Aloin ajatella ja hain kirjoistakin vasstausta ihmisen fyysiseen heikkouteen. Melkein mikä tahansa 5-kiloinen eläin silppuaa hyvin nopeesti 100-kiloisen karatemestarin jos tämä on alasti kuten eläin.
Ihan hullua, eikö ihmisen esivanhemmat ole luonnossa tarvinneet tappelukykyä. Eihän lauma ole koko ajan suojana. Kun menee laumasta vähän matkaa hämärissä p...kalle niin ei koko lauma olisi seurannut suojana perässä. Aseetkin ovat olleet evoluution mukaan täysin alkeellisia kivenmurikoita vielä 150 000 v sitten.
Laumakaan ei käys selityksenä kunn simpannsit ja gorillat ovat kans laumoissa mutta ei niisä luonnonvalinta fyysistä heikkoutta suosi, varsinkaan uroksilla. Päinvastoin.
Miten siis, milloin ja mistä syistä luonnonvalita olisi alkanut suosia fyysisesti heikkoja uroksia ihmisen sukupuussa? Että ruipelot olisi saaneet eniten jälkeläisiä kun urokset on kuitenkin tapelleet naaraista, joskus ankarastikin.
Olen kuullut juttuja miten vielä 1950-luvulla pojat tappeli Suomessakin tytöistä tanssilavan takana. Että voima jylläsi ainakin 50 v sitten meilläkin. Ruipelot ja naapurikylän pojta sai turpaansa niin että meinasi tukka päästä lähteä eikä ollut asiaa tulla uudelleen kärkkymään.
Miksi ihmisapino8illa olisi ollut toisin vai oliko niissä laumoissa vallalla solidaarinen humanismi?
Ihan hullua, eikö ihmisen esivanhemmat ole luonnossa tarvinneet tappelukykyä. Eihän lauma ole koko ajan suojana. Kun menee laumasta vähän matkaa hämärissä p...kalle niin ei koko lauma olisi seurannut suojana perässä. Aseetkin ovat olleet evoluution mukaan täysin alkeellisia kivenmurikoita vielä 150 000 v sitten.
Laumakaan ei käys selityksenä kunn simpannsit ja gorillat ovat kans laumoissa mutta ei niisä luonnonvalinta fyysistä heikkoutta suosi, varsinkaan uroksilla. Päinvastoin.
Miten siis, milloin ja mistä syistä luonnonvalita olisi alkanut suosia fyysisesti heikkoja uroksia ihmisen sukupuussa? Että ruipelot olisi saaneet eniten jälkeläisiä kun urokset on kuitenkin tapelleet naaraista, joskus ankarastikin.
Olen kuullut juttuja miten vielä 1950-luvulla pojat tappeli Suomessakin tytöistä tanssilavan takana. Että voima jylläsi ainakin 50 v sitten meilläkin. Ruipelot ja naapurikylän pojta sai turpaansa niin että meinasi tukka päästä lähteä eikä ollut asiaa tulla uudelleen kärkkymään.
Miksi ihmisapino8illa olisi ollut toisin vai oliko niissä laumoissa vallalla solidaarinen humanismi?
Vastaukset 36
Vanhimmat
lähäre poeka salille. Sitten, sillä kun joku ärsyttää sinua, ajattele, että tarvitset 42 lihasta saadaksesi kasvoillesi huolestuneen ilmeen, mutta vain 4 lihasta ojentaaksesi käsivartesi ja tintataksesi urpoa päin näköö.
Simpannssit ovat älykkäitä eläimiä mutta kun kaksi urosta ottaa yhteen lauman johtajuudesta eli käytännössä naaraista niin eipä siinä järki paljon ole mukana.
On vain voima, nopeus ja julmat hampaat. Miksi siis ihmisen esivanhempiapinoilla olisi ollut jotenkin toisin?
Missä vaiheessa ja miksi kehitys olisi alkanut suosia jotain muuta kuin voimaa? Eihän se miesten tapellessa nytkään suosi järkeä vaan kokoa ja raameja ja nopeutta. Kun puhutaan kahdesta maallikosta, jotka eivät ole mitään lajeja harjoitelleet vaan tappelevat luonnonlahjoillaan.
On sekin muistettava että jos nälkäaikana on naaraat katsoneet leirissä kenen poikaset saavat saaliista kyllikseen ja kenen eivät, niin kyllä silloinkin olisi roteva ja julmahampainen sekä -luontoinen naaras ollut etulyöntiasemassa hennompiin verrattuna.
Ihminen on siis ihminen ja meidät on jo luotu tällaisiksi koska evo ei olisi meitä näin avuttomiksi tehnyt.
....Missä vaiheessa ja miksi kehitys olisi alkanut suosia jotain muuta kuin voimaa?....
Kyllä evot tietää ajan ja paikan vuoden ja neliömetrin tarkkuudella mutta syytä he eivät taatusti osaa selittää. Kaikkea epämääräistä aseista voivat mökeltää.
...jotain epämääräistä aseista :)
Pistäppä aseeton muskelimasa ja vähän heikompi kaveri teroitetulla seipäällä tahi terävällä kivi-iskurilla vastakkain, niin havaitset miksi äly voitti. Tai kymmenen miestä keihäiden kanssa puolustamaan luolaansa leijonalta.....
Jos et kykene ymmärtämään tätä, niin se on voi voi ;)
***Pistäppä aseeton muskelimasa ja vähän heikompi kaveri teroitetulla seipäällä tahi terävällä kivi-iskurilla vastakkain,***
Joo, paitsi miksi kummassa sen muskelimasan tulisi olla aseeton? Hänellä on tietysti samat aseet kuin sillä heikommallakin. Ja miksei olisi? Eli mikä ratkaisee kun tappelijoilla on samat aseet mutta eri voimat ja nopeus sekä hurjuus? Mietipäs sitä talvi-illan ratoksi.
***Tai kymmenen miestä keihäiden kanssa puolustamaan luolaansa leijonalta***
Seipäät antaa apua tuntuvasti tietenkin mutta onko voima ja eläimellinen nopeus siinä tilanteessa jotenkin haitta. Minun mielestäni se on etu ja suuri onkin.
Siis vertailun pitää olla, että on kymmenen ihmismäisen heikkoa ja hidasta keihäineen tai kymmenen apinan voimin ja nopeuksin keihäineen puolustamassa. Kumpiko porukka mahtaa antaa leijonalle kovemman vastuksen?
Ei liene vaikea arvata. Jos et kykene ymmärtämään tätä, niin voi voi ;)
"Joo, paitsi miksi kummassa sen muskelimasan tulisi olla aseeton? Hänellä on tietysti samat aseet kuin sillä heikommallakin. Ja miksei olisi? Eli mikä ratkaisee kun tappelijoilla on samat aseet mutta eri voimat ja nopeus sekä hurjuus? Mietipäs sitä talvi-illan ratoksi."
Silloin lopputuloksena muskelimasat hävittävät populaatiosta neropetterit ja lopputuloksena on jotain tällaista: http://tukimoto.com/gallery/wp-content/uploads/2007/05/91.jpg
Samaan aikaan neropetterit keksivät toisessa populaatiossa liittoutua keskenään muskelimasoja vastaan ja kehittelevät entistä parempia aseita. Heistä tulee tämmöisiä:
http://users.fulladsl.be/spb7155/images/homo_erectus2.jpg
Lopputuloksena muskelimasat kuolevat neropetterien paljon tehokkaampia aseita ja yhteistyötä vastaan sukupuuttoon, ja neropettereistä tulee aikaa myöten tämmöisiä:
http://www.pts.org.tw/~web02/beasts/evidence/prog6/images/evi_cromagnon_large.jpg
Muskelimasoista jää jäljelle vain:
http://media-2.web.britannica.com/eb-media/95/79495-004-BF007F15.jpg
"Seipäät antaa apua tuntuvasti tietenkin mutta onko voima ja eläimellinen nopeus siinä tilanteessa jotenkin haitta. Minun mielestäni se on etu ja suuri onkin."
Sinä yrität nyt samanaikaisesti säästää ja syödä saman kakun. Kun ruokaa on vain lihasten tai aivojen kasvattamiseen (ennen vanhaan sai olla onnellinen jos oli edes toiseen), jompi kumpi täytyy priorisoida. Toki pattiaan kasvattavalla muskelimasalla voi mennä lyhyellä tähtäimellä ihan yhtä hyvin kuin aivojaan kasvattavalla neropetterillä, mutta pidemmällä tähtäimellä aivojaan kasvattavat saavat epäreilun edun.
