Kreationismi on silkkaa huuhaata ja se langettaa epäilyksen varjon myös muiden uskontojen päälle. Pitäisi nimenomaan asettaa faktat pöytään ja pyrkiä löytämään totuus. Jos näin tehtäisiin, niin havaittaisiin että ei tiede ole ristiriidassa uskontojen kanssa. Kreationismi on liike, uusi kultti, joka repii kristillistä, islamilaista ja katolilaista maailmaa hajalle, koska se ei pysty todistamaan väitteitään millään tasolla. Ilman kunnon vastaväitteitä ollaan vastakkainasettelussa Darwin vs Jumala. Tämä hävitään, jolloin "darwinisti" pääsee niskan päälle väitteissään ettei Jumalaa ole. Vaan koko väittelyn lähtökohta on virheellinen.
Raamattu on kirjoitettu 1400 vuotta ennen kristusta. Jos silloin ihmiselle olisi jumalallisena totuutena esitetty luomiskertomus nykytieteen termein, niin hän ei olisi ymmärtänyt puolta tavua koko asiasta. Näinollen oli puhuttava vertauskuvin, muuten sanomaa ei voinut levittää. Yritykset kumota raamatun oikeellisuus darwinin lausahduksilla ovat näinollen lähtökohdiltaan väärät! Siellä ei kuvata maailman syntyä dna:n tasolla, vaan vertauskuvin!
Ihmisen tekemä tiede ei lopulta pysty muuhun kuin pintapuoliseen havainnointiin. Kysytäänpä mistä tahansa kysymyksestä "miksi? mitä se on?" muutaman kerran, niin tiedemieheltä loppuvat vastaukset. Miksi painovoima on olemassa? Hmm.... koska sitä tarvitaan esim. pitämään planeetat radallaan. Mutta minkä takia se on olemassa? Kyseessä oli vasta havainto, että sitä tarvitaan johonkin. Päätelmä siis oli, että painovoima on olemassa koska sitä tarvitaan. Miksi minulla ei ole huvijahtia vaikka tarvitsen sitä? Eipä tällaisella perustelulla ole mitään todellista merkitystä. Samoin toimivat muut luonnonlait. Miksi F=ma? Miksi E=mc^2? Miksi luonnonlait toimivat niin kuin toimivat? :). Kuitenkin myös tätä käytetään argumentoidessa jumalaa vastaan, vaikka luonnonlakien taustalla olevia syitä ei tiedetä. Voidaan yhtä hyvin sanoa, että Jumala on suuressa viisaudessaan luonut tällaisen luonnonlakien ja evoluution järjestelmän, ja sitä ei kukaan voisi kiistää.
Richard Dawkins on siis syyllistynyt kreationistien virheisiin itsekin. Hän ei kritisoi Darwinin ajatuksia ollenkaan, vaan luettelee niitä kuin absoluuttisia totuuksia. Evoluutio on olemassa, mutta miksi? Jotta lajit voisivat selvitä - miksi? Jotta vain talloisimme täällä edestakaisin, ilman mitään tarkoitusta? Mikä ohjaa luontokappaleita evolutiivisessä kehityksessä? Miten alkusolu on muodostunut, josta koko evolutiivinen kehitys on alkanut? Ok, "näin voimme havainnoida". Mutta miksi? Darwinkin oli ihminen. Nyt tarvitaan nimenomaan oppineita tiedemiehiä puolustamaan uskoaan, ei kreationismiin uskovia pellejä.
-DI Tuomas
Raamattu on kirjoitettu 1400 vuotta ennen kristusta. Jos silloin ihmiselle olisi jumalallisena totuutena esitetty luomiskertomus nykytieteen termein, niin hän ei olisi ymmärtänyt puolta tavua koko asiasta. Näinollen oli puhuttava vertauskuvin, muuten sanomaa ei voinut levittää. Yritykset kumota raamatun oikeellisuus darwinin lausahduksilla ovat näinollen lähtökohdiltaan väärät! Siellä ei kuvata maailman syntyä dna:n tasolla, vaan vertauskuvin!
Ihmisen tekemä tiede ei lopulta pysty muuhun kuin pintapuoliseen havainnointiin. Kysytäänpä mistä tahansa kysymyksestä "miksi? mitä se on?" muutaman kerran, niin tiedemieheltä loppuvat vastaukset. Miksi painovoima on olemassa? Hmm.... koska sitä tarvitaan esim. pitämään planeetat radallaan. Mutta minkä takia se on olemassa? Kyseessä oli vasta havainto, että sitä tarvitaan johonkin. Päätelmä siis oli, että painovoima on olemassa koska sitä tarvitaan. Miksi minulla ei ole huvijahtia vaikka tarvitsen sitä? Eipä tällaisella perustelulla ole mitään todellista merkitystä. Samoin toimivat muut luonnonlait. Miksi F=ma? Miksi E=mc^2? Miksi luonnonlait toimivat niin kuin toimivat? :). Kuitenkin myös tätä käytetään argumentoidessa jumalaa vastaan, vaikka luonnonlakien taustalla olevia syitä ei tiedetä. Voidaan yhtä hyvin sanoa, että Jumala on suuressa viisaudessaan luonut tällaisen luonnonlakien ja evoluution järjestelmän, ja sitä ei kukaan voisi kiistää.
Richard Dawkins on siis syyllistynyt kreationistien virheisiin itsekin. Hän ei kritisoi Darwinin ajatuksia ollenkaan, vaan luettelee niitä kuin absoluuttisia totuuksia. Evoluutio on olemassa, mutta miksi? Jotta lajit voisivat selvitä - miksi? Jotta vain talloisimme täällä edestakaisin, ilman mitään tarkoitusta? Mikä ohjaa luontokappaleita evolutiivisessä kehityksessä? Miten alkusolu on muodostunut, josta koko evolutiivinen kehitys on alkanut? Ok, "näin voimme havainnoida". Mutta miksi? Darwinkin oli ihminen. Nyt tarvitaan nimenomaan oppineita tiedemiehiä puolustamaan uskoaan, ei kreationismiin uskovia pellejä.
