Eräs kiihkeä evouskova syyttää allekirjoittanutta sangen karkeasti valehtelusta kun kerron tosiasioita evouskovien suhteesta elämän syntyyn.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000041052836
***Ei, kun aito-outsider niputtaa jatkuvasti abiogeneesiä ja evoluutioteoriaa yhdeksi ja samaksi paketiksi. Abiogeneesiä koskevia hypoteeseja ei ole vielä saatu teorian asteelle eikä varmistettua, mutta sehän ei millään tavalla vaikuta evoluutioteorian paikkansapitävyyteen.***
Yleistoteamukseksi ensin: jos keskustelun osapuolilla on erilainen näkemys, joka on tieteessä varsin yleistä, niin ei normaalien käytöstapojen mukaan elettäessä julkisesti herjata toista osapuolta valehtelijaksi. Mutta evoillahan tunnetusti ei ole käytöstapoja koska uskotaan eläimellisyyteen ja eläimellisiin käytöstapoihin. Mitäs kolmannen simpanssin tarvitsee olla kovin nokon nuuka tekemisistään.
Mutta asiaan. Evoilla tuollainen suhtautuminen alkusyntyyn on henkistä katkokävelyä. Halutaan välttää hankala ja vaikea sekä myös sangen kiusallinen keskustelunaihe vetämällä pää kainaloita myöten pensaaseen.
Ajatellaas asiaa evouskovien kannalta. Voiko evoluutioon uskova olla mitään muuta mieltä kuin, että elämä on syntynyt elottomasta aineesta pelkkien luonnonvoimien vaikutuksesta. Evoteorian pohjana ja perustana oleva naturalismihan jo yksinään edellyttää sellaista ajattelua. Vai voisiko olla mahdollista ja loogisesti järkevää sellainenkin ajattelu, että Luoja on luonut elämän mutta jättänyt sen sitten heitteille, oman onnensa nojaan. Tyyliin, saas-nähdä-miten-äijän-käy.
Ensinnäkin, sellainen ajatteluhan kieltäisi naturalismin ja on muutoinkin ajatuksena täysin epälooginen ja järjetön. Jos joku Olevainen (ID) luo elämää niin tottahan toki luomisella on silloin jokin tarkoitus ja päämäärä. Tarkoituksen ja päämäärän saavuttaminen taasen vaativat ohjausta. Harvoin tuuliajolle jäänyt laiva osuu oikeaan satamaan.
Silloinhan asianomainen evoilija tosiasiassa kieltäisi evoluutionkin. Joten ajattelu, että ensin Luominen ja sen jälkeen evoluutio olisi järjetön sekasotku ja kaikkein huonoin sekä epäloogisin vaihtoehto mitä ajatella voi.
Näin nähdään, että elämän oletettu kehittyminen jo ajalta ennen sen syntymää, sen syntymä sekä eliöstön kuviteltu vähittäinen kehitys tähän päivään asti ovat yhtä ja samaa pakettia, jota ei voi jakaa ja pilkkoa toisistaan riippumattomiin osasiin.
Ei ole loogisesti mahdollista opettaa jotain vain osasta tätä ketjua mutta teeskennellä olevansa ottamatta samalla kantaa myös toisiin osiin. Ei muitakaan tieteellisiä kokonaisuuksia voida pilkkoa mielivaltaisiin osiin. On kyettävä selittämään teoriallaan koko paketti tai sitten on parempi olla hiljaa ja vain ihmetellä.
Jos olette erimieltä tästä pilkkomattomuusajatuksesta niin mielellään sitten esimerkkejä pilkkomisista.
Evoilla pahaa katkokävelyä
57
1841
Vastaukset
- Apo-Calypso
Jos sinä tai joku muu tietämätön hihutollo pitää abiogeneesiä ja evoluutiota yhtenä ja samana asiana, niin se ei tarkoita sitä, että tiede tekisi niin tai, että tieteen tulisi noudattaa sinun aivopierujasi.
- mietipäs
...niin se ei tarkoita sitä, että tiede .....
että mikä tiede. Eiköhän se ole juuri evotiede joka noin tekee. - Apo-Calypso
mietipäs kirjoitti:
...niin se ei tarkoita sitä, että tiede .....
että mikä tiede. Eiköhän se ole juuri evotiede joka noin tekee.En ole "rakkaasi", enkä sellaiseksi tulekaan, valitsen itse omat rakkaani.
Pohjattoman tietämättömät hihhulitollot eivät kuulu "rakkaiteni" piiriin.
Et tiedä yhtään mitään tieteestä tai tieteistä, kuten muutkaan kaltaisesi. Kaltaisillesi yliopistot, korkeakoulut ja tutkimuslaitokset ovat paheen pesiä. - H.Evonen
Ei tiede voi millään perustella tuota väitettäsi.
Elävällä oliolla jokaisen molekyylin liittyminen sen rakenteeseen kuuluu evoluution piiriin. Ensimmäiselläkin!
- Mr.K.A.T.
..riippumatta siitä miten se syntyi, kuka sen teki tai itsekseenkö se gravijutut synty.
Saman kait pitäisi koskaa evoluutioteoriaa, vai mitä ?
Naturalismi on ihan normaali asenne.
Kreationisti Leisolakin on myöntänyt tämän asenteensa labrasssaan.
Elikkä EI EDES KREATIONISTI PYSTY TOIMIMAAN EI_NATURALISTISESTI VAAN JOUTUU TOIMIMAAN NATURALISTISESTI SAADAKSEEN EDES JOTAIN JÄRKEVIÄ TULOKSIA AIKAAN LABRASSAAN.
a-o:["Ei ole loogisesti mahdollista opettaa jotain vain osasta tätä ketjua mutta teeskennellä olevansa ottamatta samalla kantaa myös toisiin osiin"]
Jos olet sitä mieltä että kyseinen kreationisti teeskentelee ja toimii eri tavalla eri tilanteissa, niin tuo se julkisesti esiin äläkä piilottele sitä. - Mr.K.A.T.
a-o:["Jos joku Olevainen (ID) luo elämää niin tottahan toki luomisella on silloin jokin tarkoitus ja päämäärä. Tarkoituksen ja päämäärän saavuttaminen taasen vaativat ohjausta. Harvoin tuuliajolle jäänyt laiva osuu oikeaan satamaan."]
Risteilyohjusten ja Saturnukseen matkaavien avaruusluotaimen tekijät ovat kaikkitietävämpiä ja viisaampia kuin kreationisti A-O:n vähäpätöinen jumala, joka ei osaa tehdä luonnosta semmoista itsekseen menevää.
Meillä liberaareilla körttiläisillä on paljon viissampi Jumala isolla J:llä, joka osaa suunnitella universumin itsekseen toimivammaksi kuin sinun vähäpätöinen jullesi. Ei ihme ettei kreationismi ole koskaan ottanut tulta euroopassa kun teidän ns.palvottava jullenne on niin tökerö ja tyhmä pikku-jäbä..- sivustaseuraaja....
paha kakara, kasvatuksesi on jäänyt kesken.
- kun on ollut
lapsena pieni pipo ja vähän leluja.
- Mr.K.A.T.
sivustaseuraaja.... kirjoitti:
paha kakara, kasvatuksesi on jäänyt kesken.
..jota kakaratkin ymmärtää.
Aikuisten teologiahan menee täällä yli hilseen.
- voieikai
Loogista asiaa, mutta saanko kysyä että miten ymmärrät nuo luomispäivien pituudet, ja maapallon syntyajankohdan. Eihän se voi olla niin että 6000 v. sitten tehtiin viikossa.
- vanha-kissa
aito-outsider kirjoitti:
"Eräs kiihkeä evouskova syyttää allekirjoittanutta sangen karkeasti valehtelusta kun kerron tosiasioita evouskovien suhteesta elämän syntyyn.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000041052836 "
Olet sinä veikeä tyyppi. Että olen kiihkeä evouskova - en kyllä ihan heti itseäni tunnista a) uskovaksi ja b) varsinkaan evouskovaksi (ei tieteeseen viittaaminen ja tieteellinen ajattelu ole uskoa kuten uskonnoissa usko käsitetään).
Toiseksi, mikä tuossa minulta lainaamassasi tekstissä oli sitä valehtelua tai valehtelijaksi leimaamista?
"***Ei, kun aito-outsider niputtaa jatkuvasti abiogeneesiä ja evoluutioteoriaa yhdeksi ja samaksi paketiksi. Abiogeneesiä koskevia hypoteeseja ei ole vielä saatu teorian asteelle eikä varmistettua, mutta sehän ei millään tavalla vaikuta evoluutioteorian paikkansapitävyyteen.*** "
Jos oikein tarkkaan taas lukisit minun kirjoitukseni, niin huomaisit, että se on vastaus tähän tekstiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000041049434 "Alatte te Hawkinsin toistelijat ja valehtelijat vaikuttaa kuin olisitte jotain imppaajia. Kasvata sinäkin kantasoluista itselles uudet aivot."
Kysyin siis, kuka tässä valehtelee.
Tuo taisi olla se karkea syytös valehtelusta. Huikeaa!
Ellei sitten se syytös ollut tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000041042713 "Toiseksi, yrität ikäänkuin ymmärtää "oikean/hyvän tieteellisen teorian" määritelmän Hawkinsin referaattiin nojaten paremmin kuin Hawkins itse. Ja tuolla linjalla olet astunut valheen ja vääristelyn tielle."
Tosiasia on, että jäit kiinni housut kintuissa Hawkinsin kirjan lukemisen suhteen.- tiedä kenen
...Hawkins...???
kirjoittamaan kirjaan viittaat. Kuka on Hawkins? Siideri on lainaillut Hawkingia, joka lienee ihan eri henkilö kuin sinun siteeraama Hawkins. Puhuisit edes samasta kirjoittajasta niin vyyhti voisi alkaa selitä. - väärään
avaukseen? Krääh krääh. Katilla taitaa olla jo kevättä rinnassa kun on väärillä foorumeilla eikä tiedä sitäkään että se on Hawking eikä Hawkins. Mutta malta nyt varrota sentään maaliskuuta ja sitten vasta.
- vanha-kissa
tiedä kenen kirjoitti:
...Hawkins...???
kirjoittamaan kirjaan viittaat. Kuka on Hawkins? Siideri on lainaillut Hawkingia, joka lienee ihan eri henkilö kuin sinun siteeraama Hawkins. Puhuisit edes samasta kirjoittajasta niin vyyhti voisi alkaa selitä."...Hawkins...???
kirjoittamaan kirjaan viittaat. Kuka on Hawkins? Siideri on lainaillut Hawkingia, joka lienee ihan eri henkilö kuin sinun siteeraama Hawkins."
Ei, kyllä erheeni oli kirjoittaa Hawking'in nimi Hawkins'ina - pyydän nöyrimmästi anteeksi moista virhettä, joka saattoi sekoittaa erinäisiä ihmisiä.
Joka tapauksessa viittasin siihen samaan kirjaan, josta aito-outsider lainauksensa otti. - kun lienet
vanha-kissa kirjoitti:
"...Hawkins...???
kirjoittamaan kirjaan viittaat. Kuka on Hawkins? Siideri on lainaillut Hawkingia, joka lienee ihan eri henkilö kuin sinun siteeraama Hawkins."
