoksi sinulle.

        Ja mikähän mahtoi olla tuo Suomen suurin metallitehdas jossa olet vieraillut?

        Autojen, traktoreiden ja muun vastaavan konepajateollisuuden automatisointia on toki tehty paljon, hitsaus on siirretty roboteille jne. Mutta samalla käsityötäkin on lisätty viimeistelyssä.

        Tuotteiden yksilöllistyminen (esim traktorit tehdään nykyisin tilauksesta yksilöllisesti rätälöityinä, samoin monet perusautotkin) on kuitenkin pitänyt käsityön osuuden kohtuullisen korkeana.

        Kännykät kootaan roboteilla, mutta ne ovatkin bulkkikamaa joita ei räätälöidä.

        Japanilaiset autotehtaat eivät ole menneet räätälöinnissä yhtä pitkälle kuin eurooppalaiset, ja niillä onkin nyt enemmän vaikeuksia kuin vaikkapa saksalaisilla, katsoppas vaikka VW konsernin tulosta Toyotan vastaavaan. Asiakaslähtöisyys siis on se kilpailukyvyn perusta, ei liian pitkälle vietytuotannon optimointi. Tämä tuppaa esim. työmarkkinajärjestöiltä usein unohtumaan, ne elävät jonkun paperiteollisuuden bulkkituotannon mukaisessa maailmassa.

      • mvv
        Mielipidepankki kirjoitti:

        mm. Suomen suurimmassa metallitehtaassa.

        Englannin autoteollisuus romahti aikoinaan juuri sen vuoksi, että työväki vastusti automaation lisäämistä peläten työpaikkojensa vähenevän sen vuoksi. Kun automaatiota ei lisätty Englannissa ja samanaikaisesti lisättiin muualla, se johti englantilaisen autoteollisuuden kilpailukyvyn romahtamiseen ja silloin menivätkin sitten melkein kaikki työpaikat alta.

        Traktoreista en tiedä, mutta autojen kokomisessa käyetään robotteja niin paljon kuin mahdollista. Kännykkäteollisuuteen meillä tuotti automaattilinjoja JOT-Automation niminen Lsosen ja kumppaneiden omistama pörssiyritys, joka taitaa nykyisin kulkea nimellä Elektrobit. Kännyköiden kokoaminen tehdään tarkkuutta vaativien työosien osalta robottien avulla. Käsityöosuus on siirretty kokonaisuudessaan kaukoitään. Tämä vaan tiedoksi sinulle.

        Salossa kootaan kännykköjä käsin, että hiki haisee.

        Tietysti automatiota on lisätty, mutta kyllä käsityön osuus todella suuri. Myöskin työntekijöiden ahkeruudella on suuri merkitys työn nopeuteen.

        Tämä vain tiedoksi sinulle.

      • Obs1
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Voi tuota ymmärtämättömyyden rajatonta määrää, vaikka kuinka vääntäisi rautalangasta.

        Minähän nimenomaan olen pyrkinyt hylkäämään uudistutamisen ja taantumuksen käsitteet, koska ne ovat enemmän propangandistisia kuin sisällöllisiä. Ihmisten näkökulmasta esim. työoikeudelliset uudistusten pääsisältö ei valtion vallan kasvussa. Valtion vallan kasvu on samaa kuin demokratia kasvu. Se on toki vähentänyt vähemmistön vapauksia mutta lisännyt enemmistön vapauksia. Kun tarkastelee vaikkapa työoloja 1900-luvun alussa ja vertaa niitä nykypäivään, voi sanoa, että työtä tekevien olot ovat demokratioissa parantuneet jättämäisin harppauksin.

        Epäilen, että olet käynyt niissä saksalaisissa tehtaissa viimeksi joskus 50-luvulla. Sen jälkeen työn tuottavuuden nousun avainsana tehdasteollisuudessa on ollut modernin automaation kasvu. Kaikissa pajoissa työntekijät oppivat kyllä painamaan sitten nappia yhtä nopeasti. Suomalainen työntekijä pärjää kyllä melkein missä vaan, mikä johtuu hyvästä koulutustasostamme ja siitä, että teollisuutemme on pitkälle modernisoitua. Saksan ohella juuri Suomi on eurooppalaisia viennistä eläviä maita ensimmäisten joukossa. Me olemme onneksemme enemmistö osalta jättäneet taaksemme lantasaapasyhteiskunnan, missä hyvinvointi perustuu kyntöaurojen oikeaan osumakulmaan ja hallaöiden vähyyteen.

        siinä, että Suomessa tuottavuuden nosu on perustunut lähinnä automaatioon ja investointeihin. Työnetekijät ovat saaneet tästä melkoisen siivun melko vähäisillä omilla ansioilla. Lieneekö työnantajan lepsuutta esimerkiksi Veikko Ahtolan neuvottelema Klaus Kuirjen sopimus, jonka mukaan palkoista neuvotellaan, kun työnkuva muuttuua ja neuvottelu koskee aina nostoa riippumatta siitä, lisäänyivät vai vähentyivät työt. Tästä on monia hupaisia esimerkkrjä ja lopputuloksenhan me tiedämme.

        Minulla on yksi esimerkki Saksan ja Suomen vertailuista ihan viime vuosilta. Kylmätiloissa tapahtuvassa lihan leikkauksessa suomalaisilla on suojavaatteet ja työ kay kömpelösti. Saksalaiset työskentelevät T-paidoissa ja rivakka työ pitää lämpinänä.

    • taantumukseen

      Pitkän, ja tarpeettoman, vuodatuksesi pointti ei selvinnyt. Yrititkä jotenkin perustella demareiden politiikan sisällättömyyttä vai mitä?

      Uudistuminen ja taantumus on yksinkertaistettuna sitä, katsotaanko eteen- vai taaksepäin, pyritänkö tulevaisuuden haasteisiin vastaamaan uusilla tai uusituilla menetelmillä vai pyritäänkö pitämään tiukasti kiinni siitä miten on tehty tähänkin saakka.

      Kokoomus ja Vihreät ovat monessa asiassa tulevaisuuteen avoimesti, vailla menneiden menettelytapojen lastia, katsovia. Ympäristökysymykset ovat yksi, ja esimerkiksi kelpaa vaikkapa autoveron uudistus tai keskustelu yhdyskuntarakenteesta jossa juuri Vihreät ja Kokoomus ovat olleet tiiviin ekologisen kaupunkirakenteen kannattajia ja Kepu hajautetun mallin kannalla, SDP näyttää olevan enemmän Kepun kannalla tässä asiassa.

      Työelämän ksymyksissä SDP taas äärettömän konservatiivinen, elää vielä osittain suljetun kayneslaisen talouden rakenteita puolustaen kykenemättä näkemään globaalin maailman uusia hasteita. Demarien ajattelun mannekiini voisi olla presidentti Halonen, joka on profiloitunut globalisaatiokehityksen vastustajana ja esittänyt erilaisia toimia globalisaation "hallintaan", ja jotenkin demarien retoriikassa myös uusliberalismia ja globalisaatiota ei ole osattu erottaa . Modernimmat puolueet lähtevät siitä miten globalisaatioon voidaan parhaiten sopeutua ja kuinka siitä saadaan irti hyötyä Suomen kaltaiselle pienelle taloudelle.

      Sinällään SDP:n tie uudistajasta (Lipposen aika) äärikonservatismiin on ollut uskomatoman lyhyt. Lieneekin niin, että puolueen ohjelma vanhentui ennenkuin käytännön politiikka, ja kun Heinäluoma palautti puoluetta kohden menneitä arvoja koko karmeus paljastui

      • Mielipidepankki

        että ei se tosiaan sinulle selvinnyt. Kirjoituksesi osoittaa sen hyvin. Niin paljon kirjoitat sen ohi, mikä oli minun pointtini. Koittaisit nyt vaikka ymmärtää aluksi sen, että sinä itse määrittelet sen, mikä on modernia ja tavoiteltavaa. Sitä vasten sitten jaottelet puolueita uudistajiin ja säilyttäjiin. Palataan sitten asiaan, kun olet päässyt tämän perusasian yli, siis jos pääset, mitä epäilen.

      • missään?
        Mielipidepankki kirjoitti:

        että ei se tosiaan sinulle selvinnyt. Kirjoituksesi osoittaa sen hyvin. Niin paljon kirjoitat sen ohi, mikä oli minun pointtini. Koittaisit nyt vaikka ymmärtää aluksi sen, että sinä itse määrittelet sen, mikä on modernia ja tavoiteltavaa. Sitä vasten sitten jaottelet puolueita uudistajiin ja säilyttäjiin. Palataan sitten asiaan, kun olet päässyt tämän perusasian yli, siis jos pääset, mitä epäilen.

        Kirjoitin alempana jossain kejussa näin, vähän samasta asiasta. mitäs siihen sanot?

        Mielenkiintoinen
        Kirjoittanut: jakotapa 20.1.2009 klo 18.43


        Jako uudistusmielisiin ja muutosvastaisiin on kuvaava. Kokoomuksen ja vihreiden kasvu kertoo juuri siitä, että uudistusmielisiä on siirtynyt kumpaankin puolueeseen keskustan ja sdp:n aiemmista kannattajista.

        Lipponen oli selkeä visionääri ja uutta linjaava sosialidemokraatti, kun Heinäluoma vei sdp:n takaisin työväenliikkeen konservatiivisille barrikadeille ja käänsi puolueen suosion laskuun. Saman on puoluesihteeri Korhonen tehnyt keskustassa kaivaessaan koko ajan maata Matti Vanhasen uudistuksia suosivan linjan alta.

        Kokoomuksen kannatus johtuu minusta puolestaan siitä rehellisyydestä, jolla kokoomus on ryhtynyt yvin suorapuheisesti ja kansantajuisesti puhumaan markkinaehtoisesta taloudesta ja hyvinvoinnin rahoittamisesta, jossa työllisyydestä huolehtiminen turvaa veropohjan ennen kuin vanhaan jakopolitiikkaan on paluuta - jos on ollenkaan.

        Vihreiden kasvun selitys on minusta taas siinä, että he ovat saaneet erinomaisia, nuoria ja hyvin koulutettuja ehdokkaita, jotka eivät enää leimaudu entisiin taistolaisiin, yhden asian hihhuleihin eikä kettutyttömäisiin anarkisteihin, vaan lähinnä Soininvaaran tyyppisiin, vastuullisiin liberaaleihin, joilla on äly päässä ja sydän rinnassa.

        Minusta tuntuu, että suomalaiset vihreät ovat aika moinen poikkeus muiden maiden vihreiden puolueiden joukossa.

        Joka tapauksessa politiikassa menestyvät aina ne, jotka katsovat tulevaisuuteen ja rakentavat uutta, parempaa yhteiskuntaa. Tällä eväällä vasemmisto menestyi 60- ja 70-luvuilla, mikä kantoi vielä 80- ja 90-lukujenkin läpi, mutta on nyt jo täysin jämähtänyttä konservatiivisuutta, Tuomioja tyypillisimpänä esimerkkinään.

        Näin on siis oikeisto ottanut edistyksellisyyden viestikapulan vasemmistolta, joka on jäänyt haalareineen ja punalippuineen samaan pysähtyneisyyden tilaan, missä kokoomuksen kypäräpapit aikanaan olivat.

        -Jäbä

      • Mielipidepankki
        missään? kirjoitti:

        Kirjoitin alempana jossain kejussa näin, vähän samasta asiasta. mitäs siihen sanot?

        Mielenkiintoinen
        Kirjoittanut: jakotapa 20.1.2009 klo 18.43


        Jako uudistusmielisiin ja muutosvastaisiin on kuvaava. Kokoomuksen ja vihreiden kasvu kertoo juuri siitä, että uudistusmielisiä on siirtynyt kumpaankin puolueeseen keskustan ja sdp:n aiemmista kannattajista.

        Lipponen oli selkeä visionääri ja uutta linjaava sosialidemokraatti, kun Heinäluoma vei sdp:n takaisin työväenliikkeen konservatiivisille barrikadeille ja käänsi puolueen suosion laskuun. Saman on puoluesihteeri Korhonen tehnyt keskustassa kaivaessaan koko ajan maata Matti Vanhasen uudistuksia suosivan linjan alta.

        Kokoomuksen kannatus johtuu minusta puolestaan siitä rehellisyydestä, jolla kokoomus on ryhtynyt yvin suorapuheisesti ja kansantajuisesti puhumaan markkinaehtoisesta taloudesta ja hyvinvoinnin rahoittamisesta, jossa työllisyydestä huolehtiminen turvaa veropohjan ennen kuin vanhaan jakopolitiikkaan on paluuta - jos on ollenkaan.

        Vihreiden kasvun selitys on minusta taas siinä, että he ovat saaneet erinomaisia, nuoria ja hyvin koulutettuja ehdokkaita, jotka eivät enää leimaudu entisiin taistolaisiin, yhden asian hihhuleihin eikä kettutyttömäisiin anarkisteihin, vaan lähinnä Soininvaaran tyyppisiin, vastuullisiin liberaaleihin, joilla on äly päässä ja sydän rinnassa.

        Minusta tuntuu, että suomalaiset vihreät ovat aika moinen poikkeus muiden maiden vihreiden puolueiden joukossa.

        Joka tapauksessa politiikassa menestyvät aina ne, jotka katsovat tulevaisuuteen ja rakentavat uutta, parempaa yhteiskuntaa. Tällä eväällä vasemmisto menestyi 60- ja 70-luvuilla, mikä kantoi vielä 80- ja 90-lukujenkin läpi, mutta on nyt jo täysin jämähtänyttä konservatiivisuutta, Tuomioja tyypillisimpänä esimerkkinään.

        Näin on siis oikeisto ottanut edistyksellisyyden viestikapulan vasemmistolta, joka on jäänyt haalareineen ja punalippuineen samaan pysähtyneisyyden tilaan, missä kokoomuksen kypäräpapit aikanaan olivat.

        -Jäbä

        Valitettavasti en usko. Koko avaukseni tarkoitus oli haastaa juuri taantumukseen/edistyksellisyyteen liittyvät uskomukset. Historia on täynnänsä esimerkkejä siitä, kuinka minkinmoinen "edistyksellisyys" on saanut kannatusta, mutta sittemmin havaittu huuhaaksi.

        Hitlerin natsipuolue nousi valtaan suhteellisen demokraattista tietä ja saavutti valtavan kansansuosion, koska sitä pidettiin edistyksellisenä. Samoin sosialismi saavutti monissa maissa aidosti suuren kansansuosion ennen kuin vielä havaittiin se, mihin sellainen edistys sitten johti. Nyttemmin uusliberalismia ja siihen kytkeytyviä poliittisia markkinoitiin edistyksellisinä ja mites nyt on taas käymässäkään.

        Minusta on parempi tarkastella vaan asioita asioina eikä luonnehtia niitä milloin edistyksenä milloin takapakin ottamisena. Poliittisilla liikkeillä on tavoitteita ja arvoja. Jos nuo tavoitteet ja arvot ovat vallassa, niitä puolustetaan. Jos eivät, niitä tavoitellaan.

      • Eipä tällä erää muuta
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Valitettavasti en usko. Koko avaukseni tarkoitus oli haastaa juuri taantumukseen/edistyksellisyyteen liittyvät uskomukset. Historia on täynnänsä esimerkkejä siitä, kuinka minkinmoinen "edistyksellisyys" on saanut kannatusta, mutta sittemmin havaittu huuhaaksi.

        Hitlerin natsipuolue nousi valtaan suhteellisen demokraattista tietä ja saavutti valtavan kansansuosion, koska sitä pidettiin edistyksellisenä. Samoin sosialismi saavutti monissa maissa aidosti suuren kansansuosion ennen kuin vielä havaittiin se, mihin sellainen edistys sitten johti. Nyttemmin uusliberalismia ja siihen kytkeytyviä poliittisia markkinoitiin edistyksellisinä ja mites nyt on taas käymässäkään.

        Minusta on parempi tarkastella vaan asioita asioina eikä luonnehtia niitä milloin edistyksenä milloin takapakin ottamisena. Poliittisilla liikkeillä on tavoitteita ja arvoja. Jos nuo tavoitteet ja arvot ovat vallassa, niitä puolustetaan. Jos eivät, niitä tavoitellaan.

        Koetan kyllä jatkossakin aina tilaisuuden tullen saada sinun pääsi kääntymään, koska se on minulle hauskaa ajankulua ja tiedän ettet sinä siitä pahastu.

        En enää kysy olisitko ollut eri mieltä, jos olisin korvannut edistyksllisyyden liberalisuudella ja taantumuksen konservatiivisuudella?

        Itse saia muun tekstin osalta ei minusta juuri muuttuisi.

    • Niinpä niin

      En ole koskaan ajatellut yhteiskuntapolitiikkaa akselilla oikeisto/vasemmisto. Lähestymistapani on ollut enemmän filosofinen, siksi en osaa kiteyttää tekstiä.

      Vasemmisto edusti aikoinaan, mikäli puhumme tämä filosofian alkulähteistä, varsin nykyaikaista markkinaliberalismia. Lähtökohtanahan oli hyvin säädelty sääty-yhteiskunta, jossa jokaisen paikka oli tarkoin määritelty, säätykiertoa ei käytännössä ollut. Ammattikunnat olivat jakautuneet killoiksi, jotka hyvinkin mustasukkaisesti puolustivat raevireitään. Ammatin saaminen oli syntyperästä kiinni. Vasemmiston pyrkimyksenä oli vapauttaa elinkeinon harjoittaminen ja samalla luoda työelämään säädöksiä, jotka koskivat mm. lapsityövoiman käyttöä, työaikoja tms.. Tehtaiden työskentelyolothan olivat kuin Danten helvetistä.

      Vapaa elinkeinon harjoittaminen on mahdollista varsin monessa maassa, nämä ovat lähinnä kehitysmaita. Eräs esimerkki on Thaimaa, jossa kuka tahansa voi ryhtyä harjoittamaan hyväksi katsomaansa elinkeinoa, keneltäkään lupaa kysymättä, valtiolle mitään voitosta maksamatta. Thaimaata ei varsinaisesti kuitenkaan pidetä minään edistyksen mallimaana.

      Liberalismi ei ole aatteena mitenkään uusi sen syntyhistoria ajoittuu 1700 luvulle, joten uudistusmielisenä sen pitäminen on harhaanjohtavaa.

      Sosiaaliliberalismin on liberalismin lajeista tunnetuin. Filosofian periaatteisiin kuuluu julkisen vallan takaama mahdollisuuksien tasa-arvo, siksi sosiaaliliberalismi on eräs feministisen aatteen kulmakiviä ja aatteen ajatellaan alkaneen Stuart Millin ( s.1806) ajatuksista. Valtion tulee hoitaa siis peruspalvelut kansalaisilleen, mutta muuten sen pitää olla sekaantumatta yhteiskunnan toimintaan ja ihmisyksilöiden elämään.

      Leonard Hobhouse toi sosiaaliliberalismin 1900 luvulla osaksi vasemmistolaista politiikkaa, hänen näkemyksensä oli se, että liberalismi ja vasemmistolainen ajattelu ovat hyvin lähellä toisiaan. Kriittisesti suhtautuvat epäilivät,vapaiden markkinoiden kykyä tuottaa vaurautta kaikille. Sosiaaliliberalistit pitävät klassisen liberalismin vapauskäsitettä liian kapeana. Vapaat markkinat eivät takaa ihmisille riittävästi mahdollisuuksia, minkä johdosta vapaudella ei ollut merkitystä.

      Liberalismin muodoista tunnetuin on arvoliberalismi jonka merkitys on lähinnä filosofian puolella, se ei siis liity niinkään talouspolitiikkaan, kuin ainoastaan välillisesti. Arvoihin kuuluvia moraalisia teemoja ovat mm. ihmisoikeudet, sananvapaus, uskonnonvapaus, yhdistymisvapaus, ja ihmisten vapaus päättää omista asioistaan.

      Markkinaliberalismi on eräs liberalismin äärimuotoja, se on kehitetty aikalailla toisenlaisiin oloihin, kuin nykyaikaiseen hyvinvointivaltioon, sikäli kyse on varsinaisesta taantumuksesta.

      Ilkka Niiniluoto on aikoinaan esittänyt uudistusmielisen ja konservatiivisen ajattelun jakokulman olevan suhtautumista luontoon ja teknologiaan. Hän näkee teknologiauskon olevan taantumuksellista ja ihmisarvon vastaista. Näkökulmana on se, että koneiden kehittyminen vie arvomaailmaamme lähellä keskiaikaista tapaa ajatella, ihminen ei siis olisi sidottu säätyihin, koneen osaksi kyllä.

      • Mielipidepankki

        Erilaisissa teorioissa tavoitteet ja keinot usein sotkeentuvat toisiinsa. Omasta mielestäni politiikan perustavoitteet joudutaan aina määrittelemään sen ihmiskäsityksen mukaan mikä kullakin on. Kyse on siitä, mitä mieltä me olemme ihmisestä ihmisten joukossa. Mikä on ihmisarvo yleisesti ja onko jokaisella oikeus tuohon samaan arvoon. Poliittinen tavoitteiden asettelu lähtee tästä, annamme oikeuksia ja etuja vain joillekin tai annamme niitä kaikille.

        Moderneista käytännöllisen filosofian ajattelijoista pitää varmaankin ensimmäisenä mainita John Rawls, joka kehitti ns. oikeudenmukaisuusteorian. Siinä on kaksi pääpointtia, oikeudenmukaisuusperiaate ja eroperiaate. Oikeudenmukaisuusperiaate sallii kaikille ihmisille niin paljon vapautta, ettei se rajoita joidenkin muiden vapautta. Sitä voi kai nimittää näin myös optimaaliseksi vapausperiaatteeksi. Ihminen on vapaa toteuttamaan siihen rajaan asti, ettei se estä jonkun muun toteuttamasta omia vastaavia vapauksiaan.

        Eroperiaate taas sallii sen, että joillekin voidaan antaa enemmän kuin toisille sillä ehdolla, että kaikki kuitenkin saavat enemmän kuin mikä on kulloinenkin lähtötilanne. Lisäksi kaikille pitää taata samanlainen vapaus päästä sellaiseen asemaan, missä on mahdollisuus saada enemmän kuin joku toinen.

        Rawlsin teoriaa on pidetty hyvinvointivaltion puolustuksena ja teoreettisena pohjana. Eroperiaatteessa on kuitenkin mielestäni osin samaa kuin mikä on meillä kokoomuslaisen ajattelun keskeinen ydin eli tuloerojen kasvattamisen mahdollisuus kannustavana elementtinä ja sillä ehdolla, että se lisää kaikkien hyvinvointia. Sitä ehtoa, että kaikilla olisi vapaa mahdollisuus päästä samaan kuin kuka tahansa muu, ei kuitenkaan sisälly kokoomuslaiseen ajatteluun, koska ihmisten lähtötilanne on erilainen ja sitä ei haluta eliminoida. Päinvastoin Kokoomushan ajaa esim. perijälle nykyistä parempaa perintöoikeutta eli erilaisten lähtökohtien jyrkentämistä. Hanna-Leena Hemmingin markkinoima ajatus siitä, että jokainen voisi olla oman elämänsä Jorma Ollila on tässä mielessä täyttä pötyä.

        Rawlsin teorian pääarvostelija on ollut Robert Nozick, joka puolestaan kehitti uusliberaalien suosiman minivaltio eli yövartijavaltiomallin.

      • Niinpä niin
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Erilaisissa teorioissa tavoitteet ja keinot usein sotkeentuvat toisiinsa. Omasta mielestäni politiikan perustavoitteet joudutaan aina määrittelemään sen ihmiskäsityksen mukaan mikä kullakin on. Kyse on siitä, mitä mieltä me olemme ihmisestä ihmisten joukossa. Mikä on ihmisarvo yleisesti ja onko jokaisella oikeus tuohon samaan arvoon. Poliittinen tavoitteiden asettelu lähtee tästä, annamme oikeuksia ja etuja vain joillekin tai annamme niitä kaikille.

        Moderneista käytännöllisen filosofian ajattelijoista pitää varmaankin ensimmäisenä mainita John Rawls, joka kehitti ns. oikeudenmukaisuusteorian. Siinä on kaksi pääpointtia, oikeudenmukaisuusperiaate ja eroperiaate. Oikeudenmukaisuusperiaate sallii kaikille ihmisille niin paljon vapautta, ettei se rajoita joidenkin muiden vapautta. Sitä voi kai nimittää näin myös optimaaliseksi vapausperiaatteeksi. Ihminen on vapaa toteuttamaan siihen rajaan asti, ettei se estä jonkun muun toteuttamasta omia vastaavia vapauksiaan.

