Kielen minimivaatimus

"Leijona kaukana" on kuitenkin sama kuin "Leijonan sijainti_on kaukana" .

Ei välttämättä. Voi olla vakioviesti, erityissymboli: "Leijona_on_kaukana", esim "groauh" paviaanien (kuvitteellisessa) kommunikaatiossa. Sitten voi olla yhden argumentin predikaatteja, kuten "Leijonan_sijainti_on Kaukana". Joka voisi olla joillakin paviaaneja kehittyneimmillä ihmisapinoilla vaikkapa "grooh arssh".

Edellä kertomastani linkistä selvisi, että valaiden viestinnässä on hierarkisia rakenteita (joiden merkitystä ei kuitenkaan tunneta vielä). Miten siis voisimme varmasti sanoa, että valailla ei ole kieltä?

Ja minun alkuperäinen pohdiskeluni olikin: mistä kieli alkaa ja yksinkertainen symboolikommunikaatio loppuu. Edellytin siis subjekti-predikaatti-objekti -rakenteen. Ei ole näyttöä, että valailla ei olisi sitä, mutta vahvoja viitteitä se olemassaolosta on.

"..mutta vain ihmisellä on "ihmisen kieli" niin kuin sen ymmärrämme. "

No, mikä on "ihmisen kielen" erityispiirre? Vainko se, että ihmiset sitä käyttävät? Se ei ole kovin arvokas tieto vaan tautologia.

Niin. Lapsilla on kehityksessään vaihe, sen varsinaisen puhumisen opettelun ensimmäinen, jossa he käyttävät yhden sanan ilmauksia. Yksi symboli tarkoittaa sitä, mitä aikuinen tarkemmin, paremmalla erottelukyvyllä, ilmaisee koko lauseella. Tällaista on useimpien ääntelevien eläinten kommunikaatio, vaikka "sanasto" olisi laajakin. Tällöin ei ole erityistä syntaksia, vain joukko symboleita, jotka määrittävät koko asian.

Oikeastaan kahden sanan, kahden symbolin käyttö on valtava hyppäys. Se mahdollistaa monenlaisia kahden symbolin suhteita: subjekti-predikaatti, atribuutti-objekti ym. Mutta ongelmana on, että se on syntaktisesti hämärä. En tiedä, onko sitä paljonkaan eläimillä käytössä..

Vasta kolmen symbolin lause, jossa yksi symboleista on yksiselitteisesti predikaatti, tekee kieleen syntaksin. Minusta tämän vaiheen saavuttaminen synnytti aikoinaan ihmiskunnan, teki ihmisestä Ihmisen, ja oli suurin keksintö ennen kirjoitustaitoa (mahdollistaen muita keksintöjä). Todennäköisesti (minun arvaukseni) tämä keksintö tehtiin vain kerran ja sillä oli yksi "tietty" nerokas keksijä. Oletan kuitenkin, että siitä on 6-numeroinen luku vuosia, ja sen jälkeen aivot ovat ehtineet evolutiivisesti edelleen optimoitua tämän hienon idean käyttöön (Chomskin ajatus). Oletan, että myös jo neandertaalit osasivat käyttää predikatiivisiä ilmaisuja.

Vasta predikatiiviset lauseet tekivät kielestä ajattelun välineen, mahdollistivat tehokkaan kielellisen ajattelun.

Jos luet nuo aikaisemmat valaslinkit, niin niistä voi päätellä, että valailla saattaa jopa ihmisiä parempi kielellinen kyky kuvailla kaikuluotauksella havaitsemaansa kolmiuloitteista tilannetta ja välittää se kuulijoille. Tutkimukset ovat kesken.

Yusa kirjoitti:

Jos luet nuo aikaisemmat valaslinkit, niin niistä voi päätellä, että valailla saattaa jopa ihmisiä parempi kielellinen kyky kuvailla kaikuluotauksella havaitsemaansa kolmiuloitteista tilannetta ja välittää se kuulijoille. Tutkimukset ovat kesken.

Lue lisää

Juttu valaiden kielestä on mielenkiintoinen. Kyseessä on kuitenkin toisenlainen väline kuin ihmisten puhekieli. Jos ymmärsin oikein, niin valaat toistavat äänteillään aiemmin tekemänsä kaikuluotauksen. Kyseessä on siis ikään kuin tallenne, joka vain välitetään muille.

Ihmisetkin ovat keksineet monenlaisia teknisiä välineitä havaintojen tallentamiseen ja toistamiseen: äänitteet, kamerat ja kaikuluotauksetkin. Mutta niitä ei kutsuta kieliksi.

Puheviestinnässä ihmiset kuitenkin muuttavat havaintonsa täysin toisenlaiseen muotoon pukemalla ne sanoiksi. Kyseessä ei siis ole pelkkä tallenne. Lisäksi ihmiset kykenevät puhumaan myös sellaisista havainnon ulkopuolella olevista asioista kuten kuvitelmista ja käsitteistä, tosin se on tietenkin kognition eikä kielen ominaisuus.

aivoja vaadita.

"Ihminenhän voi kuvailla toiselle tarkastikin esimerkiksi mitä kaikkea on metsän takana. Eläimet eivät sellaiseen pysty."

Minunkin mehiläiseni osaavat sangen vaivattomasti
kertoa tanssillaan pesään jääneille tovereilleen
että metsän takana 3 kilometrin päässä on mainio
pieni pelto täynnä hunajaisia rypsinkukkia.
Kompassisuunnankin ja etäisyyden kertovat.
-mehiläishoitaja-

Ripe kirjoitti:

Juttu valaiden kielestä on mielenkiintoinen. Kyseessä on kuitenkin toisenlainen väline kuin ihmisten puhekieli. Jos ymmärsin oikein, niin valaat toistavat äänteillään aiemmin tekemänsä kaikuluotauksen. Kyseessä on siis ikään kuin tallenne, joka vain välitetään muille.

Ihmisetkin ovat keksineet monenlaisia teknisiä välineitä havaintojen tallentamiseen ja toistamiseen: äänitteet, kamerat ja kaikuluotauksetkin. Mutta niitä ei kutsuta kieliksi.

Puheviestinnässä ihmiset kuitenkin muuttavat havaintonsa täysin toisenlaiseen muotoon pukemalla ne sanoiksi. Kyseessä ei siis ole pelkkä tallenne. Lisäksi ihmiset kykenevät puhumaan myös sellaisista havainnon ulkopuolella olevista asioista kuten kuvitelmista ja käsitteistä, tosin se on tietenkin kognition eikä kielen ominaisuus.

Lue lisää

"Kyseessä on siis ikään kuin tallenne, joka vain välitetään muille. "

Jos asia olisi noin yksinkertainen, niin ehkä menetelmää voisi vähätellä. Mutta kun emme vielä tiedä.. Lisäksi kuullun kaikuvasteen toistaminen sellaisenaan tuskin olisi riittävää ja hyödyllistä. Esim tiedämme jo melkoisella varmuudella, että useat valaat liittävät viestin alkuun tai loppuun lähettäjän henkilökohtaisen tunnisteen. Lisäksi artikkelissa viitattiin myös kaikuvasteen "enkoodaukseen", siis ehkä käsitteelliseen kompressointiin ym. Toistettuun kaikutietoon täytyy lisätä tieto kaikuluotaajan liiketilasta, paikaltaan lähetetty signaali ei anna 3D-kuvaa ympäristöstä. Lisäksi valaalla lienee stereofoninen kuulo, mutta "monofoninen lähete sierainaukkojejn kautta, joten stereotietokin on lisättävä lähetteeseen, josta ilmeisesti laaditaan kompleksinen "hologrammikehys", jota kaikujen vastaanottamiseen harjaantunut aivokuori osaa tulkita (vrt tomografiakuvaus).

Minusta voisi olla todennäköisempää (sen aukollisen tiedon perusteella, jota artikkeli kertoo), että valaiden kielen rakenne voisi olla lähempänä tietoliikenneprotokollien kehysrakenteita kuin ihmiskieliä. Jossakin sanottiin, että viestien rakenteissa on todettu hierarkisia muotoja (kuten protokollissa).

Mutta aika näyttää. Eläinkäyttäytymisen tutkimuksen trendi on ollut se, että tasaiseen tahtiin on tippunut tiedeuutisia, joissa eläimet ovat yllättäneet kehittyneillä (aikaisemmin vähätellyillä) kyvyillään. Valaita on tutkittu kovin vähän ja oletan että tämä trendi löytyy myös sieltä.

tuohon kummallisia kirjoitti:

aivoja vaadita.

"Ihminenhän voi kuvailla toiselle tarkastikin esimerkiksi mitä kaikkea on metsän takana. Eläimet eivät sellaiseen pysty."

Minunkin mehiläiseni osaavat sangen vaivattomasti
kertoa tanssillaan pesään jääneille tovereilleen
että metsän takana 3 kilometrin päässä on mainio
pieni pelto täynnä hunajaisia rypsinkukkia.
Kompassisuunnankin ja etäisyyden kertovat.
-mehiläishoitaja-

Lue lisää

Totta, mutta mehiläiset ovatkin hyönteisten älyllistä eliittiä. Muistaaksen jossakin todettiin mehiläisen aivoneuroneissa (jossakin siellä) olevan moninkertainen määrä synaptisia tuloja neuronia kohden kuin ihmisen pikkuaivojen neuroneissa (joissa niitä on ihmisellä eniten).
Itse olen ihmetellyt sudenkorentojen sunnitelmallisen oloista partiointia, oman reviirin hallintaa ja lentotaitoa.

Arvosta mehiläisiäsi!

Olen vuosikymmeniä kuunnellut ja ihmetellyt mustarastaiden laulua. Olen huomannut että:
- Lauluissa on yhteinen, melko monimutkainen perusrakenne
- Yksilöiden laulu eroaa toisistaan
- Oma havaintoni on, että saman rastaan laulu eroaa sen mukaan, missä se istuu!

Voisiko olla, että laulun sisältönä on informaatio laulajan reviiristä katsottuna laulajan senhetkisesti sijainnista, ehkä huomioiden jotenkin esim ilmansuunnat ja maaston kiintopisteet? Luulisi mustarastaalla olevan tuhatkertaiset aivoreservit mehiläiseen verrattuna jotka mahdollistaisivat metodin.

No, tämä ei ole keinokieltä, mutta kielen olemuksen luotailua kuitenkin.

Tuo kuullosti samalta kuin itse tein Atari-ST:llä 80-luvulla. Se, mitä en tuossa kuule, on hierarkinen tai fraktaalinen rakenne, joka tekee musiikkiin enemmän ennustettavaa kiinnostavuutta. Rakenne taitaa olla vain lineaarisesti yhdellä tasolla, yhden tahdin sisällä. Olenko väärässä?

Yusa kirjoitti:

Tuo kuullosti samalta kuin itse tein Atari-ST:llä 80-luvulla. Se, mitä en tuossa kuule, on hierarkinen tai fraktaalinen rakenne, joka tekee musiikkiin enemmän ennustettavaa kiinnostavuutta. Rakenne taitaa olla vain lineaarisesti yhdellä tasolla, yhden tahdin sisällä. Olenko väärässä?

Lue lisää

Hierarkiassa kyllä, mutta keskimmäinen taso oli tarkoituksella pidennetty "8-paikkaiseksi". Siitä ei saa kuulokuvaa.

Tässä paketissa ne, joiden keksimmäinen taso on juuri 3, kuulostavat minusta sopivalta. Eli Vareskorpi ja Savuhavu.
http://www.easy-share.com/1903611897/hierarkia.zip

Jaa, voi olla, että kolmonen on sopiva raja monessa rakenteessa. Stephen Wolframin soluatomaattien säännöissä tarkastellaan kolmea binääristä solua: keskisolua ja sen vierellä, oikealla ja vasemmalla olevia. Kolmen solun tiloille saadaan kahdeksan kombinaatiota ja kahdeksan kombinaatiota muodostaa 256 sääntöä, joista osa oli mielenkiinnottomia, osa tylsän säännöllisiä, mutta muutama upean kaaoottisia.

Mutta en luule, että tällä on paljon tekemistä kielen tripletin kolmen elementin kanssa, koska tripletin elementtien mahdollisten arvojen määrä ei ole mikään "alkuluku", vaan muuttuva ja kehittyvä suure. Mutta kyllä, se käynnistää kompleksisuuden. Komleksisuus on tasapainoilua järjestyksen ja kaaoksen välissä.

Yusa kirjoitti:

Jaa, voi olla, että kolmonen on sopiva raja monessa rakenteessa. Stephen Wolframin soluatomaattien säännöissä tarkastellaan kolmea binääristä solua: keskisolua ja sen vierellä, oikealla ja vasemmalla olevia. Kolmen solun tiloille saadaan kahdeksan kombinaatiota ja kahdeksan kombinaatiota muodostaa 256 sääntöä, joista osa oli mielenkiinnottomia, osa tylsän säännöllisiä, mutta muutama upean kaaoottisia.

Mutta en luule, että tällä on paljon tekemistä kielen tripletin kolmen elementin kanssa, koska tripletin elementtien mahdollisten arvojen määrä ei ole mikään "alkuluku", vaan muuttuva ja kehittyvä suure. Mutta kyllä, se käynnistää kompleksisuuden. Komleksisuus on tasapainoilua järjestyksen ja kaaoksen välissä.

Lue lisää

Geneettisissä algoritmeissa täytyy informaation rakenteella olla suuri merkitys, koska mutaatio on oletettavasti sokea.

Kolmihaarainen liitos on tietysti pakollinen kaikessa rakenteessa. "Alkuluvut" ovat varmaan jäänne elämän alkuajoilta. Niillä voi muodostaa vain 20 erilaista lausetta.

Mutta sen lisäksi informaatio on perimässä samalla tavalla lineaarisessa jonossa kuin ihmiskieli. Kiinnostavaa että proteiinit ovat rakenteeltaan kuin yksinkertaistus ihmiskielen tekstistä.

Lisää vettä myllyyn. Aiemmin kieli yhdistettiin perimään. Mistä lie tullut käsitys. Nyt on tutkittu tälläistä:
"Emon varhaiset kokemukset vaikuttavat jälkeläisten muistiin"
http://areena.yle.fi/toista?id=1847350
(14:00)