Ei, kyllä erheeni oli kirjoittaa Hawking'in nimi Hawkins'ina - pyydän nöyrimmästi anteeksi moista virhettä, joka saattoi sekoittaa erinäisiä ihmisiä.
Joka tapauksessa viittasin siihen samaan kirjaan, josta aito-outsider lainauksensa otti.ainoa edes jotain koulua käynyt evo tällä palstalla että miksi te väitätte jotain sellaista että evoluutioteoriaa ei pidä eikä saa soveltaa heti alusta alkaen.
Kyllä minusta ainakin tuntuu luonnolliselta että elämä on pelannut koko ajan samalla teorialla. Mikä olisi saanut aikaan vaihdoksen teoriasta A teioriaan B? Ei se tunnu mitenkään mahdolliselta. - vanha-kissa
kun lienet kirjoitti:
ainoa edes jotain koulua käynyt evo tällä palstalla että miksi te väitätte jotain sellaista että evoluutioteoriaa ei pidä eikä saa soveltaa heti alusta alkaen.
Kyllä minusta ainakin tuntuu luonnolliselta että elämä on pelannut koko ajan samalla teorialla. Mikä olisi saanut aikaan vaihdoksen teoriasta A teioriaan B? Ei se tunnu mitenkään mahdolliselta."miksi te väitätte jotain sellaista että evoluutioteoriaa ei pidä eikä saa soveltaa heti alusta alkaen."
Siis mitä tarkoitat "alusta alkaen"?
Jos tarkoitat universumin alkua (ns. Big Bang - teoria), niin silloin oli eri prosessit menossa kuin biologisessa evoluutiossa on kyse.
Jos taas tarkoitat "alusta alkaen" sitä, kun elämä oli syntymäisillään, niin silloinkin oli eri tekijöistä kyse, mitä on evoluutioteorian piirissä kyse.
Katsos, teoria nojaa havaintoihin ja rajaa sovellusalueensa tässä tapauksessa siihen ajankohtaan, jolloin oli olemassa ensimmäiset alkukopioitujat.
Evoluutio on määritelty evoluutioteoriassa perimän muutokseksi ajan myötä. Pitää siis ensinnäkin olla joku eliö/koipioituja, joka lisääntyy. Toiseksi lisääntyjällä pitää olla perimä, jota eliöt/kopioitujat siirtävät jälkipolville.
"Kyllä minusta ainakin tuntuu luonnolliselta että elämä on pelannut koko ajan samalla teorialla."
Ei elämä pelaa millään teorialla (jos ollaan tarkkoja) vaan kaikki aineellinen toimii siten kun niille on mahdollista. Periaatteessa voidaan noiden aineellisten prosessien takaa nähdä samoja lainalaisuuksia ja samankaltaisia toimintamalleja, mutta se ei tarkoita tosiaankaan sitä, että kaikki, niin elämä kuin aineettomatkin, prosessit toimisivat täsmälleen samalla tavalla.
" Mikä olisi saanut aikaan vaihdoksen teoriasta A teioriaan B?"
Tarkoitat varmaan, että mikä olisi saanut aikaan uusia toiminnallisia prosesseja (joita teoriat A ja B mallintavat)?
Voisi ajatella niin, että aineella on tietynlaiset ominaisuudet. Kun aine vuorovaikuttaa keskenään, syntyy jotain uusia mahdollisia toimintoja tai vuorovaikutustapoja. Nämä taas ovat edellytyksiä taas jollekin uudelle.
Esimerkkinä voisin käyttää vaikka elektroniikasta tuttuja komponentteja kuten kela ja kondensaattori. Niillä molemmilla on oma toimintatapansa, mutta jos ne kytketään sopivalla tavalla yhteen, niin niiden yhteisvaikutus (/-toiminta) onkin jo erilainen (saadaan esim. värähtelypiiri). Näistä yhteisvaikutuksista saadaan sitten uusia mahdollisia piirin rakennuselementtejä jne. jne.
Kyse on vuorovaikutusten kautta nousevista emergenttisistä ominaisuuksista ja ilmiöstä, joka on nimetty emergenssiksi (kts. vaikka http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi). - aito-outsider
vanha-kissa kirjoitti:
"miksi te väitätte jotain sellaista että evoluutioteoriaa ei pidä eikä saa soveltaa heti alusta alkaen."
Siis mitä tarkoitat "alusta alkaen"?
Jos tarkoitat universumin alkua (ns. Big Bang - teoria), niin silloin oli eri prosessit menossa kuin biologisessa evoluutiossa on kyse.
Jos taas tarkoitat "alusta alkaen" sitä, kun elämä oli syntymäisillään, niin silloinkin oli eri tekijöistä kyse, mitä on evoluutioteorian piirissä kyse.
Katsos, teoria nojaa havaintoihin ja rajaa sovellusalueensa tässä tapauksessa siihen ajankohtaan, jolloin oli olemassa ensimmäiset alkukopioitujat.
Evoluutio on määritelty evoluutioteoriassa perimän muutokseksi ajan myötä. Pitää siis ensinnäkin olla joku eliö/koipioituja, joka lisääntyy. Toiseksi lisääntyjällä pitää olla perimä, jota eliöt/kopioitujat siirtävät jälkipolville.
"Kyllä minusta ainakin tuntuu luonnolliselta että elämä on pelannut koko ajan samalla teorialla."
Ei elämä pelaa millään teorialla (jos ollaan tarkkoja) vaan kaikki aineellinen toimii siten kun niille on mahdollista. Periaatteessa voidaan noiden aineellisten prosessien takaa nähdä samoja lainalaisuuksia ja samankaltaisia toimintamalleja, mutta se ei tarkoita tosiaankaan sitä, että kaikki, niin elämä kuin aineettomatkin, prosessit toimisivat täsmälleen samalla tavalla.
" Mikä olisi saanut aikaan vaihdoksen teoriasta A teioriaan B?"
Tarkoitat varmaan, että mikä olisi saanut aikaan uusia toiminnallisia prosesseja (joita teoriat A ja B mallintavat)?
Voisi ajatella niin, että aineella on tietynlaiset ominaisuudet. Kun aine vuorovaikuttaa keskenään, syntyy jotain uusia mahdollisia toimintoja tai vuorovaikutustapoja. Nämä taas ovat edellytyksiä taas jollekin uudelle.
Esimerkkinä voisin käyttää vaikka elektroniikasta tuttuja komponentteja kuten kela ja kondensaattori. Niillä molemmilla on oma toimintatapansa, mutta jos ne kytketään sopivalla tavalla yhteen, niin niiden yhteisvaikutus (/-toiminta) onkin jo erilainen (saadaan esim. värähtelypiiri). Näistä yhteisvaikutuksista saadaan sitten uusia mahdollisia piirin rakennuselementtejä jne. jne.
Kyse on vuorovaikutusten kautta nousevista emergenttisistä ominaisuuksista ja ilmiöstä, joka on nimetty emergenssiksi (kts. vaikka http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi).***Katsos, teoria nojaa havaintoihin ja rajaa sovellusalueensa tässä tapauksessa siihen ajankohtaan, jolloin oli olemassa ensimmäiset alkukopioitujat.***
Ensin pieni kysymys, olivatko nämä kuuluisat alkukopioitujat jo eläviä olentoja evo-opin mukaan vaiko vasta matkalla kohti elämää?
Toisekseen, alkukopioutujat ovat hypoteettinen käsite. Verrattavissa matematiikan imaginaarilukuun i. Matematiikassa sellainen käy, mutta ei luonnossa. Luonto ei tunne eikä voi tuntea imaginaarisia eliöitä. Kaikki mitä on ollut on konkretiaa. Siksi noita kopioitujia on olemassa vain evojen mielikuvituksessa ja teorioissa. Mitään todisteita ei ole. - aslkukopioituja
vanha-kissa kirjoitti:
"miksi te väitätte jotain sellaista että evoluutioteoriaa ei pidä eikä saa soveltaa heti alusta alkaen."
Siis mitä tarkoitat "alusta alkaen"?
Jos tarkoitat universumin alkua (ns. Big Bang - teoria), niin silloin oli eri prosessit menossa kuin biologisessa evoluutiossa on kyse.
Jos taas tarkoitat "alusta alkaen" sitä, kun elämä oli syntymäisillään, niin silloinkin oli eri tekijöistä kyse, mitä on evoluutioteorian piirissä kyse.
Katsos, teoria nojaa havaintoihin ja rajaa sovellusalueensa tässä tapauksessa siihen ajankohtaan, jolloin oli olemassa ensimmäiset alkukopioitujat.
Evoluutio on määritelty evoluutioteoriassa perimän muutokseksi ajan myötä. Pitää siis ensinnäkin olla joku eliö/koipioituja, joka lisääntyy. Toiseksi lisääntyjällä pitää olla perimä, jota eliöt/kopioitujat siirtävät jälkipolville.
"Kyllä minusta ainakin tuntuu luonnolliselta että elämä on pelannut koko ajan samalla teorialla."
Ei elämä pelaa millään teorialla (jos ollaan tarkkoja) vaan kaikki aineellinen toimii siten kun niille on mahdollista. Periaatteessa voidaan noiden aineellisten prosessien takaa nähdä samoja lainalaisuuksia ja samankaltaisia toimintamalleja, mutta se ei tarkoita tosiaankaan sitä, että kaikki, niin elämä kuin aineettomatkin, prosessit toimisivat täsmälleen samalla tavalla.
" Mikä olisi saanut aikaan vaihdoksen teoriasta A teioriaan B?"
Tarkoitat varmaan, että mikä olisi saanut aikaan uusia toiminnallisia prosesseja (joita teoriat A ja B mallintavat)?
Voisi ajatella niin, että aineella on tietynlaiset ominaisuudet. Kun aine vuorovaikuttaa keskenään, syntyy jotain uusia mahdollisia toimintoja tai vuorovaikutustapoja. Nämä taas ovat edellytyksiä taas jollekin uudelle.
Esimerkkinä voisin käyttää vaikka elektroniikasta tuttuja komponentteja kuten kela ja kondensaattori. Niillä molemmilla on oma toimintatapansa, mutta jos ne kytketään sopivalla tavalla yhteen, niin niiden yhteisvaikutus (/-toiminta) onkin jo erilainen (saadaan esim. värähtelypiiri). Näistä yhteisvaikutuksista saadaan sitten uusia mahdollisia piirin rakennuselementtejä jne. jne.
Kyse on vuorovaikutusten kautta nousevista emergenttisistä ominaisuuksista ja ilmiöstä, joka on nimetty emergenssiksi (kts. vaikka http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi).Mitä ja mninkälaista ötökkää te oikein sillä tarkoitatte lopultakin?