        Eroperiaate taas sallii sen, että joillekin voidaan antaa enemmän kuin toisille sillä ehdolla, että kaikki kuitenkin saavat enemmän kuin mikä on kulloinenkin lähtötilanne. Lisäksi kaikille pitää taata samanlainen vapaus päästä sellaiseen asemaan, missä on mahdollisuus saada enemmän kuin joku toinen.

        Rawlsin teoriaa on pidetty hyvinvointivaltion puolustuksena ja teoreettisena pohjana. Eroperiaatteessa on kuitenkin mielestäni osin samaa kuin mikä on meillä kokoomuslaisen ajattelun keskeinen ydin eli tuloerojen kasvattamisen mahdollisuus kannustavana elementtinä ja sillä ehdolla, että se lisää kaikkien hyvinvointia. Sitä ehtoa, että kaikilla olisi vapaa mahdollisuus päästä samaan kuin kuka tahansa muu, ei kuitenkaan sisälly kokoomuslaiseen ajatteluun, koska ihmisten lähtötilanne on erilainen ja sitä ei haluta eliminoida. Päinvastoin Kokoomushan ajaa esim. perijälle nykyistä parempaa perintöoikeutta eli erilaisten lähtökohtien jyrkentämistä. Hanna-Leena Hemmingin markkinoima ajatus siitä, että jokainen voisi olla oman elämänsä Jorma Ollila on tässä mielessä täyttä pötyä.

        Rawlsin teorian pääarvostelija on ollut Robert Nozick, joka puolestaan kehitti uusliberaalien suosiman minivaltio eli yövartijavaltiomallin.

        Huomaan olevan varsin kyyninen, mitä tulee yhteiskuntafilosofiaan ja sen sovelluksiin. Näkökulmani talouspoliittinen, siitä varmaan idealismin puute.

        Väite, että hyvinvointiyhteiskunta perustuisi Rawlsin oikeudenmukaisuusteoriaan, on mielestäni kaukaa haettu ja turhan idealistinen.

        Perustelen väitettäni yhteiskuntahistorialla ja hyvinvointivaltion kehittymisellä, esimerkkinä Suomi. Suomen hyvinvointivaltion kehitys lähti oikeastaan -60luvulta, tämä siksi, koska silloin luotiin toimiva eläkejärjestelmä. Pakollinen oppivelvollisuus on toinen rajapinta, jota voidaan (yhtä perustellusti) pitää eräänä hyvinvointivaltion tunnusmerkkinä, ero on kuitenkin ns. mahdollisuuksien tasa-arvossa, kaikille ei kuitenkaan mahdollisuuksia oppimiseen annettu, ainoastaan alkeisiin.

        Hyvinvointivaltion tunnusmerkkeinä pidetään, koulutuksen ilmaisuutta, toimivaa ja saatavilla olevaa terveydenhuoltoa, eläkejärjestelyjä ja sosiaaliturvaa.

        Hyvinvointipalvelujen perustalla on pikemminkin utilitarismi, kuin ajatus oikeudenmukaisuudesta. Utilitarismihan määritellään yleensä näin:
        -------
        Utilitarismi (hyötyetiikka) on teleologinen moraaliteoria ja seurausetiikan muoto, jonka perusperiaatteen mukaan teon moraalinen hyvä määräytyy sen meissä ja ympäröivissä ihmisissä tuottaman hyödyn perusteella.
        --------

        Käytännössä tämän filosofian perustalle on yhteiskuntaamme rakennettu, tietenkin hedonismin havittelu päämääränä poissulkien.

        Yhteiskuntamme on kehitetty hyötynäkökulmasta. Oikeastaan kaikki yhteiskunnalliset parannukset ovat palvelleen myöskin taloudellista (hyöty)näkökulmaa. Näin perusterveydenhuolto tuottaa hyvää työvoimaa, koulutus tekee sitä samaa ja sukupuolten välinen tasa-arvo lisää työntekijöiden määrää, asiallinen vankeinhoito vähentää syrjäytymistä, jne...

        Oikeudenmukaisuusteoria on kaunis yhteiskuntafilosofian muoto, se ei kuitenkaan vastaa niitä kokemuksia joita ihmisistä noin yleisesti ottaen on. Benthamin näkemys on todenmukaisempi:

        "Ihminen toimii mukaan aina joko saavuttaakseen mielihyvää tai välttääkseen tuskaa. Yksilön mielihyvä voi kuitenkin liittyä muiden ihmisten mielihyvään, joten mielihyvän tavoittelu ei tarkoita samaa kuin egoistinen käytös. Oikein on toimia utilitaristisen periaatteen mukaisesti eli maksimoiden toimijan toiminnan vaikutuspiiriin kuuluvien onnellisuutta".

        Nykyaikainen politiikka ja yhteiskunnallinen kehittäminen -etujärjestöjen kautta, vahvistaa tämän teorian paikkansa pitävyyttä.

      • aina vaan!
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Erilaisissa teorioissa tavoitteet ja keinot usein sotkeentuvat toisiinsa. Omasta mielestäni politiikan perustavoitteet joudutaan aina määrittelemään sen ihmiskäsityksen mukaan mikä kullakin on. Kyse on siitä, mitä mieltä me olemme ihmisestä ihmisten joukossa. Mikä on ihmisarvo yleisesti ja onko jokaisella oikeus tuohon samaan arvoon. Poliittinen tavoitteiden asettelu lähtee tästä, annamme oikeuksia ja etuja vain joillekin tai annamme niitä kaikille.

        Moderneista käytännöllisen filosofian ajattelijoista pitää varmaankin ensimmäisenä mainita John Rawls, joka kehitti ns. oikeudenmukaisuusteorian. Siinä on kaksi pääpointtia, oikeudenmukaisuusperiaate ja eroperiaate. Oikeudenmukaisuusperiaate sallii kaikille ihmisille niin paljon vapautta, ettei se rajoita joidenkin muiden vapautta. Sitä voi kai nimittää näin myös optimaaliseksi vapausperiaatteeksi. Ihminen on vapaa toteuttamaan siihen rajaan asti, ettei se estä jonkun muun toteuttamasta omia vastaavia vapauksiaan.

        Eroperiaate taas sallii sen, että joillekin voidaan antaa enemmän kuin toisille sillä ehdolla, että kaikki kuitenkin saavat enemmän kuin mikä on kulloinenkin lähtötilanne. Lisäksi kaikille pitää taata samanlainen vapaus päästä sellaiseen asemaan, missä on mahdollisuus saada enemmän kuin joku toinen.

        Rawlsin teoriaa on pidetty hyvinvointivaltion puolustuksena ja teoreettisena pohjana. Eroperiaatteessa on kuitenkin mielestäni osin samaa kuin mikä on meillä kokoomuslaisen ajattelun keskeinen ydin eli tuloerojen kasvattamisen mahdollisuus kannustavana elementtinä ja sillä ehdolla, että se lisää kaikkien hyvinvointia. Sitä ehtoa, että kaikilla olisi vapaa mahdollisuus päästä samaan kuin kuka tahansa muu, ei kuitenkaan sisälly kokoomuslaiseen ajatteluun, koska ihmisten lähtötilanne on erilainen ja sitä ei haluta eliminoida. Päinvastoin Kokoomushan ajaa esim. perijälle nykyistä parempaa perintöoikeutta eli erilaisten lähtökohtien jyrkentämistä. Hanna-Leena Hemmingin markkinoima ajatus siitä, että jokainen voisi olla oman elämänsä Jorma Ollila on tässä mielessä täyttä pötyä.

        Rawlsin teorian pääarvostelija on ollut Robert Nozick, joka puolestaan kehitti uusliberaalien suosiman minivaltio eli yövartijavaltiomallin.

        >>...kokoomuslaisen ajattelun keskeinen ydin eli tuloerojen kasvattamisen mahdollisuus kannustavana elementtinä...

      • jos sopii?
        Niinpä niin kirjoitti:

        Huomaan olevan varsin kyyninen, mitä tulee yhteiskuntafilosofiaan ja sen sovelluksiin. Näkökulmani talouspoliittinen, siitä varmaan idealismin puute.

        Väite, että hyvinvointiyhteiskunta perustuisi Rawlsin oikeudenmukaisuusteoriaan, on mielestäni kaukaa haettu ja turhan idealistinen.

        Perustelen väitettäni yhteiskuntahistorialla ja hyvinvointivaltion kehittymisellä, esimerkkinä Suomi. Suomen hyvinvointivaltion kehitys lähti oikeastaan -60luvulta, tämä siksi, koska silloin luotiin toimiva eläkejärjestelmä. Pakollinen oppivelvollisuus on toinen rajapinta, jota voidaan (yhtä perustellusti) pitää eräänä hyvinvointivaltion tunnusmerkkinä, ero on kuitenkin ns. mahdollisuuksien tasa-arvossa, kaikille ei kuitenkaan mahdollisuuksia oppimiseen annettu, ainoastaan alkeisiin.

        Hyvinvointivaltion tunnusmerkkeinä pidetään, koulutuksen ilmaisuutta, toimivaa ja saatavilla olevaa terveydenhuoltoa, eläkejärjestelyjä ja sosiaaliturvaa.

        Hyvinvointipalvelujen perustalla on pikemminkin utilitarismi, kuin ajatus oikeudenmukaisuudesta. Utilitarismihan määritellään yleensä näin:
        -------
        Utilitarismi (hyötyetiikka) on teleologinen moraaliteoria ja seurausetiikan muoto, jonka perusperiaatteen mukaan teon moraalinen hyvä määräytyy sen meissä ja ympäröivissä ihmisissä tuottaman hyödyn perusteella.
        --------

        Käytännössä tämän filosofian perustalle on yhteiskuntaamme rakennettu, tietenkin hedonismin havittelu päämääränä poissulkien.

        Yhteiskuntamme on kehitetty hyötynäkökulmasta. Oikeastaan kaikki yhteiskunnalliset parannukset ovat palvelleen myöskin taloudellista (hyöty)näkökulmaa. Näin perusterveydenhuolto tuottaa hyvää työvoimaa, koulutus tekee sitä samaa ja sukupuolten välinen tasa-arvo lisää työntekijöiden määrää, asiallinen vankeinhoito vähentää syrjäytymistä, jne...

        Oikeudenmukaisuusteoria on kaunis yhteiskuntafilosofian muoto, se ei kuitenkaan vastaa niitä kokemuksia joita ihmisistä noin yleisesti ottaen on. Benthamin näkemys on todenmukaisempi:

        "Ihminen toimii mukaan aina joko saavuttaakseen mielihyvää tai välttääkseen tuskaa. Yksilön mielihyvä voi kuitenkin liittyä muiden ihmisten mielihyvään, joten mielihyvän tavoittelu ei tarkoita samaa kuin egoistinen käytös. Oikein on toimia utilitaristisen periaatteen mukaisesti eli maksimoiden toimijan toiminnan vaikutuspiiriin kuuluvien onnellisuutta".

        Nykyaikainen politiikka ja yhteiskunnallinen kehittäminen -etujärjestöjen kautta, vahvistaa tämän teorian paikkansa pitävyyttä.

        Isäni, stadilainen taksikuski, sanoi aikanaan, että ihmistä ajaa maailmassa vain kaksi asiaa. ahneus ja kunnianhimo.

        Itse ajattelen, että jos noin on, niin nämä luonnonvoimat pitäisi yhteiskunnan demokraattisin toimin valjastaa palvelemaan meitä kaikkia, niin, että meidän kunkin oma ahneutemme ja kunnianhimomme kanavoitaisi sellaiseen tekemiseen, josta syntyy samalla myös yhteistä hyötyä, yhteistä hyvinvointia, mielellään myös muista välittävää yhteisöllisyyttä ja tasa-arvoisi mahdollisuuksia kaikille oman hyvinvointinsa parantmiseen.

        Kääntäen voisi filosofoida tuumilamma, että miksi tekisin mitäänb, ellen siitä saa itsellni jotaim? Rahaa, kunniaa, muiden arvostusta, tyytyväisyyttä itseeni, tms.

        Filosofiaa paremmin tuntevana osaat varmaan oikaista harhaoppisuuteni. ;-)

        -Jäbä

      • Mausteeksi sekaan

        >>Vasemmiston pyrkimyksenä oli ...luoda työelämään säädöksiä, jotka koskivat mm. lapsityövoiman käyttöä, työaikoja tms.. Tehtaiden työskentelyolothan olivat kuin Danten helvetistä.

      • Mielipidepankki
        aina vaan! kirjoitti:

        >>...kokoomuslaisen ajattelun keskeinen ydin eli tuloerojen kasvattamisen mahdollisuus kannustavana elementtinä...

        En ole väittänytkään, että tuloerojen kasvattaminen olisi se kannustava elementti. Kannustavuus tulee tietysti siitä, että ansaitsee enemmän, jos ponnistelee enemmän. Tiedämme kuitenkin hyvin, että enemmän ei ansaita vain ponnistelemalla, vaan markkinatalouden niukkuutta koskevat lainalaisuudet tuovat vielä ponnistelujakin suuremman ekstran. Tuloerot kasvavat näiden vuoksi eli kyse on seurauksesta. Poltiikka tulee tässä mukaan siinä, että kokoomsulainen sallii näiden tuloerojen kasvun, kun taas tasa-arvoa tavoitteena pitävä pyrkii pienentämään niitä eri tavoin. Pienentäminen on oikeudenmukaista juuri sen vuoksi, että tuloerojen kasvu ei johdu pelkästään ansaitusta ponnistelusta vaan suurimmaksi osaksi markkinatalouden niukkuutta koskevista lainalaisuuksista. Kun jotakin on markkinoilla vähän, sen hinta nousee suhteettomasti.

      • jos onnistuisi
        Mielipidepankki kirjoitti:

        En ole väittänytkään, että tuloerojen kasvattaminen olisi se kannustava elementti. Kannustavuus tulee tietysti siitä, että ansaitsee enemmän, jos ponnistelee enemmän. Tiedämme kuitenkin hyvin, että enemmän ei ansaita vain ponnistelemalla, vaan markkinatalouden niukkuutta koskevat lainalaisuudet tuovat vielä ponnistelujakin suuremman ekstran. Tuloerot kasvavat näiden vuoksi eli kyse on seurauksesta. Poltiikka tulee tässä mukaan siinä, että kokoomsulainen sallii näiden tuloerojen kasvun, kun taas tasa-arvoa tavoitteena pitävä pyrkii pienentämään niitä eri tavoin. Pienentäminen on oikeudenmukaista juuri sen vuoksi, että tuloerojen kasvu ei johdu pelkästään ansaitusta ponnistelusta vaan suurimmaksi osaksi markkinatalouden niukkuutta koskevista lainalaisuuksista. Kun jotakin on markkinoilla vähän, sen hinta nousee suhteettomasti.

        Kun tavoitteena on talouskasvu ja sen seurauksena tuloerojen kasvu, koska talouskasvu ei käytännössä voi jakautua tasaisesti - se on käytännön mahdottomuus - niin tästä suraa, ettei talouskasvu tai sen suosiminen ole kokoomuksen eikä minkään puolueen tavoite.

        Ei sinun kannata asiaa enää enempää selitellä.

        Ja miten kokoomus muka sallisi tuloerojen kasvun, kun se tämän hallituskautensa aluksi ajoi matalapalkkaisille naisille muita suurempia plkankorotuksia, jota sinä suuna päänä kritisoit?

        lisäksi tämä hallitus on tehnyt suuremmat tulonsiirrot pienituloisille eläkeläisille, opiskelijoille, lapsiperheille ja sosiaaliturvan varassa eläville, kuin mikään muu hallitus koskaan tätä ennen.

        Mistä kenkäsi puristaa?

      • Niinpä niin
        jos sopii? kirjoitti:

        Isäni, stadilainen taksikuski, sanoi aikanaan, että ihmistä ajaa maailmassa vain kaksi asiaa. ahneus ja kunnianhimo.

        Itse ajattelen, että jos noin on, niin nämä luonnonvoimat pitäisi yhteiskunnan demokraattisin toimin valjastaa palvelemaan meitä kaikkia, niin, että meidän kunkin oma ahneutemme ja kunnianhimomme kanavoitaisi sellaiseen tekemiseen, josta syntyy samalla myös yhteistä hyötyä, yhteistä hyvinvointia, mielellään myös muista välittävää yhteisöllisyyttä ja tasa-arvoisi mahdollisuuksia kaikille oman hyvinvointinsa parantmiseen.

        Kääntäen voisi filosofoida tuumilamma, että miksi tekisin mitäänb, ellen siitä saa itsellni jotaim? Rahaa, kunniaa, muiden arvostusta, tyytyväisyyttä itseeni, tms.

        Filosofiaa paremmin tuntevana osaat varmaan oikaista harhaoppisuuteni. ;-)

        -Jäbä

        Olen hieman eri mieltä, ihmistä ei aja ahneus ja kunnianhimo, ei pohjimmiltaan.

        Pelkistetysti voisi sanoa, että ihmisiä ohjaa kaksi perustunnetta, kuoleman pelko ja tarve suvunjatkamiseen (himo). Näiden perustunteiden variaatioilla kaikki systeemimme lopulta toimivat.

        Voi myös varsin huoletta sanoa, että kaikki yhteisfilosofiat, uskonnot, aaterakennelmat tms.. perustuvat näiden tunteiden hillintään tai niiden valjastamiseen rakentaviin tarkoituksiin.

      • mvv
        jos onnistuisi kirjoitti:

        Kun tavoitteena on talouskasvu ja sen seurauksena tuloerojen kasvu, koska talouskasvu ei käytännössä voi jakautua tasaisesti - se on käytännön mahdottomuus - niin tästä suraa, ettei talouskasvu tai sen suosiminen ole kokoomuksen eikä minkään puolueen tavoite.

        Ei sinun kannata asiaa enää enempää selitellä.

        Ja miten kokoomus muka sallisi tuloerojen kasvun, kun se tämän hallituskautensa aluksi ajoi matalapalkkaisille naisille muita suurempia plkankorotuksia, jota sinä suuna päänä kritisoit?

        lisäksi tämä hallitus on tehnyt suuremmat tulonsiirrot pienituloisille eläkeläisille, opiskelijoille, lapsiperheille ja sosiaaliturvan varassa eläville, kuin mikään muu hallitus koskaan tätä ennen.

        Mistä kenkäsi puristaa?

        ..demarien kenkä puristaa mitä luettelit. Kokoomus on tehnyt juuri niitä toimenpiteitä jotka olisi kuulunut perinteisesti demarien tehdä. Nyt he eivät itsekkään tiedä mitä pitäsi tehdä. Näyttääkkö verkkosukkia vai kritisoira hallitusta, kumpikin näyttää olevan yhtä huono ratkaisu.

        Itse olen Kokoomusta kanattanut lähes ikäni, mutta en suinkaan niin "liberaali" ole kun mpp, että antaisin ruuantuotannonkin täysin markkinoiren armoille.

      • kannattaisi tehdä....
        mvv kirjoitti:

        ..demarien kenkä puristaa mitä luettelit. Kokoomus on tehnyt juuri niitä toimenpiteitä jotka olisi kuulunut perinteisesti demarien tehdä. Nyt he eivät itsekkään tiedä mitä pitäsi tehdä. Näyttääkkö verkkosukkia vai kritisoira hallitusta, kumpikin näyttää olevan yhtä huono ratkaisu.

        Itse olen Kokoomusta kanattanut lähes ikäni, mutta en suinkaan niin "liberaali" ole kun mpp, että antaisin ruuantuotannonkin täysin markkinoiren armoille.

        ...hallitusohjelman keskeinen kysymys, nyt kun paperi avataan puolivälin tarkistusta varten tänä keväänä.

      • väittäisin...
        Niinpä niin kirjoitti:

        Olen hieman eri mieltä, ihmistä ei aja ahneus ja kunnianhimo, ei pohjimmiltaan.

        Pelkistetysti voisi sanoa, että ihmisiä ohjaa kaksi perustunnetta, kuoleman pelko ja tarve suvunjatkamiseen (himo). Näiden perustunteiden variaatioilla kaikki systeemimme lopulta toimivat.

        Voi myös varsin huoletta sanoa, että kaikki yhteisfilosofiat, uskonnot, aaterakennelmat tms.. perustuvat näiden tunteiden hillintään tai niiden valjastamiseen rakentaviin tarkoituksiin.

        ...että kaikki maailman uskonnot ovat syntyneet ihmisen älyllisestä tarpeesta selittää, mikä maailma on ja miksi ihminen on tässä maailmassa sellainen kuin on, ja tämän ohessa päästä käsitykseen siitä, mikä on oikein ja väärin.

        Ne älykkäimmät meistä, jotka historiassa osasivat retoriikan ja loogisen argumentoinnin nousivat uskonnollisiksi johtajiksi, jolloin ahneuden ja kunnianhimon perustarpeet saivat heidät toimimaan tavalla, jossa kansa kantoi heille almuja ja nosti heidät jalustalle pelstakseen omn sielunsa.

        oli eri uskontojen pappien joukossa pyyteettömiä puhdasoppisiakin ja on vieläkin niin kuin meidän tavallisten tallajienkin joukossa on täysin epäitsekkäitä, muiden hyvää ajattelevia ihmisiä, joissa ahneuden "synti" ilmnee siinä, että heidän kunnianhimonsa kohdistuu siihen, että muut pitävät heitä toisia hurskaimpina.

        Vähän kieli poskella pohtien. ;-)

        -Jäbä

      • Niinpä niin
        väittäisin... kirjoitti:

        ...että kaikki maailman uskonnot ovat syntyneet ihmisen älyllisestä tarpeesta selittää, mikä maailma on ja miksi ihminen on tässä maailmassa sellainen kuin on, ja tämän ohessa päästä käsitykseen siitä, mikä on oikein ja väärin.

        Ne älykkäimmät meistä, jotka historiassa osasivat retoriikan ja loogisen argumentoinnin nousivat uskonnollisiksi johtajiksi, jolloin ahneuden ja kunnianhimon perustarpeet saivat heidät toimimaan tavalla, jossa kansa kantoi heille almuja ja nosti heidät jalustalle pelstakseen omn sielunsa.

        oli eri uskontojen pappien joukossa pyyteettömiä puhdasoppisiakin ja on vieläkin niin kuin meidän tavallisten tallajienkin joukossa on täysin epäitsekkäitä, muiden hyvää ajattelevia ihmisiä, joissa ahneuden "synti" ilmnee siinä, että heidän kunnianhimonsa kohdistuu siihen, että muut pitävät heitä toisia hurskaimpina.

        Vähän kieli poskella pohtien. ;-)

        -Jäbä

        Uskonnollisuuden tarpeen selittää varsin pitkälle kuoleman pelko. Tämä näkemys tosin on kohdannut kritiikkiä varsin yllättävältä taholta, neurologit nimittäin ovat löytäneet ihmisaivoista uskontoon reagoivan kohdan. Osalla ihmisistä on siis osa aivo-aluetta joka reagoi vahvasti uskonnollisiin kokemuksiin, kaikilla tätä paikkaa ei ole. Kaikilla ihmisillä ei siis ole biologista mahdollisuutta kokea uskonnollista hurmosta, toisaalta paikan olemassa olo aivoissa ei tarkoita myöskään sitä, että uskontoon olisi taipuvainen. Kyseessä on ilmeisesti evoluution eräs muoto.

        Yhteiskunnallinen merkitys uskonnolla on se, että se vahvistaa yhteisöllisyyttä, se tekee sitä varsin monessa mielessä. Uskonnon sisältämät määräykset tukevat lainkuuliaisuutta. Uskonto vahvistaa yhteisyyden tunteita. Uskonto myös lisää toimeliaisuutta, hieman tosin uskonnon lajista riippuen. Uskonnollisuus vähentää aggressioita. Muitakin yhteisöllisyyden kannalta tärkeitä asioita on, mutta ei niistä nyt tässä. Voisi siis todeta lyhyesti, mikäli uskontoa ei olisi aikoinaan keksitty, silloin se pitäisi kehittää mahdollisimman nopeasti nyt.

        Ihmiset eivät ole luonnostaan epäitsekkäitä, tämä on, kuten Uusi-Ukki sanoisi, fakta. Toiminnan perustalla on poikkeuksetta oman edun havittelu, haettiinpa etua sitten tässä tai tulevassa elämässä.

