Mikä luonnossa havaittava ilmiö rajoittaa evoluution vain lajien sisäiseksi muunteluksi? Jos hyväksyt lajien sisäisen evoluution (käsittääkseni useimmat kreationistit hyväksyvät), täytyy sinun myös hyväksyä evoluutio lajien välillä, ellei jotain rajoittavaa tekijää löydy.
"Se on silti koira" -argumentti on aikas älytön. Samalla tavalla voidaan sanoa "se on silti nisäkäs", "se on silti selkärankainen" tai "se on silti hiilipohjainen".
"Se on silti koira" -argumentti on aikas älytön. Samalla tavalla voidaan sanoa "se on silti nisäkäs", "se on silti selkärankainen" tai "se on silti hiilipohjainen".
Vastaukset 48
Vanhimmat
lisääntymään simpanssin kanssa, niin siinähän meillä olisi makroevoluutiota. Pysy silti simpansseista kaukana!
Muutama vuosi sitten spekuloitiin että tehdään koe jossa ihminen ja simpanssi risteytettäisiin. Amerikkalaisten ja muidenkin moraali asetti ko. kokeelle stopin. Ehkäpä Obaman aikakaudella voidaan päästä eteenpäin.
Ihmisen ja ihmisapinan spermalla tehdyt kokeet osoittivat, että ihmissperma pystyy hedelmöittämään jopa gibbonin munasolun, mutta lisääntymiseste tulee vastaan kun mennään kaukaisempiin sukulaisiin, siis häntäapinoihin. Ainut este on siis yleisön moraalinen kauhistus.
Mitähän kirkko muuten sanoo, voisiko ihpanssi tai simminen päästä taivaaseen?
Kuka tuollaisia kokeita muka on tehnyt? Ja hedelmöittäminen on muuten aika lailla eri juttu kuin se että alkio ja sikiö alkaisi tuosta kehittymään.
...muistan, että tutkimus tehtiin vuonna 1977 Yhdysvalloissa, mutta tutkijan nimeä en tähän hätään muista.
"Ja hedelmöittäminen on muuten aika lailla eri juttu kuin se että alkio ja sikiö alkaisi tuosta kehittymään."
Tiedät kai, että munasolujen pinta on lajispesifinen, eikä päästä muiden kuin läheisten sukulaisten spermaa läpi? Munasolun pinnassa on nimittäin proteiinikerros, jonka kanssa sperman pintaproteiinien on oltava yhteensopivat, ja on jotakuinkin äärettömän epätodennäköistä, että kahdella keskenään sukua olemattomalla lajilla olisi ihan sattumalta kehittynyt täysin yhteensopivat proteiinit. Edes rotan ja hiiren proteiinit eivät ole tarpeeksi samankaltaiset jotta tuo onnistuisi. Käytännössä lähisukuisuuden lisäksi sellaisen yhteensopivuuden voisi selittää vain tarkoituksellinen yliluonnollinen interventio. Kumpaa aiot kannattaa, Jumalan kättä, vai saatanan?
jostain evokkereiden pamfletista.
"muistan, että tutkimus tehtiin vuonna 1977 Yhdysvalloissa, mutta tutkijan nimeä en tähän hätään muista."
Etpä tietenkään koska sellaista tutkimusta ei ole tehty.
Opettele hieman kärsivällisyyttä ennen kuin alat heilutella ladattua ad hominemia. Tässä tuo tutkimus:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/409311?dopt=Citation
harhaanjohtava. Tottakai koiran ominaisuudet muuttuu jos molemmat vanhemmat on ihan erilaisia. Mutta uusia elimiä satunnaisten muutatioden, joista 99.9% on tuhoisia, kautta? Hmm ei kyllä muhun uppoa todellakaan. Ja jos kerran luonto on koko ajan jatkuvan kehittymisen tilassa niin miksi kaikki ihmis"rodut"kin on samanlaisia? Samat elimet jne. Mikset vastaan kävele huomattavia "välimuotoja"?
Miten saimpanssi eroaa ihmisestä? siis missä on se kretiinien "makroevolutiivinen muutos" joka erottaa ihmisen ja simpanssin?
Kait ne nyt kuitenkin kretsujenkin mielestä ovat eri lajia?