- oliko se jo elävä
- oliko sillä aineenvaihdunta
- oliko sillä jonkunlainen kroppa vai oliko se vain lätäkössä makaava pätkä jotain mössöä
- kuoliko ne vain miten niille kävi aikaa möyten
- miten se suojautui UV-säteilytä kun ei ollut happea ja eikä siten otsoniakaan. UV-säteily kun tehokkaasti palastelee pikku ötökät
Olis helpompaa keksustella kun tietäisi mitä te evot tuolla alkukopioitujalla oikeastaan terkoitatte. Vai onko se jotain minkä jokainen saa kvuitella sellaiseksi kun itse tahttoo? - vanha-kissa
aito-outsider kirjoitti:
***Katsos, teoria nojaa havaintoihin ja rajaa sovellusalueensa tässä tapauksessa siihen ajankohtaan, jolloin oli olemassa ensimmäiset alkukopioitujat.***
Ensin pieni kysymys, olivatko nämä kuuluisat alkukopioitujat jo eläviä olentoja evo-opin mukaan vaiko vasta matkalla kohti elämää?
Toisekseen, alkukopioutujat ovat hypoteettinen käsite. Verrattavissa matematiikan imaginaarilukuun i. Matematiikassa sellainen käy, mutta ei luonnossa. Luonto ei tunne eikä voi tuntea imaginaarisia eliöitä. Kaikki mitä on ollut on konkretiaa. Siksi noita kopioitujia on olemassa vain evojen mielikuvituksessa ja teorioissa. Mitään todisteita ei ole.aito-outsider kirjoitti:
"Ensin pieni kysymys, olivatko nämä kuuluisat alkukopioitujat jo eläviä olentoja evo-opin mukaan vaiko vasta matkalla kohti elämää?"
Herttasen yhdentekevää evoluutioteorian yhteydessä.
Nimittäin tuossa kommentoimassasi viestissäni seuraava kappale oli:
[Evoluutio on määritelty evoluutioteoriassa perimän muutokseksi ajan myötä. Pitää siis ensinnäkin olla joku eliö/koipioituja, joka lisääntyy. Toiseksi lisääntyjällä pitää olla perimä, jota eliöt/kopioitujat siirtävät jälkipolville.]
Eli riittää, että 1) on perimä, jota siirtää (perimän olomuotoa ei ole määritelty) ja 2) eliö/kopioituja lisääntyy ja siirtää perimäänsä jälkipolville.
Elämä on minusta joku emergentti ominaisuus sille aineiden yhdistelmälle (solulle, solujoukolle tms.) johon nyt sitten näyttää liittyvän mm. aineenvaihdunta (energian ja aineen ottaminen ympäristöstä ja sen käyttäminen omiin tarpeisiinsa).
Ei evoluutioteoria kaadu tai pysy pystyssä sen mukaan, osaammeko me määritellä käsitteelle "elämä" jonkun hyväksyttävän sisällön.
"Toisekseen, alkukopioutujat ovat hypoteettinen käsite."
Alkukopioitujalla tarkoitan niitä aineellisia entiteettejä, joilla on kyky monistaa itseään samankaltaisiksi aineellisiksi entiteeteiksi (ja joilla siis on se perimä, jota siirtää) mitä tämä itse on. Se on yleiskäsite. Ymmärtäisitkö paremmin, jos lähdettäisiin vaikka alkusolusta?
Soluja on havaittu ;-)
"Luonto ei tunne eikä voi tuntea imaginaarisia eliöitä. Kaikki mitä on ollut on konkretiaa. Siksi noita kopioitujia on olemassa vain evojen mielikuvituksessa ja teorioissa. Mitään todisteita ei ole. "
Öh, miten sitten pitäisi suhtautua niihin kokeisiin, joissa molekyyli pystyy tuottamaan ympäristönsä (lähtö)aineista kopioita itsestään? Onko sekin vain hypoteesi - vaikka havaintoja tuollaisesta tapahtumista on olemassa? Mikä siinä ei ole konkretiaa? - vanha-kissa
aslkukopioituja kirjoitti:
Mitä ja mninkälaista ötökkää te oikein sillä tarkoitatte lopultakin?
- oliko se jo elävä
- oliko sillä aineenvaihdunta
- oliko sillä jonkunlainen kroppa vai oliko se vain lätäkössä makaava pätkä jotain mössöä
- kuoliko ne vain miten niille kävi aikaa möyten
- miten se suojautui UV-säteilytä kun ei ollut happea ja eikä siten otsoniakaan. UV-säteily kun tehokkaasti palastelee pikku ötökät
Olis helpompaa keksustella kun tietäisi mitä te evot tuolla alkukopioitujalla oikeastaan terkoitatte. Vai onko se jotain minkä jokainen saa kvuitella sellaiseksi kun itse tahttoo?"- oliko se jo elävä"
Määrittele "elävä".
" - oliko sillä aineenvaihdunta"
Jos aineenvaihdunnalla tarkoitetaan kykyä käyttää ympäristön resursseja (aine, energia) hyväkseen, niin kyllä. Aineenvaihduntaa tarvitaan vähintäänkin lisääntymiseen (eli kopion tuottamiseen itsestään, perimän ylläpito).
" - oliko sillä jonkunlainen kroppa vai oliko se vain lätäkössä makaava pätkä jotain mössöä"
Luultavasti joku ainemössö, ei havaintoa eikä siihen tarvitse ottaa kantaakaan, minun mielestäni (vrt. se evoluution määritelmä).
"- kuoliko ne vain miten niille kävi aikaa möyten"
Jos kuolemalla tarkoitetaan ko. mössön olemassaolon lakkaamista omassa muodossaan ja kyvyn lisääntyä menettämistä, niin kyllä niin tapahtui.
"- miten se suojautui UV-säteilytä kun ei ollut happea ja eikä siten otsoniakaan. UV-säteily kun tehokkaasti palastelee pikku ötökät"
Maapallolla on ja oli ympäristöjä, joissa esim. UV-säteilyä ei esiintynyt. Mikään ei estä, että ko. alkukopioituja olisi voinut jopa hyödyntää UV-säteilyn energiaa.
"Olis helpompaa keksustella kun tietäisi mitä te evot tuolla alkukopioitujalla oikeastaan terkoitatte. "
Se on sellainen olio, jolla oli perimä (jossain muodossa) ja joka pystyi tuottamaan ympäristöstä saatavilla olevista aineista ja saamansa energian avulla itsestään kopioita. Lopun voit tietenkin kuvitella itse, n. 3 miljardin vuoden takaa on kuitenkin merkkejä alkusoluista. Voimme vaikka lähteä siitä:
http://www.uku.fi/anatomia/sob/alkusolu.htm
http://www.biology-online.org/10/1_first_life.htm
http://zuserver2.star.ucl.ac.uk/~rhdt/diploma/lecture_4/ - ratkaisikin
vanha-kissa kirjoitti:
"- oliko se jo elävä"
Määrittele "elävä".
" - oliko sillä aineenvaihdunta"
Jos aineenvaihdunnalla tarkoitetaan kykyä käyttää ympäristön resursseja (aine, energia) hyväkseen, niin kyllä. Aineenvaihduntaa tarvitaan vähintäänkin lisääntymiseen (eli kopion tuottamiseen itsestään, perimän ylläpito).
" - oliko sillä jonkunlainen kroppa vai oliko se vain lätäkössä makaava pätkä jotain mössöä"
Luultavasti joku ainemössö, ei havaintoa eikä siihen tarvitse ottaa kantaakaan, minun mielestäni (vrt. se evoluution määritelmä).
"- kuoliko ne vain miten niille kävi aikaa möyten"
Jos kuolemalla tarkoitetaan ko. mössön olemassaolon lakkaamista omassa muodossaan ja kyvyn lisääntyä menettämistä, niin kyllä niin tapahtui.
"- miten se suojautui UV-säteilytä kun ei ollut happea ja eikä siten otsoniakaan. UV-säteily kun tehokkaasti palastelee pikku ötökät"
Maapallolla on ja oli ympäristöjä, joissa esim. UV-säteilyä ei esiintynyt. Mikään ei estä, että ko. alkukopioituja olisi voinut jopa hyödyntää UV-säteilyn energiaa.
"Olis helpompaa keksustella kun tietäisi mitä te evot tuolla alkukopioitujalla oikeastaan terkoitatte. "
Se on sellainen olio, jolla oli perimä (jossain muodossa) ja joka pystyi tuottamaan ympäristöstä saatavilla olevista aineista ja saamansa energian avulla itsestään kopioita. Lopun voit tietenkin kuvitella itse, n. 3 miljardin vuoden takaa on kuitenkin merkkejä alkusoluista. Voimme vaikka lähteä siitä:
http://www.uku.fi/anatomia/sob/alkusolu.htm
http://www.biology-online.org/10/1_first_life.htm
http://zuserver2.star.ucl.ac.uk/~rhdt/diploma/lecture_4/...Lopun voit tietenkin kuvitella itse, .....
Alaän kuvitella ja sinä lupaat, että olkoon kuvittelija kuka tahansa ja kuvitelma mikä tahansa niin tuolos on yhhtä oikein. Tieteellistä, todella! - Olosuhteet
vanha-kissa kirjoitti:
aito-outsider kirjoitti:
"Ensin pieni kysymys, olivatko nämä kuuluisat alkukopioitujat jo eläviä olentoja evo-opin mukaan vaiko vasta matkalla kohti elämää?"
Herttasen yhdentekevää evoluutioteorian yhteydessä.
Nimittäin tuossa kommentoimassasi viestissäni seuraava kappale oli:
[Evoluutio on määritelty evoluutioteoriassa perimän muutokseksi ajan myötä. Pitää siis ensinnäkin olla joku eliö/koipioituja, joka lisääntyy. Toiseksi lisääntyjällä pitää olla perimä, jota eliöt/kopioitujat siirtävät jälkipolville.]
Eli riittää, että 1) on perimä, jota siirtää (perimän olomuotoa ei ole määritelty) ja 2) eliö/kopioituja lisääntyy ja siirtää perimäänsä jälkipolville.
Elämä on minusta joku emergentti ominaisuus sille aineiden yhdistelmälle (solulle, solujoukolle tms.) johon nyt sitten näyttää liittyvän mm. aineenvaihdunta (energian ja aineen ottaminen ympäristöstä ja sen käyttäminen omiin tarpeisiinsa).
Ei evoluutioteoria kaadu tai pysy pystyssä sen mukaan, osaammeko me määritellä käsitteelle "elämä" jonkun hyväksyttävän sisällön.
"Toisekseen, alkukopioutujat ovat hypoteettinen käsite."
Alkukopioitujalla tarkoitan niitä aineellisia entiteettejä, joilla on kyky monistaa itseään samankaltaisiksi aineellisiksi entiteeteiksi (ja joilla siis on se perimä, jota siirtää) mitä tämä itse on. Se on yleiskäsite. Ymmärtäisitkö paremmin, jos lähdettäisiin vaikka alkusolusta?
Soluja on havaittu ;-)
"Luonto ei tunne eikä voi tuntea imaginaarisia eliöitä. Kaikki mitä on ollut on konkretiaa. Siksi noita kopioitujia on olemassa vain evojen mielikuvituksessa ja teorioissa. Mitään todisteita ei ole. "
Öh, miten sitten pitäisi suhtautua niihin kokeisiin, joissa molekyyli pystyy tuottamaan ympäristönsä (lähtö)aineista kopioita itsestään? Onko sekin vain hypoteesi - vaikka havaintoja tuollaisesta tapahtumista on olemassa? Mikä siinä ei ole konkretiaa?Ihmisen monia piirteitä selitetään sillä kun ihminen juoksi pitkiä matkoja ja saalisti juoksemalla. Tuo on harhaa sillä eihän nytkään kaikki ole maratoonareita, kenialaiset ja itä-etiopialaiset vain, heistäkin vain pieni osa, vain yksi heimo. Mutta heitä lienee yksi promillen sadasosan murto-osa maaiilman väestöstä. Aina on ollut porukan enemmistö huonoa juoksemaan.