        Poikkeuksen ihmisten itsekkyyteen muodostaa omat jälkeläiset, ne nähdään itsen jatkeena, joten se on ymmärrettävää. Juuri tämä piirre, jonka perusta on biologinen, on se, miksi Rawlsin oikeudenmukaisuusteorialla voi heittää vesilintua, vaikka se kaunis kokonaisuus sinänsä onkin.

        Ihmisten tarve huolehtia jälkeläisistään jatkuu myös kuoleman käsityksen yli, siksi omaisuutta pyritään haalimaan yli oman tarpeen, siksi tehdään työtä tarpeettoman paljon.

        Sosialistinen kansantalous on aika mahdoton, koska sen idealismi sotii biologista tarvetta vastaan. Ihmiset eivät ole halukkaita työskentelemään kansakunnan eteen, he haluavat työskennellä itsensä ja jälkipolviensa vuoksi. Mikäli omaisuutta ei voida kartuttaa, työtä tehdään mahdollisimman vähän, vain omaan tarpeeseen. Tämä selittää miksi länsimaissa ihmisten tuottavuus on niin korkea, täällä on mahdollisuus jättää tuloksiaan perittäväksi asti.

        Perintöverot herättävät ihmisissä suuttumusta, vaikka perittävät summat olisivat pieniäkin, koska silloin keskustellaankin perustarpeista, ei niinkään rahasummista. Ääliömäiset perintöriidatkin asettuvat kontekstiinsa, jos mietitään kuinka perustavalaatuisista tunteista on kyse.

      • edelleen vaan
        Niinpä niin kirjoitti:

        Uskonnollisuuden tarpeen selittää varsin pitkälle kuoleman pelko. Tämä näkemys tosin on kohdannut kritiikkiä varsin yllättävältä taholta, neurologit nimittäin ovat löytäneet ihmisaivoista uskontoon reagoivan kohdan. Osalla ihmisistä on siis osa aivo-aluetta joka reagoi vahvasti uskonnollisiin kokemuksiin, kaikilla tätä paikkaa ei ole. Kaikilla ihmisillä ei siis ole biologista mahdollisuutta kokea uskonnollista hurmosta, toisaalta paikan olemassa olo aivoissa ei tarkoita myöskään sitä, että uskontoon olisi taipuvainen. Kyseessä on ilmeisesti evoluution eräs muoto.

        Yhteiskunnallinen merkitys uskonnolla on se, että se vahvistaa yhteisöllisyyttä, se tekee sitä varsin monessa mielessä. Uskonnon sisältämät määräykset tukevat lainkuuliaisuutta. Uskonto vahvistaa yhteisyyden tunteita. Uskonto myös lisää toimeliaisuutta, hieman tosin uskonnon lajista riippuen. Uskonnollisuus vähentää aggressioita. Muitakin yhteisöllisyyden kannalta tärkeitä asioita on, mutta ei niistä nyt tässä. Voisi siis todeta lyhyesti, mikäli uskontoa ei olisi aikoinaan keksitty, silloin se pitäisi kehittää mahdollisimman nopeasti nyt.

        Ihmiset eivät ole luonnostaan epäitsekkäitä, tämä on, kuten Uusi-Ukki sanoisi, fakta. Toiminnan perustalla on poikkeuksetta oman edun havittelu, haettiinpa etua sitten tässä tai tulevassa elämässä.

        Poikkeuksen ihmisten itsekkyyteen muodostaa omat jälkeläiset, ne nähdään itsen jatkeena, joten se on ymmärrettävää. Juuri tämä piirre, jonka perusta on biologinen, on se, miksi Rawlsin oikeudenmukaisuusteorialla voi heittää vesilintua, vaikka se kaunis kokonaisuus sinänsä onkin.

        Ihmisten tarve huolehtia jälkeläisistään jatkuu myös kuoleman käsityksen yli, siksi omaisuutta pyritään haalimaan yli oman tarpeen, siksi tehdään työtä tarpeettoman paljon.

        Sosialistinen kansantalous on aika mahdoton, koska sen idealismi sotii biologista tarvetta vastaan. Ihmiset eivät ole halukkaita työskentelemään kansakunnan eteen, he haluavat työskennellä itsensä ja jälkipolviensa vuoksi. Mikäli omaisuutta ei voida kartuttaa, työtä tehdään mahdollisimman vähän, vain omaan tarpeeseen. Tämä selittää miksi länsimaissa ihmisten tuottavuus on niin korkea, täällä on mahdollisuus jättää tuloksiaan perittäväksi asti.

        Perintöverot herättävät ihmisissä suuttumusta, vaikka perittävät summat olisivat pieniäkin, koska silloin keskustellaankin perustarpeista, ei niinkään rahasummista. Ääliömäiset perintöriidatkin asettuvat kontekstiinsa, jos mietitään kuinka perustavalaatuisista tunteista on kyse.

        Kuoleman pelon hyväksyn olennaisena osana uskonnollisuutta, jopa senkin pelon, joka kohdistuu läheisten ja itselle rakkaiden kuolemaan.Jopa kuninkaiden puolesta on rukoiltu: Long live the King. ;-)

        Yhteiskunnalliseen puoleen uskonnossa liittäisin yhteenkuuluvuuden ja muiden tunnustuksen saamisen tarpeen, nämä Maslowin tarvehierarkiasta tutut korkeamman tasoiset tarpeet. Turvallisuuden tarve on olennainen myös, koska me "oikeauskoiset" koemme olevamme enemmän turvassa yhdessä kaikkia "vääräuskoisia vastan. Lhi-idän kriisissä on tätä pirrettä aika lujasti, samoin siinä, miten USAssa melkosivistyneetkin hmiset uskovat, että Korani käske tappamaan kristittyjä, mikä ei pidä paikkaansa.

        Puolueisiin liittyy aika paljon tätä yhteenkuuluvuuden tunten luoman turvallisuuden hakemisen tarvetta ja oman "uskon " ortodoksista kiihkoa. Parhaiten se ilmeni 70-luvun sosilistisissa ja kommunistisissa liikkeissä, joissa pahimmat kiistat syntyivät eri oppisuuntien välille.

        Vallnhimoa ei myöskään pidä unohtaa, koska uskonnon varjolla ja sen avulla kiihottamalla on käyty varmaan kikki maailman tähänastiset sodat, ellei jokin muu, esim. rotuoppi tai muu vääräheimolaisuus ole ollut sotaan yllyttämisen takana.

        Kokoomuksen joukoissa oli aikanaan niin "isänmaallista" joukkoa, jotka pitivät kommunistej lähinnä saatanasta syntyninä, että minä kartoin tuollaiset kokoomuslaist niin kauka kuin osasin, vaikka muuten kokoomuksen asiapolitiikkaa kannatinkin.

      • Mielipidepankki
        Niinpä niin kirjoitti:

        Uskonnollisuuden tarpeen selittää varsin pitkälle kuoleman pelko. Tämä näkemys tosin on kohdannut kritiikkiä varsin yllättävältä taholta, neurologit nimittäin ovat löytäneet ihmisaivoista uskontoon reagoivan kohdan. Osalla ihmisistä on siis osa aivo-aluetta joka reagoi vahvasti uskonnollisiin kokemuksiin, kaikilla tätä paikkaa ei ole. Kaikilla ihmisillä ei siis ole biologista mahdollisuutta kokea uskonnollista hurmosta, toisaalta paikan olemassa olo aivoissa ei tarkoita myöskään sitä, että uskontoon olisi taipuvainen. Kyseessä on ilmeisesti evoluution eräs muoto.

        Yhteiskunnallinen merkitys uskonnolla on se, että se vahvistaa yhteisöllisyyttä, se tekee sitä varsin monessa mielessä. Uskonnon sisältämät määräykset tukevat lainkuuliaisuutta. Uskonto vahvistaa yhteisyyden tunteita. Uskonto myös lisää toimeliaisuutta, hieman tosin uskonnon lajista riippuen. Uskonnollisuus vähentää aggressioita. Muitakin yhteisöllisyyden kannalta tärkeitä asioita on, mutta ei niistä nyt tässä. Voisi siis todeta lyhyesti, mikäli uskontoa ei olisi aikoinaan keksitty, silloin se pitäisi kehittää mahdollisimman nopeasti nyt.

        Ihmiset eivät ole luonnostaan epäitsekkäitä, tämä on, kuten Uusi-Ukki sanoisi, fakta. Toiminnan perustalla on poikkeuksetta oman edun havittelu, haettiinpa etua sitten tässä tai tulevassa elämässä.

        Poikkeuksen ihmisten itsekkyyteen muodostaa omat jälkeläiset, ne nähdään itsen jatkeena, joten se on ymmärrettävää. Juuri tämä piirre, jonka perusta on biologinen, on se, miksi Rawlsin oikeudenmukaisuusteorialla voi heittää vesilintua, vaikka se kaunis kokonaisuus sinänsä onkin.

        Ihmisten tarve huolehtia jälkeläisistään jatkuu myös kuoleman käsityksen yli, siksi omaisuutta pyritään haalimaan yli oman tarpeen, siksi tehdään työtä tarpeettoman paljon.

        Sosialistinen kansantalous on aika mahdoton, koska sen idealismi sotii biologista tarvetta vastaan. Ihmiset eivät ole halukkaita työskentelemään kansakunnan eteen, he haluavat työskennellä itsensä ja jälkipolviensa vuoksi. Mikäli omaisuutta ei voida kartuttaa, työtä tehdään mahdollisimman vähän, vain omaan tarpeeseen. Tämä selittää miksi länsimaissa ihmisten tuottavuus on niin korkea, täällä on mahdollisuus jättää tuloksiaan perittäväksi asti.

        Perintöverot herättävät ihmisissä suuttumusta, vaikka perittävät summat olisivat pieniäkin, koska silloin keskustellaankin perustarpeista, ei niinkään rahasummista. Ääliömäiset perintöriidatkin asettuvat kontekstiinsa, jos mietitään kuinka perustavalaatuisista tunteista on kyse.

        Nyt esität paljon sellaista, jota en kyllä ensinäkemältä niele.

        Uskontojen tarpeellisuudesta ollan oltu montaa mieltä. Richard Dawkins lienee tunnetuin uskontojen arvostelija. Tämän evoluutiobiologin mukaan eräitä filosifian ja uskontojen välimuotoja lukuunottamatta uskonnot ovat turhia ja vahingollisia. Hän pitää uskonnon tyrkyttämistä lapsille insestiin verrattavana ilmiönä. Meillä Suomessa Erkki Tuomioja on nojannut paljossa Dawkinsin esittämään vaatiessaan teolgisen opetuksen lopettamista yliopistoissa ja sanoessaan, että uskontojen tuputtaminen lapsille on väärin.

        Dawkins ottaa kantaa myös siihen, onko aivoissa mainitsemasi uskontoon reagoiva kohta. Hänen mukaansa aivoissa on evoluution kautta kehittynyt alue, joka on opettanut lapset tottelemaan vanhempiaan. Vanhempien uskontojen opettaminen sujahtaa lapsen aivoihin kritiikittä, kun tällainen evoluution ohjauskeino on olemassa. Sitä kautta sinne aivoihin sujahtaa vahvasti paljon muutakin. Dawkinsin mukaan kaikilla on kylläkin tällainen vastaanottoherkkyys lapsena, minkä vuoksi hän rinnastaakin uskonnon pakkosyöttämisen insestiin.

        Suhatudun kyllä hyvin kriittisesti myös siihen, että ihmisillä olisi elämäniän kestävä tarve huolehtia biologisista jälkeläisistään. Minusta tällainen tarve on olennaisesti heikentynyt siinä vaiheessa, kun lapsi on 60-vuotias verrattuna aikaan, jolloin hän oli vielä 6-vuotias.

        Tässä yksi linkki Dawkinsin suomennettuun Jumalharha -kirjaan.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalharha

      • Niinpä niin
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Nyt esität paljon sellaista, jota en kyllä ensinäkemältä niele.

        Uskontojen tarpeellisuudesta ollan oltu montaa mieltä. Richard Dawkins lienee tunnetuin uskontojen arvostelija. Tämän evoluutiobiologin mukaan eräitä filosifian ja uskontojen välimuotoja lukuunottamatta uskonnot ovat turhia ja vahingollisia. Hän pitää uskonnon tyrkyttämistä lapsille insestiin verrattavana ilmiönä. Meillä Suomessa Erkki Tuomioja on nojannut paljossa Dawkinsin esittämään vaatiessaan teolgisen opetuksen lopettamista yliopistoissa ja sanoessaan, että uskontojen tuputtaminen lapsille on väärin.

        Dawkins ottaa kantaa myös siihen, onko aivoissa mainitsemasi uskontoon reagoiva kohta. Hänen mukaansa aivoissa on evoluution kautta kehittynyt alue, joka on opettanut lapset tottelemaan vanhempiaan. Vanhempien uskontojen opettaminen sujahtaa lapsen aivoihin kritiikittä, kun tällainen evoluution ohjauskeino on olemassa. Sitä kautta sinne aivoihin sujahtaa vahvasti paljon muutakin. Dawkinsin mukaan kaikilla on kylläkin tällainen vastaanottoherkkyys lapsena, minkä vuoksi hän rinnastaakin uskonnon pakkosyöttämisen insestiin.

        Suhatudun kyllä hyvin kriittisesti myös siihen, että ihmisillä olisi elämäniän kestävä tarve huolehtia biologisista jälkeläisistään. Minusta tällainen tarve on olennaisesti heikentynyt siinä vaiheessa, kun lapsi on 60-vuotias verrattuna aikaan, jolloin hän oli vielä 6-vuotias.

        Tässä yksi linkki Dawkinsin suomennettuun Jumalharha -kirjaan.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumalharha

        Ajattelinkin jonkun tarttuvat väitteisiini, hyvä, voin perustella hieman paremmin.

        Uskontojen kritiikin eräs ongelma on se, ettei lainkaan pohdita sitä, mitä olisi (ollut) jos uskontoja ei olisi lainkaan ollut. Kuinka paljon pahaa on tapahtunut uskonnoista huolimatta, tai niiden varjolla, tai niiden vuoksi. Tämän tyyppistä pohdintaa ei vaivauduta käymään, vaikka kritiikin kannalta se olisi oleellista.

        Maailmassa on pari filosofista järjestelmää, jotka eivät ole uskonnollisia -eivät perimältään. Buddhalaisuus ja kungfutselaisuus ovat molemmat filosofisia oppijärjestelmiä, luonteeltaan molemmat ovat varsin erilaisia, siksi niiden vertailu on mielenkiintoista.

        Kungfutselaisuus on valtiojärjestelmä joka oli tarkoitettu siihen, että harmonia valtiollisella tasolla säilyisi.

        Buddhalaisuus hakee harmoniaa ihmisestä itsestään ja perimmäinen tavoite on täydellisen harmonian saaminen -valaistus.

        Vaikka kumpikaan näistä järjestelmistä ei ole luonteeltaan uskonnollinen, sellaisena niitä on pidetty, sellaiseksi ne ovat ihmisten mielissä muovautuneet. Molemmissa järjestelmissä on myös oma väkivaltainen historiansa, vaikka sitä ei ole oppijärjestelmään rakennettu. Molemmissa uskonnoissa on myös fundamentalistiset puolensa, Buddhalaisuudessa jopa hyvin äärimmäiset.

        Valistusfilosofeihin vertailu on sinänsä mielenkiintoinen piirre, joka osoittaa lähinnä Dawkins älyllistä epärehellisyyttä tai/sekä laiskuutta ajatteluun. Mikäli Dawkins olisi kritisoinut mitä muuta tahansa kuin uskontoja, hänen kirjansa olisi löytynyt nopeasti alennushyllyistä tai jäänyt julkaisematta. Yhteiskunnallista kritiikkiä ei voisi missään tapauksessa näin luokittomasti esittää.

        Dawkins siis oikeasti esittää, että vain joillakin lapsista on aivoissa alue, joka reagoi tottelemalla? Lisäksi tämä alue reagoi hurmoksella erilaisiin uskonnollisiin kokemuksiin ja hän vielä väitteensä julkaisee??? Sivumennen sanoen, sama aivokohta reagoi myös tiettyihin musiikinlajeihin, luultavasti kohta aktivoituu myös pop-idolin konserteissa, jos esiintyjänä on ihqu. :)

        Ihmisillä ei ole eliniän kestävää tarvetta huolehtia jälkeläisistään. Ihmisillä on sitä vastoin varsin voimakas tarve jättää jälkeensä jotain itsestään, eräänlaista kuolemattomuutta sekin. Omille jälkeläisilleen jättäminen on varsin perustavaa laatua oleva tarve, sen pohjalta on luotu mitä kummallisempia perimysjärjestelmiä jopa yhteiskuntaluokkia. Isältä pojalle on varsin tärkeä arvo maailmanlaajuisesti.

    • soopaan....

      Uudistustusmielisyys ja taantumus laitetaan usien vastakkain, taantumus nähdään huonona, siihen liitetään tiettyjä negatiivisia mielikuvia - niin sinäkin, esim. kansallismielisyys.

      Taantumus sanana on saanutkin lähinnä 70-luvun vasemmistolaisen propagandan seurauksena haukkumasanan tehtävän - voidaan jopa puhua yhteiskuntakiusaamisesta, jossa ihmisiä mitätöidään leimaamalla heidät jonkun "väärän" poliittisen suunnan kannattajiksi - siis taantumuksellisiksi. Kuitenkin 70-luvullakin todellinen taantumus oli juuri sosialistisessa - siis vasemmiston ihannoimassa - ajattelussa. Se oli jo tuolloin ajautunut puolustuskannalle yhteiskunnan nopean taloudellisen ja yksilönvapauksia suosineen kehityksen suhteen.

      Esimerkkinäsi käyttämä kansallismielisyys voi olla yhtä hyvin taantumuksellista kuin edistyksellistä, mutta sinäkin yhdistät sen melko surutta fasismiin ym. negatiivisiin mielikuviin, ja leimaat sen taantumukseksi.

      Pidät Obamaa vasemmistolaisena koska näet hänen linjaukset parempina kuin edeltäjän. Mielestäni vasemmisto on kaukana todella kaukana universaalista vuoropuhelusta tai konfliktien ratkaisemiseen ensisijaisesti neuvottelujen avulla. Asiahan on juuri päinvastoin, mitä vasemmistolaisempi hallitus, sitä sulkeutuneenpi ja sitä agressiivisempi etenkin omia kansalaisiaan kohtaan se on. Ajattelusi osoittaa vain sen "haavekuvan" joka vanhavasemmsitolaisille on päähän aivopesty, ja joka siellä vielläkin estää näkemästä avoimesti totuuden

      • Mielipidepankki

        Miksi tänään on nimimerkkiä Niinpä niin lukuunottamatta vain sellaisia kommentoijia, jotka ovat ymmärtäneet kirjoitukseni perusteellisesti pieleen ja sen jälkeen vielä täydentäneet tuota pieleen ymmärtämistä omilla ennakkoluuloillaan.

        Minähän nimenomaan pyrin hylkäämään taantumuksen ja uudistumisen käsitteet poliittisten jakolinjojen nimittäjinä. Olenko tosiaan kirjoittanut niin huonosti, vai onko luetun ymmärtämisen taitosi todella niin kehno? Siinäpä kysymys, sanoisi Hamlet.

        En ole millään lailla yhdistänyt nationalismia taantumukseen. Se on taantumusta silloin kun siitä pyritään pois ja edistyksellisyyttä silloin, kun siihen päin pyritään. Kummastakin on olemassa historiallisia esimerkkejä enkä näe kansallisvaltioiden syntyä mitenkään taantumuksellisena asiana.

        Nationalismin olen liittänyt edellä oikeistolaisuuteen eli universalismin vastakohtaan. Sosialismi sisälsi alunperin ajatuksen tasa-arvoisesta universalismista ja oli tässä teoreettisessa mielessä vasemmistolaisuutta. Käytännössä se muuttui kuitenkin nationalistisen diktatuurin savuverhoksi, diktatuuriksi diktatuurien joukkoon.

        Obamaa en pidä vasemmistolaisena, vaan sanoin, että hänen ajattelunsa sisältää vasemmistolaisempaa retoriikkaa kuin Bushin. Siinä mielessä siinä on enemmän vasemmistolaisia piirteitä. Tunnettua on, että USAn puoluejärjestelmässä ei oikein ole löytynyt mitään sijaa todelliselle vasemmistolaisuudelle. USAn kummallakin pääpuolueella on sama omistaja, amerikkalainen suurpääoma. Vasemmistolaisuus ei näy siellä vaaliuurnilla, vaan sitä löytyy niiden eli 50 prosentin joukosta, jotka eivät äänestä ja ovat menettäneet totaalisesti uskonsa politiikkaan.

        Sosiaalidemokraattinen vasemmistolaisuus ei ole vastustanut yksilönvapauksia. Päinvastoin, se on pyrkinyt edistämään niitä. Ihmisoikeudet ja kansalaisvapauksien edistäminen ovat aina kuuluneet tällaiseen vasemmistolaisuuteen. Siinä ei vain ymmärretä sitä, miksi näitä vapauksia ei voida suoda kaikille kansalaisryhmille yhtälaisin perustein. Toisessa yhteydessä olen tässä kertonut lyhyesti amerikkalaisen John Rawlsin oikeudenmukaisuusteoriasta, jota pidetään yhtenä modernin sosiaalidemokraattisen ajattelun filosofisena perustana.

      • avauksesi oli
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Miksi tänään on nimimerkkiä Niinpä niin lukuunottamatta vain sellaisia kommentoijia, jotka ovat ymmärtäneet kirjoitukseni perusteellisesti pieleen ja sen jälkeen vielä täydentäneet tuota pieleen ymmärtämistä omilla ennakkoluuloillaan.

        Minähän nimenomaan pyrin hylkäämään taantumuksen ja uudistumisen käsitteet poliittisten jakolinjojen nimittäjinä. Olenko tosiaan kirjoittanut niin huonosti, vai onko luetun ymmärtämisen taitosi todella niin kehno? Siinäpä kysymys, sanoisi Hamlet.

        En ole millään lailla yhdistänyt nationalismia taantumukseen. Se on taantumusta silloin kun siitä pyritään pois ja edistyksellisyyttä silloin, kun siihen päin pyritään. Kummastakin on olemassa historiallisia esimerkkejä enkä näe kansallisvaltioiden syntyä mitenkään taantumuksellisena asiana.

        Nationalismin olen liittänyt edellä oikeistolaisuuteen eli universalismin vastakohtaan. Sosialismi sisälsi alunperin ajatuksen tasa-arvoisesta universalismista ja oli tässä teoreettisessa mielessä vasemmistolaisuutta. Käytännössä se muuttui kuitenkin nationalistisen diktatuurin savuverhoksi, diktatuuriksi diktatuurien joukkoon.

        Obamaa en pidä vasemmistolaisena, vaan sanoin, että hänen ajattelunsa sisältää vasemmistolaisempaa retoriikkaa kuin Bushin. Siinä mielessä siinä on enemmän vasemmistolaisia piirteitä. Tunnettua on, että USAn puoluejärjestelmässä ei oikein ole löytynyt mitään sijaa todelliselle vasemmistolaisuudelle. USAn kummallakin pääpuolueella on sama omistaja, amerikkalainen suurpääoma. Vasemmistolaisuus ei näy siellä vaaliuurnilla, vaan sitä löytyy niiden eli 50 prosentin joukosta, jotka eivät äänestä ja ovat menettäneet totaalisesti uskonsa politiikkaan.

        Sosiaalidemokraattinen vasemmistolaisuus ei ole vastustanut yksilönvapauksia. Päinvastoin, se on pyrkinyt edistämään niitä. Ihmisoikeudet ja kansalaisvapauksien edistäminen ovat aina kuuluneet tällaiseen vasemmistolaisuuteen. Siinä ei vain ymmärretä sitä, miksi näitä vapauksia ei voida suoda kaikille kansalaisryhmille yhtälaisin perustein. Toisessa yhteydessä olen tässä kertonut lyhyesti amerikkalaisen John Rawlsin oikeudenmukaisuusteoriasta, jota pidetään yhtenä modernin sosiaalidemokraattisen ajattelun filosofisena perustana.

        Kirjoituksesi tosiaan oli sekava sepustus jossa ajatus oli jäänyt jonnekin aivojesi ja näppäimistön väliin, sen siitä toki näki että yritystä selittää oli mutta toteutus oli mitä oli. Juristimainen kapulakieli kruunasi vielä sekoilun.