***Kun ruokaa on vain lihasten tai aivojen kasvattamiseen (ennen vanhaan sai olla onnellinen jos oli edes toiseen), jompi kumpi täytyy priorisoida.***
Mistäs tiedät että noin olisi ollut? Kun syöjiä on ollut vähän ja luonto täynnään elämää ja syötäviä kasveja ja vedet kuhisseet kalaa ja simpukoita yms. niin tilanne ei olisi ollut tuo.
Luin joskus jostain, että luonnonvaraisilla kansoilla on mennyt keskimäärin enimmillään vain noin 4 tuntia päivässä päivittäisen ruoan hankkimiseen. Jos luetaan pois erilaiset katovuodet ja kaikkein kurjimmat erämaat.
Että ei nälkää ole nähty ennenkuin vasta maanviljelyksen käyttöönoton jälkeen. Silloin tuli katovuodet ja ihmisiä oli paljon. Mutta virtuaalisten apinaihmisten aikana ei näin ollut.
"Kun syöjiä on ollut vähän ja luonto täynnään elämää ja syötäviä kasveja ja vedet kuhisseet kalaa ja simpukoita yms. niin tilanne ei olisi ollut tuo."
Miten niin "kun"? Eivät esi-ihmiset eläneet maalla kivihiilikaudella, kun mitään kilpailevia maaselkärankaisia ei ollut olemassakaan. Päinvastoin, esi-ihmisten piti kilpailla lukemattomien jo niitä paremmin savanniympäristöön sopeutuneiden lajien kanssa paviaaneista ja pahkasioista norsuihin ja leijoniin. Vai yritätkö nyt istuttaa apinaihmistä kuvitteelliseen Eedenin paratiisiin?
"Luin joskus jostain, että luonnonvaraisilla kansoilla on mennyt keskimäärin enimmillään vain noin 4 tuntia päivässä päivittäisen ruoan hankkimiseen. Jos luetaan pois erilaiset katovuodet ja kaikkein kurjimmat erämaat."
Luitko myös sen kohdan jossa mainittiin että ne luonnonvaraiset kansat kuuluvat lajiin nimeltä Homo sapiens, ei esimerkiksi Kenyanthropus platyops? Vertaat nyt lapsenlasta jolla on ballistinen ohjus isoisään, jolla oli risa jousipyssy.
"Että ei nälkää ole nähty ennenkuin vasta maanviljelyksen käyttöönoton jälkeen."
Lainaan sanojasi: mistäs tiedät, että noin olisi ollut?
***Luitko myös sen kohdan jossa mainittiin että ne luonnonvaraiset kansat kuuluvat lajiin nimeltä Homo sapiens,***
ja olen lukenut senkin, että eivät kivikautiset kansat ole ruokaansa ballistisilla ohjuksilla hankkineet vaan enimmäkseen kepeillä ja käsin maata kaivamalla. Juuria ja toukkia noukkien.
Tai simpukoita sukellellen, marjoja ja hedelmiä popsien jne.. ei ei mitenkään kovin high-teciä ole yleensä vaadittu. Kuten satut ehkä tietämään joistain Amazonin kivikautisista heimoista. Melko alkeeliset ovat heidänkin apuvälineensä aina olleet.
"ja olen lukenut senkin, että eivät kivikautiset kansat ole ruokaansa ballistisilla ohjuksilla hankkineet vaan enimmäkseen kepeillä ja käsin maata kaivamalla."
Ja näillä ihmisilläkö on siis yhtä heikot puolustuskeinot kuin aseettomalla ihmisapinalla? Uskot vakaasti että kahdella jalalla kävelevä ihmisapina oli yhtä suuri, yhtä nokkela, yhtä hyvä juoksija, yhtä nokkela, yhtä hyvä tulen käyttäjä ja yhtä universaalisti kaikkien eläinten karttama kuin Homo sapiens? Jo pelkästään poistamalla mahdollisuus kypsentää ruoka nuotiolla heikentää apinaihmisen ravinnonsaantia dramaattisesti.
"Kuten satut ehkä tietämään joistain Amazonin kivikautisista heimoista."
Ahaa. Amazonin kivikautiset heimot siis elävät aivan samanlaisessa ympäristössä kuin Afrikan savannin paviaanit? Tuo oli kyllä uutinen minulle.
niin että evoluution lait vaikuttavat vain Afrikassa mutta eivät vaikkpa Amazonilla. Evo onkin siten affrikkalainen ilmiö?
muskelimasa voi olla samanaikaisesti myös neropetteri? pitääkö olla hintelä ollakseen älykäs? :D
iso mies on aina ilman muuta tyhmä. Juuri tuollaisiin etukäteisoletuksiin evon kannatus perustuukin. Lisäksi siihen, että taistelussa hintelä on niin viisas että ottaa kepin mutta iso on niin tyhmä että ei älyä ottaa keppiä hänkin.
Näin kivoilla ennakkoasetteluilla toivotaan sitten kyettävän johdattamaan keskustelu evo-opin mukaiseen lopputulokseen. On se hellppo kun sen osaa. Ei evot ole tyhmiä, kyullä ne on juonensa kehitelleet ja valmiiksi miettineet.
Meinaan että tää havaintoesitys menee harakoille jos olet. No, kummiskin, Amazonilla näyttää tälle:
http://jrscience.wcp.muohio.edu/photos/CorcovadoTrail00D.jpg
Afrikan savannilla näyttää tälle:
http://staffwww.fullcoll.edu/tmorris/elements_of_ecology/images/savanna_2.jpg
Ihan samanlaiset?
Täysin puolueellisen tutkimuksen tuloksena olen havainnut seuraavaa:
-Muskelimasaan johtanut evoluutio on selvimmin nähtävissä gorilloissa. Hitaita, pienipeniksisiä kömpelyksiä.
-Neropetteriin johtanut evoluutio. Sopusuhtaisia ketteriä isopeniksisiä ja älykkäitä yksilöitä.
Näitä vertailemalla on täysin aukottomasti todettavissa että energiaa ei voi hussata tuonne ja tänne vaan vain lajinsäilymisen kannalta kelpoisuuskriteerit paremmin täyttävä on saanut enemmän jälkeläisiä.
Gorilloja muutamia tuhansia ??
Ihmisiä 6 000 000 000
Aika hapuileva ongelma sinulla.
Esi-isämme olivatkin saaliita. Suuri osa yksilöistä jäikin petojen saaliiksi, vaikka eksyessään laumasta tarpeilleen - tai sitten sonnat on tehty keskelle laumaa. Emme ole aina olleet automaattisesti ravintoketjun huipulla, petojen saaliiksi jääminen on ollut yleinen kuolinsyy.
Lauma on ollut tukena pääosan ajasta ja lauma yhtenäisesti toimivia, heikkojakin yksilöitä on kivineen tai keppeineen ollut aika paha vastus yksittäiselle pedolle.
Esi-isämme ovat olleet pitkälle kasvinsyöjiä, mitä ravintoa on suurin osa meidänkin sekaravinnostamme. Kyseisen ravinnon hankkimiseen ei ole tarvittu suurta kokoa, vahvoja lihaksia tms. Muut ominaisuudet ovat olleet tärkeämpiä.
Liharavinto (jota ei ole tarvittu päivittäin) on saatu pitkälti esim. muiden tappamista raadoista. Isotkaan pedot eivät saaneet helposti rikki saaliinsa kalloa, joten aivot saattoivat jäädä syömättä. Esi-isämme sen sijaan särkivät pedolta jääneen haaskan kallon kätevästi kivellä ja herkuttelivat...
Simpanssit ja gorillat eivät käytä vielä merkittävissä määrin aseita taistelussa, mutta kun yksi vaikka hiukan heikompikin oppii lyömää isompaansa kivellä ohimoon, niin kummasti sen asema vahvistuu...
Naaraiden suosiolle löytyy muitakin syitä kuin uroksen suuri koko tai lihakset, vaikka ne toki toimivat suurelle joukolle ihmisnaaraita edelleenkin.
.....Emme ole aina olleet automaattisesti ravintoketjun huipulla, petojen saaliiksi jääminen on ollut yleinen kuolinsyy. ......
Olen samaa mieltä kanssasi mutta eikö saaliina olijalle ole voimasta ja taistelukyvystä siis itsensä puolustamiskyvystä hyötyä? Miten on?