Unohdatte rannoilla asuneet, järvien ja merien. Ei ne juosseet kalojen perässä vaan sukelteli. Juokseminen ei siten voisikaan olla erityisasemassa ihmisen evoluutiossa.
Voikin kysyä, että miksi satoja tuhansia vuosia rannoilla asuneisiin ja sukeltelemalla ruokaansa hankkineisiin ihmispopulaatioihin ei ole kehittynyt minkäänlaisia vesisopeutumia. Mitä tahansa, pitäisi olla jotenkin jo havaittavissa.
Eikö evo ymmärtänyt suosia että olisi edes uimataito synnynnäisenä kun savannien eläimilläkin on. - vanha-kissa
ratkaisikin kirjoitti:
...Lopun voit tietenkin kuvitella itse, .....
Alaän kuvitella ja sinä lupaat, että olkoon kuvittelija kuka tahansa ja kuvitelma mikä tahansa niin tuolos on yhhtä oikein. Tieteellistä, todella!"...Lopun voit tietenkin kuvitella itse, .....
Alaän kuvitella ja sinä lupaat, että olkoon kuvittelija kuka tahansa ja kuvitelma mikä tahansa niin tuolos on yhhtä oikein. Tieteellistä, todella! "
Huoh, juuri kun minä selitän ja selitän vähän laajemminkin ja sitten vielä mainitsen, että on havaintoja n. 3 mrd vuotta sitten eläneistä soluista (joista voidaan vaikka lähteä liikkeelle), niin sinä sitten takerrut vain noihin viiteen sanaan. Voi elämän kevät!
- Genesis v.2 0.09
Tuntuu pahalta ajatella että evot joutuvat helvettiin siitä yksinkertaisesta syystä etteivät usko maailmankuulua kirjailijaa joka selittää tipitarkasti miten kaikki alkoi pyhänmaan punertavasta tomuläjästä. Mooses kertoilee sen todella huolellisesti.
Oletko sinä aito koskaan miettinyt mistä Mooses sai tietonsa? Minä mietin sitä usein. Olisi ollut hienoa että hän olisi maininnut lähdeviitteen, niinkuin esim. näissä nettikeskusteluissa usein vaaditaan ja usein niitä myös laitetaan väitteen tueksi.
Uskoisitko muuten enemmän minua kuin Moosesta, jos kirjoittaisin luomistarinan uudelleen, mainiten tietolähteeni? Mikä tekee Mooseksen sepustuksesta niin luotettavan että uskoisit siihen? Kerro ihmeessä, että minäkin voisin luottaa siihen paremmin...
Esim. näin:
Lähde: Jumalan muistitiedot ja haastattelut. Kahvitunnilla kuullut jutut sekä lisäksi painimatsien väliajoilla käydyt rentouttavat keskustelut.
Jumala kertoi minulle Mooabin autiomaassa, että tätäkään autiomaata ei olisi jos minä sinun Jumalasi ja luojasi en olisi tätä luonut heti ensimmäisinä töinäni. Tässä me keikkuisimme tyhjän päällä, niinkuin minä silloin kun en laiskuuksissani ollut tehnyt vielä yhtään mitään. Onneksi minä jumala leijuessani ikuisesti siinä tyhjyyden päällä sain idean. sanoin; Tulkoon valkeus mutta pimeys jatkui. Sitten minä sinun jumalasi keksin että teen Auringon vetyatomeista valaisemaan päivää. Minä sinun luojasi loin Auringon valaisemaan päivää ja näin että se oli hyvä ja että sen valossa näki lukea Keltaisen pörssin pikku ilmoituksia suorin käsin. Tämän jumala kertoi minulle mooabin autiomaassa sekä höpötti yhtä ja toista siihen malliin että, olin aikeissa ehdottaa että lopettaa ennenkuin hänet viedään hoitoon.
Seuraavan kerran kun jumala ehdotti että painisimme erään joen partaalla, ja minä tietysti suostuin kun halusin vääntää jumalan puolinelsonilla ketokkoon. Jumala ei ollut erityisen hyvä painimaan ja painimme yhdenteentoista hetkeen ja jumala ehdotti tasapeliä. Minä sanoin ettei tule kuuloonkaan, minä painin vaikka seuraavaan aamuun. Niin kuitenkin lopetimme ja hyvä niin. Jumala oli heittänyt minua ristivyöstä ja maahan osuessani lonkkani kipeytyi ja siihen ilmestyi mustelma.
Tämän jälkeen jumala alkoi puhua niitä näitä ja ajanmyötä hänen juttunsa kääntyivät luomiseen. Jumala sanoi että missäs oltais painittu jos hän ei olisikaan luonut maata jalkojen alle. Ja mitä painista olisi tullut jos hän ei olisi luonut hapekasta ilmakehää. Mietin sitä mutta en oikein ymärtänyt mitä hän tarkoitti ja niinpä keksaisin ja sanoin meneväni juomaan joen raikasta vettä. Jumala sanoi että mitäpä joisit jos minä sinun luojasi en olisi luonut vettä virtaamaan jokeen. Tietysti vastasin että on sitä parempiakin juomia keksitty.
Tähän tapaan kirjoitettuna luomiskertomus olisi uskottavampi. Tiedän että et ala uskoa minun kirjoittamaani tarinaa vaan jatkat itsepäisesti itsellesi tuntemattoman lähdekritiikittömään sepusteluun. Harmittaa kun olisin niin halunnut jatkaa luomiskertomustani mutta tiedän sen turhaksi koska kuitenkin uskoisit Moosesta. - olet sinä!
"Vai voisiko olla mahdollista ja loogisesti järkevää sellainenkin ajattelu, että Luoja on luonut elämän mutta jättänyt sen sitten heitteille, oman onnensa nojaan. Tyyliin, saas-nähdä-miten-äijän-käy."
Kuka sinä olet kyseenalaistamaan Jumalan viisauden? Jos hän on meidät tänne luonut, niin eikö hän saa luoda meitä juuri sillä tavalla kuin haluaa? Häpeäisit!
"Harvoin tuuliajolle jäänyt laiva osuu oikeaan satamaan."
Kehtaatko sinä verrata Jumalan mahtavaa ja ihmeellistä luomistyötä tuuliajolla olevaan laivaan! Oi, kuinka heikkoa uskosi onkaan! Voisit luottaa Herraasi edes pikkuisen!
"Joten ajattelu, että ensin Luominen ja sen jälkeen evoluutio olisi järjetön sekasotku ja kaikkein huonoin sekä epäloogisin vaihtoehto mitä ajatella voi."
Kyseenalaistatko sinä Herran voiman, taidon ja kaikkitietäväisyyden! Tottakai Herra voi halutessaan luoda maailman ja antaa sen toteuttaa suunnitelmaansa. Voi julkeatko tosissasi väittää iänkaikkisen sielusi hinnalla, että Herra ei tähän pystyisi?
Miksi sinä kyseenalaistat Herramme suunnitelman ja kyvyt ja sitten vielä kehtaat väittää itseäsi kristityksi? Eikö tuo ole sinusta Jumalan pilkkaa törkeimmillään? Jos uskosi on kerran noin heikko, niin ala rukoilla ja toivoa, että Herra ottaisi sinut laumaansa!- taitaa nyt olla
uskovaista teeskentelevä evon ketkale. Tyylisi paljastaa vaikka luuletkin toista. Tuollaista ei uskova kirjoittaisi, sen tiedän täysin varmaksi.
- aito - outsider
taitaa nyt olla kirjoitti:
uskovaista teeskentelevä evon ketkale. Tyylisi paljastaa vaikka luuletkin toista. Tuollaista ei uskova kirjoittaisi, sen tiedän täysin varmaksi.
Suurin osa kristityistä pitää äärihihhuleita epäterveenä ja haitallisena ilmiönä uskonnolle. Teit oikein aito-outsider kun et kirjoittanut rekisteröidyllä nikilläsi.
- täysin varma
taitaa nyt olla kirjoitti:
uskovaista teeskentelevä evon ketkale. Tyylisi paljastaa vaikka luuletkin toista. Tuollaista ei uskova kirjoittaisi, sen tiedän täysin varmaksi.
Miksi uskovainen epäilisi Jumalan kykyjä?
- yllättävää
"Mutta asiaan."
;) - Anteeksi että ajattelen
"Evoilla tuollainen suhtautuminen alkusyntyyn on henkistä katkokävelyä. Halutaan välttää hankala ja vaikea sekä myös sangen kiusallinen keskustelunaihe vetämällä pää kainaloita myöten pensaaseen."
Tuota vierastamaasi "katkokävelyä" voi kutsua myös rehellisyydeksi. Jos elämän alkusynnystä ei ole pätevää havainnoin todennettua teoriaa, niin on rehellistä todeta, että abiogeneesistä on vain hypoteesi.
Tieteellistä tutkimusta tehdään etupäässä siitä syystä, että tiedeyhteisöllä on vankka näkemys siitä, että kaikki selvitettävissä oleva ei ole selvitetty.
Tieteessä se mitä ei vielä tiedetä ja osata pukea kunnon teorian muotoon on mielenkiintoista eikä kiusallista. Tietää enemmän ja tietää paremmin on koko tieteentekemisen tavoite.
"Voiko evoluutioon uskova olla mitään muuta mieltä kuin, että elämä on syntynyt elottomasta aineesta pelkkien luonnonvoimien vaikutuksesta."
Elämän synty elottomasta aineesta luonnonvoimien vaikutuksesta on hyvin uskottava hypoteesi, mutta siitä miten se on syntynyt ei ole vielä tedennettua teoriaa. Miksi tämä on niin hirmuinen ongelma?
"Vai voisiko olla mahdollista ja loogisesti järkevää sellainenkin ajattelu, että Luoja on luonut elämän mutta jättänyt sen sitten heitteille, oman onnensa nojaan."
Eikös uskovien "Jumala ei voi puuttua ihmisten vapaaseen tahtoon." mantra ole samansukuinen "ans kattoo miten käy" ajatusmalli?
Ja esimerkiksi noiden Nooa-satujen yhteydessä tälläkin palstalla on väitetty monin verroin epäloogisempia ja järjettömämpiä ajatuksenjuoksuja. Yksi ei ihan harvinainen tapa ajatella asiaa on se, että aineen ominaisuudet suunnitellut korkeampi voima on sisäänrakentanut
"Jos joku Olevainen (ID) luo elämää niin tottahan toki luomisella on silloin jokin tarkoitus ja päämäärä."
Monet luovat taiteilijat ovat sitä mieltä että taiteen tekemisen (luomisen) päämäärä on taiteen tekeminen. Päämäärä voi liittyä itse tekemisen prosessiin eikä tulokseen.
Mutta fundamentalistina ja nöyränä kristittynä sinulla on tietenkin pätevyys sanoa mitä Jumalasi ajattelee.
"Ei ole loogisesti mahdollista opettaa jotain vain osasta tätä ketjua mutta teeskennellä olevansa ottamatta samalla kantaa myös toisiin osiin. Ei muitakaan tieteellisiä kokonaisuuksia voida pilkkoa mielivaltaisiin osiin."
Evoluutio eli lajien synty on ihan oma ilmiönsä eikä mikään "mielivaltainen osa". Tuollaisella ketjuttamisella oikeastaan mitään luonnontiedettä ei saisi opettaa, ennenkuin alkuräjähdyksen koko olemus ja tarkat yksityiskohdat ovat selvillä. Inhimillinen tieto on aina vajaata.
Tarkoitatko, että painovoimaa ei saisi opettaa, kun painovoimaa välittävä hiukkanen, gravitoni on vielä löytymättä? Tarkoitatko prionionien olemassaoloa ja roolia sairauksissa ei saa opettaa, kun emme tiedä miten ihmeessä prioni lisääntyy?- ihan OK
...Elämän synty elottomasta aineesta luonnonvoimien vaikutuksesta on hyvin uskottava hypoteesi, mutta siitä miten se on syntynyt ei ole vielä tedennettua teoriaa. .....
On hyvin uskottava hypoteesi vaikka ei ole mitään käsitystä miten se olisi voinut tapahtua. Liikutaanko nyt siis uskon vaiko tieteen alueella? Veikkaan kovasti tuota ensimmäistä. - Anteeksi että ajattelen
ihan OK kirjoitti:
...Elämän synty elottomasta aineesta luonnonvoimien vaikutuksesta on hyvin uskottava hypoteesi, mutta siitä miten se on syntynyt ei ole vielä tedennettua teoriaa. .....
On hyvin uskottava hypoteesi vaikka ei ole mitään käsitystä miten se olisi voinut tapahtua. Liikutaanko nyt siis uskon vaiko tieteen alueella? Veikkaan kovasti tuota ensimmäistä.Abiogeneesiin on todennettu teoria, vasta kun siihen on todennettu teoria. Se että tuollainen teoria on muotoiltavissa on minusta erittäin todennäköistä, mutta se on eri asia kuin tietäminen.
"..ei ole mitään käsitystä miten se olisi voinut tapahtua" on liian jyrkästi sanottu. Käsityksiä on, mutta ei vielä havaintoihin sopivaa teoriaa.
Miksi tämä teitä fundamentalisteja niin vaivaa? Tehän yritätte kieltää totuuden evoluutiostakin, vaikka se on hyvin perusteellisesti toteennäytetty teoria. Samalla tavallahan te tulettte kiistämään abiogeneesi-teoriankin kun se aikanaan tulee? - .............
Anteeksi että ajattelen kirjoitti:
Abiogeneesiin on todennettu teoria, vasta kun siihen on todennettu teoria. Se että tuollainen teoria on muotoiltavissa on minusta erittäin todennäköistä, mutta se on eri asia kuin tietäminen.
"..ei ole mitään käsitystä miten se olisi voinut tapahtua" on liian jyrkästi sanottu. Käsityksiä on, mutta ei vielä havaintoihin sopivaa teoriaa.
Miksi tämä teitä fundamentalisteja niin vaivaa? Tehän yritätte kieltää totuuden evoluutiostakin, vaikka se on hyvin perusteellisesti toteennäytetty teoria. Samalla tavallahan te tulettte kiistämään abiogeneesi-teoriankin kun se aikanaan tulee?Evoluution todistaminen vaatii selityksen abiogeneesiin, ja abiogeneesi taas selityksen universumin synnylle. Aukkojen Jumala - aukkojen uskova. Sinäänsä outoa kuitenkin, että raamatusta elämällensä merkitystä tahi tarkoitusta hakevan henkilön täytyy tällä tavoin olla kaikkien teorioiden kanssa tukkanuottasilla, eikö se raamatun sanoma sittenkään lämmitä tarpeeksi, vai horjuuko usko, kenties.
- seuraavat
............. kirjoitti:
Evoluution todistaminen vaatii selityksen abiogeneesiin, ja abiogeneesi taas selityksen universumin synnylle. Aukkojen Jumala - aukkojen uskova. Sinäänsä outoa kuitenkin, että raamatusta elämällensä merkitystä tahi tarkoitusta hakevan henkilön täytyy tällä tavoin olla kaikkien teorioiden kanssa tukkanuottasilla, eikö se raamatun sanoma sittenkään lämmitä tarpeeksi, vai horjuuko usko, kenties.
kreationismipalstaa ja puolustavat pää punaisina evoluutiouskoaan. Eikö evouskonto annakaan sielulle rauhaa vai miksi kreationismipalsta noin paljon kiinnostaa?
- Apo-Calypso
seuraavat kirjoitti:
kreationismipalstaa ja puolustavat pää punaisina evoluutiouskoaan. Eikö evouskonto annakaan sielulle rauhaa vai miksi kreationismipalsta noin paljon kiinnostaa?
Hihuille on hauska nauraa.
- IamOutOfNames
seuraavat kirjoitti:
kreationismipalstaa ja puolustavat pää punaisina evoluutiouskoaan. Eikö evouskonto annakaan sielulle rauhaa vai miksi kreationismipalsta noin paljon kiinnostaa?
Itse luen näitä kreationistien älyn(puutteen)väläyksiä koska ne ovat paljon hauskempia kuin ammattilais koomikoiden punch-linet. DNA on spiraali ja sellaiset...
Ei voi kun nauraa!
Mutta on olemassa toinenkin syy.
Suurin osa täällä olevista hihhuleista- anteeksi, kreationisteista, uskoo että kreationismi keskustelu on sama kuin evoluution kieltäminen, ainakaan minulle ei ole tullut vastaan yhtään tieteellistä tukea luomiselle.
Joku kreationisti laittoi täällä linkin "korkeatasoiseen" lehdykkään, suomennettu Discovery Instituten tuotoshan se oli.
Kreationistien piirissä siis on "korkeatasoista kirjallisuutta" propaganda lehdykät joissa ei ole tiedettä edes nimeksi.
Kyseisessä lehdykässä parhaat naurut irroitti väite, jonka mukaan WW2 aikainen lentokoneen hylky syvältä jäätiköstä kumoaa jään vuosikerrostumien perusteella tehdyt ajoitukset, sillä selvästihän sinne useiden jääkerrosten sisään joutuu tavaraa erittäin nopeasti!
Taivaalta useamman sata km/h syöksyvä paloherkää löpöä täynnä oleva muutaman tonnin painava hävittäjä käyttäytyy aivan samalla lailla kuin tuulen mukana leviävä siitepöly...
Kreationistien korkeatasoista kirjallisuutta!
Pitää se totuuskin tänne pistää, ettei kukaan tietämättömyyttään usko kreationistien olkinukkeja. - Anteeksi että ajattelen
seuraavat kirjoitti:
kreationismipalstaa ja puolustavat pää punaisina evoluutiouskoaan. Eikö evouskonto annakaan sielulle rauhaa vai miksi kreationismipalsta noin paljon kiinnostaa?
Miksi kreationisti fundamnetalistit eivät heidän omalle uskomukselleen omistetulla palstalla uskalla puhua omasta opistaan, vaan inttävät vain evoluutiota vastaan.
Eihän mitään oppia voi kuitenkaan todeksi osoittaa vain osoittamalla joku toinen vääräksi.
Miksi tämä ristiretki evoluutioteoriaa ja tiedettä vastaan? Eikö teillä todellakaan ole mitään argumentteja uskomustenne *puolesta*. Vai ovatko ne niin epäuskottavia, että ette ole niistä edes keskenänne samaa mieltä?
- Anteeksi että ajattelen
Jatkan vielä, kun löysin toisella lukemisella tekstistä oikean helmen, josta ei voi olla kuin samaa mieltä. Kirjoitit:
"Joten ajattelu, että ensin Luominen ja sen jälkeen evoluutio olisi järjetön sekasotku ja kaikkein huonoin sekä epäloogisin vaihtoehto mitä ajatella voi."
Itse olen tästä täsmälleen samaa mieltä. Epäilen jopa, että olen enemmän samaa mieltä kuin lauseen kirjoittaja itse, koska ellen väärin muista, niin "outsider" kannattaa vaihtoehtoa, jossa ensin on luominen ja sitten vähän, mutta ei liikaa evoluutiota (ns. mikro-evoluutio-malli). Tämä on minusta vielä hölmömpi malli kuin tuo mitä lainasin aluksi.
Oletko miettinyt mitä loogisesti tarkoittaa se, että
"jos luominen on totta, niin evoluutio on epätotta"?
Ihan logiikan sääntöjen mukaan saman kaavan voi kirjoittaa muotoon:
"jos evoluutio on totta, niin luominen on epätotta"!
Ja kun evoluutio on päteväksi todettu tieteellinen teoria, joka tyhjentävästi selittää elämän monimuotoisuuden synnyn, niin tuon viimeisen jos-lauseen voi muuttaa alkamaan sanalla "kun".
Eli onko aito-outsider nyt todistamassa, että abiogeneesiin on väistämättä löydettävissä naturalistinen teoria?- juutas.
Kreationistithan yleisesti kannattavat hypoteesia Nooan arkkiin lastatuista baramiineista ja sen jälkeisestä superevoluutiosta - anteeksi superrappeutumisesta, jotta voitaisi selittää harvoista baramineista muutamassa tuhansissa vuosissa syntynyt nykyinen lajikirjo.
Mutta tämän aito-outsider nyt tyrmääkin: "Joten ajattelu, että ensin Luominen ja sen jälkeen evoluutio olisi järjetön sekasotku ja kaikkein huonoin sekä epäloogisin vaihtoehto mitä ajatella voi."
Melkoinen helmi! - rän sen
juutas. kirjoitti:
Kreationistithan yleisesti kannattavat hypoteesia Nooan arkkiin lastatuista baramiineista ja sen jälkeisestä superevoluutiosta - anteeksi superrappeutumisesta, jotta voitaisi selittää harvoista baramineista muutamassa tuhansissa vuosissa syntynyt nykyinen lajikirjo.
Mutta tämän aito-outsider nyt tyrmääkin: "Joten ajattelu, että ensin Luominen ja sen jälkeen evoluutio olisi järjetön sekasotku ja kaikkein huonoin sekä epäloogisin vaihtoehto mitä ajatella voi."
Melkoinen helmi!niin, että
...Mutta tämän aito-outsider nyt tyrmääkin: "Joten ajattelu, että ensin Luominen ja sen jälkeen evoluutio olisi järjetön sekasotku ja kaikkein huonoin sekä epäloogisin vaihtoehto mitä ajatella voi."....
arkissa on ollut ainakin yksi pari kutakin lajia. Siten uusia lajeja ei ole syntynyt. Erilaiset koirarodutkin ovat koiria kaikkia. On syntynyt erilaisia norsulajeja ja kaikkea muuta.