        Taantumusta sanana on raiskattu etenkin 70-lukulaisen vasemmistobuumin aikana niin pahasti, ettei sitä oikein voi käyttää normaalikielenkäytössä. Joku Esko Seppänen leimaa vieläkin taantumukselliseksi kaiken vastustamansa, Eu:sta kapitalismiin. Mutta koetetaan silti puhua siitäkin.

        Suomalainen sosialidemokratia on ollut yhtälailla tämän vasemmistolaisen terminologian käyttäjä, ja myöskin toteuttaja. Ei se selittämällä pois pyyhkiydy. Lipponen kykeni viemään puolueen omana aikanaan välttämättömien uudistusten tekijäksi, ja siten peittämään sen todellisen vanhoillisuuden, taantumukseksi sitä voidaan kutsua, joka vasemmistossamme todellisuudessa on.

        Tuo taantumuksellisuus näkyy juuri nyt kyvyttömyytenä tuoda uusia ajatuksia poliittiseen keskusteluun, kyvyttömyytenä haastaa vallanpitäjät muulla tavalla kuin arvostelemalla näiden tekemisiä. Vaihtoehdot puuttuu. Tämä on sitä vanhoillisuutta, menneeseen jämähtämistä.

        Ne puolueemem jotka ovat kyenneet ajatteluaan uudistamaan, ovat tuoneet uusia menetelmiä vaikkapa valtion veropolitiikkaan. Samoin suhtautumiseen globalisaatioon ja muuhun kansainväliseen integraatioon jne.

      • Obs1
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Miksi tänään on nimimerkkiä Niinpä niin lukuunottamatta vain sellaisia kommentoijia, jotka ovat ymmärtäneet kirjoitukseni perusteellisesti pieleen ja sen jälkeen vielä täydentäneet tuota pieleen ymmärtämistä omilla ennakkoluuloillaan.

        Minähän nimenomaan pyrin hylkäämään taantumuksen ja uudistumisen käsitteet poliittisten jakolinjojen nimittäjinä. Olenko tosiaan kirjoittanut niin huonosti, vai onko luetun ymmärtämisen taitosi todella niin kehno? Siinäpä kysymys, sanoisi Hamlet.

        En ole millään lailla yhdistänyt nationalismia taantumukseen. Se on taantumusta silloin kun siitä pyritään pois ja edistyksellisyyttä silloin, kun siihen päin pyritään. Kummastakin on olemassa historiallisia esimerkkejä enkä näe kansallisvaltioiden syntyä mitenkään taantumuksellisena asiana.

        Nationalismin olen liittänyt edellä oikeistolaisuuteen eli universalismin vastakohtaan. Sosialismi sisälsi alunperin ajatuksen tasa-arvoisesta universalismista ja oli tässä teoreettisessa mielessä vasemmistolaisuutta. Käytännössä se muuttui kuitenkin nationalistisen diktatuurin savuverhoksi, diktatuuriksi diktatuurien joukkoon.

        Obamaa en pidä vasemmistolaisena, vaan sanoin, että hänen ajattelunsa sisältää vasemmistolaisempaa retoriikkaa kuin Bushin. Siinä mielessä siinä on enemmän vasemmistolaisia piirteitä. Tunnettua on, että USAn puoluejärjestelmässä ei oikein ole löytynyt mitään sijaa todelliselle vasemmistolaisuudelle. USAn kummallakin pääpuolueella on sama omistaja, amerikkalainen suurpääoma. Vasemmistolaisuus ei näy siellä vaaliuurnilla, vaan sitä löytyy niiden eli 50 prosentin joukosta, jotka eivät äänestä ja ovat menettäneet totaalisesti uskonsa politiikkaan.

        Sosiaalidemokraattinen vasemmistolaisuus ei ole vastustanut yksilönvapauksia. Päinvastoin, se on pyrkinyt edistämään niitä. Ihmisoikeudet ja kansalaisvapauksien edistäminen ovat aina kuuluneet tällaiseen vasemmistolaisuuteen. Siinä ei vain ymmärretä sitä, miksi näitä vapauksia ei voida suoda kaikille kansalaisryhmille yhtälaisin perustein. Toisessa yhteydessä olen tässä kertonut lyhyesti amerikkalaisen John Rawlsin oikeudenmukaisuusteoriasta, jota pidetään yhtenä modernin sosiaalidemokraattisen ajattelun filosofisena perustana.

        vasemmistososialsistien lakiesitys Neuvostoliiton arvostelun kriminalisoinnista ei siis ollut ei ollut yksilönvapauden vastustamista vaan vahvistamista. Käytit itse imperfektiä, joten minullakin on oikeus sen käyttöön

      • ja semantiikasta

        Kun itse ajattelen sanoja vain ajatusten ilmaisnun välineinä, niin kysyn mitä mieltä muut ovat siitä ovatko alla olevilla kahdella rivillä olevat sanat synonyymejä keskenään edes jossain määrin?

        1) taantumuksellisuus - konservatiivisuus - muutoshaluttomuus - muutosvastarinta

        2) edistyksellisyys - reformistisuus - uudistushalukkuus - uudistustahtoisuus -tulevaisuussuuntautunut visionäärisyys

        Nöiden kösitteiden kohdalla käytän sanoja itse aika väljästi, mutta Mielipidepankin puhuessa "vapaasta markkinataloudesta" ja sen "talousliberalista tavoitteista", heittäydyn aina pilkunnussijaksi. ;-))

        -Jäbä

      • hihasta
        ja semantiikasta kirjoitti:

        Kun itse ajattelen sanoja vain ajatusten ilmaisnun välineinä, niin kysyn mitä mieltä muut ovat siitä ovatko alla olevilla kahdella rivillä olevat sanat synonyymejä keskenään edes jossain määrin?

        1) taantumuksellisuus - konservatiivisuus - muutoshaluttomuus - muutosvastarinta

        2) edistyksellisyys - reformistisuus - uudistushalukkuus - uudistustahtoisuus -tulevaisuussuuntautunut visionäärisyys

        Nöiden kösitteiden kohdalla käytän sanoja itse aika väljästi, mutta Mielipidepankin puhuessa "vapaasta markkinataloudesta" ja sen "talousliberalista tavoitteista", heittäydyn aina pilkunnussijaksi. ;-))

        -Jäbä

        Noinhan se periaatteessa menee - mutta ei aivan.

        Politiikassa sanoja käytetään usein mielikuvien luomiseen. Vasemmiston kielenkäytössä edistyksellisyys on ollut sen omaa aatetta tukevaa ja kaikki muu taantumuksellista.

        Todellisuuden kanssa tuolla retoriikalla ei ole ollut niinkään tekemistä, mutta mielikuvasta muodostui niin vahva että siihen uskottiin, moni luulee niin olevan vieläkin. No olihan vasemmistolaisuus, siis sosialimi eri muodoissaan, edistyksellistä 1800-1900 lukujen taitteessa ja muutama vuosikymmen sen jälkeenkin. Sittemmin siitä tuli - reaalisosialimin myötä - kaiken taantumuksellisin voima. Mutta retoriikka säilyi, meilläkin Suomessa, jossa vasemmistolaisuuus suomettumisen myötä sai vielä omat lisämausteensa. Tuo retoriikka piti taantumuksellina kaikkea paitsi vasemmistolaisuutta.

        Siinä mielessä umpisosialisti Mielipidepankki on oikeassa ettei pitäisi puhua taantumuksellisuudesta vastaan edistyksellisyys, vaan vaikkapa näistä sinun termeistäsi muutoshaluttomuus vastaan uudistushalukkuus. Niillä termeillä kun ei ole sitä arvolatausta mitä taantumuksellisuudella tai edistyksellisyydellä. Vapaassa talousliberaalissa markkinataloudessakaan.

        Suomessa muutoshaluttomuus konkretisoituu Kepussa, ja ikävä kyllä nyky demareissa. Uudistushalukkuutta on havaittavissa Vihreissä ja Kokoomuksessa, ja sanoisin että Vasemmistoliitossakin jos puolue saisi sanomansa paremmin julki.

      • selittelyn yritys
        hihasta kirjoitti:

        Noinhan se periaatteessa menee - mutta ei aivan.

        Politiikassa sanoja käytetään usein mielikuvien luomiseen. Vasemmiston kielenkäytössä edistyksellisyys on ollut sen omaa aatetta tukevaa ja kaikki muu taantumuksellista.

        Todellisuuden kanssa tuolla retoriikalla ei ole ollut niinkään tekemistä, mutta mielikuvasta muodostui niin vahva että siihen uskottiin, moni luulee niin olevan vieläkin. No olihan vasemmistolaisuus, siis sosialimi eri muodoissaan, edistyksellistä 1800-1900 lukujen taitteessa ja muutama vuosikymmen sen jälkeenkin. Sittemmin siitä tuli - reaalisosialimin myötä - kaiken taantumuksellisin voima. Mutta retoriikka säilyi, meilläkin Suomessa, jossa vasemmistolaisuuus suomettumisen myötä sai vielä omat lisämausteensa. Tuo retoriikka piti taantumuksellina kaikkea paitsi vasemmistolaisuutta.

        Siinä mielessä umpisosialisti Mielipidepankki on oikeassa ettei pitäisi puhua taantumuksellisuudesta vastaan edistyksellisyys, vaan vaikkapa näistä sinun termeistäsi muutoshaluttomuus vastaan uudistushalukkuus. Niillä termeillä kun ei ole sitä arvolatausta mitä taantumuksellisuudella tai edistyksellisyydellä. Vapaassa talousliberaalissa markkinataloudessakaan.

        Suomessa muutoshaluttomuus konkretisoituu Kepussa, ja ikävä kyllä nyky demareissa. Uudistushalukkuutta on havaittavissa Vihreissä ja Kokoomuksessa, ja sanoisin että Vasemmistoliitossakin jos puolue saisi sanomansa paremmin julki.

        Vasemmiston edistyksellisyys 60-70-luvuilla liittyi minun silloisten havaintojenmi mukaan uudeln laissäädännön aikaansaamiseen, mm. kuluttajansuijan, luonnonsuojelun, työturvallisuuden, sosialiturvan, alkoholin ja tupakan mainoskieltojen, irtisnomissuojan, työaikalakien... ja monien muiden edistyksellisiksi sanottujen uudistushankkeiden läpivientiin.

        SDP oli siis muunlaisesta aatteellisesta taantumuksestaan huolimatta aktiivine uudistaja, joka katsoi tulevaisuuteen, vaikka näkikin tulevaisuuden olevan sosialismin edistämisessä.

        Nyt voi sanoa, että uudistavien lakihankkeiden vetäminen, mm. palvelu- ja kuntarakenteen uudistaminen on vahvasti kokoomusvetoista, samoin budjettipolitiikka ja siihen liittyvä lainsäädäntö, jossa huolehditaan tulevaisuuden hyvinvoinnin rahoituspohjan turvaamisesta ja palvelujen saatavuudesta, kun huoltosuhde huononee suurten ikäluokkien eläköityessä.

        Tällä selittelen omaa sanankäyttöäni, mutta en kinaa sen enempää sinua ja MPP:tä vastaan.

      • Mielipidepankki
        hihasta kirjoitti:

        Noinhan se periaatteessa menee - mutta ei aivan.

        Politiikassa sanoja käytetään usein mielikuvien luomiseen. Vasemmiston kielenkäytössä edistyksellisyys on ollut sen omaa aatetta tukevaa ja kaikki muu taantumuksellista.

        Todellisuuden kanssa tuolla retoriikalla ei ole ollut niinkään tekemistä, mutta mielikuvasta muodostui niin vahva että siihen uskottiin, moni luulee niin olevan vieläkin. No olihan vasemmistolaisuus, siis sosialimi eri muodoissaan, edistyksellistä 1800-1900 lukujen taitteessa ja muutama vuosikymmen sen jälkeenkin. Sittemmin siitä tuli - reaalisosialimin myötä - kaiken taantumuksellisin voima. Mutta retoriikka säilyi, meilläkin Suomessa, jossa vasemmistolaisuuus suomettumisen myötä sai vielä omat lisämausteensa. Tuo retoriikka piti taantumuksellina kaikkea paitsi vasemmistolaisuutta.

        Siinä mielessä umpisosialisti Mielipidepankki on oikeassa ettei pitäisi puhua taantumuksellisuudesta vastaan edistyksellisyys, vaan vaikkapa näistä sinun termeistäsi muutoshaluttomuus vastaan uudistushalukkuus. Niillä termeillä kun ei ole sitä arvolatausta mitä taantumuksellisuudella tai edistyksellisyydellä. Vapaassa talousliberaalissa markkinataloudessakaan.

        Suomessa muutoshaluttomuus konkretisoituu Kepussa, ja ikävä kyllä nyky demareissa. Uudistushalukkuutta on havaittavissa Vihreissä ja Kokoomuksessa, ja sanoisin että Vasemmistoliitossakin jos puolue saisi sanomansa paremmin julki.

        Pääsit vähän eteenpäin, mutta sanoisinko, että vain ojasta allikkoon. Uudistushalukkuus ja muutoshaluttomuus ovat yhtä lailla retorisia ilmaisuja.

        Jos minä esim. vaatisin maataloustukien lopettamista taikka painopisteen muuttamista aseellisesta maanpuolustuksesta kriisien kansainväliseen ennaltatorjuntaan, se olisi nykytilaan nähden uudistusmielisyyttä, koska tällä tavoin muutettaisiin jo olevaa. Meillä voi olla mitä tahansa poliittisia tavoitteita, jotka poikkeavat nykytilasta taikka puolustavat sitä. Eri asioissa löytyy sekä nykytilan puolustajia eli muutoshaluttomia että toisissa asioissa muutoksenvaatijoita eli uudistusmielisiä. Näitä löytyy ihan samoista poliittisista ryhmistä. Sen vuoksi on melko hedelmätöntä keskustella ja mieltää asioita tällä akselilla.

        Kepussa voi olla muutoshaluttomuutta erilaisiin julkisuudessa esitettyihin vaatimuksiin ja kehitystrendeihin nähden. Kepulaisuudessa puolustetaan vimmalla impivaaralaisuutta, itsellistä eristäytyneisyyttä. Siihen kuuluu Helsingin herrojen pelko, joka on sittemmin muuttunut Brysselin peloksi. Toisaalta Matti Vanhasen viimeisessä puheessa otetaan etäisyyttä markkinaliberalismiin, joka on myös muutosta johonkin suuntaan. Toki se myös tukee puolueen impivaaralaista perusfilosfiaa. Vielä pitemmälle tällaista ajattelua ovat viemässä perussuomalaiset, jotka näkevät ja kokevat kaiken ulkopuolisen pelkästään uhkana.

        Määrittelysi minusta umpisosialistina on niin päin persettä kuin olla ja voi. En jaksa muistaa, että olisin missään keskustelussa puolustanut sosialismia. Olen toki tuonut sellaisen mallin esille maatalouden osalta, kun siinä on kuitenkin olemassa puolisosialistisia piirteitä. Siinäkin keskustelussa olen kuitenkin asettanut aina vapaan markkinatalouden mallin etusijalle.

        Sosialismin sijaan kannatan kyllä sosiaalisuutta. Ehkä sotket nämä verbaalisesti läheiset sanat keskenään. Yleisemmin puollan tasa-arvoa, koska näen sen hyödyttävän kaikkia pitkällä tähtäimellä. Tässä mielessä ajatukseni sisältää sitä utilatirismia, mitä nimimerkki Niinpä niin toi tässä keskusteluketjussa esiin.

        Sanon vielä kerran, että politiikan tavoitteista keskusteleminen on paljon järkevämpää kuin siihen pyrkivien keinojen nimittäminen milloin uudistusmielisiksi ja milloin muutoshaluttomuuden osoituksiksi. Kun itse pidän tasa-arvoa poliittisena tavoitteena, olen uudistusmielinen silloin kun tavoittelen tasa-arvoa, jota ei vielä ole ja muutoshaluton silloin, kun puolustan tasa-arvoa, jota uhkaa heikennys. Meidän tulee siis keskustella siitä, onko esim. tasa-arvo oikea ja järkevä poliittinen tavoite. Taikka onko joku muua tavoite tavoittelemisen tai vastustamisen arvoinen.

      • _Mystique_
        hihasta kirjoitti:

        Noinhan se periaatteessa menee - mutta ei aivan.

        Politiikassa sanoja käytetään usein mielikuvien luomiseen. Vasemmiston kielenkäytössä edistyksellisyys on ollut sen omaa aatetta tukevaa ja kaikki muu taantumuksellista.

        Todellisuuden kanssa tuolla retoriikalla ei ole ollut niinkään tekemistä, mutta mielikuvasta muodostui niin vahva että siihen uskottiin, moni luulee niin olevan vieläkin. No olihan vasemmistolaisuus, siis sosialimi eri muodoissaan, edistyksellistä 1800-1900 lukujen taitteessa ja muutama vuosikymmen sen jälkeenkin. Sittemmin siitä tuli - reaalisosialimin myötä - kaiken taantumuksellisin voima. Mutta retoriikka säilyi, meilläkin Suomessa, jossa vasemmistolaisuuus suomettumisen myötä sai vielä omat lisämausteensa. Tuo retoriikka piti taantumuksellina kaikkea paitsi vasemmistolaisuutta.

        Siinä mielessä umpisosialisti Mielipidepankki on oikeassa ettei pitäisi puhua taantumuksellisuudesta vastaan edistyksellisyys, vaan vaikkapa näistä sinun termeistäsi muutoshaluttomuus vastaan uudistushalukkuus. Niillä termeillä kun ei ole sitä arvolatausta mitä taantumuksellisuudella tai edistyksellisyydellä. Vapaassa talousliberaalissa markkinataloudessakaan.

        Suomessa muutoshaluttomuus konkretisoituu Kepussa, ja ikävä kyllä nyky demareissa. Uudistushalukkuutta on havaittavissa Vihreissä ja Kokoomuksessa, ja sanoisin että Vasemmistoliitossakin jos puolue saisi sanomansa paremmin julki.

        tämän väitteesi
        #Suomessa muutoshaluttomuus konkretisoituu Kepussa, ja ikävä kyllä nyky demareissa. Uudistushalukkuutta on havaittavissa Vihreissä ja Kokoomuksessa, ja sanoisin että Vasemmistoliitossakin jos puolue saisi sanomansa paremmin julki.#
        Onhan sentään Demareissa heitetty yli laidan Heinäluoma, "taantumuksellinen" Tuomioja hävisi pj vaalit Jutta Urpilaiselle ym nuorta väkeä vaihdettu.
        Mikä eniten näissä politiikan "asiantuntijoissa" näillä palstoilla harmittaa on yksioikoisuus, nähdään asiat ainoastaan oman puolueen lasien läpi. Ei ole vain yhtä totuutta, vaan sitä on yhtä paljon kuin kommentoijiakin.

      • Mielipidepankki
        selittelyn yritys kirjoitti:

        Vasemmiston edistyksellisyys 60-70-luvuilla liittyi minun silloisten havaintojenmi mukaan uudeln laissäädännön aikaansaamiseen, mm. kuluttajansuijan, luonnonsuojelun, työturvallisuuden, sosialiturvan, alkoholin ja tupakan mainoskieltojen, irtisnomissuojan, työaikalakien... ja monien muiden edistyksellisiksi sanottujen uudistushankkeiden läpivientiin.

        SDP oli siis muunlaisesta aatteellisesta taantumuksestaan huolimatta aktiivine uudistaja, joka katsoi tulevaisuuteen, vaikka näkikin tulevaisuuden olevan sosialismin edistämisessä.

        Nyt voi sanoa, että uudistavien lakihankkeiden vetäminen, mm. palvelu- ja kuntarakenteen uudistaminen on vahvasti kokoomusvetoista, samoin budjettipolitiikka ja siihen liittyvä lainsäädäntö, jossa huolehditaan tulevaisuuden hyvinvoinnin rahoituspohjan turvaamisesta ja palvelujen saatavuudesta, kun huoltosuhde huononee suurten ikäluokkien eläköityessä.

        Tällä selittelen omaa sanankäyttöäni, mutta en kinaa sen enempää sinua ja MPP:tä vastaan.

        olen pitkälle samaa mieltä.

        Kyse ei kuitenkaan ole minusta uudistushalukkuudesta tai muutoshaluttomuudesta. Vasemmistolla saattaisi olla hyvinkin halua syventää ja parantaa niitä tavoitteita, joita luettelit. Taloudellinen ja poliittinen realismi asettavat kuitenkin rajat. Yleismailmallinen trendi on ikään kuin ollut toinen, vastavoimia suosiva. Tämä puolestaan on johtanut siihen, että oikeisto on ollut poliittisesti aktiivisempi ja vasemmisto passiivisempi. Vasemmistolaisen politiikan syventämiseltä ovat realistiset mahdollisuudet kaikonneet, ainakin toviksi. Yhteiskunallisen tilanteen muuttuminen voi muuttaa tätäkin asetelmaa. Se kuka kykenee ensimmäisenä oivaltamaan muutoksen suunnan, on silloin edelläkävijä aivan kuten vihreä liike oli edelläkävijä ympäristöasioissa.

        Itse pelkään, että politiikan keskiöön nousevat tulevaisuudessa luonnonvarojen niukkuuden lisääntymisen sanelemat reunaehdot ja ympäristöuhkien realisoituminen. Näiden seurauksena voi alkaa massiivinen kansainvaelluksen aika, josta ei selvitä ilman suuria konflikteja. Se poliittinen taho, joka osaa ensimmäisenä haistella tämäntapaiset tai jotkut toisentapaiset muutostrendit, on poliittinen edelläkävijä, joka tulee saamaan kannatusta sitten, kun mahdollisesti oikeaan osunut ennuste alkaa toteutua. Tässä valossa tulevaisuuden rahoituspohjasta huolehtimisen politiikka voi näyttää puolestaan taas täysin naurettavalta ja taantumukselliselta.

      • Obs1
        ja semantiikasta kirjoitti:

        Kun itse ajattelen sanoja vain ajatusten ilmaisnun välineinä, niin kysyn mitä mieltä muut ovat siitä ovatko alla olevilla kahdella rivillä olevat sanat synonyymejä keskenään edes jossain määrin?

        1) taantumuksellisuus - konservatiivisuus - muutoshaluttomuus - muutosvastarinta

        2) edistyksellisyys - reformistisuus - uudistushalukkuus - uudistustahtoisuus -tulevaisuussuuntautunut visionäärisyys

        Nöiden kösitteiden kohdalla käytän sanoja itse aika väljästi, mutta Mielipidepankin puhuessa "vapaasta markkinataloudesta" ja sen "talousliberalista tavoitteista", heittäydyn aina pilkunnussijaksi. ;-))

        -Jäbä

        noissa termeissä on ainakin muutama hyvä asia:

        1) Niissä ei puhuta hyvästä ja pahasta. MPP:llähän esimerkiksi oikeistolainen on paha, vasemmistolainen hyvä.

        2) Termit ovat pragmaattisia. Ne perustuvat siihen, mitä saadaan aikaan, ei siihen, miten kauniita ovat aikomukset. Raamatussa kai sanottiin niin, että hedelmistään puu tunnetaan.

        3) Termit ovat puoluesidonnaisia vain aikaan sidottuna. Eri aikoina ovat eri puolueet kuuluneet eri ryhmiin. Sosialidemokraattien viimeisen edistyksellisen rynnistyksen pohjusti Pekka Kuusen 60-luvun sosiaalipolitiikka ja siihenhän tulivat mukaan erilaisilla innoilla kaikki puolueet. Mutta lopulta Pekka Kuusi taisi olla liian vapaa henki sosialidemokraatiksi. Jatko vasemmistososialisteineen ja sosiaalitanttoineen sitten ei enää ollut edistystä.

        Eli minun näkökulmastani ovat ihan hyviä termejä. Tietysti ei ole mitään mahdollisuutta päästä yksimielisyyteen siitä, mitä kukin ryhmä edustaa.

      • sinä olet
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Pääsit vähän eteenpäin, mutta sanoisinko, että vain ojasta allikkoon. Uudistushalukkuus ja muutoshaluttomuus ovat yhtä lailla retorisia ilmaisuja.