Siinä pystyykö risteytyy lajit enään? Emmä tiedä.
Mutta kyllähän niitä eroja kuitenkin on. Tai siis, ainut syy miksi ihmiset ehkä käyttäytyy ku apinat joskus on kai se et ne luulee olevansa apinoista polveutuneita. Kun kysytään että missä se raja sitten menee? Mun mielestä turha kysymys, koska lajien sisäisellä muuntelulla ei ole edes mitää pyrkimyksiä ylittää mitään rajaa. Itse en ainakaan usko tällaisten mutaatioiden kautta tapahtuvaa makroevolutiivista prosessia joka kehittää olennoille kaikkea uutta kivaa. Varsinkaan kun luonnonvalinnalla ei ole todettu olevan vaikutusta kehittää lajeja(vaikuttaa mutaatioihin: "evoluutiolla" ei ole suuntaa), vaan pitää lajit heikentymättöminä.
"Mutta uusia elimiä satunnaisten muutatioden, joista 99.9% on tuhoisia, kautta?"
Mitä sitten vaikka suuri osa mutaatioista on "tuhoisia"? Haitallisten mutaatioiden suuri määrä on evoluutiolle ainoastaan hidaste, ei este. Ei sellaiset mutaatiot yleisty.
"Ja jos kerran luonto on koko ajan jatkuvan kehittymisen tilassa niin miksi kaikki ihmis"rodut"kin on samanlaisia?"
Hulluja päästelet. Kaikki ihmisrodut eivät ole samanlaisia. Ja kaikki lajit ei kehity kokoajan.
"Mikset vastaan kävele huomattavia "välimuotoja"?"
Ota välimuodon määritelmä ensin haltuun ja ala sitten kyselemään.
Jolle on kasvamassa kuudes sormi tai häntä jne.
Väitätkö ettei tuollaisia ihmisiä ole syntynyt?
Luonnon valinta ei vain tällä hetkellä mitenkään suosi tuollaisia tyyppejä, joten niiden geenit eivät pääse lisääntymään sen enempää kuin viisisormiset tai hännättömät.
Mutaation tulee tietenkin olla niin hyödyllinen, että se lisää kysyntää lisääntymismarkkinoilla. Näin ollen se pääsee etenemään laajemmin seuraaviin sukupolviin.
missä olet hännällisen ihmisen nähnyt paitsi ehkä evokkerisatukirjassa?
ja ajattelitkos että kun nämä kuusisormiset kaverit sitten tarpeeksi kauan lisääntyy keskenään, niin siinä meillä on uusi uljas ihmislaji joka ei enää lisäännykään viisisormisten kanssa? vai miten tämä muka makroevoluutioon liittyy?
Tiedämme perinnöllisyystieteestä, että jokainen ihminen kantaa n. 120-140 aivan uutta mutaatiota, sellaista, joita hänen vanhempiensa somaattisissa soluissa ole. Toisin sanoen, sinulla pitäisi olla reilusti yli sata mutaatiota joista "99.9% on tuhoisia", eli siis käytännössä kaikki. Kysymys kuuluu, mitä ne ovat sinusta tuhonneet?
Hän toi heidän nähtäväkseen hännällisen ihmisen:
http://evolutionfun.com/images/content/human_tail8.jpg
Ja he peittivät kasvonsa ja heidän suistaan nousi kauhea valitus, ja he kielsivät nähneensä mitään ja vaihtoivat puheidensa aihetta, sillä se oli heidän luontonsa.
joku on tainnut ottaa tosissaan tuon vitsin. ;D
"he kielsivät nähneensä mitään ja vaihtoivat puheidensa aihetta, sillä se oli heidän luontonsa."
Halleluja! Se tuli toteen! Jumala puhui nimimerkki "näinhänseonnähtävä":n kautta! Ylistetty olkoon Herran profeetta!
>> Ja jos kerran luonto on koko ajan jatkuvan kehittymisen tilassa niin miksi kaikki ihmis"rodut"kin on samanlaisia? Samat elimet jne. Mikset vastaan kävele huomattavia "välimuotoja"? >>
Eli oikeastaan kaikki nisäkkäätkin ovat jokseenkin samaa lajia, samat elimethän "jne." kaikilla nisäkkäillä on. Luut ovat hieman eri muotoisia mutta mainitse ihmeessä ihmisen ja simpanssin välillä jokin uusi elin.