Erinäisiä isoja eläimiä ei arkkiin otettukaan, kuten tietenkin hirmuliskot, mammutit, villasarvikuonot ja monet muut. Minun mielestä ei siiderin tekstissä ole mitään ristiriitaista. Et vain ole riittävästi perehtynyt luomisoppiin ja sen takia teet omia vääriä tulkintojasi. - Anteeksi että ajattelen
rän sen kirjoitti:
niin, että
...Mutta tämän aito-outsider nyt tyrmääkin: "Joten ajattelu, että ensin Luominen ja sen jälkeen evoluutio olisi järjetön sekasotku ja kaikkein huonoin sekä epäloogisin vaihtoehto mitä ajatella voi."....
arkissa on ollut ainakin yksi pari kutakin lajia. Siten uusia lajeja ei ole syntynyt. Erilaiset koirarodutkin ovat koiria kaikkia. On syntynyt erilaisia norsulajeja ja kaikkea muuta.
Erinäisiä isoja eläimiä ei arkkiin otettukaan, kuten tietenkin hirmuliskot, mammutit, villasarvikuonot ja monet muut. Minun mielestä ei siiderin tekstissä ole mitään ristiriitaista. Et vain ole riittävästi perehtynyt luomisoppiin ja sen takia teet omia vääriä tulkintojasi."Erinäisiä isoja eläimiä ei arkkiin otettukaan, kuten tietenkin hirmuliskot, mammutit, villasarvikuonot ja monet muut."
Ja mistäs tällainen käsitys on tullut? Minä luulin, että koko Nooa-sadun tärkein "todiste" on Raamattu. Nytkö taas Raamatun tarinoita lähdetäänkin muuttelemaan, kun fundamentalistista siltä tuntuu? Korjaillaan vähän Jahven juttuja, kun itsellä on parempaa tietoa?
"Et vain ole riittävästi perehtynyt luomisoppiin ja sen takia teet omia vääriä tulkintojasi."
Jos väärä tulkinta tarkoittaa sitä että on eri mieltä sinun kanssasi, niin tuo varmaankin pitää paikkaansa, mutta tuntuu että erityisestä tämän Nooa-sadun suhteen fundamentalistit itse tekevät sujuvasti Raamatun kanssa ristiriidassa olevia tulkintoja, jotka ilmeisesti eivät kuitenkaan ole vääriä?
Älä johdattele harhaan. Homman poinnti on se että evoluutioteoria on ainut olemassaoleva teoria joka kykenee selittämään luonnon monimuotoisuuden, sekä muntelun. Siihen ei sisälly abiogeneesioä. Vaikak sinä sitä niiiiiin siihen olet tahallisesti sotkemassakin.
Mitä kreationismi on? Syyttelyä, tyhjiä väitteitä, melusaastetta...- IamOutOfNames
Outsider:
Ei millään pahalla, mutta...
Vedä se pää pois sieltä p*****stä nyt viimeinkin.
"Halutaan välttää hankala ja vaikea sekä myös sangen kiusallinen keskustelunaihe vetämällä pää kainaloita myöten pensaaseen."
Taitaa olla niin että kreationistit koittavat sotkea kahta erillistä käsitettä toisiinsa. Abiogenesiksen ja evoluution erot ovat samaa luokkaa kuin Big Bangin ja Newtonin painovoima teorian, toinen selittää alun ja toinen kertoo mitä siinä sen jälkeen tapahtuu.
*****
"Voiko evoluutioon uskova olla mitään muuta mieltä kuin, että elämä on syntynyt elottomasta aineesta pelkkien luonnonvoimien vaikutuksesta."
Evoluutio on täysin riippumaton mistä se elämä tuli, niin kauan kuin on muuntelua perimässä ja kilpailua resursseista on myös evoluutiota.
Vaikka jumala tai toinen olisi luonut ensimmäisen elävän organismin tyhjästä huvin vuoksi evoluutio olisi silti tapahtunut.
Muistuttaisin että suurimmalla osalla kristityistä ei ole minkäänlaisia ongelmia hyväksyä molempia evoluutiota ja jumalaa, vaikka koitatkin vihjata "evouskovaisten" kieltävän jumalan ja olevan kaikki naturalistisen maailmankatsomuksen omaavia ateisteja (mitä kaikki ateistit eivät ole).
Evoluutioon ei tarvitse uskoa, jos näkee vähän vaivaa ja kouluttaa itseään, esimerkiksi koulussa (tai kirjastossa jos on "liian vanha" kouluun) voi tutustua biologian, paleontologian, geologian, genetiikan ja kumppaneiden saavutuksiin viimeisten parin vuosisadan ajalta, saavutuksiin jotka kaikki ovat ymmärrettäviä vain jos evoluutio teoria on oikeassa.
Evoluutio on fakta, evoluutio teoria selittää miten se tapahtuu. Siihen ei tarvitse uskoa, sen voi päätellä todisteista.
*****
"Vai voisiko olla mahdollista ja loogisesti järkevää sellainenkin ajattelu, että Luoja on luonut elämän mutta jättänyt sen sitten heitteille, oman onnensa nojaan."
Miksipä ei? luoja voi luoda mitä haluaa, ilman että hänen/sen tarvitsee kysyä sinulta tai keneltä muultakaan siihen lupaa tai neuvoa.
Tai kuunnella kenenkään neuvoja mitä hänen/sen tulisi sille tehdä jälkeen päin...
*****
Vielä kerran:
On aivan sama miten ensimmäinen elämänmuoto on saanut alkunsa, voit kuvitella jonkin ?olevan? kalevalan hengen luoneen elämän johonkin kaukaiseen galaksiin, jossa ne kuolemattomat täydelliset alienit olisivat "huvin vuoksi" kehittäneet DNAhan pohjautuvan yksisoluisen elämän ja istuttaneet sen maahan, ilman muuta syytä kuin että heillä oli tylsää.
Tai voit kuvitella että maailma on täynnä näkymättömiä keiju-olentoja jotka ovat oleet olemassa ajalta ennen Isoa Pamausta jolloin fysiikan lait olivat erilaisia ja elämää syntyi tyhjästä.
Tai voit kuvitella jumalan luoneen ensimmäisen solun, ja johdattaneen elämän evoluution avulla nykyiseen monimuotoisuuteen, vain jotta hän voisi testata älykkäiden ihmisten kärsivällisyyttä kreationistien avulla.
On aivan sama miten elämä alkoi, voimme vain todeta että se alkoi ja kehittyi nykyiseen monimuotoisuuteen.
Kaikki todisteet viittaavat siihen että elämä alkoi orgaanisista kemikaaleista jotka muodostivat osan solunsisäisestä aineenvaihdunnasta ennen ensimmäistä solua.
Todisteita joista voisi päätellä jonkin muun syyn elämän alulle ei ole, vai haluatko kenties mainita sellaisia?- kamu..........................
...Abiogenesiksen ja evoluution erot ovat samaa luokkaa kuin Big Bangin ja Newtonin painovoima teorian, toinen selittää alun ja toinen kertoo mitä siinä sen jälkeen tapahtuu......
Ei sentään taida olla, onhan kyse samasta pikku käsitteestä kuin Elämä. Missä kulkee abiogeneesin ja evoluution raja mielestäsi. Mitään rajaa ei voi olla, sehän on selvää. - asianharrastaja
kamu.......................... kirjoitti:
...Abiogenesiksen ja evoluution erot ovat samaa luokkaa kuin Big Bangin ja Newtonin painovoima teorian, toinen selittää alun ja toinen kertoo mitä siinä sen jälkeen tapahtuu......
Ei sentään taida olla, onhan kyse samasta pikku käsitteestä kuin Elämä. Missä kulkee abiogeneesin ja evoluution raja mielestäsi. Mitään rajaa ei voi olla, sehän on selvää.Kun ensimmäinen alkukopioituja on syntynyt, evoluutio pystyy jatkamaan eteenpäin.
Alkukopioituja on atomien yhdistelmä, joka kykenee vaihtamaan ainetta ympäristönsä kautta, käyttämään aineesta tai muuten saamansa energiaa, kopioimaan itsensä ja muttumaan kopioituessaan menettämättä muita kykyjään.
Abiogeneesihypoteesi olettaa, että sopivissa oloissa alkukopioija pystyy muodostumaan itsestään. Viitteitä tähän suuntaan on, mutta uskottavaan toriaan riittävät todisteet puuttuvat. - lukijoille !!!
asianharrastaja kirjoitti:
Kun ensimmäinen alkukopioituja on syntynyt, evoluutio pystyy jatkamaan eteenpäin.
Alkukopioituja on atomien yhdistelmä, joka kykenee vaihtamaan ainetta ympäristönsä kautta, käyttämään aineesta tai muuten saamansa energiaa, kopioimaan itsensä ja muttumaan kopioituessaan menettämättä muita kykyjään.
Abiogeneesihypoteesi olettaa, että sopivissa oloissa alkukopioija pystyy muodostumaan itsestään. Viitteitä tähän suuntaan on, mutta uskottavaan toriaan riittävät todisteet puuttuvat.----Alkukopioituja on atomien yhdistelmä, joka kykenee vaihtamaan ainetta ympäristönsä kautta, käyttämään aineesta tai muuten saamansa energiaa, kopioimaan itsensä ja muttumaan kopioituessaan menettämättä muita kykyjään.------
Tiedoksi ja varoituksen sanaksi jokaiselle lukijalle, että tuo edellä kuvattu otus on täysin hypoteettinen evojen luomus. Pienintäkään tietoa tuollaisen olemassaolosta ei ole. Mutta evoteoria vaatii aina välillä mielikuvituksen vapaata lentoa ja tässä siitä tyyppiesimerkki jälleen.
Miksi te evot ette itse kerro mikä on löydettyä eli todellista ja mikä taas on pelkkä ajatuksellinen malli, että tällainenkin varmaan on joskus ollut olemassa koska muuten evoteoria ei ole voimassa. - juutas.
lukijoille !!! kirjoitti:
----Alkukopioituja on atomien yhdistelmä, joka kykenee vaihtamaan ainetta ympäristönsä kautta, käyttämään aineesta tai muuten saamansa energiaa, kopioimaan itsensä ja muttumaan kopioituessaan menettämättä muita kykyjään.------
Tiedoksi ja varoituksen sanaksi jokaiselle lukijalle, että tuo edellä kuvattu otus on täysin hypoteettinen evojen luomus. Pienintäkään tietoa tuollaisen olemassaolosta ei ole. Mutta evoteoria vaatii aina välillä mielikuvituksen vapaata lentoa ja tässä siitä tyyppiesimerkki jälleen.
Miksi te evot ette itse kerro mikä on löydettyä eli todellista ja mikä taas on pelkkä ajatuksellinen malli, että tällainenkin varmaan on joskus ollut olemassa koska muuten evoteoria ei ole voimassa."Tiedoksi ja varoituksen sanaksi jokaiselle lukijalle, että tuo edellä kuvattu otus on täysin hypoteettinen evojen luomus. Pienintäkään tietoa tuollaisen olemassaolosta ei ole. Mutta evoteoria vaatii aina välillä mielikuvituksen vapaata lentoa ja tässä siitä tyyppiesimerkki jälleen. "
- Tiedoksi ja varoitukseksi itsellesi, että evoluutioteoria ei edelleenkään käsittele alkukopioitujan syntyä. Evoluutioteoria lähtee siitä, että alkukopioituja on ollut olemassa.
Abiogeneesi on asia erikseen. Mutta kreationismi tuntuu vaativan asioiden sotkemista, vääristelyä ja suoranaista valehtelua. - kommenttini
asianharrastaja kirjoitti:
Kun ensimmäinen alkukopioituja on syntynyt, evoluutio pystyy jatkamaan eteenpäin.
Alkukopioituja on atomien yhdistelmä, joka kykenee vaihtamaan ainetta ympäristönsä kautta, käyttämään aineesta tai muuten saamansa energiaa, kopioimaan itsensä ja muttumaan kopioituessaan menettämättä muita kykyjään.
Abiogeneesihypoteesi olettaa, että sopivissa oloissa alkukopioija pystyy muodostumaan itsestään. Viitteitä tähän suuntaan on, mutta uskottavaan toriaan riittävät todisteet puuttuvat.että tuollainen kuvaelma, jonka eräs kirjoitti ei perustu edes evoteoriaankaan:
""""Alkukopioituja on atomien yhdistelmä, joka kykenee vaihtamaan ainetta ympäristönsä kautta, käyttämään aineesta tai muuten saamansa energiaa, kopioimaan itsensä ja muttumaan kopioituessaan menettämättä muita kykyjään."""
Jos olemme samaa mieltä niin miksi kiukuttelet? - paikkaan, piti
juutas. kirjoitti:
"Tiedoksi ja varoituksen sanaksi jokaiselle lukijalle, että tuo edellä kuvattu otus on täysin hypoteettinen evojen luomus. Pienintäkään tietoa tuollaisen olemassaolosta ei ole. Mutta evoteoria vaatii aina välillä mielikuvituksen vapaata lentoa ja tässä siitä tyyppiesimerkki jälleen. "
- Tiedoksi ja varoitukseksi itsellesi, että evoluutioteoria ei edelleenkään käsittele alkukopioitujan syntyä. Evoluutioteoria lähtee siitä, että alkukopioituja on ollut olemassa.
Abiogeneesi on asia erikseen. Mutta kreationismi tuntuu vaativan asioiden sotkemista, vääristelyä ja suoranaista valehtelua.mennä tuo äskeinen vastine juutakselle. Siis nikillä "kommenttini" kirjoitettu. Joskus käy näinkin.
- IamOutOfNames
kamu.......................... kirjoitti:
...Abiogenesiksen ja evoluution erot ovat samaa luokkaa kuin Big Bangin ja Newtonin painovoima teorian, toinen selittää alun ja toinen kertoo mitä siinä sen jälkeen tapahtuu......
Ei sentään taida olla, onhan kyse samasta pikku käsitteestä kuin Elämä. Missä kulkee abiogeneesin ja evoluution raja mielestäsi. Mitään rajaa ei voi olla, sehän on selvää."Missä kulkee abiogeneesin ja evoluution raja mielestäsi. Mitään rajaa ei voi olla, sehän on selvää."
Väärin.
Just about kaikkiin elämän määritelmiin kuuluvat itsenäinen aineenvaihdunta ja lisääntyminen, mitä on näiden kahden lisäksi on sitten eri kysymys.
Esim. prioneilla ja viruksilla ei ole omaa aineenvaihduntaa, eikä niitä lasketa elämäksi, mutta molemmat ovat evoluution alaisia.
Elämän määritelmä on vaikea kysymys, mutta evoluutio vaikuttaa kaikissa järjestelmissä joissa on lisääntymistä muutoksen kera ja kilpailua resursseista. Evoluution vaikutuksen alun voi siis selvästi rajata, vaikka on vaikeampi sanoa missä sen kohde muuttuu "eläväksi".
Koska evoluutio ei voi vaikuttaa järjestelmässä jossa ei ole lisääntymistä/monistumista muutoksen kera, abiogenesis on siis miten syntyi se (orgaaninen?) yhdistelmä, joka lisääntyy/monistuu muutoksen kera. Sen jälkeen kyseinen (orgaaninen?)yhdistelmä on evoluution piirissä.
Mielestäni rajanveto kulkee tuossa.
Elämä ja solut tulevat myöhemmin... - aito-outsider
IamOutOfNames kirjoitti:
"Missä kulkee abiogeneesin ja evoluution raja mielestäsi. Mitään rajaa ei voi olla, sehän on selvää."
Väärin.
Just about kaikkiin elämän määritelmiin kuuluvat itsenäinen aineenvaihdunta ja lisääntyminen, mitä on näiden kahden lisäksi on sitten eri kysymys.
Esim. prioneilla ja viruksilla ei ole omaa aineenvaihduntaa, eikä niitä lasketa elämäksi, mutta molemmat ovat evoluution alaisia.
Elämän määritelmä on vaikea kysymys, mutta evoluutio vaikuttaa kaikissa järjestelmissä joissa on lisääntymistä muutoksen kera ja kilpailua resursseista. Evoluution vaikutuksen alun voi siis selvästi rajata, vaikka on vaikeampi sanoa missä sen kohde muuttuu "eläväksi".
Koska evoluutio ei voi vaikuttaa järjestelmässä jossa ei ole lisääntymistä/monistumista muutoksen kera, abiogenesis on siis miten syntyi se (orgaaninen?) yhdistelmä, joka lisääntyy/monistuu muutoksen kera. Sen jälkeen kyseinen (orgaaninen?)yhdistelmä on evoluution piirissä.
Mielestäni rajanveto kulkee tuossa.
Elämä ja solut tulevat myöhemmin...***mutta evoluutio vaikuttaa kaikissa järjestelmissä joissa on lisääntymistä muutoksen kera ja kilpailua resursseista.***
Mikroevoluutio vaikuttaa mutta ei makro. Virus pysyy viruksena, ei se muutu linnuksi tai muuksikaan mikä vaatisi makroevoluutiota.
Te evot käyttelette oikeastaan evoluutio-sanaa melkoisen hämäävästi. Te väitätte, että pieninkin havainto aivan luonnollisesta mikroevoluutiosta todistaa välittömästi myös makroevoluution todellisuudeksi. Sellainen puhe on suurta hämäystä.
On aivan eri asia jos puhutaan flunssaviruksen pienistä muutoksista kuin jos alettaisiin puhua, että vuosimiljardien kuluttua nykyisistä flunssaviruksista on kehittynyt puita ja pensaita ja eläimiä ja jopa jonkunlaisia ihmisiä. Puhutaan kahdesta aivan eri asiasta, jotka ovat kauempana toisistaan kuin käsittää saatamme. - juutas.
aito-outsider kirjoitti:
***mutta evoluutio vaikuttaa kaikissa järjestelmissä joissa on lisääntymistä muutoksen kera ja kilpailua resursseista.***
Mikroevoluutio vaikuttaa mutta ei makro. Virus pysyy viruksena, ei se muutu linnuksi tai muuksikaan mikä vaatisi makroevoluutiota.
Te evot käyttelette oikeastaan evoluutio-sanaa melkoisen hämäävästi. Te väitätte, että pieninkin havainto aivan luonnollisesta mikroevoluutiosta todistaa välittömästi myös makroevoluution todellisuudeksi. Sellainen puhe on suurta hämäystä.
On aivan eri asia jos puhutaan flunssaviruksen pienistä muutoksista kuin jos alettaisiin puhua, että vuosimiljardien kuluttua nykyisistä flunssaviruksista on kehittynyt puita ja pensaita ja eläimiä ja jopa jonkunlaisia ihmisiä. Puhutaan kahdesta aivan eri asiasta, jotka ovat kauempana toisistaan kuin käsittää saatamme."Mikroevoluutio vaikuttaa mutta ei makro."
- Kerropa, mikä on mikro- ja makroevoluution ero, ja mikä mekanismi pysäyttää mikroevoluution johonkin kohtaan? Ei makroevoluutio ole muuta kuin pitkään jatkunutta evoluutiota.
" Virus pysyy viruksena, ei se muutu linnuksi tai muuksikaan mikä vaatisi makroevoluutiota."
- Ehkäpä virus ei, kun ne eivät oikeastaan ole edes eläviä organismeja. Mutta vesieläimistä on kehittynyt maaeläimiä, matelijoista nisäkkäitä ja lintuja, kasvien lajitumisesta puhumattakaan.
"On aivan eri asia jos puhutaan flunssaviruksen pienistä muutoksista kuin jos alettaisiin puhua, että vuosimiljardien kuluttua nykyisistä flunssaviruksista on kehittynyt puita ja pensaita ja eläimiä ja jopa jonkunlaisia ihmisiä."
- Kukaan ei ole väittänyt flunssaviruksesta kehittyvän puita ja pensaita. Tässä pöllytät taas omia olkiukkojasi.
"Puhutaan kahdesta aivan eri asiasta, jotka ovat kauempana toisistaan kuin käsittää saatamme. "
- Se että jokin asia on sinun käsityskyvyllesi liikaa, ei tarkoita että se olisi sitä kaikille. - lue ja opi
juutas. kirjoitti:
"Mikroevoluutio vaikuttaa mutta ei makro."
- Kerropa, mikä on mikro- ja makroevoluution ero, ja mikä mekanismi pysäyttää mikroevoluution johonkin kohtaan? Ei makroevoluutio ole muuta kuin pitkään jatkunutta evoluutiota.
" Virus pysyy viruksena, ei se muutu linnuksi tai muuksikaan mikä vaatisi makroevoluutiota."
- Ehkäpä virus ei, kun ne eivät oikeastaan ole edes eläviä organismeja. Mutta vesieläimistä on kehittynyt maaeläimiä, matelijoista nisäkkäitä ja lintuja, kasvien lajitumisesta puhumattakaan.
"On aivan eri asia jos puhutaan flunssaviruksen pienistä muutoksista kuin jos alettaisiin puhua, että vuosimiljardien kuluttua nykyisistä flunssaviruksista on kehittynyt puita ja pensaita ja eläimiä ja jopa jonkunlaisia ihmisiä."
- Kukaan ei ole väittänyt flunssaviruksesta kehittyvän puita ja pensaita. Tässä pöllytät taas omia olkiukkojasi.
"Puhutaan kahdesta aivan eri asiasta, jotka ovat kauempana toisistaan kuin käsittää saatamme. "
- Se että jokin asia on sinun käsityskyvyllesi liikaa, ei tarkoita että se olisi sitä kaikille.lue tuosta jos osaat englantia:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=118 - vanha-kissa
lue ja opi kirjoitti:
lue tuosta jos osaat englantia:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=118Eipä tuossa ollut sinänsä mitään uutta. Kreationistit eivät vaan ymmärrä, että edelleen se perimä on siinä muutoksen alla mutta kyse onkin siitä, missä olosuhteissa muutokset sitten kasautuvat nopeammin.
Katsotaanpas noita lainauksia:
Robert L. Carroll:in lainaus on otettu näköjään artikkelin abstraktista:
http://www.cell.com/trends/ecology-evolution/abstract/S0169-5347(99)01743-7
"New concepts and information from molecular developmental biology, systematics, geology and the fossil record of all groups of organisms, need to be integrated into an expanded evolutionary synthesis. These fields of study show that large-scale evolutionary phenomena cannot be understood solely on the basis of extrapolation from processes observed at the level of modern populations and species. Patterns and rates of evolution are much more varied than had been conceived by Darwin or the evolutionary synthesis, and physical factors of the earths history have had a significant, but extremely varied, impact on the evolution of life."
Verratkaapa tänne
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=118 , jossa tuosta oli otettu vain yksi lauseen osa : **Large-scale evolutionary phenomena cannot be understood solely on the basis of extrapolation from processes observed at the level of modern populations and species.**
Hmm, onkohan lainattu hiukan harhaanjohtavasti, onkohan?
Täältä voitte katsoa, mitä David L. Stern on itseasiassa kirjoittanut
http://www.bioone.org/perlserv/?request=get-abstract&issn=0014-3820&volume=054&issue=04&page=1079&ct=1
"One of the oldest problems in evolutionary biology remains largely unsolved. Which mutations generate evolutionarily relevant phenotypic variation? What kinds of molecular changes do they entail? What are the phenotypic magnitudes, frequencies of origin, and pleiotropic effects of such mutations? How is the genome constructed to allow the observed abundance of phenotypic diversity? Historically, the neo-Darwinian synthesizers stressed the predominance of micromutations in evolution, whereas others noted the similarities between some dramatic mutations and evolutionary transitions to argue for macromutationism. Arguments on both sides have been biased by misconceptions of the developmental effects of mutations. For example, the traditional view that mutations of important developmental genes always have large pleiotropic effects can now be seen to be a conclusion drawn from observations of a small class of mutations with dramatic effects. "
Verratkaapa taas Discovery - versioon.
Ja entäpä Andrew M. Simons?
http://pt.wkhealth.com/pt/re/jevb/abstract.00009809-200209000-00002.htm;jsessionid=J58Zc1dCHnyWkPMXcrG1n6vTlvkwnyDb7D7RvrsqxggRfPSFv5qZ!-1854079795!181195628!8091!-1 "A persistent debate in evolutionary biology is one over the continuity of microevolution and macroevolution - whether macroevolutionary trends are governed by the principles of microevolution. The opposition of evolutionary trends over different time scales is taken as evidence that selection is uncoupled over these scales. I argue that the paradox inferred by trend opposition is eliminated by a hierarchical application of the 'geometric-mean fitness' principle, a principle that has been invoked only within the limited context of microevolution in response to environmental variance. This principle implies the elimination of well adapted genotypes - even those with the highest arithmetic mean fitness over a shorter time scale. Contingent on premises concerning the temporal structure of environmental variance, selectivity of extinction, and clade-level heritability, the evolutionary outcome of major environmental change may be viewed as identical in principle to the outcome of minor environmental fluctuations over the short-term. Trend reversals are thus recognized as a fundamental property of selection operating at any phylogenetic level that occur in response to event severities of any magnitude over all time scales. This 'bet-hedging' perspective differs from others in that a specified, single hierarchical selective process is proposed to explain observed hierarchical patterns of extinction."
Että näin. - IamOutOfNames
aito-outsider kirjoitti:
***mutta evoluutio vaikuttaa kaikissa järjestelmissä joissa on lisääntymistä muutoksen kera ja kilpailua resursseista.***
Mikroevoluutio vaikuttaa mutta ei makro. Virus pysyy viruksena, ei se muutu linnuksi tai muuksikaan mikä vaatisi makroevoluutiota.
Te evot käyttelette oikeastaan evoluutio-sanaa melkoisen hämäävästi. Te väitätte, että pieninkin havainto aivan luonnollisesta mikroevoluutiosta todistaa välittömästi myös makroevoluution todellisuudeksi. Sellainen puhe on suurta hämäystä.
On aivan eri asia jos puhutaan flunssaviruksen pienistä muutoksista kuin jos alettaisiin puhua, että vuosimiljardien kuluttua nykyisistä flunssaviruksista on kehittynyt puita ja pensaita ja eläimiä ja jopa jonkunlaisia ihmisiä. Puhutaan kahdesta aivan eri asiasta, jotka ovat kauempana toisistaan kuin käsittää saatamme."Mikroevoluutio vaikuttaa mutta ei makro."
"Te evot käyttelette oikeastaan evoluutio-sanaa melkoisen hämäävästi."
"Puhutaan kahdesta aivan eri asiasta, jotka ovat kauempana toisistaan kuin käsittää saatamme."
Aijai kun nauratti, suoraan kreationistin oppikirjasta...
Mitäs kaikkea on tähän päivään mennessä havaittu, ja "mikroevoluutiolla" selitetty; eläinten lihasrakenteen muutokset, luuston muutokset, koon muutokset, käyttäytymisen muutokset, ruokavalion muutokset, ulkonäön muutokset, lisääntymisen muutokset...
Kun ylläolevat muutokset tapahtuvat samassa elukassa onko se "makroevoluutiota".
Mitä "mikroevoluutiolla" selittämätöntä jää enään lajienvälisiin eroihin, se maaginen "makro"? Eli siis, mitä "mikro" ei pysty selittämään?
*****
Vähän (mikro)evoluution taustaa:
Periytyvä muutos organismissa on aina geneettinen muutos, ja geneettisten erojen kasvaessa tapahtuu lajiutuminen
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lajiutuminen#Kehittyminen_lajiksi
jonka jälkeen syntyneet erilliset lajit eivät voi lisääntyä keskenään.
Lajiutumisen jälkeen lajit erilaistuvat "mikroevoluution" avulla, kaikki olemassa olevat yksittäiset piirteet voidaan selittää geneettisellä muutoksella ja tarvittaessa osoittaa havaittua samankaltaista kehitystä villeissä ja/tai kesytetyissä eläimissä.
Yllämainitun lisäksi on kauan tunnettu yksisoluisia organismeja jotka pystyvät toimimaan yhdessä monisoluisena organismina, mutta myös palaamaan yksisoluiseen elämään (esim. monet Algae lajit) ja vaihtelemaan näiden kahden välillä ympäristön vaatimusten mukaan.
Kehitys tällaisestä jatkuvasti monisoluisena elävään organismiin ei ole kovin suuri. Solujen erilaistuminen taas on jo vanhaa tarinaa...
Kaikki yhä "mikroevoluutiota".
Virus pysyy viruksena, koska viruksen koko "elämä" on sidottu sen kykyyn tartuttaa muita soluja, ilman omaa aineenvaihduntaa sillä ei ole kehityspaineita mihinkään muuhun kuin tartunta kyvyn kasvatukseen.
Yksisoluisilla taas ei ole saman laista taakkaa, vaan ne voivat erilaistua vapaasti muista organismeista riippumatta ympäristön mukaan. Ympäristö taas on kokoajan muuttuva, myös organismien omasta vaikutuksesta (fotosynteesi, hapentuotto), joten kehityspaineiden suunta muuttuu ympäristön mukana, poistaen joidenkin aikaisempien piirteiden ensisijaiset tarkoitukset (ihmisten häntä, ihmisillä on yhä geenit hännän valmistukseen, mutta ei aktiivisina), jolloin piirre katoaa tai omaksuu uuden tarkoituksen (pre-adaptaatio).
Uusien piirteiden ilmaantuminen, vanhojen muuntuminen ja poistuminen, kaikki "mikroevoluutiota".
Mitä siis on "makroevoluutio"?
Onko se monien uusien piirteiden ilmaantumista ja vanhojen muuntumista/poistumista?
Missä on raja mikron ja makron välillä, kuinka paljon lajin pitää muuntua, kuinka monen piirteen on muututtava, jotta sen voidaan sanoa "makroevoluutioituvan"?
Nyky-lajien välisistä eroista:
Kissat (Felidae) eivät koskaan muutu koiriksi (Canidae), koska kissaeläimet ovat kehittyneet eri kehityspaineiden alaisena;
Kissojen lihasrakenne ja luusto on sopeutunut ("mikro") vaanimiseen, nopeisiin muutaman sadan metrin pyrähdyksiin, ja kissojen elimet ovat sopeutuneet ("mikro") tuon elämäntavan vaatimuksiin.
Kaikki selitettävissä "mikroevoluutiolla".
Koirat taas ovat sopeutuneet ("mikro") jahtaamiseen, pitkien matkojen juoksuun ja saaliseläimen väsyttämiseen. Koirien koko keho on jahtaamisen tuottamien kehityspaineiden alainen (jälleen "mikro"), eikä siis salli muutosta kissamaiseen rakenteeseen, kuten ei kissojen omat kehityspaineet (yhä "mikro") salli kehitystä koirien jahtaus-taktiikkaan (luonnossa, ihmisen suorittama valinta on asia erikseen).
Yhteisestä esimuodosta on lajiutumisen avulla kehittynyt (vieläkin "mikro") kaksi lajia, jotka ovat omaksuneet erilaisen saalistustavan, joka on johtanut koko kehon rakenteen muutoksiin (kaikki "mikro" muutoksia), ja lopulta kahteen eri heimoon; kissa- ja koiraeläimiin.
Fossiiliaineisto vahvistaa tämän.
Jokainen yksittäinen muutos "mikroevoluutiota".
Onko se "makroevoluutiota", kun nämä tapahtuvat yhdessä?
Silloin paljon mikroa=makro.
Vaikka kissa ei muuttuisi koiraksi (laji ei "hyppää" toiseen heimoon), voi kissaeläimistä erilaisten kehityspaineiden alaisena kehittyä oma muista kissoista rakenteeltaan poikkeava lajinsa, esimerkiksi koirien kaltaiseen jahtaus-metsästykseen erikoistunut laji (sanon erilaisten kehityspaineiden alaisena, sillä kissat ovat jo pitkälle erikoistuneet omaan väijymis-strategiaansa, ja niiden selviytyminen on riippuvainen tästä).
Nimenomaan "mikroevoluution" avulla.
Ei ole mikro vs makro jakoa, on vain evoluutio; periytyvä muuntelu, valinta, lajiutuminen jne. - juutas.
lue ja opi kirjoitti:
lue tuosta jos osaat englantia:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?id=118Nothing but pathetic quote mining.
'Vanha-kissa' already spelled it out to you.
- sinulla
http://kankky.apina.biz:8003/medium/m_12069.jpg
Loukattu, älä vedä hernettä nokkaan ! Suom. san.lask.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskallanko vielä kaivata sinua?
Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun439743T:ltä J-miehelle
Se kaunein jäi välillämme kokematta Sen olisin halunnut kokea. Miten olisit pitänyt mua hyvänä. Sen yhden kerran. Se oli332311Missä meetwursti on keksitty?
Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo281874- 1361683
Miksi kirjoittelet sinkut-palstalla?
Olet sinkku? Kaipaat jutteluseuraa? Täällä on kivoja keskusteluja? Tapaat mielenkiintoisia ihmisiä? Joku muu syy?1951204Miten se pihvi pitää oikeaoppisesti paistaa?
Törmäsin erikoiseen episodiin eräässä ABC-ravintolassa. Pysähdyin kahvikupilliselle ja kohta ravintolan toisesta nurkast101183- 711117
- 92962
- 82904
- 49885