        Jos minä esim. vaatisin maataloustukien lopettamista taikka painopisteen muuttamista aseellisesta maanpuolustuksesta kriisien kansainväliseen ennaltatorjuntaan, se olisi nykytilaan nähden uudistusmielisyyttä, koska tällä tavoin muutettaisiin jo olevaa. Meillä voi olla mitä tahansa poliittisia tavoitteita, jotka poikkeavat nykytilasta taikka puolustavat sitä. Eri asioissa löytyy sekä nykytilan puolustajia eli muutoshaluttomia että toisissa asioissa muutoksenvaatijoita eli uudistusmielisiä. Näitä löytyy ihan samoista poliittisista ryhmistä. Sen vuoksi on melko hedelmätöntä keskustella ja mieltää asioita tällä akselilla.

        Kepussa voi olla muutoshaluttomuutta erilaisiin julkisuudessa esitettyihin vaatimuksiin ja kehitystrendeihin nähden. Kepulaisuudessa puolustetaan vimmalla impivaaralaisuutta, itsellistä eristäytyneisyyttä. Siihen kuuluu Helsingin herrojen pelko, joka on sittemmin muuttunut Brysselin peloksi. Toisaalta Matti Vanhasen viimeisessä puheessa otetaan etäisyyttä markkinaliberalismiin, joka on myös muutosta johonkin suuntaan. Toki se myös tukee puolueen impivaaralaista perusfilosfiaa. Vielä pitemmälle tällaista ajattelua ovat viemässä perussuomalaiset, jotka näkevät ja kokevat kaiken ulkopuolisen pelkästään uhkana.

        Määrittelysi minusta umpisosialistina on niin päin persettä kuin olla ja voi. En jaksa muistaa, että olisin missään keskustelussa puolustanut sosialismia. Olen toki tuonut sellaisen mallin esille maatalouden osalta, kun siinä on kuitenkin olemassa puolisosialistisia piirteitä. Siinäkin keskustelussa olen kuitenkin asettanut aina vapaan markkinatalouden mallin etusijalle.

        Sosialismin sijaan kannatan kyllä sosiaalisuutta. Ehkä sotket nämä verbaalisesti läheiset sanat keskenään. Yleisemmin puollan tasa-arvoa, koska näen sen hyödyttävän kaikkia pitkällä tähtäimellä. Tässä mielessä ajatukseni sisältää sitä utilatirismia, mitä nimimerkki Niinpä niin toi tässä keskusteluketjussa esiin.

        Sanon vielä kerran, että politiikan tavoitteista keskusteleminen on paljon järkevämpää kuin siihen pyrkivien keinojen nimittäminen milloin uudistusmielisiksi ja milloin muutoshaluttomuuden osoituksiksi. Kun itse pidän tasa-arvoa poliittisena tavoitteena, olen uudistusmielinen silloin kun tavoittelen tasa-arvoa, jota ei vielä ole ja muutoshaluton silloin, kun puolustan tasa-arvoa, jota uhkaa heikennys. Meidän tulee siis keskustella siitä, onko esim. tasa-arvo oikea ja järkevä poliittinen tavoite. Taikka onko joku muua tavoite tavoittelemisen tai vastustamisen arvoinen.

        Sinun kirjoitteluasi vaivaa yksi seikka

        Näet oikeistolaisuuden lähtökohtaisesti pahaksi ja vasemmistolaisuuden lähtökohtaisesti hyväksi. Ja sitten koetat kerätä todisteita näiden lähtökohtiesi todistamiseen. Niin nytkin. Koetat löytää todisteita vasesmmitolaisuuuden edistyksellisyydelle.

        Koetappa joskus hylätä tuo hyvä-paha akselisi ja ajatella vapaasti ja avoimesti. Vaikka umpisosialisti oletkin, ei tuo asian kiistäminen sitä muuksi muuta

      • Mielipidepankki
        sinä olet kirjoitti:

        Sinun kirjoitteluasi vaivaa yksi seikka

        Näet oikeistolaisuuden lähtökohtaisesti pahaksi ja vasemmistolaisuuden lähtökohtaisesti hyväksi. Ja sitten koetat kerätä todisteita näiden lähtökohtiesi todistamiseen. Niin nytkin. Koetat löytää todisteita vasesmmitolaisuuuden edistyksellisyydelle.

        Koetappa joskus hylätä tuo hyvä-paha akselisi ja ajatella vapaasti ja avoimesti. Vaikka umpisosialisti oletkin, ei tuo asian kiistäminen sitä muuksi muuta

        Tämä väitteesi on enemmän oma päänsärkysi. En mahda mitään, jos sinulle on syntynyt tuollainen väärä mielikuva. Minulla on lähtökohtaisesti vain tavoitteita ja arvoja, joita vasten sitten tarkastelen eri toimijoiden vastaavia tavoitteita ja arvoja.

        Kuten sanoin minusta on turha puhua vasemmistolaisuudesta synonyymina edistyksen kanssa. Vasemmistolaisuudessa on ollut paljon vastakkainasetteluja ja samoista asioista on voitu olla täysin eri mieltä. Useinmiten esim. demarit ja kommunistit olivat asioista eri mieltä kuin samaa mieltä. Kumpi sitten oli milloinkin edistyksellinen ja kumpi taantumuksellinen on arvostuksenvarainen asia.

        Kun otan esim. tasa-arvon itselleni läheiseksi poliittiseksi tavoitteeksi, toki silloin yritän katsoa miten eri poliittiset liikkeet suhtautuvat tähän tavoitteeseen. Jos joku sitä tavoittelee, pidän asiaa lähtökohtaisesti hyvänä, jos joku taas pyrkii sitä vähentämään, pidän sitä lähtökohtaisesti huonona.

        Mutta tässä on hyvä tarkentaa, että vain lähtökohtaisesti. Kepun toimintaa olen useinmiten pitänyt huonona, vaikka siihen sisältyy tasa-arvopyrkimyksiä. Kepuhan ajaa alueellista tasa-arvoa. Hyväksyn sen lähtökohtaisesti, mutta kun tarkastelee asiaa tarkemmin, voi havaita, että alueellisen tasa-arvon tavoittelu kepulaisin konstein heikentää kaikkien meidän etua. Tasa-arvoa kannattaisi sen vuoksi edistää sellaisin keinoin, jotka lisäävät kaikkien hyvinvointia. Kokoomuksellakin on tässä mielessä paljon järkevämpi lähtökohta, kun se uskoo kansantalouden kasvattamisen koituvan kaikkien hyödyksi.

      • Outo lintu
        Obs1 kirjoitti:

        noissa termeissä on ainakin muutama hyvä asia:

        1) Niissä ei puhuta hyvästä ja pahasta. MPP:llähän esimerkiksi oikeistolainen on paha, vasemmistolainen hyvä.

        2) Termit ovat pragmaattisia. Ne perustuvat siihen, mitä saadaan aikaan, ei siihen, miten kauniita ovat aikomukset. Raamatussa kai sanottiin niin, että hedelmistään puu tunnetaan.

        3) Termit ovat puoluesidonnaisia vain aikaan sidottuna. Eri aikoina ovat eri puolueet kuuluneet eri ryhmiin. Sosialidemokraattien viimeisen edistyksellisen rynnistyksen pohjusti Pekka Kuusen 60-luvun sosiaalipolitiikka ja siihenhän tulivat mukaan erilaisilla innoilla kaikki puolueet. Mutta lopulta Pekka Kuusi taisi olla liian vapaa henki sosialidemokraatiksi. Jatko vasemmistososialisteineen ja sosiaalitanttoineen sitten ei enää ollut edistystä.

        Eli minun näkökulmastani ovat ihan hyviä termejä. Tietysti ei ole mitään mahdollisuutta päästä yksimielisyyteen siitä, mitä kukin ryhmä edustaa.

        SDP:n Tampereen piiri koetti tehdä Pekka Kuusesta kekkosen haastajan, mutta Turun piiri oli nostamassa Paasiota siihen asemaan ja oli vahvempi. Kuusi oli erittäin oppinut ja asioista tietävä, mutta demreiden duunarikannattajille aivan liian "herra" saadakseen mitään laajempaa tukea kenttäväen joukosta.

        Aika paljon Pekka kuusi kuitenkin sai itselleen julksuutta ja varmaan houkutteli sdp:n kannattajaksi melkoisen määrän ellaista "sivistyneistöä", joille kokoomus oli liiaksi kypäräpappien punaniskainen konservatiivisakki ja teollisuuspatruunoiden talutusnuorassa.

      • minun puolestani
        Mielipidepankki kirjoitti:

        olen pitkälle samaa mieltä.

        Kyse ei kuitenkaan ole minusta uudistushalukkuudesta tai muutoshaluttomuudesta. Vasemmistolla saattaisi olla hyvinkin halua syventää ja parantaa niitä tavoitteita, joita luettelit. Taloudellinen ja poliittinen realismi asettavat kuitenkin rajat. Yleismailmallinen trendi on ikään kuin ollut toinen, vastavoimia suosiva. Tämä puolestaan on johtanut siihen, että oikeisto on ollut poliittisesti aktiivisempi ja vasemmisto passiivisempi. Vasemmistolaisen politiikan syventämiseltä ovat realistiset mahdollisuudet kaikonneet, ainakin toviksi. Yhteiskunallisen tilanteen muuttuminen voi muuttaa tätäkin asetelmaa. Se kuka kykenee ensimmäisenä oivaltamaan muutoksen suunnan, on silloin edelläkävijä aivan kuten vihreä liike oli edelläkävijä ympäristöasioissa.

        Itse pelkään, että politiikan keskiöön nousevat tulevaisuudessa luonnonvarojen niukkuuden lisääntymisen sanelemat reunaehdot ja ympäristöuhkien realisoituminen. Näiden seurauksena voi alkaa massiivinen kansainvaelluksen aika, josta ei selvitä ilman suuria konflikteja. Se poliittinen taho, joka osaa ensimmäisenä haistella tämäntapaiset tai jotkut toisentapaiset muutostrendit, on poliittinen edelläkävijä, joka tulee saamaan kannatusta sitten, kun mahdollisesti oikeaan osunut ennuste alkaa toteutua. Tässä valossa tulevaisuuden rahoituspohjasta huolehtimisen politiikka voi näyttää puolestaan taas täysin naurettavalta ja taantumukselliselta.

        Lhahdit sen verran korkealle abstraktion tasolle, että se meni yli mainosmaakarin hilseen, mutta sen verran olen samaa mieltä siitä, minkä ymmärsin, että suuren yleisön joukossa alkaa ajoittain kehittyä trendejä, jotka ovat otollisia uusien ajattelutapojen leviämiselle; tule "sosiaalinen tilaus", niin kuin sanotaan.

        Vasemmisto hyötyi tästä 60-70-luvuilla. Vihreät alkoivat kasvaa sen jälkeen, kun esim. Salolainen merikotkineen ja luontoliitto-taustoineen oli ollut 20 vuotta liian aikaisin liikkeellä suhteessa tähän "sosiaaliseen tilaukseen. Tämä ympäristötrendi tulee ilman muut jatkumaan ja vaikuttamaan vahvasti myös jokaisen yleispuolueen sisällä, ei vain vihreiden kannatuksessa.

        Kokoomuksen nousu talousarvojen puolustajana liittynee jonkinlaiseen "koivistoilmiöön", jossa tarkkaa taloutta vaativat koetaan aina uskottaviksi ja asiallisiksi. Osa kannatuskasvusta liittyy ilman muuta myös globalisatioon ja maailmanmarkkinoiden vapauttamiseen. koulutetumoi osa kansasta ymmärtää, että kansallinen vauraus ei synny mistään valtion kassasta, vaan siitä, että joku ostaa meidän tuotteitamme - ulkomailla ja kotimaassa - vain silloin, jos niiden laatu ja hinta ovat kilpailukykyiset.

        Kansa tajuaa jo pitkälsti senkin, että palkkarahaa tulee yritykseen vain asiakkailta, ja jos se rahavirta loppuu, niin tyättömyys aiheutuu kysynnän hiipumisesta eikä siitä, että yrittäjä käärisi netot taskuunsa duunareidensa selkänahasta.

        Yritys on työnantaja, mutta asiakas on työn antaja. Ne, jotka tämän tajuavat, ymmärtävät kokoomuksen politiikan ja ovat alkaneet vierastaa sdp:n ay-liturgioita.

    • analyysiäsi

      Kun viittaat avauksessasi minuun, niin vedänpä maton saman tien koko juttusi alta.

      Vapaus ei koskaan tarkoita vastuuttomuutta.

      Vapus sisältää AINA velvollisuuden, suorastaan kiellon,että toisen vapautta ei ole lupa loukata oman vapauden nimissä.

      Näitä asioita et koskaan ota huomioon mollatessasi "vapaata" markkinataloutta, liberalismia, kapitalismia ja mitä milloinkin mollaat vapaus-etuliitteen avulla.

      Edellisen lisäksi jätät säännöllisesti täysin vaille huomota sen, mitä olen jo vuosien ajan sinullekin kirjoittanut vapaasta markkinataloudesta.

      Vapaushan ei markkinataloudenkaan edessä tarkoita sääntelyn puuttumista eikä liberaalisuus pyrkimistä sääntelyn vähentämiseen. Sinun rinnastuksesi siinä, että asteikon toisessa päässä olisi sääntelemätön vapaus ja toisessa jokin säännelty markkinatalous, on pelkkää mielikuvapolitikointia, joka on käsitteellisesti harhaanjohtavaa ja tahallisuudessaan vääristelevää.

      Länsimaiseen vapaaseen markkinataloteen, jota harrastetaan kansanvaltaisissa demokratioissa, kuten kaikissa länsimaissa ja Suomessakin, kuuluu aina SISÄÄNRAKENNETTUNA yhteiskunnan sääntely yritystoimintaa ja kilpailua sääntelevien lakien muodossa.

      Lakeja on aina ollut ja tule aina olemaan. Ne eivät kuitenkaan "rajoita vapautta" niin kuin sinä selittelet toistuvasti, vaan nimenomaan TURVAAVAT VAPAUDEN, koska lainsäädännöllä estetään, ettei yksi toimija pääse "vapaasti" loukkaamaa toisen toimijan vapauksiin kuuluvia oikeuksia.

      Liberaalisuus taas tarkoittaa yllä olevssa demokraattisesti säännellyssä markkinataloudssa sitä, että tarpeettomasta lainsäädännöstä - todlla rajoittavasta hohouksesta - pitäisi päästä eroon.

      Tällaisia aiheita ovat mm. käsikauppalääkkeiden myynnin saaminen päivittäistavarakauppoihin, kauppojen aukiolon vapauttaminen, jopa mietojen alkoholijuomien myynnin vapauttaminen Alkon monopolista, jne...

      Muissa maissa vastaavia antiikkisten ja turhien rajoitusten "liberaaleja"poistoja voisivat olla mm. että Italiassa saisi sanukkeita ja postimerkkejä myydä muuallakin kuin vain siihen valtiolta luvan saaneissa liikkeissä, kun siellä saa ostaa mm. alkoholia jopa bensiiniasemilta.

      Nuorsuomalaisten vaatimukset eivät minusta kovin radikaaleja olleet, jos Penttilää j Tarkkaa ajatellaan, mutta joukkoon liittyi kaikenlaisia muihin puolueihiin sopeutumattomia kylähulluja, jotka leimasivat nusujen järkevätkin aloitteet omalla huuhaallaan smaan epäuskottavien kasaan. Nusujen joukossahan oli myös täydellisiä yltiölibertaristeja, jotka olisivat yksityistäneet kaiken julkisen toiminnan armejaa, poliisia ja tuomioistuinlaitosta myöden "vapaalle kilpailulle". Siinä meni nusujen uskottavuus puolueena, kun nuo yksilät pääsivät ääneen.

      Barak Obamaa minä en kovin vasmmistolisena pitäisi, minusta hän istuu prikulleen siihen muottiin, mitä meidän nykyinen, maltillinen keskustaoikeistolainen hallituksemme tekee. Itse asissa hän on jonkin verran enemmän kokoomuslainen, koska korostaa sitä, että jokaisen on autettava itseään ansaitakseeen muiden avun, eli vähän samaa kuin "olla oman onnensa seppä". ;-)

      Julkisen terveydenhoidon ja sosiaaliturvan suhteen meillä on kokoomus jo ajat sitten ollut toteuttamassa sitä, mihin Obama USAssa vasta pyrkii.

      -Jäbä

      • Mielipidepankki

        Minun on vaikea löytää historiasta sellaisia esimerkkejä, joissa vapauksia omaavat olisivat vapaaehtoisesti pyrkineet kasvattamaan myös niiden vapauksia, joilla ei vastaavanlaisia vapauksia ole ollut. Työväenliike on itse vaatinut omia vapauksiaan, naiset ovat itse vaatineet omia vapauksiaan, eri rotuiset ovat itse vaatineet omia vapauksiaan jne. Vapaaseen markkinatalouteen ei ole sisältynyt mitään ajatusta tasa-arvosta ja kaikkien vapaudesta. Esimerkkejä tällaisesta markkinataloudesta on lukuisia, nykyajaltakin. Uusliberalismin aikakautena markkinatalous on yrittänyt kaikin tavoin kaivautua sinne, missä ihmisten vapaudet ovat kaikkein heikoimmat. Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute.

        On tietysti hyvä, että Kokoomus on meillä omaksunut ajatuksen vastuullisesta markkinataloudesta. Siinä on mukana se ymmärrys, ettei markkinatalouteen itseensä sisälly mitään vastuullisuutta. Tämän vastuullisuuden voimakkuuden suhteen on kuitenkin hyvä tehdä vertailuja. Kokoomus ei ole niitä ensimmäisiä puolueita, jotka ovat olleet vaatimassa tolkkua markkinatalouteen. Se on ollut siinä lajissa viimeinen. Kokoomuksen vastuullisuusajattelu hukattaa alleen sen, että lähes kaikki muut puolueet ovat ajaneet vielä paljon voimakkaampaa vastuullisuutta. Viimeksi Matti Vanhanen käänsi kelkkansa ties monennenko kerran ja vaati vastuullisuuden ja valtion ohjauksen lisäämistä markkinataloudessa.

      • Obs1
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Minun on vaikea löytää historiasta sellaisia esimerkkejä, joissa vapauksia omaavat olisivat vapaaehtoisesti pyrkineet kasvattamaan myös niiden vapauksia, joilla ei vastaavanlaisia vapauksia ole ollut. Työväenliike on itse vaatinut omia vapauksiaan, naiset ovat itse vaatineet omia vapauksiaan, eri rotuiset ovat itse vaatineet omia vapauksiaan jne. Vapaaseen markkinatalouteen ei ole sisältynyt mitään ajatusta tasa-arvosta ja kaikkien vapaudesta. Esimerkkejä tällaisesta markkinataloudesta on lukuisia, nykyajaltakin. Uusliberalismin aikakautena markkinatalous on yrittänyt kaikin tavoin kaivautua sinne, missä ihmisten vapaudet ovat kaikkein heikoimmat. Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute.

        On tietysti hyvä, että Kokoomus on meillä omaksunut ajatuksen vastuullisesta markkinataloudesta. Siinä on mukana se ymmärrys, ettei markkinatalouteen itseensä sisälly mitään vastuullisuutta. Tämän vastuullisuuden voimakkuuden suhteen on kuitenkin hyvä tehdä vertailuja. Kokoomus ei ole niitä ensimmäisiä puolueita, jotka ovat olleet vaatimassa tolkkua markkinatalouteen. Se on ollut siinä lajissa viimeinen. Kokoomuksen vastuullisuusajattelu hukattaa alleen sen, että lähes kaikki muut puolueet ovat ajaneet vielä paljon voimakkaampaa vastuullisuutta. Viimeksi Matti Vanhanen käänsi kelkkansa ties monennenko kerran ja vaati vastuullisuuden ja valtion ohjauksen lisäämistä markkinataloudessa.

        Martin Luther King ja Barack Obama ovat puhuneet Abraham Lincolnin muistomerkillä, he näyttävät ainakin uskoneen siihen, että Lincoln aidosti vaati orjien vapautusta, vaikka olikin jo itse vapaa. Minä toki myönnän, että tuskin Lincoln teki sen vain hyväsydämisyyttään ja tuskin hän oli läheskään ensimmäinen, joka vaati orjien vqpautusta, vaan hän uskoi pragmaattisesti , että se on kansakunnan ja siten myös valkoisten etu. Niin, ja hän toteutti sen. Tuolla jo toisaalla siteerasin raamattua: Hedelmistään puu tunnetaan

        Otan nyt vain tämän esimerkin, vaikka niitä voisi kertoa koko yön. Sinulle hyvä tarkoitus ja asian ensimmäinen esittäminen on tärkeämpää kuin asian toteuttaminen.

        Karl Marxin historiankäsityksessä on hyvää se, että hän ei jaa ihmisiä ja ihmisryhmiä hyviin ja pahoihin. Hän toteaa, että hyviä ajatuksia kyllä on riittävästi, mutta historian voimat myllertävät ja tärkeintä on se, että huomaa sen, milloin on "vallankmouksellinen tilanne". Varmuuden vuoksi totean, että vaikka uskonkin Marxin histortiankäsitykseen, en usko hänen yhteiskuntamalliinsa. En siten usko erityisemmin keneenkään suurmieheen, en edes Lincolniin muuten kuin että hän oivalsi oikean hetken ja tarpeen orjuuden lopettamiseksi.

      • täyshullu!
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Minun on vaikea löytää historiasta sellaisia esimerkkejä, joissa vapauksia omaavat olisivat vapaaehtoisesti pyrkineet kasvattamaan myös niiden vapauksia, joilla ei vastaavanlaisia vapauksia ole ollut. Työväenliike on itse vaatinut omia vapauksiaan, naiset ovat itse vaatineet omia vapauksiaan, eri rotuiset ovat itse vaatineet omia vapauksiaan jne. Vapaaseen markkinatalouteen ei ole sisältynyt mitään ajatusta tasa-arvosta ja kaikkien vapaudesta. Esimerkkejä tällaisesta markkinataloudesta on lukuisia, nykyajaltakin. Uusliberalismin aikakautena markkinatalous on yrittänyt kaikin tavoin kaivautua sinne, missä ihmisten vapaudet ovat kaikkein heikoimmat. Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute.

        On tietysti hyvä, että Kokoomus on meillä omaksunut ajatuksen vastuullisesta markkinataloudesta. Siinä on mukana se ymmärrys, ettei markkinatalouteen itseensä sisälly mitään vastuullisuutta. Tämän vastuullisuuden voimakkuuden suhteen on kuitenkin hyvä tehdä vertailuja. Kokoomus ei ole niitä ensimmäisiä puolueita, jotka ovat olleet vaatimassa tolkkua markkinatalouteen. Se on ollut siinä lajissa viimeinen. Kokoomuksen vastuullisuusajattelu hukattaa alleen sen, että lähes kaikki muut puolueet ovat ajaneet vielä paljon voimakkaampaa vastuullisuutta. Viimeksi Matti Vanhanen käänsi kelkkansa ties monennenko kerran ja vaati vastuullisuuden ja valtion ohjauksen lisäämistä markkinataloudessa.

        Yleistät aika rajusti: "Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute"

        Melkoisia väitteitä. Siis markkinatalouden tyypillisin ominaisuus on lapsityövoiman käyttö!!!! Taidat olla täyshullu

        Se minkälainen kainsäädäntö missäkin maassa on, ei ole markkinapalouden aikaansaannosta. Mutta tietääkseni Kiinassakaan ei lapsityövoiman käyttö ei ole laillista, vaikkakaan siellä työlainsäädöntö ei länsimaiden tasoinen olekkaan.

      • Mielipidepankki
        täyshullu! kirjoitti:

        Yleistät aika rajusti: "Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute"

        Melkoisia väitteitä. Siis markkinatalouden tyypillisin ominaisuus on lapsityövoiman käyttö!!!! Taidat olla täyshullu

        Se minkälainen kainsäädäntö missäkin maassa on, ei ole markkinapalouden aikaansaannosta. Mutta tietääkseni Kiinassakaan ei lapsityövoiman käyttö ei ole laillista, vaikkakaan siellä työlainsäädöntö ei länsimaiden tasoinen olekkaan.

        Globalisaatio on tarkoittanut ennen muuta sitä, että työpaikat ovat siirtyneet suuressa määrin sinne, missä palkat ovat alhaiset, työsuojelu- ja ympäristönsuojelulainsäädäntö olematonta, verotus minimaalista. Työstä yhä suurempi osa on meiltäkin siirtynyt ja siirtymässä Kiinaan ja Intiaan. USAssa työtä on siirtynyt Meksikoon. Kiinan ja Intian työoloista on tv:ssä näytetty useampikin kansainvälinen dokumentti ja tietoa on eri muodoissa saatavissa laajalti.