....Lauma on ollut tukena pääosan ajasta ja lauma yhtenäisesti toimivia, heikkojakin yksilöitä on kivineen tai keppeineen ollut aika paha vastus yksittäiselle pedolle......
Mutta eikö voimalla ja taidolla ole siinäkin tilanteessa merkitystä vai väitätkö että voima olisi jotenkin haitta. Entäs kaksi urosta kun kummallakin on kepit ja kivet. Mikä silloin ratkaisee? DDDD.
"Entäs kaksi urosta kun kummallakin on kepit ja kivet. Mikä silloin ratkaisee?"
Naaras?
Voi olla, että on ollut hyötyä koosta - vai onko pienen ollut helpompi piiloutua tai kiivetä nopeasti puuhun kuin ison kömpelyksen, jonka peto sai helpommin kiinni!? Ei koko tai voima ole välttämättä (ainoa) etu, valinta voi suosia täysin päinvastaisiakin ominaisuuksia. Ihmisellä nämä ominaisuudet ovat selvästi liittyneet aivojen kehitykseen.
Tuossa lauman puolustatumistilanteessa taas sosiaalisuus, kommunikointi ja kivien käyttäminen ovat varmaan olleet tärkeämpi ominaisuus kuin koko, josta ei välttämättä ole kyllä ollut haittaakaan.
Ja ne naaraat kyllä arvostavat muitakin ominaisuuksia kuin kokoa - muutenhan eivät alle 180-senttiset lisääntyisi nykyäänkään lainkaan! :)
... että naiset suosisivat kohtuullisen fyysisen kyvykkyyden lisäksi myös älykkäitä miehiä. Voi voi.
Sen jälkeen kun ihminen oppi käyttämään aseita, ei fyysinen voima ole ollut enää niin kriittinen asia.
Revolveria kutsuttiin Ameriikoissa nimellä "great equalizer", suuri tasa-arvoistaja. Sama pätee käsikirveeseen ja teroitettuun puukeihääseen.
Kahdesta muuten samanlaisesta uroksesta älykkäämpi voitti.
***Sen jälkeen kun ihminen oppi käyttämään aseita, ei fyysinen voima ole ollut enää niin kriittinen asia.***
Kyllä se vaan on kun esim. tappelee kaksi samaa sukupuolta olevaa ja kummallakin on samat aseet. Jos nyt puhutaan kuvitteellisten alkuapinaihmisten kiven murikoista ja puukepeistä. Käsittämätön ajatus, että luontaisilla tappelukyvyillä ei muka olisi merkitystä siinä tilanteessa.
***Sama pätee käsikirveeseen ja teroitettuun puukeihääseen.***
Alkuapinaihmisillä ei opeteta olleen kirveitä. Taito ja voima ratkaisee kun molemmilla on samanlaiset aseet tai vastassa on aseeton eläin.
***Kahdesta muuten samanlaisesta uroksesta älykkäämpi voitti.***
Täyttä pötyä. Jos tuolla kadulla illalla tulee joku hampuusi päälle niin älyllä siinä ei voiteta eikä ÄO-arvolla ole mitään tekoa. Joko eläimellisen vikkelät kintut tai isommat nyrkit kuin päälle tulijalle ja voimaa niitä heilutella sekä yhtä hurja luonto. Niin se menee.
Tai jos päälle tulee hullu koira niin olisipa silloin edes simpanssin voimat ja nopeus ja purukalusto. Aivan turha luulla älyllä pärjäävänsä.
"Kyllä se vaan on kun esim. tappelee kaksi samaa sukupuolta olevaa ja kummallakin on samat aseet."
...mistä ne apinaihmiset nyt oikeastaan tappelevat? Laji jossa vahvin uros mäiskii hengiltä kaikki kilpailevat koiraat ei ole kauhean pitkäikäinen laji.
Älykkyys on ollut jo pitkään eräs seksuaalivakinnan kriteeri vai kelpaako kretiini-naisille tai miehille lahna parittelukumppaniksi? ;)
" Melkein mikä tahansa 5-kiloinen eläin silppuaa hyvin nopeesti 100-kiloisen karatemestarin jos tämä on alasti kuten eläin."
Annapa karatemestarille iso karahka tai kivi, ja se 5-kiloinen eläin on entinen. Anna sen kiinnittää keppiin terotettu kivi, ja se lahtaa vaikka itseään isomman eläimen.
Ongelma ratkaistu!
sillä karatemestarilla olisi kaksinkertainen voima ja nopeus niin pärjäisi vielä paremmin ja vielä isommalle elikolle.
Tahi jos sattuu kaksi samanlaista karatemestaria ja kummallakin on samanlaiset kepit ja kivet. Mitäs siihen sanot, onko ideoita?
isommalla ja pidemmällä alkaa tulla jo kaikenlaiset nivelvaivat ja kömpelyys "luonnostaan". Kyllä ne ketterimmät yleensä pärjää parhaiten.
Sinä voit vaihteeksi yrittää reenata matematiikan kokeeseen vaikka puntteja nostelemalla, niin jää hölmöjen juttujen kirjoittelu vähemmälle. ;)
***Sinä voit vaihteeksi yrittää reenata matematiikan kokeeseen vaikka puntteja nostelemalla,***
En tuota muistanutkaan, että alkuapinaihmisillä 2 milj. vuotta sitten menikin aika matikan kokeissa istumiseen ja jäi tuo voimaharjoittelu vähän vähemmälle.
Nyt siideri lähettämään kirjettä Nobel-komitealle että koska ihminen ei ole hirmu riski niin olen kumonnut evoluutioteorian!Aattele,miljoona kruunua ja sankarin maine!
"Tahi jos sattuu kaksi samanlaista karatemestaria ja kummallakin on samanlaiset kepit ja kivet. Mitäs siihen sanot, onko ideoita? "
- Fyysisiltä kyvyiltään samanlaisista fiksumpi epäilemättä voittaa.
Mitenköhän se älykkyys muuten onkaan voinut kehittyä...
voittaako silloin se jolla on eläimellisemmät tappelukyvyt. Minä luulen jotta nimenomaan se niistä kahdesta viimeksi käveilee kahdella jalalla.
....voittaako silloin se jolla on eläimellisemmät tappelukyvyt. Minä luulen jotta nimenomaan se niistä kahdesta viimeksi käveilee kahdella jalalla......
Avaus varmaan lähti siitä että kumpiko eri tilanteissa voittaa kun muuten on puntit kutakuinkin tasan, hintelä vaiko voimakas. Mitenkähän on urostenkin tappeluissa evo suosinut heikkoja. Jos vahva on kalauttanut kivellään hengen pois hintelältä tai ajanut sen pois laumasta niin miten hintelän älykön geenit on ruvennu laumassa rikastumaan?
Hintelämpi mutta älykkäämpi on käynyt yöllä lauman naisten kehotuksesta kalauttamassa tukevamman vähemmän älykkään idiootin hengiltä ja paritellut niin perkeleesti.
On tunnettu tosiasia että väkivaltainen uros on väkivaltainen myös naisilleen.
Tässä oli nyt kysymys fyysisiltä kyvyiltään ja varustukseltaan samanlaisista yksilöistä. Tuloksena on varmaankin tasapeli, jos satunnaistekijät jätetään huomioitta.
Mutta jos toinen on älykkyydeltään toista parempi, fyysisten kykyjen ollessa samanlaiset, epäilemättä älykäs vie voiton.
Miksi älykön pitäisi olla hintelä tai voimakkaan vähemmän älykäs tai päinvastoin?
Onko hypoteesisi siis se, että ihmislaji on ollut joskus vaarassa kuolla sukupuuttoon, koska jotkut viiden kilon painoiset pikkupedot ovat meitä metsästäneet? Vai onko näin vaara käydä nytkin.
Minusta lajin leviäminen käytännössä koko maailmaan alta 200.000 vuodessa ja kuuden miljardin yksilön nykyinen kanta kertoo siitä, että ei ominaisuuksien ihan hirmuisen paljon sopivampia olisi tarvinnut ollakkaan? Vai olisiko sinusta?
tuota ihmettä mitä kuvaat. Se on totuus kun vähänkään viitsii aivojaan käytellä.
Luominen jää ainoaksi selitykseksi, sano mitä sanot.
Siis se, että esimerkiksi aboriginaalit ovat pärjänneet hyvin karuilla Australian puoliaavikolla kivikautisella tekniikalla johtuu luomistyöstä? Tai Etelä-Amerikan intiaanit sademetsissä? Tai tulimaalaiset kylmillä ja karuilla kalliorannoilla?