-DI Tuomas
Vastaukset 67
Vanhimmat
sovussa kristinuskon kanssa oikeasta näkökulmasta katsottuna. Se ei todellakaan revi hajalleen sitä, päin vastoin. Eri asia jos luet huuhaa -tiedelehtiä jotka olettaa asioita. Modernin tieteen todistukset ovat siis itseään vastaan ristiriidassa.
Miten fossiloitunut puu esimerkiksi voi kulkea sedimenttien läpi joiden eri kerrosten sanotaan olevan miljoonia vuosia iältään eroavia? Miksi fossiileja on niin paljon ellei maailmanlaajuista tulvaa olisi ollut ja ne olisi hautautuneet äkillisesti? Miksi grand canyonin toinen reuna on korkeammalla kuin toinen? Siksi koska joki ei ole sitä muodostanut. Sinusta tuntuu että tiede repii uskoa hajalle koska uskot väärää tiedettä.
Asiat joista puhut ovat juuri Kreationismin suurimpia kompastuskiviä. Taistelette tiedettä vastaan tieteen keinoin, eli ottelu on kuin lampaat vastaan sudet. Teidät revitään kappaleiksi.
Älkää enää koskaan kysykö, esim. "miksi fossiloitunut puu voi kulkea sedimenttien läpi joiden eri kerrosten..." jne, kyseenalaistatte hyvin tunnetun tieteellisen menetelmän, tässä tapauksessa radiohiilimenetelmän. Silloin häviätte.
Älkää ikinä kyseenalaistako tieteen havaintoja, kyseenalaistakaa liian pitkälle menevät johtopäätökset jos niillä pyritään kaatamaan uskonne! "Tiede" ei ole mikään huuhaa-asia vaan satojen vuosien saatossa kehittynyt kokoelma tapoja, joiden avulla luonnosta voidaan tehdä havaintoja. Jotta kreationismilla olisi mitään toivoa, sen pitäisi olla erittäin paljon muutakin kuin jonkun päähänpistoja ilman tieteellistä aineistoa. Väitteelle tulee pystyä perustelemaan vastaväite, jolle on tieteellistä näyttöä!
Vastaan noihin väitteisiisi kreationistin keinoin:
- fossilisoitunut puu on hypännyt kilometrin ilmaan, muodostanut kivikovan hiilikuitukärjen jolla se on penetroitunut sedimenttien läpi.
- Fossiilit ovat olleet aikanaan kaksineuvoisia ja lisääntyneet maan alla itsekseen.
no, pahoittelen kärjistystä mutta ymmärrätte varmaan. Vaaditaan perusteluja, jotka perustuvat todistusaineistoon!
Kaikki tiedemiehet eivät epäile Jumalan olevan olemassa! Raamattu on kuitenkin ihmisen kirjoittama, ja ihminen tekee virheitä.
Maailmanlaajuinen tulva on vain vertauskuva. Pääpointti on, että Jumala hävitti ihmiset heidän syntisyytensä takia. Raamattu ei ole tieteellinen teos! Jeesus puhui aina vertauskuvin. Myös raamattu on täynnä vertauskuvia, emme voi tietää mitkä vanhan testamentin tapahtumista ovat "todellisia" kuvauksia (ainakaan jos mennään aikaan 1400eKr, jolloin vanhaa testamenttia on ihmisen silloisella älyllä ja tietämyksellä kirjoitettu).
Kerätään tietoa luonnosta sovussa tieteen kanssa, tai sitten kerätään oikeaa todistusaineistoa. Kumotaan väitteet raamatun tekstien vääryydestä sillä, että ne ovat vertauskuvallisia, eivätkä voi sen aikaisen ihmisen kuvaamana pärjätä tieteen kuvaukselle. Jumala on kuitenkin viisas ja järkevä, vaikka me ihmiset teemme virheitä. Yritetään yhdessä löytää lisää tietoa maailmastamme.
-DI Tuomas
"Miten fossiloitunut puu esimerkiksi voi kulkea sedimenttien läpi joiden eri kerrosten sanotaan olevan miljoonia vuosia iältään eroavia?"
Moikka Outsider. Vieläkö sinä yrität jankuttaa noista monikerrosfossiileista, jotka selitettiin jo 1800-luvulla, ja joiden sedimenttikerrosten kukaan tiedemaailmassa ei väitä olevan miljoonien vuosien ajalta? Onko dementiasi edennyt jo niin pitkälle, että unohdit tuon kokonaan?
"Miksi fossiileja on niin paljon ellei maailmanlaajuista tulvaa olisi ollut ja ne olisi hautautuneet äkillisesti?"
Voi pikku lapsi rukka, eikö kukaan kertonut sinulle että maapallo on 4,5 miljardia vuotta vanha? Vaikka monimutkaisia eläimiä on ollut vasta n. 600 miljoonaa vuotta, sellaisessa ajassa ehtii syntyä jotakuinkin hirveän monta fossiilia. Ja viitsitkö selittää miten maailmanlaajuinen tulva voi peittää fossiileja vulkaaniseen tuhkaan tai kivettyneisiin hiekkadyyneihin, ja jaotella ne siististi niin, ettei mitään nykyisiä eläimiä (vaikkapa lehmiä) löydy sikinsokin ympäri fossiilistoa, eikä muinaisia eläimiä (vaikkapa dinosauruksia) nykyisistä kerroksista?
"Miksi grand canyonin toinen reuna on korkeammalla kuin toinen?"
Niin, miksi? Kerrohan meille miten globaali tulva tuon selittää. Ihan kiinnostaa kuulla.
sanotaan. Moderni tiede taistelee itse itseään vastaan. Ei kreationistit. Sinä se täällä kuljet eksyttämässä jo Totuuden löytäneitä ihmisiä.
"Älkää enää koskaan kysykö, esim. "miksi fossiloitunut puu voi kulkea sedimenttien läpi joiden eri kerrosten..." jne, kyseenalaistatte hyvin tunnetun tieteellisen menetelmän, tässä tapauksessa radiohiilimenetelmän. Silloin häviätte. "
Radiohiilimenetelmä on yhtä luotettava kuin valheenpaljastus eksyneelle. Ota selvää asioista ensin.
Fossiloituneet puut eivät ole olleet ongelma viimeiseen 100 vuoteen, tosin kreationistit eivät ole kovin nopeita päivittämään tietojaan...
http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html
Fossiileja on paljon, koska maa on ollut olemassa noin 4.55 miljardia vuotta, elämää on maan pinnalla ollut noin 3 miljardia vuotta.
Reilusti aikaa muodostaa paljon fossiileja, joiden pitäisi muodostaa "elämänpuu", kehityslinjat yhteisistä esi-vanhemmista nyky-eläimiin, kuten paleontologian löydöt todistavat.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC202.html
Grand cannyonia ei voi selittää äkillisellä maailmanlaajuisella tulvalla, sillä tulvavedet eivät kaiverra yksittäisiä syviä kanjoneita, vaan leviävät laajalle alueelle luoden yksittäisen lietekerroksen, eivät useita satoja erillisiä kerroksia.
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH581.html
*****
Kreationistien "tiede" pohjautuu ilmeisesti todellisen tieteen löytöjen sivuuttamiseen ja vääristelyyn.
Kreationismi ei ole tiedettä, vaan tieteen vastaista fundamentalismia.
Väärät keinot todellakin vievät uskottavuuden, mikä on syynä siihen ettei kreationismia oteta vakavasti:
Muutamia suosikkejani youtubesta:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=AC3481305829426D
ja
http://www.youtube.com/watch?v=FoZW7-3YSns&feature=channel_page
ja
http://www.youtube.com/watch?v=ZGND4bEOtS8&feature=channel_page
"Älkää enää koskaan kysykö, esim. "miksi fossiloitunut puu voi kulkea sedimenttien läpi joiden eri kerrosten..." jne"
Kysyminen kannattaa aina (kun halutaan tietoa), mutta suurin osa kreationisteista on fundamentalisteja, jotka rinnastavat oman käsityksensä "jumalan sanasta" jumalaan itseensä, eivätkä siis suostu tunnustamaan olevansa väärässä koska silloin heidän jumalansa olisi väärässä, ja sehän nyt on mahdotonta!
"Fossiilit ovat olleet aikanaan kaksineuvoisia ja lisääntyneet maan alla itsekseen."
Pahastutko jos käytän tuota joskus? Kuulostaa niin perinteiseltä kreationisti logiikalta...
Saahan tuota käyttää :-). Ja tosiaan, kysyä kannattaa, mutta kannattaa silti sekunnin pohtia kysymäänsä. Yksikin jonkin tieteellisen menetelmän kyseenalaistava kysymyskin vaatii tieteellisin menetelmin hankittua todistusaineistoa. Saati sitten, jos niitä on enemmän samassa lauseessa, niin johan tekee hallaa uskottavuudelleen.
Miksi on usein hyvä kysymys... Miksi jumala on katsonut tarpeelliseksi luoda maailmankaikkeuden ja sinne omia kuviaan sinnittelemään? Eikö olis ollut helpompaa ja fiksumpaa vain lähettää kaikki sielut suoraan taivaan riemuihin?
"painovoima on olemassa koska sitä tarvitaan"
No ei. Painovoima on olemassa, ei sen takia että sitä tarvittaisiin johonkin, vaan koska se on olemassa. Maapallokaan ei ole olemassa sen takia että ihmiset voisi täällä temuta, vaan ihmiset sen takia että maapallo sattuu olemaan sopivalla paikalla ja muutoinkin sopiva elämän muodostumiseen.
"Evoluutio on olemassa, mutta miksi?"
Koska eliöt lisääntyvät "rajattomasti" ja luonnossa on vain rajallinen määrä resursseja.
Miksi jumala on olemassa?
Lajikehitysoppi on romahtanut, ja tulee hautautumaan vielä kun tiede kehittyy.
Jos et edes tunne induktion perusteita, älä esittele täällä väitteitäsi.
"Painovoima on olemassa koska se on olemassa" ei ole tieteellisesti validi väite.
Taidat olla noitanainen ennustuksinesi. Kanssavajakkiesi tulee nyt polttaa sinut roviolla.
Miksi jumala on olemassa?
Jumala on tiedon ulottumattomissa. Ei voida systemaattisesti kerätä todistusaineistoa luonnosta osoittaaksemme, että Jumala on tai ei ole olemassa. Tämä on vielä uskon asia, koska Jumala ei ole tehnyt todistettavaksi tieteen aikakautena olemassaoloaan. Jos Jumala sen tekisi, uskoa Jumalaan ei enää tarvittaisi. Olisi vain tietoa, että Hän on.
Vastaavin perustein voin todeta, että "miksi"-ketju lopahtaa nykytietämyksellä jo ennen vastauksen ensimmäistä kirjainta. Nyt siirrymme tieteen domainista uskon domainiin:
Miten uskomattoman hienoa se olisi jos Hän olisi olemassa! Siksi uskon.
-DI Tuomas
"Miten uskomattoman hienoa se olisi jos Hän olisi olemassa! Siksi uskon."
Olisi myös uskomaattoman hienoa jos osaisit lentää. Miksi et usko siihen?
Onko sitten järkevää kysyä luonnonlaeille jotain perimmäistä tarkoitusta, tai uskoa että luonnonvakiot ovat olemassa vain sen takia että ihmiset voisivat ollla ihmettelemässä asioita..? On tosiaankin olemassa monta asiaa jota painovoimasta ei vielä tiedetä, mutta se ei tarkoita sitä etteikö niitä pystyttäisi selvittämään. Eikä se tarkoita sitäkään että taustalla pitäisi olla jokin superäly.
Voin helposti kerätä todistusaineiston, että tällaiseen huuhaa-toiveeseen ei kannata pidemmäksi aikaa keskittyä, koska se ei tule toteutumaan.
Lentää voin tosin koneellakin.
Miksi Piin arvo on ~3,14159...?
Varmaa on että selittäviä asioita tulee aina vain lisää. Mutta joka kerta voidaan kysyä "miksi?". Jos maapallo ja maailmankaikkeus on "supertietokone" jossa kaikille asioille on olemassa syy-seuraussuhde, niin taatusti kannattaa myös kysyä näiden seuraussuhteiden ulkopuolelta, miksi nämä "mekanismit" ovat paikallaan? Miksi koko kone toimii niin kuin se toimii?
Piin arvo on mikä se on, todistettavissa yksinkertaisella päätelmien ketjulla. Geometria on kaunista!
Entä sitten kuolemattomuuteen uskominen. Eikö olisi kivaa olla kuolematon? Uskotko että olet? Tuskin olet sentään testannut?
Totta, mutta miksi?
Miksi painovoiman syytä voi kysyä, mutta silti Piin arvon syyn kysyminen on väärä kysymys?
Uskon asia tämäkin. Kukaan ei voi mitata tätä asiaa, esim. tehdä statistiikkaa siitä moniko jatkaa elämäänsä tuonpuoleisessa. Uskon tähän kyllä.
Painovoimaesimerkki oli huono, koska kyllähän joku kohta sen saa selville mistä se johtuu. Se on osa tätä koko systeemiä.
Piin arvon syyn kysyminen on yhtä oikein/väärin. Matemaattiset totuudet voidaan ilmaista matematiikan kielellä. Mielestäni matematiikka on vain yksi kieli lisää, jolla voidaan vähän kätevämmin ilmaista ja todistaa asioita. Jos jotain ei tarvitse mitata ja se voidaan todistaa vedenpitävästi muilla tavoin niin hitto, siitä vain määrittämään piille arvoa. Matematiikka on eksaktia, mutta ihmisen sen avulla määrittämät luonnonlait eivät aina ole täysin tarkkoja. Ne perustuvat mittausten avulla saavutettuun tietoon, johon on sovitettu matematiikan avulla väittämiä. Jos tulokset voidaan jollakin tarkkuudella toistaa matemaattisella kaavalla, todetaan että vuorovaikutussuhde on olemassa ja näin se ilmaistaan, ja loppua selitetään muilla asioilla, ajan myötä kaavat tarkentuvat kun lisää vuorovaikutuksia paljastuu. Näin fysiikka toimii.
"Miksi painovoima"-kysymys liittyy kysymykseen, onko koko järjestelmän lainalaisuuksien takana jotakin suurempaa. Miksi "luonnonlait" eivät ole toisenlaisia? Miksi juuri F=ma, (joka ei kylläkään pidä absoluuttisesti paikkaansa, esim. mikroskaalassa massan vaikutus on enää mitättömän vähäinen) ja pi=3,14.. ? Sattumaako?
"Sattumaako?"
Niin, kukaan ei (vielä) tiedä. Tilanne on ihan sama noiden luonnonvakioiden kohdalla kuin aiemmin oli esimerkiksi maanjäristysten, salamoiden ja nykyään ihan tavallisten luonnonilmiöiden kohdalla, ja tänään painovoiman kanssa. Kuten itsekin sanoit;
"koska kyllähän joku kohta sen saa selville mistä se johtuu"
Mielestäni aukkojen jumalalla on jatkuvasti vähemmän tilaa olla piilossa.
Jatkuvasti vähemmän juu, sama jos lisäisit suomenlahteen vettä pipetillä ja odottaisit että Tamperelaisilta loppuu kohta tilukset. Tosin ymmärtäisin jos tekisit samaa Turkulaisille...
Ja vaikka kuinka paljon viisastuisimme tieteen avulla, ei se vie ihmisiltä pois sitä, että on järkevää uskoa Jumalaan.
Mutta uskon että Raamatusta löytyy varmaan virheitä, kun oikein kaivetaan. Sehän on aikojen saatossa muuttunutkin alkuperäisestä (http://www.av1611.org/biblecom.html, http://www.leaderu.com/isr/articles_resources/hasbiblechanged.html). Ei kai ihme että asiatkin ovat muuttuneet. Ihmisten toimittamahan se on, kuten olen jo todennut, ja ihmiset tekevät virheitä. Jeesus ei ehtinyt sitä oikolukea.
Koko tieteen ja uskonnon vastakkainasettelu on luonnollista, mutta pitäisi pystyä taistelemaan ateismia vastaan vakuuttavasti. Kreationismi ampuu itseään jalkaan. Suomen älymystö uskoo tieteen järkevyyteen, ja jos sen läpitunkematonta kivijalkaa aletaan "horjuttaa" jonkun toimesta, luomalla "tiede" uudestaan, niin siinä ei auta pitkäkään parta - toiseksi jäädään.
Jos vertaa sitä, kuinka paljon enemmän nykyään tiedetään kosmologiasta kuin vaikka vain 100 vuotta sitten ja millä nopeudella tiedonkeräämis- ja käsittelymenetelmät kehittyy, voisin väittää että pipettivertaus ontuu pahasti. Voi hyvin olla ettei minunkaan elinaikanani saada selville miksi gravitaatiovakio on juuri se mitä se on, mutta yhden ihmisen elinaika on kuitenkin mitättömän pieni ajanjakso siihen verrattuna mitä ihmisiä on tämän pallon päällä kävellyt.
"on järkevää uskoa Jumalaan. "
Miksi?
Ihmiset ovat läpi ihmiskunnan historian uskoneet jumaliin, eikä yhdestäkään ole todistetta, joka kestäisi kriittistä tarkastelua (Zeuksella oli sentään salamat). Jos usko jumalaan antaa jollekin toivoa tai lohtua, niin siitä vain, ei se minulta ole pois, mutta enpä tiedä onko se kuitenkaan kovin järkevää (paino sanalla järkevää). Miksi sinä uskot juuri kristilliseen jumalaan? Vastausveikkaus: koska satuit syntymään 1900-luvulla Pohjois-Eurooppaan ja kristilliseen kotiin.
Loppupelissä tilusten hukuttaminen olisi turkulaisille (ja tamperelaisillekin!) ihan oikein.
Ei numeroarvonsa vuoksi, vaan koska se on tuonpuoleinen (transsendenttinen) luku. Kokonaislukuja, päättyviä desimaalilukuja jaksollisia desimaalilukuja ja jopa kaikenlaisten juurilausekkeien arvoja on yhtä monta eli numeroituva ääretön.
Eräiden päättymättömien jaksottomien desimaalilukujen lukumäärä on kuitenkin numeroituvaa mahtavampi ääretön, emmekä Gödel vieköön edes osaa sanoa kuinka paljon mahtavampi. Yleisesti on vaikeaa edes todeta, onko luku tällainen eli transsendenttinen.
Ja sitten kaksi näistä, pii ja e ovat päärooleissa kaikessa vähänkin mutkikkaammassa laskennassa. Ja vielä kehtaavat yhdessä i:n kanssa muodostaa kelvottoman viehättävän yhtälön.
mihin sinä darwinia tarvitset jos uskot oikeaan Jumalaan?
Mihin sinä Jumalaa tarvitset, jos kuitenkin uskot tieteen todistusvoimaan?
Tässä ei ole kyse siitä tarvitaanko Darwinia, sattuu vain olemaan niin että hän oli olemassa. Minä uskon Jumalaan. Mutta on monia, joita Darwinin mietteet kiehtovat, ja jotka eivät ymmärrä sitä ettei hänen sinänsä todellinen teoriansa kumoa uskoa.
Tämä on sotaa Darwinin ateistisia väitteitä vastaan, ei evoluution perusajatuksia eli lajien kehityksen mahdollisuutta vastaan.
Kuka tahansa joka on jalostanut vaikka koiria, voi todeta että evoluutio on siltä osin totta, että lajit kehittyvät siten että ne mukautuvat ympäristön vaatimuksiin. Ei täällä olisi enää yhtään lajia koko maapallolla jos ne eivät sopeutuisi uudenlaisiin tilanteisiin. Tällainen mekanismi on Jumalan työtä jos mikä!
-DI Tuomas
koirarotujen jalostaminen on todiste siitä että esim. matelijasta kehittyy nisäkäs? On sinulla luja usko sitten, vaikka todisteita tuolle ei ole. Saathan sinä siihen uskoa, mutta se on Raamatun todistuksen vastaista. Minä uskon yliluonnolliseen Jumalaan, sellaiseen joka ilmoittaa itsensä Raamatussa. Sinun jumalasi ei sitten kai osaa mitään ihmeitä tehdäkään vaan on rajoittunut toimimaan naturalismin puitteissa?
"Rajoittunut toimimaan naturalismin puitteissa" ei kuvaa sitä miten asiaa ajattelen.
Ajatteluni perustuu siihen, että pitää tietää, mitkä ovat uskon asioita ja mitkä eivät. Jumala voi tehdä ihmeitä päivittäin. Tiedämme niin vähän. Pitää tietää, mitä emme tiedä! Sieltä voimme yhä etsiä ihmeitä!
Ihminen kaipaa todisteita. Tiede etsii todisteita teorioilleen. Kreationismi etsii todisteita väitteilleen. Kaikki olemme samalla asialla.
EI LEIMATA kaikkia luonnontieteilijöitä noidiksi ja hereetikoiksi! Se tie vie tuhoon.
-DI Tuomas
todistukseen?
"Ajatteluni perustuu siihen, että pitää tietää, mitkä ovat uskon asioita ja mitkä eivät. "
Pitää tietää? Pitääkö tietää mikä osa Raamatusta on totta ja mikä muka ei? Eivätkö Raamatun ihmeet ole sinulle totta?
Jos kerran uskot yliluonnolliseen Jumalaan joka on luonut taivaan ja maan, niin miksi ihmeessä Jumalan luomistyö pitäisi selittää jonkin naturalistisen teorian avulla? Eikö Jumala muka pystyisi luomaan kuten Raamattu kertoo, kunkin lajinsa mukaan?
Kun luen Raamattua, olen koko ajan osittain tieteen domainissa ja osittain uskon domainissa. Sijainnit ovat monilta osin historiallisia, ja henkilöhahmot myös. Uskon varaan jää loput. Jos kohdataan varsinaisia ristiriitoja, voidaan pitää niitä vertauskuvina tai suoranaisina toimituksen virheinä. Miten usein nykyisillä tiukoilla lehtiartikkelien validointiketjuilla tapahtuu asiavirheitä? Hyvin usein. Kuvitelkaa Raamatun toimitusprosessia. Emme tiedä siitä mitään, mutta se ei ole voinut olla edes nykystandardien mukaista.
Uskon että Jumalan luomistyö jatkuu evoluutiona. Tätä ei voi todistaa vääräksi tieteen keinoin, joten se on uskon asia, kukaan ei voi sitä kiistää. "Miksi evoluutio toimii niin kuin se toimii?"
-DI Tuomas
mutta älä väitä että ne jotka uskovat Raamatun todistukseen olisivat väärässä ja sinä oikeassa. Sitäpaitsi lajien sisällä tapahtuva rotujen synty ei todista evoluutioteorian puolesta mitään, jokainen kreationistikin tietää että mikroevoluutiota tapahtuu luonnossa.
""Usko sinä mitä lystäät mutta älä väitä että ne jotka uskovat Raamatun todistukseen olisivat väärässä ja sinä oikeassa.""
siihen, että Raamatun luomistaruun jopa aikuisena uskovien ei voisi sanoa olevan väärässä, kun kaikki tieteelliset faktat ja todistusaineisto osoittaa, että luominen ei ole tapahtunut muutama tuhat vuotta sitten, vaan että maapallo on ikivanha ja että elämä tänne on kehittynyt evoluution avulla.
""Sitäpaitsi lajien sisällä tapahtuva rotujen synty ei todista evoluutioteorian puolesta mitään, jokainen kreationistikin tietää että mikroevoluutiota tapahtuu luonnossa.""
Kukaan kreationisti sen sijaan ei tiedä, mikä rajoittaisi hyödyllisten mutaatioiden kasautumista ja täten evoluutiota.
Kahdesta sanasta (miten lienevät alkukielellä ja miten käännetty) on rakennettu melkoinen oppi baramiineineen ja mikroevoluutioineen.
Entäpä, jos tarkoitus olikin sanoa, että Jumala tuotti evoluutiolla eri lajeja, jotka sen jälkeen eivät sekaantuneet, koska eivät voineet lisääntyä keskenään.
Suvuttomasti lisääntyvistähän kirjoittajina toimineille ei tuolloin ollut aavistuksen neliöjuurta.
lisääntymisestä mitään puhuttu?
"Suvuttomasti lisääntyvistähän kirjoittajina toimineille ei tuolloin ollut aavistuksen neliöjuurta. "
miten tämä lisääntyminen nyt tähän kohtaan liittyy? ei Jumala tuossa kohtaa kertonut miten ne lajit lisääntyvät - suvullisesti tai suvuttomasti. se ei ollut se pointti siinä kohtaa.
..että lajin määrittely lisääntymiskyvyn kautta toimii vain suvullisesti lisääntyville.
Aläpä harhaudu sivuasiaan.
kohtaa miettinyt lajin määrittelyä sen koommin.
Iso oppirakennelma kahden sanan varassa, joista tärkeämmän merkityskin on epäselvä.
mikään biologian oppikirja.
..eikä tähtitieteenkään.
Taivastelen vain miten kapealle pohjalle kreationistit rakentavat juuri evoluution vastustamisensa. Jopa nuori maa ja vedenpaisumus nojaavat siihen verrattuna edes aika yksityiskohtaiseen Raamatun tekstiin.
Eihän faktoista ole kiistaa, vaan niiden selityksistä.
Uskonto koskee sitävastoin väitettä, ettei Jumalaa ole.
Eli, uskonto, ettei Jumalaa ole, ei ole ristiriidassa Darwinin kanssa.
Uskonto, että Jumala on ja on luonut maailmankaikkeuden ja siinä olevaiset on ristiriidassa Darwinin kanssa.
Kiitos ja kumarrus, asian kiteyttämisestä täsmällisesti.
"Uskonto, että Jumala on ja on luonut maailmankaikkeuden ja siinä olevaiset on ristiriidassa Darwinin kanssa."
Eli kyse on siitä, että Darwinismi käsittää paljon muutakin kuin evoluutioteorian. Evoluutioteoriassa on virheitä, kuten myös Darwinismissa joka sisältää ateistisia ajatuksia. Kuitenkin evoluutioteoriassa on totuuden siemen, josta pitää kitkeä pois virheelliset johtopäätökset. Teoria pitäisi sitten nimetä uudelleen.
Eli otsikossa on virhe, joka kuitenkin palvelee tätä keskustelua mukavasti....
"Eli kyse on siitä, että Darwinismi käsittää paljon muutakin kuin evoluutioteorian."
Kerrotko mitä tarkoitat tuolla Darwinismilla? Jos minä "uskon" suhteellisuusteoriaan, olenko minä Einsteinisti?
"Kuitenkin evoluutioteoriassa on totuuden siemen, josta pitää kitkeä pois virheelliset johtopäätökset. "
Mitä virheellisiä johtopäätöksiä sinusta evoluutioteoria sisältää?
"Teoria pitäisi sitten nimetä uudelleen."
Ja sinun ehdotuksesi olisi...?
Darwin muuttui uskovasta ihmisestä ateistiksi omien johtopäätöstensä perusteella. Hänen ajatuksiinsa kuului, että evoluutio sulkee pois Jumalan läsnäolon kaiken elävän luojana, siksi kai tämä koko kina Kreationistien ja "Darwinistien" välillä.
>>"Kuitenkin evoluutioteoriassa on totuuden siemen, josta pitää kitkeä pois virheelliset johtopäätökset. "
>Mitä virheellisiä johtopäätöksiä sinusta evoluutioteoria sisältää?
Ei sekään teoria ole täysin vakiona pysynyt, vaan muuttuu edelleen tiedon määrän lisääntyessä.
Jos menettää uskonsa jonkin tieteellisen teorian takia, teorian joka perustuu luonnossa havaittaviin faktoihin, niin miksi teoriaa pitäisi muuttaa? Jos Darwinista tuli ateisti sen jälkeen kun hän huomasi miten evoluutio toimii, niin mitä sitten? Eikö teorian kimppuun hyökkääminen kuvasta enemmänkin uskon heikkoutta, kuin sitä, että uskonnolliset ihmiset haluaisivat selvittää miten jumalansa on hoitanut luomisen...
Koska jumalan (minkään niistä) ei ole havaittu vaikuttavan evoluutioon, evoluutioteoriassa ei mainita missään välissä ensimmäistäkään yliluonnollista entiteettiä. Jos tuo närästää Puolimatkaa ja hänen kavereitaan, se on Puolimatkan ongelma, ei tieteen.
"Ei sekään teoria ole täysin vakiona pysynyt, vaan muuttuu edelleen tiedon määrän lisääntyessä."
No hyvänen aika... mikä tieteellinen teoria on pysynyt täysin staattisena vuosien saatossa? Mistä tieteenalasta on tutkittu jo kaikki, niin että voidaan lyödä hanskat tiskiin, nostaa jalat pöydälle ja sanoa että 'valmis'?
"Luonnossa havaittavat faktat" eivät estä uskomasta. Opimme koko ajan uutta luonnosta, se tekee meidät paremmiksi hallitsemaan sitä. Ei se kuitenkaan tuo meille todistusaineistoa Jumalan läsnäolemattomuudesta. Darwin teki hätäisiä johtopäätöksiä, koska hänelle oli syötetty luomiskertomus kirjaimellisena totuutena. Pettyneenä hän päätyi pitämään koko Raamatun tekstiä valheena, vaikka kyse on vertauskuvallisesta maailman synnyn kuvauksesta, kirjoitettu satoja vuosia ennen ajanlaskumme alkua jolloin ihmisen tieteellinen kehitys ei todellakaan ollut vielä huipussaan.
Onko Jumalan "havaittu" vaikuttavan mihinkään muuhunkaan, tieteen menetelmin? Ei. Nämä ovat uskon asioita joista puhun.
Darwin ei koskaan päätynyt pitämään koko Raamatun tekstiä valheena. Hän ihmetteli useita asioita, kuten miksi luonnossa on niin paljon pahaa. Hänen uskonsa heikkeni hänen tyttärensä kuoleman jälkeen. Myöhemmin hän auttoi kirkkoa seurakuntatyössä, mutta ei mennyt jumalanpalveluksiin ja sanoi, että agnostikko kuvaisi häntä parhaiten.
Darwinin evoluutioteorian sekoittaminen hänen henkilökohtaiseen uskontoonsa erityisesti ja evoluuitoteorian kannattajien uskomuksiin yleisesti on vakava virhe juuri siihen suuntaan kuin DI varoittaa olevan virhe. Darwin piti erillään tieteen ja henkilökohtaisen uskonsa, jonka väheneminen johtui siis henkilökohtaisesta tragediasta - ei ymmärtääkseni niinkään epätavallista uskonnollisten ihmisten keskuudessa.
Jos et voi luottaa Jumalaan luomiskertomuksen perusteella, miten voisit luottaa Jumalaan missää muussakaan asiassa? Jos Raamatussa on sivu jota et usko, kai repäiset sen pois ja heität roskakoriin? Yrität yhdistellä saatanan ja Jumalan työtä. Sellaista välimaastoa ei ole olemassakaan.
Jos pidät esim. tulvaa vertauskuvallisena, miten perustelet sen että Nooan arkki on löydetty Araratin vuoristosta sieltä minne Raamattu sen kertoi jääneen? Ja miksi Jumala mainitsi Nooalle tarkat pituus- ja leveyssuhteet arkilleen(6:1), joita vielä yhäkin käytetään laivanrakennuksessa? Jos yksi päivä siis luomisessa on sinun mielestä miljoonia vuosia, miten kauan luulet Jeesuksen olleen haudassaan ennen ylösnousemusta? Älä aliarvio Jumalaa. Turhaan uskot maanpäällisten harhautuvaisten ihmisten pään sisällä liikkuvia juttuja. Luota mieluummin Jumalaan.
PS: Luomiskertomuksen ja evoteorian mukaan kaikki tapahtui ihan päivästoin toisiinsa verrattuna.
Itsesi tästä? http://www.youtube.com/watch?v=sZdmldlV-F0
"...Jos pidät esim. tulvaa vertauskuvallisena, miten perustelet sen että Nooan arkki on löydetty Araratin vuoristosta sieltä minne Raamattu sen kertoi jääneen? Ja miksi Jumala mainitsi Nooalle tarkat pituus- ja leveyssuhteet arkilleen(6:1), joita vielä yhäkin käytetään laivanrakennuksessa?"
Miksi teidän hihhuleiden täytyy *aina* valehdella?
Molemmat väitteistäsi ovat täydellistä roskaa.
Eikö "jumalanne" pysy hengissä ilman valehtelua?
Se on eri asia jos sitä sinä et halua uskoa, valhetta se ei minun puheestani tee.
1980 -luvulla itä turkista.
Kummallista kun mistään ei löydy tietoja moisesta havainnosta. Nyt kaikkien yliopistojen, korkeakoulujen ja tutkimuslaitosten lisäksi *kaikki* maailman tiedotusvälineetkin ovat samassa sankassa salaliitossa teitä valehtelijoita kohtaan.
Vai mitä?
Puhut paskaa. Osoita todisteesi ukko-nooan arkin löytymisestä ja 1:6 suhteen laajasta käytöstä laivanrakennuksessa.
Olet läpimädän "uskosi" puolesta valehtelija.
Mihin valehteleva hihu hävisi?
Ei taida löytyä tukea valheillesi?
Mahdat olla ylpeäkin yrittäessäsi valehdella läpimädän "uskosi" puolesta?
Kerrankin on palstalle ilmestynyt älykäs uskova (paitsi tietenkin Turkana, joka ei niinkään kirjoita uskostaan, vaan tieteestä).
Nyt sitten palstan kreationistit hyökkäävät tätä järkevää henkilöä vastaan ja pilaavat oman asiansa.
Kiitoksia selkeästä ja asiallisesta ilmaisusta, joka vakuuttaa kaikki paitsi ääliöt.
Tässähän saa hyvää sparrausta. Kiitos kritiikistä. Sitä tarvitaan jokaisen teorian testaamiseen.
Voisin kritisoida itseäni: mihin sitten raamatussa voi luottaa? - Vastaan niin, että raamatuntutkijoilla on varmasti paras vastaus tähän. Varmaankaan ei voi luottaa muuttuneisiin ja keskenään ristiriitaisiin osioihin vanhoista raamatuista esim. Codexit (ilman sopivaa näyttöä, esim. ajankohta, kirjoitustyyli, paikka, yhtenevyys muuhun tekstiin). On myös näyttöä, että kaikki aikajanat vanhassa testamentissa eivät ole oikein.
Jos viitsii etsiä, niin löytää kertomuksia raamatun toimitusprosessista. Ensimmäisissä raamatuissa oli virheitä, jotka sittemmin karsittiin pois.
Sitten on tällaisia sivustoja, jotka väen väkisin etsivät raamatusta "ristiriitoja":http://www.infidels.org/library/modern/donald_morgan/intro.html
Noista 80% ei kestä lähempää tarkastelua. Kannattaa etsiä jostain muualta asiallisempaa listaa.
"Noista 80% ei kestä lähempää tarkastelua. Kannattaa etsiä jostain muualta asiallisempaa listaa."
ja linkkasit tuon sivuston silti. haluatko antaa lisää vettä myllyyn rienaajille? onko sinulla nyt ihan puhtaat jauhot pussissasi omasta mielestäsi vai oletko kenties susi lampaan vaatteissa..? ;)
En ole rienaaja. En ainakaan halua olla, mutta ei kai tässä hommassa oikein voi siltä välttyäkään, joidenkin silmissä. Minun mielestäni ateistit ovat tehneet palveluksen etsiessään virheitä raamatusta, kunhan lukijalla on erittäin tiukka seula niiden suhteen. Eli näitä "virheitä" ja "ristiriitoja" on kohdeltava vain vinkkeinä omaan tutkimukseen. Miten näistä omista tutkimuksista sitten päästäisiin eteenpäin?
Kellään ei tietysti ole sellaista vasaraa, jolla virheet voisi tuosta vaan naulata kiinni. Pitäisi koostaa jokin lista jossa olisi näitä asioita tiukalla metodologialla käsiteltynä. Yksi kokoonpano joka saattaisi toimia, olisi filosofin, raamatuntutkijan ja luonnontieteilijän muodostama tiimi.
Tuossa näyttää olevan aika hyvä sivusto, tosin en tiedä minkälaisia raamattuja tuonne on tuotu, harvapa niitä kaikkia on lukenut: http://www.biblestudytools.net/
Tuolla voi vertailla 29 erilaista versiota raamatusta! Ja kuka itselleen totta puhuva vielä väittää että raamatun joka rivi on totta. Eroja löytyy. Mutta löytyykö ristiriitoja raamattujen kesken? Miksi niitä pitäisi etsiä, kysymys on huvikseen ilmaistu formaalimmin joukko-opin termein:
-----
Väite: Raamattu on joukko "Totuus". Millä ehdoilla tämä toteutuu?
Todistus: Raamattu A ei ole Raamattu B. Jos Raamattu A:n osajoukko on Totuus ja myös Raamattu B:n osajoukko on Totuus, pätee: joukkojen Raamattu A ja Raamattu B yhdiste kuuluu osajoukkoon Totuus. On olemassa osajoukko "Virheet" joka on kaikki mikä jää yli Totuudesta.
-----
Tästä nähdään suoraan erilaisia asioita. Raamattu A:ssa ja B:ssä voi olla virheitä. Ristiriitatilanteessa toinen on oikeassa, toinen on väärässä. Jos ristiriitoja esiintyy, jompikumpi väite ei ole totta eli se ei kuulu joukkoon Totuus.
Haluaisin sen joukon "Totuus", eli tietyn määrän raamattuja fiksusti valittuna, ja ne kohdat joissa asiat yhtenevät, ja joissa ei ole ristiriitoja nykytieteeseen. Joukko "Virheet" on mahdotonta selvittää ilman todisteita, mutta joukon "Ristiriidat" saa selville helpommin. Voidaan päätellä, että joukossa Ristiriidat on suurempi todennäköisyys, että ollaan väärässä.
Raamattu on johdonmukainen siinä, mitä se ilmoittaakin.
Mutta epäjohdonmukainen siinä, mikä ei kuulu ilmoitettavaan asiaan.
Mielestäni darwin kumoaa itse teoriansa, nimittääin jos evoluutioteoria pitäisi paikkaansa niin eikö eliömutojen pitäisi kehittyä kokoajan ihmisten ym eliöiden..??? päinvastoin mielestäni kehitys huononee kokoajan
Kreationismi ei ole uskon asia. Kreationismi perustuu tieteeseen niin kuin mikä tahansa mitä tiede tutkii.
Kovasti on palstalla peräänkuulutettu kreationismin tieteellisiä aineistoja (teoriat, hypoteesit, havainnot), mutta harvoin on näkynyt.
Perustelepa nyt oma selkeä väitteesi jollakin konkreettisella kuten lainauksilla, lähdeviittauksilla tai linkeillä.