        Kaikki yritykset eivät voi titenkään siirtä työtä näihin halpatyömaihin, koska markkinat ovat niistä liian kaukana. Emme voi lähteä esim. parturiin taikka päivittäiskauppareissulle Kiinaan.

        Toinen ilmiö onkin se, että laitonta halpatyövoimaa tuodaan maahan. Näin on tapahtunut laajassa mitassa esim. USAssa ja Espanjassa. Espanjan kasvitarhaviljely on valtaosin laittomasti maahan saapuneen afrikkalaistyövoiman varassa. Meillä Suomessakin on ollut - tosin vähäisessä määrin - ulkomaisen työvoiman hyväksikäyttöä esim. marjanpoiminnassa.

        Rahoitusmaailmasta suuri osa ja osa yrityksistä ja laivoista kirjautuu sellaisiin maihin, missä väestöä ei ole juuri lainkaan. Syynä on verojen minimoinen, suomeksi sanottuna verojen kiertäminen.

        En ole väittänyt, että markkinatalouden tyypillisin ominaisuus olisi lapsityövoiman käyttö. Se on eräs sellainen ominaisuus, minkä käyttämistä ei kaihdeta silloin, kun voittoja halutaan maksimoida. Pointti on se, että markkintalouden toimijoilla itsellään ei näytä olevan vastuulisuutta näissä asioissa. Sen vuoksi juuri yhteiskunnan pitää ottaa vastuu asiasta. Aloitteet siihen tulevat niiden taholta, jotka ovat hyväksikäytön uhreja.

      • tekstiäsi tollo
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Globalisaatio on tarkoittanut ennen muuta sitä, että työpaikat ovat siirtyneet suuressa määrin sinne, missä palkat ovat alhaiset, työsuojelu- ja ympäristönsuojelulainsäädäntö olematonta, verotus minimaalista. Työstä yhä suurempi osa on meiltäkin siirtynyt ja siirtymässä Kiinaan ja Intiaan. USAssa työtä on siirtynyt Meksikoon. Kiinan ja Intian työoloista on tv:ssä näytetty useampikin kansainvälinen dokumentti ja tietoa on eri muodoissa saatavissa laajalti.

        Kaikki yritykset eivät voi titenkään siirtä työtä näihin halpatyömaihin, koska markkinat ovat niistä liian kaukana. Emme voi lähteä esim. parturiin taikka päivittäiskauppareissulle Kiinaan.

        Toinen ilmiö onkin se, että laitonta halpatyövoimaa tuodaan maahan. Näin on tapahtunut laajassa mitassa esim. USAssa ja Espanjassa. Espanjan kasvitarhaviljely on valtaosin laittomasti maahan saapuneen afrikkalaistyövoiman varassa. Meillä Suomessakin on ollut - tosin vähäisessä määrin - ulkomaisen työvoiman hyväksikäyttöä esim. marjanpoiminnassa.

        Rahoitusmaailmasta suuri osa ja osa yrityksistä ja laivoista kirjautuu sellaisiin maihin, missä väestöä ei ole juuri lainkaan. Syynä on verojen minimoinen, suomeksi sanottuna verojen kiertäminen.

        En ole väittänyt, että markkinatalouden tyypillisin ominaisuus olisi lapsityövoiman käyttö. Se on eräs sellainen ominaisuus, minkä käyttämistä ei kaihdeta silloin, kun voittoja halutaan maksimoida. Pointti on se, että markkintalouden toimijoilla itsellään ei näytä olevan vastuulisuutta näissä asioissa. Sen vuoksi juuri yhteiskunnan pitää ottaa vastuu asiasta. Aloitteet siihen tulevat niiden taholta, jotka ovat hyväksikäytön uhreja.

        Väitithän, kuten lainaus osoitti, että lapsityövoiman käyttö on markkinatalouden tyypillisin ominaisuus.

        Uusitaan tuo lainaus: "Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute"

        Siis selvästi sanot, että markkinatalouden tyypillisin ominaisuus on lapsityövoiman käyttä ja kaiken vastuullisuuden puute!

        Vastuullinen markkinatalous ei käytä laittomia keinoja, 99,9% yrityksistä noudattaa lainsäädäntöä. Se että lainsäädäntö ei kaikkialla ole samalla tasolla ei ole markkinatalouden aikaansaannosta.

        Yleistät joidenkin laittomuuksien tekijät koko markkinataloutta koskevaksi. Espanjassa tai USA:ssa on ihmisiä jotka ovat paenneet oman maansa heikkoja oloja toivossa saada parempi elämä, ja joutuneet rikollisten uhreina laittomaksi työvoimaksi. Mutta nuo ilmiöt ovat poikkeuksia, ei sääntöjä kuten annat ymmärtää.

      • Niinpä niin
        täyshullu! kirjoitti:

        Yleistät aika rajusti: "Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute"

        Melkoisia väitteitä. Siis markkinatalouden tyypillisin ominaisuus on lapsityövoiman käyttö!!!! Taidat olla täyshullu

        Se minkälainen kainsäädäntö missäkin maassa on, ei ole markkinapalouden aikaansaannosta. Mutta tietääkseni Kiinassakaan ei lapsityövoiman käyttö ei ole laillista, vaikkakaan siellä työlainsäädöntö ei länsimaiden tasoinen olekkaan.

        Lapsityövoimakäyttö on yleistä kehittyvissä- ja kehitysmaissa. Länsimaissakin lapsityövoimaa käytettiin niin kauan, kun se oli taloudellisesti kannattavaa. Lapsityövoiman teki tarpeettomaksi teollinen kehitys, voi siis sanoa, että parasta lastensuojelua oli koneiden keksiminen.

        Nykyisin markkinataloutta leimaa eniten, suuret tuotantovolyymit ja pyrkimys edullisiin tuotantokustannuksiin. Tämä tavoite, ei pidä sinällään sisällään lapsityövoiman käyttö vaadetta, mutta se toimii tämän tavoitteen edistämiseksi. Mikäli kilpaillaan halvasta työvoimasta, voiton vie ne valtiot, joilla tätä työvoimaa on riittävästi tarjottavana ja lapsirikkailla mailla on.

        Lainsäädäntö on varsin kevyttä tavaraa, mikäli keskustelemme maailmalaajuisesta kaupasta, lapsityövoimaa siis käytetään, riippumatta siitä, mikä on kansainvälinen sopimustaso ja yksittäisten maiden lainsäädäntö. Lisääntynyt orjakauppa on merkki myös siitä, kuinka markkinatalouden lisääntynyt vaikutusvalta vaikuttaa ihmisoikeuksiin.

        Liberaalimarkkinatalous on mahdollisimman säätelyistä vapaata taloutta, vastuu siirretään siis alimmalle tuotantoportaalle ja koska näin tehdään, otetaan tietoinen riski siitä, että lapsityövoimaa käytetään.

        Markkinataloudelle on edullista mahdollisimmat suuret taloudelliset eriarvoisuuden, näin maiden sisällä ja myös maailmanlaajuisesti. Tämä tosi asiahan tunnustetaan jopa juhlapuheissa, mikäli fraasin avaa, takaa löytyy nimenomaan halpa työvoima ja ostokykyinen väestönosa.

        Liberaalinmarkkinatalouden pahin ongelma on tekopyhyys, voidaan varsin huoletta riistää sitä, mitä riistettävissä on ja samaan aikaan vaaditaan moraalista lainsäädäntöä, mikäli siitä katsotaan etua tuotannolle olevan.

        Kehitysmaat voisivat tosin aivan hyvin sanoa, että lapsityövoiman käyttökielto on kilpailun este, tämä olisi aivan perusteltua, koskapa länsimaiden vaurauskin on perustettu lapsityövoiman käytölle. Kyse on siis myös protektionismista tosin moraaliseen kaapuun puetusta.

      • Mielipidepankki
        tekstiäsi tollo kirjoitti:

        Väitithän, kuten lainaus osoitti, että lapsityövoiman käyttö on markkinatalouden tyypillisin ominaisuus.

        Uusitaan tuo lainaus: "Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute"

        Siis selvästi sanot, että markkinatalouden tyypillisin ominaisuus on lapsityövoiman käyttä ja kaiken vastuullisuuden puute!

        Vastuullinen markkinatalous ei käytä laittomia keinoja, 99,9% yrityksistä noudattaa lainsäädäntöä. Se että lainsäädäntö ei kaikkialla ole samalla tasolla ei ole markkinatalouden aikaansaannosta.

        Yleistät joidenkin laittomuuksien tekijät koko markkinataloutta koskevaksi. Espanjassa tai USA:ssa on ihmisiä jotka ovat paenneet oman maansa heikkoja oloja toivossa saada parempi elämä, ja joutuneet rikollisten uhreina laittomaksi työvoimaksi. Mutta nuo ilmiöt ovat poikkeuksia, ei sääntöjä kuten annat ymmärtää.

        Kirjoitin, että vastuuttomuus on jopa markkinatalouden tyypillisin piirre. Siinä yhteydessä käytin yhtenä esimerkkinä lapsityövoiman käyttöä (käy ilmi sanasta "vaikkapa"). Kirjoituksen sanoma oli tietysti se, että markkinatalouden toimijoilla on suuri taipumus hakeutua voittojen tavoittelussa moraalisesti arveluttaviin ja yhteiskunnan kehitystä vaarantaviin toimiin.

        Tästä on olemassa paljon esimerkkejä. Teollisuus on saastuttanut suuressa määrin, työolot ovat olleet usein vaaralliset, veroja on yritetty kiertää. Näiden asioiden säätely ei ole tapahtunut minään markkinatalouden itsesäätelynä tai siinä toimivien aloitteesta. Säätely on perustunut täysin hyväksikäytettyjen ja muun yhteiskunnan vaatimuksiin.

        Toki markkinatalouden toimijat voivat joissain tilanteissa toimia kaikkien hyväksi, kun he huomaavat, että sillä lailla saa paremmin taloudellista hyötyä. Esim. autotehtailija Fordin esimerkki on tunnettu. Hän tuplasi aikoinaan työntekijöidensä palkat, jotta näillä olisi varaa ostaa oma Ford. Sen jälkeen kun alkoivat sitten niitä ostaa, se sai muutkin ihmiset kateudesta tai muusta syystä hankkimaan oman Fordinsa eli kauppa lähti tätä kautta liikkeelle. Yritykset voivat myös maksaa ruhtinaallisia palkkoja sellaisille, joista on niukkuutta markkinoilla. Tällaisia ovat yritysjohtajat ja huippuasiantuntijat.

        Uskon kyllä sen, että meillä valtaosa noudattaa lainsäädäntöä. Se ei vaan näytä johtuvan välttämättä vastuullisuudesta vaan sanktioista. Nämä samat ovat kuitenkin valmiita siirtämään toimintoja esim. Kiinaan, missä on paljon väljemmät säännöt kuin meillä. Siellä heidän ei enää tarvitsekaan noudattaa suomalaista lainsäädäntöä, vaan työvoimaa ja ympäristöä voidaan sumeilematta käyttää hyväksi.

        Yleistys ei siis ole siinä, että koko markkinatalous toimisi laittomasti tai epämoraalisesti. Yleistys on siinä, että markkinatalouden toimijat pyrkivät herkästi ja kyselemättä seurauksia siihen suuntaan, missä voidaan toimia välittämättä niistä laieista ja siitä moraalista, joka ehkä kotimaassa vallitsee.

        Hyvä esimerkki oli jokin aika sitten esitetty dokumentti Intian laivanpurkaustyömaalta. Länsimaiden toimijat vievät sinne laivansa purettavaksi, koska se on siellä halpaa. Se on halpaa mm. sen vuoksi, että työsuojelua ei ole. Päivittäin tapahtuu kuolemaan johtavia onnettomuuksia huonoissa ja sakavissa työoloissa. Erilaisten myrkkypäästöjen vuoksi työntekijät ja alueella asuvat sairastuvat syöpiin ja muihin työperäisiin sairauksiin. Suomalainen Finjetkin on siellä purettavana. Sen tasoinen työsuojelu ei tulisi meillä kuulonkaan. Täällä ei esim. lähettäisi ketään purkamaan asbestia paljain käsin ja ilman hengityssuojia.

      • pari ilmiötä
        Niinpä niin kirjoitti:

        Lapsityövoimakäyttö on yleistä kehittyvissä- ja kehitysmaissa. Länsimaissakin lapsityövoimaa käytettiin niin kauan, kun se oli taloudellisesti kannattavaa. Lapsityövoiman teki tarpeettomaksi teollinen kehitys, voi siis sanoa, että parasta lastensuojelua oli koneiden keksiminen.

        Nykyisin markkinataloutta leimaa eniten, suuret tuotantovolyymit ja pyrkimys edullisiin tuotantokustannuksiin. Tämä tavoite, ei pidä sinällään sisällään lapsityövoiman käyttö vaadetta, mutta se toimii tämän tavoitteen edistämiseksi. Mikäli kilpaillaan halvasta työvoimasta, voiton vie ne valtiot, joilla tätä työvoimaa on riittävästi tarjottavana ja lapsirikkailla mailla on.

        Lainsäädäntö on varsin kevyttä tavaraa, mikäli keskustelemme maailmalaajuisesta kaupasta, lapsityövoimaa siis käytetään, riippumatta siitä, mikä on kansainvälinen sopimustaso ja yksittäisten maiden lainsäädäntö. Lisääntynyt orjakauppa on merkki myös siitä, kuinka markkinatalouden lisääntynyt vaikutusvalta vaikuttaa ihmisoikeuksiin.

        Liberaalimarkkinatalous on mahdollisimman säätelyistä vapaata taloutta, vastuu siirretään siis alimmalle tuotantoportaalle ja koska näin tehdään, otetaan tietoinen riski siitä, että lapsityövoimaa käytetään.

        Markkinataloudelle on edullista mahdollisimmat suuret taloudelliset eriarvoisuuden, näin maiden sisällä ja myös maailmanlaajuisesti. Tämä tosi asiahan tunnustetaan jopa juhlapuheissa, mikäli fraasin avaa, takaa löytyy nimenomaan halpa työvoima ja ostokykyinen väestönosa.

        Liberaalinmarkkinatalouden pahin ongelma on tekopyhyys, voidaan varsin huoletta riistää sitä, mitä riistettävissä on ja samaan aikaan vaaditaan moraalista lainsäädäntöä, mikäli siitä katsotaan etua tuotannolle olevan.

        Kehitysmaat voisivat tosin aivan hyvin sanoa, että lapsityövoiman käyttökielto on kilpailun este, tämä olisi aivan perusteltua, koskapa länsimaiden vaurauskin on perustettu lapsityövoiman käytölle. Kyse on siis myös protektionismista tosin moraaliseen kaapuun puetusta.

        Mielenkiintoista että MPP käyttää Kiinaa lapsityövoiman esimerkkinä. Kiinahan on sosialistinen ja voimakkaasti säännelty maa. Vaikka se sallii kansainvälisen yritystoiminnan suhteellisen vapaan toiminnan, on se kuitenkin kaikkea muuta kuin vapaa markkinatalous.

        Mielenkiintoista on myös se, että kun katsoo listaa maista joissa lapsityövoimaa käytetään, moni niistä on näitä Afrikan, Aasian tai Etelä-Amerikan sosialistisia tai sosialistisesta hallinnosta hiljan "vapautuneita" maita.

        Sellaisia maita joissa vapaa markkinatalous on toiminut vuosikymmenat, ei näillä listoilla esiinny.

        Mutta toki mielenkiintoisia poikkeuksia löytyy. Esimerkiksi Brasilian maatalous on voimakas lapsityövoiman käyttäjä, ja brasilialainen lihahan on tunnetusti edullista ja siksi laajasti käytettyä. Kahvi ja puuvillaplantaasit ovat samoin lapsityövoiman käyttäjiä, je mehän kittaamme kahvia eniten maailmassa henkeä kohden.

      • Niinpä niin
        pari ilmiötä kirjoitti:

        Mielenkiintoista että MPP käyttää Kiinaa lapsityövoiman esimerkkinä. Kiinahan on sosialistinen ja voimakkaasti säännelty maa. Vaikka se sallii kansainvälisen yritystoiminnan suhteellisen vapaan toiminnan, on se kuitenkin kaikkea muuta kuin vapaa markkinatalous.

        Mielenkiintoista on myös se, että kun katsoo listaa maista joissa lapsityövoimaa käytetään, moni niistä on näitä Afrikan, Aasian tai Etelä-Amerikan sosialistisia tai sosialistisesta hallinnosta hiljan "vapautuneita" maita.

        Sellaisia maita joissa vapaa markkinatalous on toiminut vuosikymmenat, ei näillä listoilla esiinny.

        Mutta toki mielenkiintoisia poikkeuksia löytyy. Esimerkiksi Brasilian maatalous on voimakas lapsityövoiman käyttäjä, ja brasilialainen lihahan on tunnetusti edullista ja siksi laajasti käytettyä. Kahvi ja puuvillaplantaasit ovat samoin lapsityövoiman käyttäjiä, je mehän kittaamme kahvia eniten maailmassa henkeä kohden.

        Kun keskustellaan sosialistisista maista, silloin kannattaa erottaa erikseen sosialismin eri muodot, sosialismi ei ole mikään yleiskäsite. Kiinassa maan yhteiskuntafilosofia on maolainen kommunismi, eroa tämän filosofian ja klassisen sosialismin välillä on enemmän kuin kehittyneen kapitalismin (ja sosialismin).

        Kiina, siitä huolimatta, että siellä on suunnitelmatalous, on markkinaliberalismin mallimaita. Kiinan kansantalouden nousu on markkinaliberalismin eräs riemuvoitto, tämä on yleisesti tunnustettu tosi asia.

        Kun keskustelemme sosialistista valtioista, huomioida täytyy myös se, mitkä ovat yleiset kansantaloudelliset edellytykset.

        Markkinaliberalismin kritiikin kannalta, sillä ei oikeastaan ole merkitystä, missä maissa lapsityövoimaa käytetään, oleellista on se (että tämän filosofian mukaisesti toimien) on mahdollista ja jopa jossakin määrin välttämätöntä.

      • Mielipidepankki
        pari ilmiötä kirjoitti:

        Mielenkiintoista että MPP käyttää Kiinaa lapsityövoiman esimerkkinä. Kiinahan on sosialistinen ja voimakkaasti säännelty maa. Vaikka se sallii kansainvälisen yritystoiminnan suhteellisen vapaan toiminnan, on se kuitenkin kaikkea muuta kuin vapaa markkinatalous.

        Mielenkiintoista on myös se, että kun katsoo listaa maista joissa lapsityövoimaa käytetään, moni niistä on näitä Afrikan, Aasian tai Etelä-Amerikan sosialistisia tai sosialistisesta hallinnosta hiljan "vapautuneita" maita.

        Sellaisia maita joissa vapaa markkinatalous on toiminut vuosikymmenat, ei näillä listoilla esiinny.

        Mutta toki mielenkiintoisia poikkeuksia löytyy. Esimerkiksi Brasilian maatalous on voimakas lapsityövoiman käyttäjä, ja brasilialainen lihahan on tunnetusti edullista ja siksi laajasti käytettyä. Kahvi ja puuvillaplantaasit ovat samoin lapsityövoiman käyttäjiä, je mehän kittaamme kahvia eniten maailmassa henkeä kohden.

        Kiinan sosialistisuus on tässä merkityksetöntä. Merkityksellistä on sen sijaan se, että Kiina sallii länsimaisten yritysten toiminnnan Kiinassa. Nämä yritykset käyttävät vähintäänkin alihankintaketjuissa lapsityövoimaa tämän hyvin tiedostaen. Tietoisuus siitä ei kuitenkaan estä näitä yrityksiä jatkamasta toimintaansa ja siten hyötymästä lapsityövoimain käytöstä.

        Luulen, että olet myös väärässä siinä, että lapsityövoiman käytölle herkkiä maita olisivat sosialistiset tai hiljan sosialismista vapautuneet valtiot. Arvelisin, että paljon selittävämpi tekijä on näissa maissa vallinnut diktatuurinen valta, olipa se sitten sosialismin verhoon tai muuhun kaapuun kätkettyä. Mitä pidemmälle demokratia on kussakin maassa edennyt, sen vähäisempää on lapsityövoiman käyttö ja sitä enemmän markkinatalouden vapauksia on kahlittu yleisen edun nimissä.

      • ja paljon
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kiinan sosialistisuus on tässä merkityksetöntä. Merkityksellistä on sen sijaan se, että Kiina sallii länsimaisten yritysten toiminnnan Kiinassa. Nämä yritykset käyttävät vähintäänkin alihankintaketjuissa lapsityövoimaa tämän hyvin tiedostaen. Tietoisuus siitä ei kuitenkaan estä näitä yrityksiä jatkamasta toimintaansa ja siten hyötymästä lapsityövoimain käytöstä.

        Luulen, että olet myös väärässä siinä, että lapsityövoiman käytölle herkkiä maita olisivat sosialistiset tai hiljan sosialismista vapautuneet valtiot. Arvelisin, että paljon selittävämpi tekijä on näissa maissa vallinnut diktatuurinen valta, olipa se sitten sosialismin verhoon tai muuhun kaapuun kätkettyä. Mitä pidemmälle demokratia on kussakin maassa edennyt, sen vähäisempää on lapsityövoiman käyttö ja sitä enemmän markkinatalouden vapauksia on kahlittu yleisen edun nimissä.

        Kiinan sosialistisuudella on sikäli merkitystä, että työläisten hallitsemassa valtiossa kuvittelisi työlainsäädännön olevan kunnossa.

        Sanoppa miksi näissä sosialistisesti hallituissa maissa ihmisoikeudet ylipäätän, ja myös työolosuhteiden osalta, ovat pahiten retuperällä.

        Demokratia on edennyt pisimmälle maissa jotka kaiken pisimpään ovat olleet myös vapaan markkinatalouden maita ja joissa markkinoiden vapauksia on vähiten kahlittu. Länsi-Eurooppa, Australia, USA, Kanada jne. Siellä missä markkinoita on kahlittu, sosialistisissa maissa tai sotilasdiktatuureiss, ihmisoikeudet ovat pahiten pielessä. Esimerkiksi Malesia on vahva ja vapaa markkinatalous, myös halvan työvoiman maa, mutta siellä on työlainsäädäntö kunnossa, toisin kuin vahvassa diktatuurissa ja säätelyssä eläneessä naapurissa, Thaimaassa.

        Siis vapaat markkinat ovat parhaiten huolehtineet ihmisten hyvinvoinnista.

      • Niinpä niin
        ja paljon kirjoitti:

        Kiinan sosialistisuudella on sikäli merkitystä, että työläisten hallitsemassa valtiossa kuvittelisi työlainsäädännön olevan kunnossa.

        Sanoppa miksi näissä sosialistisesti hallituissa maissa ihmisoikeudet ylipäätän, ja myös työolosuhteiden osalta, ovat pahiten retuperällä.

        Demokratia on edennyt pisimmälle maissa jotka kaiken pisimpään ovat olleet myös vapaan markkinatalouden maita ja joissa markkinoiden vapauksia on vähiten kahlittu. Länsi-Eurooppa, Australia, USA, Kanada jne. Siellä missä markkinoita on kahlittu, sosialistisissa maissa tai sotilasdiktatuureiss, ihmisoikeudet ovat pahiten pielessä. Esimerkiksi Malesia on vahva ja vapaa markkinatalous, myös halvan työvoiman maa, mutta siellä on työlainsäädäntö kunnossa, toisin kuin vahvassa diktatuurissa ja säätelyssä eläneessä naapurissa, Thaimaassa.

        Siis vapaat markkinat ovat parhaiten huolehtineet ihmisten hyvinvoinnista.

        Kiina ei ole työläisten hallitsema maa, maassa on kommunistinen järjestelemä, käytännössä maata hallitsee pieni eliitti, joka on muodostettu puoluevallasta.

        Sosialistiset valtiot eivät ole keskenään samanlaisia. Klassista sosialistista valtiomuotoa ei oikeastaan nykyisin ole missään. Kommunistisesti hallitut maat voivat olla joko diktatuureja tai kohtalaisen demokraattisia.