Evoluutio käsite ei ole mitenkään harhaanjohtava. Harhaanjohtavaa on se, miten kreationistit yrittävät vääristellä sen käsitteitä ja määriteeitä kuten makro- ja mikroevoluutio ja genomin sisältämä informaatio joita eivät kuitenkaan koskaan suostu määrittelemään.
Rehelliset kreationistit my ass!
Suuri valtaosa mutaatioista on neutraaleja, kohtuullinen osuus haitallisia ja uusimpien arvioiden mukaan jopa n. 10% mutaatioista on hyödyllisiä.
No niin, oikeastaan halusin kysyä että millinen _makroevolutiivinen_ mutaatio erottaa ihmisen ja simpanssin?
Jos sanotte että geneettinen ero on liian iso lajirajojen ylittämiseen, niin kait nyt voitte kertoa mikä on se geneettinen suuri ero ihmisen ja simpanssin välillä.
Sanon aivan avoimesti että tuollaisen geneettisen eron aiheuttama mutaatio voidaan helposti osoittaa mahdolliseksi, sen takia kreationistit eivät millään suostu vastaamaan tähän kysymykseen. Se siirtäisi mahdollisen evolutiivisen muutoksen lajirajan yli. Viimeiset kymmenisen vuotta kreationistit ovat jo myöntäneet "mikroevooluution" koska mutaatioista on aivan liikaa näyttöä. Nyt käydään keskustelua siitä missä menee raja "mikron" ja "makron" välillä, näitä maalitolppia on taas helpompi liikutella.
Taisin olla väärässä.
Joissain tilanteissa hyödyllisten mutaatioiden määrä voi olla jopa 16%:
http://www.nature.com/hdy/journal/v99/n4/full/6801042a.html
"Tai siis, ainut syy miksi ihmiset ehkä käyttäytyy ku apinat joskus on kai se et ne luulee olevansa apinoista polveutuneita."
Oletko miettinyt mitä oikein tarkoittaa "käyttäytyä kuin apina (simpanssi)"?
Tarkoitatko sitä, että koemme voimakasta hoivaviettiä jälkeläisiämme kohtaan? Tarkoitatko sitä, että useat ihmiset haluavat samanaikaisesti sekä kilpailla muiden kanssa yhteiskunnassa (laumassa) paremmista asemista että pysyä "kunnon kansalaisena"? Tarkoitatko sitä, että myös meistä on mukava jakaa ruokamme ystävien kesken (tarjota ateria)?
"...lajien sisäisellä muuntelulla ei ole edes mitää pyrkimyksiä ylittää mitään rajaa."
Oleellinen kysymys onkin, että onko kehityksellä joku pyrkimys olla ylittämättä jotain rajaa? Liittyykö geenien evoluutioon joku laskuri, joka estää uudet mutaatiot jonkun mutaatiomäärän jälkeen?
"Varsinkaan kun luonnonvalinnalla ei ole todettu olevan vaikutusta kehittää lajeja(vaikuttaa mutaatioihin: "evoluutiolla" ei ole suuntaa), vaan pitää lajit heikentymättöminä."
Ja missäköhän tämä on "todettu"? Jossain fundamentalistien nettisivustolla?
Meistä on myös mukava raapia toisten selkää ja raavituttaa omaa selkää muilla.
...asioita, tietäisit, että ihmis"rodut" eivät ole samanlaisia.
Esim. monet lääkkeet vaikuttavat eritehokkuuksilla eri "rotuihin" vaikka kaikki ihmiset lisääntyvätkin keskenään. Maidon ja alkoholin siedoissa on huomattavia eroja eri kansoilla. Aidsin, ruton, isorokon, tuhkarokon, malarian etc. kestossa löytyy myös huomattavia eroja eri kansakunnilla. Kaikki niinkuin evoluutioteoriasta voi ennustaa.
Maailma on täynnään välimuotoja. Ja jos "rotuja" eristettäisiin miljoonaksi vuodeksi eri mantereille, ne todennäköisesti eivät enää pystyisi lisääntymään keskenään.
Hännän erilaiset versiot ihmisillä ovat yleisimpiä kuin muut lehtivarvas, monivarvas tai muut ulkoasussa ilmenevät erikoiset mutaatiot. Suomessakin on satoja ellei peräti tuhansia joilta on häntä poistettu joko synnytyksessä tai myöhemmällä iällä. Usein häntä jää sikiövaiheen aikana sikiön sisään eikä sitä aina edes huomata ennenkuin myöhemmällä iällä muiden lääketieteelisten tutkimuksien yhteydessä tai kun häntä alkaa tuottamaan muita ongelmia elimistössä.
Meistä on vieläpä reilua raaputtaa toisen selkää, jos se on raaputtanut meidän selkää. Lisäksi vielä pussailemme, kättelemme ja halailemme. Kuinka apinallista!
"Usein häntä jää sikiövaiheen aikana sikiön sisään eikä sitä aina edes huomata ennenkuin myöhemmällä iällä muiden lääketieteelisten tutkimuksien yhteydessä tai kun häntä alkaa tuottamaan muita ongelmia elimistössä."
Hölöpönpölöpön, se mikään häntä ole vaan joku kasvannainen, löytyyhän niitä kaikkialta elimistöstä.
Tarkoitatko että.... sitten loppuviimein otetaan turpaan nakkijonossa, ja siitä sitten poliisi korjaa putkaan.
Kuinka hellyttävän apinamaista se onkaan .
Apinat eivät jonota nakkeja, mutta saaliiksi saadun eläimen lihan kyllä jakavat "kristillisesti". ;)
Vai oliko tuo kysymys tarkoitettu retoriseksi? No, tulipahan vastattua.
Väität ettei kehon sisälle jäänyttä häntää voi erottaa muista kasvannaisista. Miten niin ei voi? Onko ihmisellä montakin paikkaa ruumiissaan, jossa selkärangan jatkeena voisi olla joukko häntänikaman tyyppisiä luita ympäröivine lihaksineen ja verisuonistoineen. Tiedät kai, että häntä on monimutkainen elin, ei pelkkä kudosmöykky.
Lajien sisäinen muuntelu on tosiasia. Ei lajien sisäinen evoluutio.
Nisäkäs ei ole lajinimitys, koira on.
Paas termit kohdalleen ja kysy sitten uudelleen, niin tiedetään mihin pitää vastata.
"Nisäkäs ei ole lajinimitys, koira on."
Itse asiassa koira ei ole lajinimitys. Susi on. Jokainen olemassa oleva koira on osa lajia Canis lupus. Mielenkiintoista tässä on se, miten lajin Canis lupus villeiltä edustajilta (sudet) ei löydy moniakaan niistä ominaisuuksista jotka antavat kesyn Canis lupuksen (koira) eri roduille niiden tyypilliset piirteet. Kuinkahan tämä on mahdollista, kun kerran lajien sisällä on "muuntelua" mutta ei "evoluutiota"?
on 'piilossa' tai reservissä siellä suden geenistössä. onhan se tosiasia että osa geeneistä on kaikilla elukoilla inaktiivisia, vain osa toimii.
Olet oikeassa, nykyiset lajimääritykset eivät tietenkään ole synkronissa sen kanssa mitä muutama tuhat vuotta sitten lajeilla tarkoitettiin, kuinka voisikaan olla.
Luomisajatuksen mukaan lajit pitävät sisällään ne muunnokset jotka voivat saada jälkeläisiä keskenään sekä rajatapaukset jotka ovat lisääntymiskyvyttömiä, sekä sellainen tilanne missä on esim susi,kojootti ja koira. Jos susi voi tehdä jälkeläisen molempien kanssa, mutta koira ja kojootti eivät, niin silti ne kaikki luokitellaan koiraeläimiksi.
Susi ja koira voivat tehdä tietääkseni jopa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, niin lähellä ne ovat toisiaan. Silti nykyään ne tosiaan luokitellaan eri lajeiksi.
Kyse ei ole edelleenkään evoluutiosta vaan siitä että miten lajit luokitellaan.
Nykyinen luokittelu saa erheellisesti näyttämään siltä että kyse olisi evoluutiosta.
Todelliset lajien biologiset rajat menevät linjassa kissa / koira.
"Todelliset lajien biologiset rajat menevät linjassa kissa / koira."
Kun tuossa juuri puhuit koiran, suden ja kojootin risteytymistä ja vastaavasti tiedämme tiikerin ja leijonan yms kissaeläinten risteytymiskyvystä, niin tarkoittaako tuo että "biologinen lajiraja" menee (esimerkiksi) välillä kissaeläimet vs. koiraeläimet?
Kumma että lajikäsite on näin epämääräinen, jos eläimet on ihan erikseen luotu "kukin lajinsa mukaan".
Susi löytää sisäisen mäyräkoiransa. :) Tahi chihuahuansa....
Raamatun kääntäjät eivät varmastikaan ole paljoa biologisen lajikäsitteen kanssa painineet. Raamattu kun ei ole mikään biologian oppikirja.
Hihujen mielestä on.
Kun et ymmärrä selvää puhetta niin et ymmärrä, valitan, en voi auttaa tämän enempää.
Ajattelukyvytön ja oppimaton pystyy harvoin auttamaan ketään edes avannosta kuiville...
Kukaan muu ei viljele yhtä taidokkaasti "keisarin uudet vaatteet" metodia tällä palstalla kuin sinä.
Raamatun järjettömyydet johtuvat lukijasta eikä Raamatun järjettömyyksistä aivan kuten keisarin alastomuus ei johdu siitä, että keisarilla ei ole vaatteita, vaan siitä, että katsojat ovat tyhmiä.
Jos joku nostaa esille vedenpaisumuskertomuksen järjettömyyksiä, niin sinä yrität selittää, että kaikkihan on ihan selvällä ja loogisella tavalla kuvattu ja jos et ymmärrä vika on sinussa.
Raamatussa kuvattu luomisjärjestys on täysin looginen ja jos et ymmärrä miten maakasvien luominen ennen aurinkoa on loogista, niin ei voi kuin ihmetellä.
Ja jos omat jutut on vähän sekavia, niin ei voi auttaa, koska muutenhan puhuisi itsensä pussiin.
Montakos olet itse auttanut????
Ja mistäs sinä kuvittelet sen tietäväsi?
Aika useita.
Kiitos tunnustuksesta , tuskin kuitenkaan tässä
lajissa evoille pärjäilen.
Ja kyllä minun nyt täytyy laittaa sinut takaisin alakoulun ensimmäiselle luokalle sharynin viereen opettelemaan lukutaitoa, toivottavasti selviät paremmin kuin hän, hän jäi jo kerran luokalle.
Kissa/koira jutun selitin kyllin selvästi tavallisella järjellä ymmärrettäväksi. Yritä nyt vielä vähän tavailla sitä.
Ja kun kerran haastoit vedenpaisumukseen liittyvistä asioista, niin kysyhän mikä ongelma siinä on? Vastaan kyllä.
Luokalle jäit sen takia kun et osannut lukea raamatun kolmatta jaetta jossa sanotaan v.1924 ja 1938 käännöksen mukaan että: "Tulkoon valkeus.....",
tai 1992 käännöksen mukaan että: "Tulkoon valo..."
tai viroksi: "Saagu valgus.."
tai ruotsiksi "Varde ljus..."
Engl: " Let there be light..."
ja Esp: "Liegue a haber luz..."
ja Ven: "Da budet svet..."
ja rautalangasta: tämä kerrottiin jakeessa 3, kasvit ilmaantuivat paljon myöhemmin, jae 11 kertoo: " Vihannoikoon maa ja kasvakoon ruohoa..."
Kerrohan jos ei mennyt perille??? Minulta alkaa konstit loppua.
Tyypillinen evovalehuijauspetosväärennöserv-jäämä taas kerran. Ja esittäjänä apo -avantouimari.
Ihan oikein sanoit, jos ei tätä ymmärrä niin ei voi auttaa.
Hulluahan se olisi ollut jos olisi pitänyt luetella muuliaasit ja liikerit ja koirasudet sun muut.
Hyönteisiäkään ei mainittu, eikä Aatami niiden perään paljon kysellyt, joten eiköhän se meillekin riitä mikä on kirjoitettu.
No palaa asiaan, jos joskus ymmärrät mitä tarkoitat.