        Kapitalistiksi maiksi ei sanota maita, jota hallitaan diktaattorimaisesti, ne ovat määritelty muuten. Samoin tulisi suhtautua myös ns. sosialististen maidentalousjärjestelmiin, tulisi siis erottaa maat, joita hallitaan varsin epädemokraattisesti. Epädemokraattinen hallintomalli ei ole sosialistista, se on harvainvaltaa, nimitettiinpä sitten järjestelmää millä nimellä tahansa.

        Maita vertaillessa tulisi ottaa huomioon varsin monta asiaa ts. onko siirtomaavaltahistoria ja minkä maan, luonnonvarat, sijainti, väestömäärä, uskonto. Nämä kaikki tekijät ovat yksinään merkityksellisempiä kansantalouden nykyisen kehityksen ja lainsäädännön kannalta, kuin nykyinen poliittinen järjestelmä.

        Otetaan vaikkapa esimerkiksi sanomasi Malesia ja Thaimaa ja tarkkaillaan maiden vientituotteita ja sijaintia, varsin hyvin on pääteltävissä, miksi kehityseroja on. Markkinatalous ei siis ole kehityseroja aiheuttanut, muuten kuin valitsemalla vientituotteita tarpeidensa mukaisesti.

      • ilmiöitä osa 2
        Niinpä niin kirjoitti:

        Kiina ei ole työläisten hallitsema maa, maassa on kommunistinen järjestelemä, käytännössä maata hallitsee pieni eliitti, joka on muodostettu puoluevallasta.

        Sosialistiset valtiot eivät ole keskenään samanlaisia. Klassista sosialistista valtiomuotoa ei oikeastaan nykyisin ole missään. Kommunistisesti hallitut maat voivat olla joko diktatuureja tai kohtalaisen demokraattisia.

        Kapitalistiksi maiksi ei sanota maita, jota hallitaan diktaattorimaisesti, ne ovat määritelty muuten. Samoin tulisi suhtautua myös ns. sosialististen maidentalousjärjestelmiin, tulisi siis erottaa maat, joita hallitaan varsin epädemokraattisesti. Epädemokraattinen hallintomalli ei ole sosialistista, se on harvainvaltaa, nimitettiinpä sitten järjestelmää millä nimellä tahansa.

        Maita vertaillessa tulisi ottaa huomioon varsin monta asiaa ts. onko siirtomaavaltahistoria ja minkä maan, luonnonvarat, sijainti, väestömäärä, uskonto. Nämä kaikki tekijät ovat yksinään merkityksellisempiä kansantalouden nykyisen kehityksen ja lainsäädännön kannalta, kuin nykyinen poliittinen järjestelmä.

        Otetaan vaikkapa esimerkiksi sanomasi Malesia ja Thaimaa ja tarkkaillaan maiden vientituotteita ja sijaintia, varsin hyvin on pääteltävissä, miksi kehityseroja on. Markkinatalous ei siis ole kehityseroja aiheuttanut, muuten kuin valitsemalla vientituotteita tarpeidensa mukaisesti.

        Mielenkiintoista on havaita kuinka Kiinalle ikänkuin annetaan anteeksi ettei se valvo kansalaistensa työolosuhteita koska se on sosialistinen, tai kommunistinen, valtio. Työolojen kurjuus laitetaan maassa toimivien kansainvälisten yritysten niskoille

        Jos USA:ssa tai vaikkapa Suomessa olisi sama tilanne, syyttävä sormi osoittaisi suoraan hallitukseen, ei yrityksiin.

        Sosialistisella hallinnolla saa siis monta asiaa anteeksi, ainakin niiden mielissä jotka tuntevat jonkinasteista lukkarinrakkautta vasemmistoaatteita kohtaan.

      • mitä edellä luit?
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Minun on vaikea löytää historiasta sellaisia esimerkkejä, joissa vapauksia omaavat olisivat vapaaehtoisesti pyrkineet kasvattamaan myös niiden vapauksia, joilla ei vastaavanlaisia vapauksia ole ollut. Työväenliike on itse vaatinut omia vapauksiaan, naiset ovat itse vaatineet omia vapauksiaan, eri rotuiset ovat itse vaatineet omia vapauksiaan jne. Vapaaseen markkinatalouteen ei ole sisältynyt mitään ajatusta tasa-arvosta ja kaikkien vapaudesta. Esimerkkejä tällaisesta markkinataloudesta on lukuisia, nykyajaltakin. Uusliberalismin aikakautena markkinatalous on yrittänyt kaikin tavoin kaivautua sinne, missä ihmisten vapaudet ovat kaikkein heikoimmat. Työt teetetään mieluummin vaikkapa kiinalaisilla lapsilla, joilla ei ole työaikaa, joilla on kitupalkka, joilla ei ole työsuojelua ja jotka altistetaan kaikenlaisille sairauksille ja vaaroille työssään. Tämä näyttäisi olevan itse asiassa markkinatalouden tyypillisin ominaisuus eli kaiken vastuullisuuden puute.

        On tietysti hyvä, että Kokoomus on meillä omaksunut ajatuksen vastuullisesta markkinataloudesta. Siinä on mukana se ymmärrys, ettei markkinatalouteen itseensä sisälly mitään vastuullisuutta. Tämän vastuullisuuden voimakkuuden suhteen on kuitenkin hyvä tehdä vertailuja. Kokoomus ei ole niitä ensimmäisiä puolueita, jotka ovat olleet vaatimassa tolkkua markkinatalouteen. Se on ollut siinä lajissa viimeinen. Kokoomuksen vastuullisuusajattelu hukattaa alleen sen, että lähes kaikki muut puolueet ovat ajaneet vielä paljon voimakkaampaa vastuullisuutta. Viimeksi Matti Vanhanen käänsi kelkkansa ties monennenko kerran ja vaati vastuullisuuden ja valtion ohjauksen lisäämistä markkinataloudessa.

        kirjoitat ihan niin kuin et olisi ollenkaan lukenut kommenttiani.

        vapaus ja tasa-arvo ovat liittyneet politiikkaan niin kuan kuin ihmiskunta on ollut olemassa. Huonosti historiaa tuntevena en osaa antaa muita esimerkkejä kuin muinaisen Rooman, kristinuskon, Ranskan vallankumouksen ja USA:n perustuslain.

        USA on myös paras esimrkki siitä, kuinka lainsäädännöllä on pyritty estämään kartellit, eli takaamaan tas-arvoinn vapaus kaikille yrityksillekin. Se onko pyrkimyksissä onnistuttu, et todista muuta kuin sen, että lainsäädäntö tarvitsee täsmennyksiä.

        Mrkkinataloudessa on siis aina ollut tolkkua. kyse on vain siitä, että mikään sääntely ei koskaan ole aukotonta, joten säätelyä on jatkuvana prosessina uudistettava: löysättävä siellä, missä siitä on taloudelliselle tasa-arvolle haittaa ja lisättävä siellä, missä on estettävä vapauksien väärinkäyttöä.

        Voit verrata markkinataloutta ihmisyhteisöihin. Emme me ihmisetkään voi olla vapaita ilman vapauden turvaavaa lainsäädäntöä. Täydeksi anarkiaksihan tämä elämä menisi, jos meistä jokainen saisi tehdä mitä tahtoo.

        Se, että jatkuvasti määrittelet vapaan markkinatalouden pelkäksi sääntelemättömyyden viidakoksi on jo aika kyllästyttävää, kun olen melko varma, että tiedät myös asian oikean laidan, kunhan vaan provosoit.

        -Jäbä

      • Näkökulmista
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kirjoitin, että vastuuttomuus on jopa markkinatalouden tyypillisin piirre. Siinä yhteydessä käytin yhtenä esimerkkinä lapsityövoiman käyttöä (käy ilmi sanasta "vaikkapa"). Kirjoituksen sanoma oli tietysti se, että markkinatalouden toimijoilla on suuri taipumus hakeutua voittojen tavoittelussa moraalisesti arveluttaviin ja yhteiskunnan kehitystä vaarantaviin toimiin.

        Tästä on olemassa paljon esimerkkejä. Teollisuus on saastuttanut suuressa määrin, työolot ovat olleet usein vaaralliset, veroja on yritetty kiertää. Näiden asioiden säätely ei ole tapahtunut minään markkinatalouden itsesäätelynä tai siinä toimivien aloitteesta. Säätely on perustunut täysin hyväksikäytettyjen ja muun yhteiskunnan vaatimuksiin.

        Toki markkinatalouden toimijat voivat joissain tilanteissa toimia kaikkien hyväksi, kun he huomaavat, että sillä lailla saa paremmin taloudellista hyötyä. Esim. autotehtailija Fordin esimerkki on tunnettu. Hän tuplasi aikoinaan työntekijöidensä palkat, jotta näillä olisi varaa ostaa oma Ford. Sen jälkeen kun alkoivat sitten niitä ostaa, se sai muutkin ihmiset kateudesta tai muusta syystä hankkimaan oman Fordinsa eli kauppa lähti tätä kautta liikkeelle. Yritykset voivat myös maksaa ruhtinaallisia palkkoja sellaisille, joista on niukkuutta markkinoilla. Tällaisia ovat yritysjohtajat ja huippuasiantuntijat.

        Uskon kyllä sen, että meillä valtaosa noudattaa lainsäädäntöä. Se ei vaan näytä johtuvan välttämättä vastuullisuudesta vaan sanktioista. Nämä samat ovat kuitenkin valmiita siirtämään toimintoja esim. Kiinaan, missä on paljon väljemmät säännöt kuin meillä. Siellä heidän ei enää tarvitsekaan noudattaa suomalaista lainsäädäntöä, vaan työvoimaa ja ympäristöä voidaan sumeilematta käyttää hyväksi.

        Yleistys ei siis ole siinä, että koko markkinatalous toimisi laittomasti tai epämoraalisesti. Yleistys on siinä, että markkinatalouden toimijat pyrkivät herkästi ja kyselemättä seurauksia siihen suuntaan, missä voidaan toimia välittämättä niistä laieista ja siitä moraalista, joka ehkä kotimaassa vallitsee.

        Hyvä esimerkki oli jokin aika sitten esitetty dokumentti Intian laivanpurkaustyömaalta. Länsimaiden toimijat vievät sinne laivansa purettavaksi, koska se on siellä halpaa. Se on halpaa mm. sen vuoksi, että työsuojelua ei ole. Päivittäin tapahtuu kuolemaan johtavia onnettomuuksia huonoissa ja sakavissa työoloissa. Erilaisten myrkkypäästöjen vuoksi työntekijät ja alueella asuvat sairastuvat syöpiin ja muihin työperäisiin sairauksiin. Suomalainen Finjetkin on siellä purettavana. Sen tasoinen työsuojelu ei tulisi meillä kuulonkaan. Täällä ei esim. lähettäisi ketään purkamaan asbestia paljain käsin ja ilman hengityssuojia.

        Edellinen kinaamisen ketju saattaisi saada hieman keskustelullista ryhtiä, jos sopisitte keskenänne näkökulmasta:

        Onko kaikki sallittua ja laillista, mikä ei ole erikseen kiellettyä?

        Onko kaikki sellainen kiellettyä, tuomittavaa ja epämoraalista, vastuutontakin, mitä eiole erikseen lainsäädännössä sallittu.

        Noista näkökulmista kannattaisi valita jompi kumpi, mutta sama näkökulma kummallekin kinaajalle, sillä jos käytätte eri näkökulmia, niin puhutte koko ajan toistenne ohi.

      • sanon silti
        Niinpä niin kirjoitti:

        Lapsityövoimakäyttö on yleistä kehittyvissä- ja kehitysmaissa. Länsimaissakin lapsityövoimaa käytettiin niin kauan, kun se oli taloudellisesti kannattavaa. Lapsityövoiman teki tarpeettomaksi teollinen kehitys, voi siis sanoa, että parasta lastensuojelua oli koneiden keksiminen.

        Nykyisin markkinataloutta leimaa eniten, suuret tuotantovolyymit ja pyrkimys edullisiin tuotantokustannuksiin. Tämä tavoite, ei pidä sinällään sisällään lapsityövoiman käyttö vaadetta, mutta se toimii tämän tavoitteen edistämiseksi. Mikäli kilpaillaan halvasta työvoimasta, voiton vie ne valtiot, joilla tätä työvoimaa on riittävästi tarjottavana ja lapsirikkailla mailla on.

        Lainsäädäntö on varsin kevyttä tavaraa, mikäli keskustelemme maailmalaajuisesta kaupasta, lapsityövoimaa siis käytetään, riippumatta siitä, mikä on kansainvälinen sopimustaso ja yksittäisten maiden lainsäädäntö. Lisääntynyt orjakauppa on merkki myös siitä, kuinka markkinatalouden lisääntynyt vaikutusvalta vaikuttaa ihmisoikeuksiin.

        Liberaalimarkkinatalous on mahdollisimman säätelyistä vapaata taloutta, vastuu siirretään siis alimmalle tuotantoportaalle ja koska näin tehdään, otetaan tietoinen riski siitä, että lapsityövoimaa käytetään.

        Markkinataloudelle on edullista mahdollisimmat suuret taloudelliset eriarvoisuuden, näin maiden sisällä ja myös maailmanlaajuisesti. Tämä tosi asiahan tunnustetaan jopa juhlapuheissa, mikäli fraasin avaa, takaa löytyy nimenomaan halpa työvoima ja ostokykyinen väestönosa.

        Liberaalinmarkkinatalouden pahin ongelma on tekopyhyys, voidaan varsin huoletta riistää sitä, mitä riistettävissä on ja samaan aikaan vaaditaan moraalista lainsäädäntöä, mikäli siitä katsotaan etua tuotannolle olevan.

        Kehitysmaat voisivat tosin aivan hyvin sanoa, että lapsityövoiman käyttökielto on kilpailun este, tämä olisi aivan perusteltua, koskapa länsimaiden vaurauskin on perustettu lapsityövoiman käytölle. Kyse on siis myös protektionismista tosin moraaliseen kaapuun puetusta.

        Ilman lapsityövoiman käyttöä Suomen teollisuus ei olisi kasvanut ja koko kansa vaurastunut niin paljon ja niin nopeasti kuin se 1800-luvun lopulla ja etenkin 1900-luvun ensi vuosikymmeninä teki.

        Kehitysaat ovat nyt siinä asemassa, missä me olimme reilut sata vuotta sitten: vanhemmat kiinni maataloudessa, josta tuskin irtoaa suuhunpantavaa edes omalle perheelle ja lapsilaumalle. Jos siellä lapsi saa liukuhihnatyötä meihin verrattuna nälkäpalkalla, mutta siläläisiin oloihin nähden sellaislla plkalla, joka tekee mahdolliseksi hyvinkin merkittävän elintason nousun, niin se on asian hyvä puoli.

        Huonoksi puoleksi tietenkin jäävät kaikki ve vakavat haitat, joiden vuoksi me olemme jo ajat sitten kieltäneet lapsityövoiman käytön omissa maissamme.

        Tältä pohjalta on aika turha yleistää, että liberaali markkinatalous tänä päivänä perustuisi lapsityövoiman käyttöön, kun asia ei noin yksinkertainen ole ennenkään ollut.

        Olen jo aiemmninkin kertonut, että Mäntän kunnioitettu patruuna, itserakennuttamassaan linnassa (nyttemmin purettu) asustellut Gustaf Adolf Serlachius antoi määräyken, että lapset saivat tehtaassa tehdä vain kuusituntista päivää ja sen jälkeen heidän oli pakko käydä kaksi tuntia koulua oppimassa lukemista ja laskentoa. Elleivät vanhemmat tähän koulun "turhuuteen" suostuneet, ei lapsi päässyt tehtaaseen, vaikka vanhemmat olisivat polvillaan rukoilleet.

        Patruuna siis pakotti lapset oppimaan sellaista, mitä heidän vanhempnsa pitivät turhana työläisen kakaralle, kun silloin pidettiin luokkayhteiskunnan rajoja lähes jumalan asettamina eikä niiden yli saanut haaveilla kävelevänsä herrojen kotkotuksia oppimalla.

        Ei kai tilanne Aasian kehitysmaissa ole tänä päivänä juuri kummempi?

      • Niinpä niin
        ilmiöitä osa 2 kirjoitti:

        Mielenkiintoista on havaita kuinka Kiinalle ikänkuin annetaan anteeksi ettei se valvo kansalaistensa työolosuhteita koska se on sosialistinen, tai kommunistinen, valtio. Työolojen kurjuus laitetaan maassa toimivien kansainvälisten yritysten niskoille

        Jos USA:ssa tai vaikkapa Suomessa olisi sama tilanne, syyttävä sormi osoittaisi suoraan hallitukseen, ei yrityksiin.

        Sosialistisella hallinnolla saa siis monta asiaa anteeksi, ainakin niiden mielissä jotka tuntevat jonkinasteista lukkarinrakkautta vasemmistoaatteita kohtaan.

        Minulla ei ole minkäänlaista lukkarin-, sen enempää kuin muutakaan rakkautta vasemmistolaisuusaatetta kohtaan.

        Marxin filosofiaa arvostan ja pidän Pääomaa eräänä maailman historia tärkeimmistä teoksista. Arvostukseni johtuu puhtaasti siitä, että kirjan logiikka on kirkasta, johtopäätökset ovat rationaalisia ja perusideologia on oikein johdettu. Vasemmistolaisuus on usein kauempana klassisesta sosialismista, kuin se on markkinaliberalismista.

        Kiinan tilannetta on ymmärrettävä siltä pohjalta, että se on kehitysmaa. Aivan samoin meidän on hyväksyttävä se asia, että myös meidän historiassamme on lapsityövoimankäyttöä.

        Yrityksillä on vastuunsa, mikäli ne eivät sitä itse kanna, silloin kuluttajat reagoivat ja viime kädessä myös kehittyneiden maiden hallitukset. Näinhän on toimittu lapsiprostituution suhteen, länsimaiden lainsäädäntö tuomitsee ko. tavan, tapahtuipa sitä missä maailman kolkassa tahansa. Vasta länsimaiden toimien jälkeen, osalla kansoista on kansallinen lainsäädäntö on reagoinut, vaikka puhumme siis äärimmäisestä hyväksikäytöstä.

        Suhtautuminen lapsiin on erittäin kulttuurisidonnaista. Keskiajalle lapset olivat välttämätön paha, ihmisen ajateltiin syntyvän vasta pubertetti-iässä, silloin sielun katsotiin tulevan ihmiseen. Käytännössä lapset olivat huonomassa asemassa kuin eläimet, ennen aikuistumistaan, lasten arvo nähtiin hyödykkeellisenä ja ainoastaan heidän tulevaisuutensa kautta.

        Keskiajalla mm. katollinen kirkko hyväksyi sylilasten tappamisen, mikäli se tapahtui perheen sisällä. Aviottomien lapsien surmaaminen oli rangaistava teko, koska lapsen eloon jäämisen katsottiin olevat rangaistus haureellisesta käytöksestä.

        Koska eri kulttuureissa suhtaudutaan varsin vaihtelevasti ihmisoikeuksiin, silloin tämän asiantilan hyväksikäyttö on väärin ja tuomittavaa.

        Remola iustitia regna latrocinia efficiuntur. Jos oikeutta ei ole, valtiot alkavat ryöväämään.

      • ihan oikeassa
        Niinpä niin kirjoitti:

        Kun keskustellaan sosialistisista maista, silloin kannattaa erottaa erikseen sosialismin eri muodot, sosialismi ei ole mikään yleiskäsite. Kiinassa maan yhteiskuntafilosofia on maolainen kommunismi, eroa tämän filosofian ja klassisen sosialismin välillä on enemmän kuin kehittyneen kapitalismin (ja sosialismin).

        Kiina, siitä huolimatta, että siellä on suunnitelmatalous, on markkinaliberalismin mallimaita. Kiinan kansantalouden nousu on markkinaliberalismin eräs riemuvoitto, tämä on yleisesti tunnustettu tosi asia.

        Kun keskustelemme sosialistista valtioista, huomioida täytyy myös se, mitkä ovat yleiset kansantaloudelliset edellytykset.

        Markkinaliberalismin kritiikin kannalta, sillä ei oikeastaan ole merkitystä, missä maissa lapsityövoimaa käytetään, oleellista on se (että tämän filosofian mukaisesti toimien) on mahdollista ja jopa jossakin määrin välttämätöntä.

        Kiina on täyin totalitaarinen valtio vailla mitään demokratiaa, mutta se harrastaa hyvin liberaaleja markkinatalousoppeja vaurastuakseen sillä, että poimii rusinat pullasta niin kuin vain valtiojohtoisessa monopolikapitalismissa voi tehdä.

        Markkinatalousmaa kiina ei kuitenkaan ole, koska sieltä puuttuu yksityinen oikeus tuotantovälineiden omistukseen ja yksityiseen yrittämiseen lukuunottmatta kaikkein yksinkertaisimpia käsityö- ja palveluammatteja.

        Venäjä on paljolti samanlainen suurista maailmantalouteen vaikuttavista valtioista: täysi valtionkapitalismi ja markkinatalouden keinot käytössä ilman mitään muuta markkinatalouden vapauteen liittyvää, kuten toimiva ja läpinäkyvä demokratia ja sananvapaus kansalaisille ja medialle.

      • aiheen ytimestä
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Kiinan sosialistisuus on tässä merkityksetöntä. Merkityksellistä on sen sijaan se, että Kiina sallii länsimaisten yritysten toiminnnan Kiinassa. Nämä yritykset käyttävät vähintäänkin alihankintaketjuissa lapsityövoimaa tämän hyvin tiedostaen. Tietoisuus siitä ei kuitenkaan estä näitä yrityksiä jatkamasta toimintaansa ja siten hyötymästä lapsityövoimain käytöstä.

        Luulen, että olet myös väärässä siinä, että lapsityövoiman käytölle herkkiä maita olisivat sosialistiset tai hiljan sosialismista vapautuneet valtiot. Arvelisin, että paljon selittävämpi tekijä on näissa maissa vallinnut diktatuurinen valta, olipa se sitten sosialismin verhoon tai muuhun kaapuun kätkettyä. Mitä pidemmälle demokratia on kussakin maassa edennyt, sen vähäisempää on lapsityövoiman käyttö ja sitä enemmän markkinatalouden vapauksia on kahlittu yleisen edun nimissä.

        Miksi kommunistinen Kiina sallii länsimaisen markkinatalouden ja käyttää omissakin tuotantolaitoksissaan lapsityövoimaa, jopa orjatyövoimaa?

        Onko Kiina kommunistisuudestaan huolimatta vastuuton mrkkinaliberaali valtio?

      • Mielipidepankki
        ja paljon kirjoitti:

        Kiinan sosialistisuudella on sikäli merkitystä, että työläisten hallitsemassa valtiossa kuvittelisi työlainsäädännön olevan kunnossa.

        Sanoppa miksi näissä sosialistisesti hallituissa maissa ihmisoikeudet ylipäätän, ja myös työolosuhteiden osalta, ovat pahiten retuperällä.

        Demokratia on edennyt pisimmälle maissa jotka kaiken pisimpään ovat olleet myös vapaan markkinatalouden maita ja joissa markkinoiden vapauksia on vähiten kahlittu. Länsi-Eurooppa, Australia, USA, Kanada jne. Siellä missä markkinoita on kahlittu, sosialistisissa maissa tai sotilasdiktatuureiss, ihmisoikeudet ovat pahiten pielessä. Esimerkiksi Malesia on vahva ja vapaa markkinatalous, myös halvan työvoiman maa, mutta siellä on työlainsäädäntö kunnossa, toisin kuin vahvassa diktatuurissa ja säätelyssä eläneessä naapurissa, Thaimaassa.

        Siis vapaat markkinat ovat parhaiten huolehtineet ihmisten hyvinvoinnista.

        Ei Kiina ole mikään työläisten valtio. Se on harvainvaltaisesti johdettu diktatuuri, missä kansaa on vain hämätty pysymään hiljaa valehtelemalla, että valta olisi heillä. Ns. sosialistisissa maissa on vallinnut järjestään tosiasiallisesti diktatuurinen harvainvalta.

        Väitteesi siitä, että demokratia olisi pisimmälle niissä maissa, missä markkinatalouden vapauksia on vähiten kahlittu, on täysin paikkansapitämätön. Demokraatisimmat maat löytyvät yleensä Euroopasta ja tyypillistä niille on ollut se, että sosiaalidemokraattisen vasemmiston valta on ollut niissä suuri. Tällaisesta on kaikkein paras esimerkkimaa naapurimme Ruotsi.

        USAta ei voi pitää kovin demokraattisena valtiona. Mustaihoisen väestön oikeudet ovat parantuneet vasta hiljakkoin niin, että hekin voivat osallistua poliittiseen toimintaan. Edelleenkin suurelta osalta mustaihoisia on evätty oikeus äänestää vaaleissa. Paradoksaalista tämä on sikäli, että tuon oikeuden eväämistä ovat puoltaneet vahvasti demokraatit, jotka kärsivät asiasta ja ovat sen vuoksi kärsineet vaalitappioita. Ilman tuota oikeuksien eväämistä Bushista ei koskaan olisi tullut presidenttiä. On sanottu, että äänioikeuden eväämisen vaikutus on 5-6 % vaalituloksessa.

        Toinen asia on se, että usko politiikkaan eli demokratiaan on USAssa hyvin vähäinen. Äänestämättä jättäminen on yleisempää kuin äänestäminen. Molemmat pääpuolueet ovat vahvasti suurpääoman rahoittamia ja vaikutusvallan alaisia. Useissa Euroopan maissa tilanne on täysin toinen. Kanada on Amerikan mantereen demokraattisin valtio ja sen politiikka muistuttaakin paljossa enemmän Eurooppaa kuin USAta.

        Itse väittäisin, että parhaiten ihmisten hyvinvoinnista on huolehtinut suhteellisen voimakkaasti säännelty markkinatalousjärjestelmä, jollainen on ollut pohjoismaissa ja sittemmin muuallain Euroopassa. Se jakaa hyvinvointia koko kansalle toisin kuin esim. USAssa, missä köyhyys on todellinen ongelma.

      • Mielipidepankki
        ilmiöitä osa 2 kirjoitti:

        Mielenkiintoista on havaita kuinka Kiinalle ikänkuin annetaan anteeksi ettei se valvo kansalaistensa työolosuhteita koska se on sosialistinen, tai kommunistinen, valtio. Työolojen kurjuus laitetaan maassa toimivien kansainvälisten yritysten niskoille

        Jos USA:ssa tai vaikkapa Suomessa olisi sama tilanne, syyttävä sormi osoittaisi suoraan hallitukseen, ei yrityksiin.

        Sosialistisella hallinnolla saa siis monta asiaa anteeksi, ainakin niiden mielissä jotka tuntevat jonkinasteista lukkarinrakkautta vasemmistoaatteita kohtaan.

        Olet täysin väärässä. Kiinan ottaminen tähän esimerkiksi johtuu vain siitä, että yrityselämä on kaikkein massiivisimmin tunkeutunut Kiinaan. Sama koskee yhtälailla esim. Intiaa tai Amerikassa Meksikoa, jotka eivät ole koskaan olleet sosialistisia maita.

        Tottakai kyse on siitä, että nämä ovat monessa suhteessa kehittymättömiä maita, jotka eivät huolehdi kansalaistensa hyvinvoinnista. Länsimaiset yritykset sitten käyttävät sumeilematta hyväksi tätä välinpitämättömyyttä. Jos joku valtio alkaisi myydä orjatyövoimaa länsimaihin, niin olisiko se ihan ok. alkaa ostaa sitä ja sanoa, että syy on vain sen valtion, joka myy. ostaja sen sijaan voi ostaa huoletta vaikka orjia.

      • Mielipidepankki
        aiheen ytimestä kirjoitti:

        Miksi kommunistinen Kiina sallii länsimaisen markkinatalouden ja käyttää omissakin tuotantolaitoksissaan lapsityövoimaa, jopa orjatyövoimaa?

        Onko Kiina kommunistisuudestaan huolimatta vastuuton mrkkinaliberaali valtio?

        on vastuuton kehitysmaa. Kommunismi on vain diktatuurin sumuverho. Ei kannata uskoa kaikkea sitä propagandaa mitä vallanpitäjät maailmalle sysäävät. Pidät varmaan Pohjois-Koreaakin oikeasti sosialistisena valtiona eli annat näiden Ping-Jong-Hui-Haiden jymäyttää itseäsi.

        Vastuullisyyttä löytyy demokratioista, sieltä missä useanlaiset yhteiskunnalliset näkemykset ovat päässeet aidosti vaikuttamaan lopputulokseen. Paino on sanalla "useanlaiset".

      • Mielipidepankki
        mitä edellä luit? kirjoitti:

        kirjoitat ihan niin kuin et olisi ollenkaan lukenut kommenttiani.

        vapaus ja tasa-arvo ovat liittyneet politiikkaan niin kuan kuin ihmiskunta on ollut olemassa. Huonosti historiaa tuntevena en osaa antaa muita esimerkkejä kuin muinaisen Rooman, kristinuskon, Ranskan vallankumouksen ja USA:n perustuslain.

        USA on myös paras esimrkki siitä, kuinka lainsäädännöllä on pyritty estämään kartellit, eli takaamaan tas-arvoinn vapaus kaikille yrityksillekin. Se onko pyrkimyksissä onnistuttu, et todista muuta kuin sen, että lainsäädäntö tarvitsee täsmennyksiä.

        Mrkkinataloudessa on siis aina ollut tolkkua. kyse on vain siitä, että mikään sääntely ei koskaan ole aukotonta, joten säätelyä on jatkuvana prosessina uudistettava: löysättävä siellä, missä siitä on taloudelliselle tasa-arvolle haittaa ja lisättävä siellä, missä on estettävä vapauksien väärinkäyttöä.

        Voit verrata markkinataloutta ihmisyhteisöihin. Emme me ihmisetkään voi olla vapaita ilman vapauden turvaavaa lainsäädäntöä. Täydeksi anarkiaksihan tämä elämä menisi, jos meistä jokainen saisi tehdä mitä tahtoo.

        Se, että jatkuvasti määrittelet vapaan markkinatalouden pelkäksi sääntelemättömyyden viidakoksi on jo aika kyllästyttävää, kun olen melko varma, että tiedät myös asian oikean laidan, kunhan vaan provosoit.

        -Jäbä

        En ole suinkaan mikään markkinatalouden vastustaja, koska en osaa osoittaa sille toimivampaa vaihtoehtoa. Kyse onkin silloin enemmän siitä, minkälaista markkinataloutta me haluamme. Haluammeko sellaista, mikä hyödyttäisi mahdollisimman paljon kaikkia ihmisiä vai sellaista, joka antaa yhdelle hyödyt ja toiselle haitat maksettavaksi. Itse kannatan enemmän ensimmäistä suuntausta. Se taas edellyttää sitä, että yhteiskunta osallistuu aktiivisesti markkinatloudelliseen toimintaan sääntelemällä aktiivisesti toiminnan mekanismeja siihen suuntaan, missä hyödyt valuvat kaikille ja missä toiminta perustuu tasavertaisuuteen.

        Yhteiskunnan rooli on sikälikin tärkeä, että emme elä vain markkinataloudesta. Yhteiskunta voi taata ihmisille muutakin. Tällainen on esim. meillä työaika- ja vuosilomalainsäädäntö, joilla huolehditaan siitä, että ihmisille jää riittävästi vapaa-aikaa eli aikaa muuhunkin kuin työhön. Ilman tällaista sääntelyä markkinatalouden vahvat toimijat pyrkisivät sumeilelmatta pitämään ihmisiä töissä niin pitkään kuin kulloinkin tarvitsisivat. Valtio yhteiskuntana ja työväestö järjestäytyneenä yhteisenä tahtona ovat riittävän voimakakkaita vastavoimia toteuttamaan muidenkin kuin markkinavoimien tahtoa.

      • eipä muuta
        Mielipidepankki kirjoitti:

        on vastuuton kehitysmaa. Kommunismi on vain diktatuurin sumuverho. Ei kannata uskoa kaikkea sitä propagandaa mitä vallanpitäjät maailmalle sysäävät. Pidät varmaan Pohjois-Koreaakin oikeasti sosialistisena valtiona eli annat näiden Ping-Jong-Hui-Haiden jymäyttää itseäsi.

        Vastuullisyyttä löytyy demokratioista, sieltä missä useanlaiset yhteiskunnalliset näkemykset ovat päässeet aidosti vaikuttamaan lopputulokseen. Paino on sanalla "useanlaiset".

        Kun vastasit noin hyvin, niin ehkäpä Sinä puolestasi jätät "länsimaisen liberaalin markkinatalouden" jatkossa vähemmälle yksipuoliselle leimaamiselle, kun et sitä salli kommunisminkaan kohdalla.

      • kommenteilla
        Mielipidepankki kirjoitti:

        En ole suinkaan mikään markkinatalouden vastustaja, koska en osaa osoittaa sille toimivampaa vaihtoehtoa. Kyse onkin silloin enemmän siitä, minkälaista markkinataloutta me haluamme. Haluammeko sellaista, mikä hyödyttäisi mahdollisimman paljon kaikkia ihmisiä vai sellaista, joka antaa yhdelle hyödyt ja toiselle haitat maksettavaksi. Itse kannatan enemmän ensimmäistä suuntausta. Se taas edellyttää sitä, että yhteiskunta osallistuu aktiivisesti markkinatloudelliseen toimintaan sääntelemällä aktiivisesti toiminnan mekanismeja siihen suuntaan, missä hyödyt valuvat kaikille ja missä toiminta perustuu tasavertaisuuteen.

        Yhteiskunnan rooli on sikälikin tärkeä, että emme elä vain markkinataloudesta. Yhteiskunta voi taata ihmisille muutakin. Tällainen on esim. meillä työaika- ja vuosilomalainsäädäntö, joilla huolehditaan siitä, että ihmisille jää riittävästi vapaa-aikaa eli aikaa muuhunkin kuin työhön. Ilman tällaista sääntelyä markkinatalouden vahvat toimijat pyrkisivät sumeilelmatta pitämään ihmisiä töissä niin pitkään kuin kulloinkin tarvitsisivat. Valtio yhteiskuntana ja työväestö järjestäytyneenä yhteisenä tahtona ovat riittävän voimakakkaita vastavoimia toteuttamaan muidenkin kuin markkinavoimien tahtoa.

        Osoitit minusta aika hyvin sen, että arvosteltavaa on markkinointia ja taloutta koskevassa lainsäädännössä ja muussa sääntelyssä.

        Ehkäpä jatkossa kirjoitatkin yksilöidymmin juuri niistä asioista, joissa sääntelyn rukkaamista tarvitaan kuin siitä, että yleistäen leimaat milloin mitäkin "vapautta" tai liberalismia", koska ei niitä sinun kuvaamallasi tavalla ole koskaan missään esiintynyt.

        Markkinatalouessa on todellakin aina paljon sellaista, mitä yhteiskunnan tulisi lainsäädännöllä ohjata. Ohjaaminen on minusta tässä oikeampi verbi, koska yhteiskunnan etu on ohjata markkinatalous toimimaan niin, että yhteiskunta hyötyy verotulojen muodossa ja samalla myös kansalaisten hyvinvointi paranee niin, että tulonsiirtoja tarvittaisi mahdollisimman vähän.

        Se, että olet tähän saakka puhunut asteikolla, jonka toisessa päässä on kuvitteellinen rajoittamaton vapaus ja toisessa pääsä säännelty ja vastuullinen markkinatalous, lienee siis nyt takse jäänyttä elämää?

        Tästä lähtien kirjoittanet avauksesi siitä, miten suomalaista ja kokoomuksenkin ohjelmissaan tavoittelemaa vastuullista ja sääntelyn avulla ohjattua markkinataloutta tulisi kehittää niin, että sääntely ohjaisi asioita parempaan suuntaan ilman tarpeettomia rajoituksia.

        Kuulostako hyvältä? ;-))

        -Jäbä

      • Mielipidepankki
        eipä muuta kirjoitti:

        Kun vastasit noin hyvin, niin ehkäpä Sinä puolestasi jätät "länsimaisen liberaalin markkinatalouden" jatkossa vähemmälle yksipuoliselle leimaamiselle, kun et sitä salli kommunisminkaan kohdalla.

        Minä en pyri leimaamaan mitään, vaan kertomaan asioiden olennaisia puolia. Kommunismin kohdalla on toteutuksissa ollut kyse vain diktatuurin verhoilusta. Markkinatalouden kohdalla kyse on muusta. Siinä voidaan aidosti keskustella siitä, millainen markkinatalousmalli on toimivin ja kaikkien ihmisten kannalta paras. Minä olen epäillyt vain sitä, että pelkästään vapauksia lisäävä malli ei ainakaan ole se paras. Tällainen uusliberalistinen suuntaus on ollut kuitenkin vallalla globaalisti jo neljännesvuosisadan. Nyt ollaan ehkä kriisin kautta taas jonkinlaisessa käänteessä. Ainakin voisi olettaa, että suunta voi olla vain parempi.

      • ainakaan paljosta
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Minä en pyri leimaamaan mitään, vaan kertomaan asioiden olennaisia puolia. Kommunismin kohdalla on toteutuksissa ollut kyse vain diktatuurin verhoilusta. Markkinatalouden kohdalla kyse on muusta. Siinä voidaan aidosti keskustella siitä, millainen markkinatalousmalli on toimivin ja kaikkien ihmisten kannalta paras. Minä olen epäillyt vain sitä, että pelkästään vapauksia lisäävä malli ei ainakaan ole se paras. Tällainen uusliberalistinen suuntaus on ollut kuitenkin vallalla globaalisti jo neljännesvuosisadan. Nyt ollaan ehkä kriisin kautta taas jonkinlaisessa käänteessä. Ainakin voisi olettaa, että suunta voi olla vain parempi.

        Kommunismista diktatuurin muotona emme ole eri mieltä.

        markkinataloudesta voisimme olla samaa mieltä, jos sovimme siitä, että e on vain yksi talousjärjestelmä, jota eri maat omissa demokratioissaan eri tavoin säätelevät.

        Vapaata markkinataloutta on olemassa vain teoriassa niin kuin vapaa kilpailukin on käytännössä mahdoton ilmiö.

        Markkinoiden vapaus on siis asia, jonka olemassaolo ja säilyminen on aina turvattava lainsäädännöllä. niinpä sääntelyä ei pitäisi kutsua vapauden rajoittamiseksi, vaan vapautta turvaavaksi ohjaamiseksi.

        Nöin minä olen asian itselleni selvittänyt, kun olen näitä kysymyksiä joutunut pohtimaan yistä jos toisistakin jo nelisenkymmentä vuotta.

        -Jäbä

      • koko ajan
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Minä en pyri leimaamaan mitään, vaan kertomaan asioiden olennaisia puolia. Kommunismin kohdalla on toteutuksissa ollut kyse vain diktatuurin verhoilusta. Markkinatalouden kohdalla kyse on muusta. Siinä voidaan aidosti keskustella siitä, millainen markkinatalousmalli on toimivin ja kaikkien ihmisten kannalta paras. Minä olen epäillyt vain sitä, että pelkästään vapauksia lisäävä malli ei ainakaan ole se paras. Tällainen uusliberalistinen suuntaus on ollut kuitenkin vallalla globaalisti jo neljännesvuosisadan. Nyt ollaan ehkä kriisin kautta taas jonkinlaisessa käänteessä. Ainakin voisi olettaa, että suunta voi olla vain parempi.

        Et pyriu leimaamaan mutta leimaat jatkuvasti. Luot mielikuvaa että lähes kaikki markkinaehtoisesti toimivat yritykset käyttävät lapsityövoimaa tai muuta epäeettisiä keinoja menestyäkseen.

        Miksi sallit, tai ainakin jätät vähemmälle kritiikille kommunismiin verhotussa diktatuurissa tapahtuvat ihmisoikeusloukkaukset ja muut epäkohdat ja leimaat, siis leimaat, syyllisiksi markkinataloudessa toimivat yritykset.

        Kiinassakin toimivista kansainvälisistä yriyksistä todella aniharva jos mikään syyllistyy vaikkapa lapsityövoiman käyttöön. Tai jos tiedät jonkun sellaisen yrityksen niin kerro. Muutoin väitteesi on vailla pohjaa. Sen sijaan kiinalaiset yritykset sellaiseen syyllistyy, esimerkiksi lelu- ja vaatetehtaita on jäänyt kiinni lapsityövoimasta jonka jälkeen kauppa länteen on tyrehtynyt

      • vielä...
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Olet täysin väärässä. Kiinan ottaminen tähän esimerkiksi johtuu vain siitä, että yrityselämä on kaikkein massiivisimmin tunkeutunut Kiinaan. Sama koskee yhtälailla esim. Intiaa tai Amerikassa Meksikoa, jotka eivät ole koskaan olleet sosialistisia maita.

        Tottakai kyse on siitä, että nämä ovat monessa suhteessa kehittymättömiä maita, jotka eivät huolehdi kansalaistensa hyvinvoinnista. Länsimaiset yritykset sitten käyttävät sumeilematta hyväksi tätä välinpitämättömyyttä. Jos joku valtio alkaisi myydä orjatyövoimaa länsimaihin, niin olisiko se ihan ok. alkaa ostaa sitä ja sanoa, että syy on vain sen valtion, joka myy. ostaja sen sijaan voi ostaa huoletta vaikka orjia.

        Yksi kysymys.

        Onko hyväksikäyttöä palkata Kiinassa toimivaan kansainväliseen yritykseen kiinalaista vapaaehtoisesti töihin hakeutuvaa työvoimaa niillä ehdoilla mikä on yleinen paikallinen taso, ja niin ettei rikota mitään Kiinan lakeja?

      • aika kuvaava
        sanon silti kirjoitti:

        Ilman lapsityövoiman käyttöä Suomen teollisuus ei olisi kasvanut ja koko kansa vaurastunut niin paljon ja niin nopeasti kuin se 1800-luvun lopulla ja etenkin 1900-luvun ensi vuosikymmeninä teki.

        Kehitysaat ovat nyt siinä asemassa, missä me olimme reilut sata vuotta sitten: vanhemmat kiinni maataloudessa, josta tuskin irtoaa suuhunpantavaa edes omalle perheelle ja lapsilaumalle. Jos siellä lapsi saa liukuhihnatyötä meihin verrattuna nälkäpalkalla, mutta siläläisiin oloihin nähden sellaislla plkalla, joka tekee mahdolliseksi hyvinkin merkittävän elintason nousun, niin se on asian hyvä puoli.

        Huonoksi puoleksi tietenkin jäävät kaikki ve vakavat haitat, joiden vuoksi me olemme jo ajat sitten kieltäneet lapsityövoiman käytön omissa maissamme.

        Tältä pohjalta on aika turha yleistää, että liberaali markkinatalous tänä päivänä perustuisi lapsityövoiman käyttöön, kun asia ei noin yksinkertainen ole ennenkään ollut.

        Olen jo aiemmninkin kertonut, että Mäntän kunnioitettu patruuna, itserakennuttamassaan linnassa (nyttemmin purettu) asustellut Gustaf Adolf Serlachius antoi määräyken, että lapset saivat tehtaassa tehdä vain kuusituntista päivää ja sen jälkeen heidän oli pakko käydä kaksi tuntia koulua oppimassa lukemista ja laskentoa. Elleivät vanhemmat tähän koulun "turhuuteen" suostuneet, ei lapsi päässyt tehtaaseen, vaikka vanhemmat olisivat polvillaan rukoilleet.

        Patruuna siis pakotti lapset oppimaan sellaista, mitä heidän vanhempnsa pitivät turhana työläisen kakaralle, kun silloin pidettiin luokkayhteiskunnan rajoja lähes jumalan asettamina eikä niiden yli saanut haaveilla kävelevänsä herrojen kotkotuksia oppimalla.

        Ei kai tilanne Aasian kehitysmaissa ole tänä päivänä juuri kummempi?

        "Patruuna siis pakotti lapset oppimaan sellaista, mitä heidän vanhempnsa pitivät turhana työläisen kakaralle, kun silloin pidettiin luokkayhteiskunnan rajoja lähes jumalan asettamina eikä niiden yli saanut haaveilla kävelevänsä herrojen kotkotuksia oppimalla."
        '''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

        Joka kuuseen kurkottaa, se katajaan kapsahtaa.

        Tällä sanonnalla moni työläisperheen isä ja äiti piti kersansa ojennuksessa ja lähetti rahaa tienaamaan eikä herrojen kotkotuksia oppimaan. ;-))

      • Mielipidepankki
        kommenteilla kirjoitti:

        Osoitit minusta aika hyvin sen, että arvosteltavaa on markkinointia ja taloutta koskevassa lainsäädännössä ja muussa sääntelyssä.

        Ehkäpä jatkossa kirjoitatkin yksilöidymmin juuri niistä asioista, joissa sääntelyn rukkaamista tarvitaan kuin siitä, että yleistäen leimaat milloin mitäkin "vapautta" tai liberalismia", koska ei niitä sinun kuvaamallasi tavalla ole koskaan missään esiintynyt.

        Markkinatalouessa on todellakin aina paljon sellaista, mitä yhteiskunnan tulisi lainsäädännöllä ohjata. Ohjaaminen on minusta tässä oikeampi verbi, koska yhteiskunnan etu on ohjata markkinatalous toimimaan niin, että yhteiskunta hyötyy verotulojen muodossa ja samalla myös kansalaisten hyvinvointi paranee niin, että tulonsiirtoja tarvittaisi mahdollisimman vähän.

        Se, että olet tähän saakka puhunut asteikolla, jonka toisessa päässä on kuvitteellinen rajoittamaton vapaus ja toisessa pääsä säännelty ja vastuullinen markkinatalous, lienee siis nyt takse jäänyttä elämää?

        Tästä lähtien kirjoittanet avauksesi siitä, miten suomalaista ja kokoomuksenkin ohjelmissaan tavoittelemaa vastuullista ja sääntelyn avulla ohjattua markkinataloutta tulisi kehittää niin, että sääntely ohjaisi asioita parempaan suuntaan ilman tarpeettomia rajoituksia.

        Kuulostako hyvältä? ;-))

        -Jäbä

        olemme samaa mieltä pääperiaatteesta. Erimielisyyttä voi sen sijaan tulla siitä, mitkä ovat tarpeellisia ja mitkä tarpeettomia rajoituksia.

      • ilman muuta!
        Mielipidepankki kirjoitti:

        olemme samaa mieltä pääperiaatteesta. Erimielisyyttä voi sen sijaan tulla siitä, mitkä ovat tarpeellisia ja mitkä tarpeettomia rajoituksia.

        Tarpellisuuden ja tarpeettomuuden rajankäynnistä on aina innostavaa vaihtaa mielipiteitä!

        Jatkamme siis aiheesta myöhemmin ja konkreettisemmalla tasolla?

        -Jäbä

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitä sanoisit

      juuri nyt kaivatullesi jos uskaltaisit/kehtaisit?
      Ikävä
      179
      1766

    2. Mitä hyvää

      Mitä hyvää hän on tuonut elämääsi?
      Ikävä
      108
      987

    3. Mikä teidän jutussa on ongelmana?

      Missä meni pieleen?
      Ikävä
      94
      874

    4. Koillis motor

      Kyllä on mennyt palvelu alas ku lehmänhäntä, sovitut asiat ja luvatut soitot pitää hoitaa eikä tehä oharia, täysin tumpa
      Suomussalmi
      19
      693

    5. Mitä muistoja teillä on kaivatusta?

      😇
      Ikävä
      52
      674

    6. ABC: n kahvilan uusi nimi matkimalla

      Kahvia ja virvokkeita myytiin aikoinaan ÄKKI-VANNIN KAHVILASSA Haapavedellä ja paikalliset sanoivat sitä haussia "Tuhann
      Haapavesi
      42
      578

    7. Kylillä ei ole näkynyt? Missä luuraat nainen?

      Olisit soittanut mulle nainen. Oltais voitu nähdä vaikka laavulla. Miksi pelkäät minua? Eihän siinä ole mitään järkeä. m
      Suhteet
      166
      531

    8. Tehdäänkö tänään toiveista totta?

      Poikkea tänä illasta siinä lähellä ja annetaan silmien puhua ja sen jälkeen puhu sinä lopulta mitä ajattelet..
      Ikävä
      45
      518

    9. Kauhavan häiriköijistä

      Juttua Iltalehdessä. Pakko sanoa että noi nuoret on kyllä ihan pimeitä. Putkin peltoja jupksevat kiusaamaan kun ei tietä
      Kauhava
      25
      497

    10. Rydman sivuutti mutupohjalta asiantuntija-arviot tutkimusrahoitusta myönnettäessä

      Onko Rydman sopiva tai kykenevä toimimaan ministerinä? Ei ole. Ministerit ovat joutuneet puhuteltaviksi vähemmästäkin;
      Maailman menoa
      193
      466
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt