Useaan kertaan olen kysynyt, mutta yhtä ainoaa vastausta en ole saanut. Vähän niinkuin aikaisempi aloittamanki ketju naturalismin kritiikistä. Toivoisin tänne perusteltuja vastauksia! Elikkäs, mikä makroevolutiivinen ero on ihmisten ja simpanssien välillä? Mikä on niin erilaista, ettemme olisi voineet olla samasta kantamuodosta?
Validi makroevolutiivinen ero ei löydy tieteellisellä "katso peiliin, onko siellä simpanssi" -menetelmällä, sillä onhan Chihuahua ja Bernhardilainenkin radikaalisti eri näköisiä, joskin omaavat varmasti yhteisen kantamuodon. Eroa tulisi mielestäni tulkita DNA:n perusteella, sillä se kertoo sukulaisuudesta. DNA:mme on 99% samankaltainen simpanssin kanssa. Esim. kissaeläimillä tämä ero on eri lajien välillä suurempi.
Validi makroevolutiivinen ero ei löydy tieteellisellä "katso peiliin, onko siellä simpanssi" -menetelmällä, sillä onhan Chihuahua ja Bernhardilainenkin radikaalisti eri näköisiä, joskin omaavat varmasti yhteisen kantamuodon. Eroa tulisi mielestäni tulkita DNA:n perusteella, sillä se kertoo sukulaisuudesta. DNA:mme on 99% samankaltainen simpanssin kanssa. Esim. kissaeläimillä tämä ero on eri lajien välillä suurempi.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Todennäköisesti saat kuulla Pollliisilta tai joltain muulta syvälliseltä ajattelijalta, että jos et ymmärrä miksi olet väärässä, niin olet paitsi väärässä myös tyhmä.
Melkein yhtä hyvä jokerikortti kuin perinteinen "tutkimattomia ovat Herran tiet".
Vaikea arvioida millaisten keinojen avulla Herramme luomistyötään tekee. Itse uskon evoluutioon, mutta ennen en uskonut ja tuohon voisi edelleen mielestäni vastata näin:
Jumala on syystä tai toisesta halunnut luoda muitakin kädellisiä kuin ihmisen. Miksi? Ei aavistusta, mutta mietippä tätä. Miksi ihminen on sellainen kuin on? Miksi hengitämme, syömme ja nukumme? Tämä millaisia olemme on se tapa miten Jumala on päättänyt kädellisiä tehdä. Simpanssit ovat myös kädellisiä ja monessa muussakin suhteessa samannäköisiä kuin me. Jumalan luomisprosessin kautta kädelliset näyttäytyvät samankaltaisina. Siitä seuraa samankaltaisuus myös geneettisellä tasolla.
Miksi ihmeessä J on päättänyt tehdä meistä näin monimutkaisia? Eikös se pyhä henki voisi liikutella, meitä millaisina tahansa massamöykkyinä? Vai liittyykö Jumalankuvana oloomme myös maksat, munuaiset umpilisäkkeet sun muut?
"Miksi hengitämme, syömme ja nukumme?"
Niinpä. Luonnontieteillä on noihin kysymyksiin tarjota ärsyttävän monimutkaisia ja ajattelua vaativia vastauksia. Mutta arvaanpa, että sinulla on jotain yksinkertaisempaa ja mukavampaa tilalle.
Kokeile kuinka piilotetusti osaat muotoilla lauseen: Tutkimattomat ovat Herran tiet.
vaikeahan tuohon muunlaista vastausta on antaa. Mutta kysymyksesi on hiukan epäreilu. Samaa voi kysyä ihan mistä vaan. Miksi kivet ovat sellaisia kuin ovat jne.
Lopulta kaikki palautuu kysymykseen "miksi on jotain, ennemmin kuin ei mitään?" ja siihen osaat sinäkään tuskin vastata.
mutta minä en väitäkään osaavani. En todella tiedä miksi on ylipäätään jotain.
Eikös sinun pitäisi osata sitäpaitsi vastata tuohonkin kysymykseen? Eikös Jahven (itse)rakkaus ole usein esitetty maailman olemassaolon syy?
eikä Jumalan motiiveista tämän suhteen paljastu mielestäni Raamatussa mitään.
Olen kuullut kyllä usein esitettävän, että se johtui siitä, että Hän halusi jakaa suunnatonta rakkauttaan, mutta enpä ole tuota Raamatusta löytänyt.
Miksiköhän Jumalan motiiveista ei näy mitään maailmassa? No keskustelu alkaa kohta kulkea kehää, ja avauksen aiheesta ollaan jo aika reilusti sivussa. Kysyisin kuitenkin vielä seuraavaa.
Kerroit itse uskovasi evoluutioon. Jahven motiiveista ei tunnu olevan oikeutta muodostaa mielipidettä, eikä hänen koko olemassaolostaan ole mitään näkyvää todistetta. Niin, että mikä rooli Jahvella sinun maailmankatsomuksessasi mahtaa olla?
kuoleman jälkeen Hänen Poikansa kautta.
Osuit kieltämättä vielä hiukka hämmentävään kohtaan, ja huomaan, että kotoa muuton jälkeisinä vuosina Herran rooli maailmankatomuksessani, ja asioita selittävänä Voimana on huomattavasti vähentynyt.
Olen kuitenkin tietoinen, että tiedon kasvaminen on yksi monista koettelemuksista matkalla Hänen luoksensa.
järki meinaa jo voittaa, mutta pastorisi tai kuka lie on sanonut sen olevan vain paholaisen eksytystä.
Kokeileppa huvikseen miettiä mitä Jumala sinulle oikeasti vielä merkitsee, tai itseasiassa ennemmin miten hänet määrittelet.
Jos hän on kaiken alkusyy ja sitten painunut jonnekin käpälälautaan, vaikuttamatta enään mitenkään mihinkään, niin mitä merkitystä hänellä on?
Jos hän on Raamatun Jahve, niin miksi todellisuus näyttää niin erilaiselta kuin raamatun siitä antama kuva?
Jos hän ei ole kirjaimellisesti raamatun jumala, vaan jonkinlainen oma tulkintasi hänestä, niin onkohan kaikilla uskovilla sitten oma tulkinta? Ja jos niin, niin eikös sitten kaikilla ole vähän niinkuin oma jumalansa? Ja jos niin, niin eikös se sitten todennäköisimmin asustele jokaisen omien korvien välissä?
Miltä pitäisi pelastua ja miksi?
"Olen kuitenkin tietoinen, että tiedon kasvaminen on yksi monista koettelemuksista matkalla Hänen luoksensa."
- Joistakin autuaita ovat tietämättömät ja joistakin tieto lisää tuskaa...
Tai siis mielestäni Raamattu ei ole ristiriidassa todellisuuden kanssa.
eli antamistasi vaihtoehdoista lähimpänä on keskimmäinen.
Palvotko myös häntä? No jos kerran häneen uskot niin pakko kai se on palvoa. Muuten odottaa ikuinen kidutus hänen kellarissaan.
Tietänet, että Jahve on yksi kaunokirjallisuuden sadistisimmista hahmoista. Minullakin olisi kyllä kädet ristissä aamusta iltaan, mikäli kuvittelisin hänen päättävän asioista.
No mennäänpäs asiaan. Ilmeisesti et usko raamattuun kuitenkaan kirjaimellisesti, vai? Ainakin aikaisemmin kerroit uskovasi evoluutioon, ja raamatussahan kaikki syntyi keskiviikkona. Vaikuttaisi, että tulkitset raaamattua vertauskuvalliseksi. Miten valitset mikä on vertauskuvaa ja mikä kirjaimellista asiaa? Siinä kohtaa kun rupeat noita arpomaan, luot oikeasti oman jumalasi.
Eli sano mitä sanot, minä pistän sinun jumalasi kategoriaan: AteistinPainajaisen jumala.
Älä hätäänny. Olen huomannut että jok'ikisellä kristityllä on oma jumalansa. Mitkä raamatun kohdat nyt vain kullekin parhaiten sopivat. Yksi tykkää siitä Jahvesta, joka lähetti kaksi karhua tappamaan 42 lasta, toinen siitä joka pakottaa tappamaan omat lapsensa Jahvelle uhriksi, kolmas Jahve The Homofoobikosta. Ihan mikä vain jahve antaa tukea omalle ajatusmaailmalle. Ja kuten totesin, tästä on ihan aikuisten oikeasti järkevin päätelmä, että jokaisen uskovan päässä asuu hänen oma jumalansa, ei missään muualla.
Kirjoitin sinulle tarkoitetun vastauksen vahingossa nimimerkille: anteeksi että ajattelen.
Sieltä voit lukea. Siis jostain tuolta ylempää.
Jumala jostain syystä halusi luoda kaikki erilaiset koirarodut. Emme tiedä miksi Jumala loi ne, mutta kun ne on koiria ja jumala ne loi niin siksi niillä on samanlainen genomi. Etkö ymmärrä miksi tämä kuulostaa tyhmältä? Sitä paitsi kysyin makroevolutiivista muutosta, joko genomissa tai fenotyypissä, en mitään syytä miksi ihminen ja simpanssi olisivat erilaisia.
lähtökohta. Kysyt tuota "makroevolutiivista eroa" ihmisiltä, jotka eivät kyseiseen eroon edes usko. Eli sinulla on jo valmiina ajatus, että sitä tapahtuu. Lajien sisäinen muuntelu ja jalostus ei ole mikään lähtökohta evoluutiolle kreationistien mukaan, vaikka yleisen ymmärryksen vuoksi käytämmekin mikroevoluutio -termiä. Ei se ole niin yksinkertaista, että paljon mikroevoluutiota peräkkäin = makroevoluutio. Sama asia kuin ajattelisi monen henkilöauton ajamisen peräkkäin muodostavan linja-auton. Kyse on ihan eri asiasta.
"Ei se ole niin yksinkertaista, että paljon mikroevoluutiota peräkkäin = makroevoluutio. Sama asia kuin ajattelisi monen henkilöauton ajamisen peräkkäin muodostavan linja-auton. Kyse on ihan eri asiasta. "
- Niin. Kyse on todellakin eri asiasta. Evoluutio tarkoittaa kehitystä. Kulkuneuvoissa pysyäksemme, evoluutio henkilöautosta bussiin ei todellakaan mene lisäämällä monta henkiöautoa peräkkäin. Eihän luonnossakaan koiran perään kasva toista koiraa, vaikka sukua jatkaessaan hetkellisesti nalkkiin jäisivätkin.
Noniin, se auto. Otetaan tavallinen henkilöauto. Hups, tulee mutaatio seuraavaan sukupolveen. Henkilöautoon tuli yksi penkkirivi lisää. Pari samanlaista muutaatiota lisää. On monta penkkiriviä. Sitten katoaa ovet toiselta puolelta. Tulee lisää ikkunoita. Moottori kasvaa isommaksi. Auto leviää, jää keskikäytävä. Kohta meillä onkin bussi. Jokainen muutos on vähittäinen, mutta monta peräkkäistä tuottaa huomattavan muutoksen alkuperäiseen. Ilman että tarvitsee hypätä mikrosta makroon, tai että törmätään johonkin "mikroevoluutionpysäytysrajaan".
Ja olemassa olevia välimuotoja henkilöauton ja linja-auton välillä on tila-autot ja pikkubussit. :)
Susi-kojootti-dingo-paimenkoira jne.
Uutta informaatiota ei synny. Informaatio vähenee.
Ei bussiin itsestään niitä penkkirivejä tule, ensin tarvitaan idea. Luonnossa ei ole mekanismia mikä saa ideoita kaikille elimille jne. Ei edes luonnonvalinta tee sitä, toisin kuin darwinin aikaan luultiin. Kuka tietää jos koko teoriaa olisi edes syntynyt jos oltaisiin tiedetty ettei luonnonvalinnalla ole kehittävää vaikutusta, ainoastaan joissain määrin heikentämättömänä pitäminen.
"Uutta informaatiota ei synny. Informaatio vähenee.
"
Älä puhu paskaa. Oletko koskaan kuullut mutaatioista? Jos olet, niin et ainakaan ole koskaan oppinut yhtään mitään niistä.
tuttu kuoli sellaiseen n. vuosi sitten.
Sinussakin on tapahtunut ja tapahtuu jatkuvasti mutaatioita. Kannattaa olla huolissaan...
Sinä siis väität että uusia alleeleja, saatika geenejä ei synny? Nämä ovat juuri sitä mystistä informaatiota. Uskomuksesi mukaan kaikki maailman koirarotujen kaikki geenit ja niiden kaikki muodot löytyvät suden genomista?
Toisilla sanoilla kysymykseni kuuluu: mikä on se ero, jonka perusteella simpanssit ja ihminen eivät voi olla peräisin samasta kantamuodosta? Ooooh, sama merkitys kysymykselle saatiin kokonaan ilman sinulle kammottavaa "evoluutio" sanaa. Nyt voit siis vastata?
Mutta se on hyvin epätodennäköistä. Juuri tämä tekee tylsäksi "modernin tieteen", joka muuten olisi kivaa. Mennään yli kykyjen ja leikitään viisasta.
"Mikä on se ero, jonka perusteella simpanssit ja ihminen eivät voi olla peräisin samasta kantamuodosta?" -Miksi niiden pitäisi olla? Ero on se, että Jumala loi ihmisen ihmiseksi ja simpanssin simpanssiksi. Niin yksinkertaista se on. Suurin osa ihmisistäkin kuitenkin vielä huomaa tuon eron.
Yhtä hyvin voisi sanoa: Jumala loi chihuahuan chihuahuaksi ja bernhardilaisen bernhardilaiseksi. Kuitenkin tiedämme että ne ovat samaa lajia DNA:n (ja muiden seikkojen) perusteella. Tieteen tehtävä on tutkia todellisuutta. Tässä tapauksessa todellisuutta parhaiten kuvaa tieto, että ne ovat samaa alkuperää! Sen takia on typerää sanoa että jumala olisi luonut chihuahuan chihuahuaksi, sillä informatiivisempaa ja täten totuudenmukaisempaa on sanoa: chihuahua on jalostettu sudesta.
Minä haluan vain ihmisten tietävän, etteivät he ole luonnon yläpuolella. Kiitos kuitenkin rehellisestä vastauksesta, että simpanssin ja ihmisen välillä ei ole mielestäsi yhtään "makro"evolutiivista eroa. Tosin perustelematon väite että yhteinen alkuperä olisi epätodennäköinen jäi näin täysin ilman järkeä.
***Sama asia kuin ajattelisi monen henkilöauton ajamisen peräkkäin muodostavan linja-auton.***
myöskin ajatella tietokoneen tai Jumbo-Jettien vähitellen evolutioituneen "yksisoluisesta" mutterista koska niistä löytyy paljonkin muttereita.
Mielestäsi siis eliöiden perimässä ei tapahdu muutoksia? Kaikilla on samat geenit, niinkö? Mutaatiot eivät tuota uudenlaisia geenejä, niinkö? Geenitkö eivät vaikuta eliön ilmiasuun ja ominaisuuksiin, niinkö? Kromosomeihin ei tule kopiointivirheitä, kahdentumista, jakatumista, muita muutoksia, niinkö? Nämä muutoksetko eivät vaikuta eliön ominaisuuksiin, jotka puolestaan vaikuttavat eliön selviämiseen ja lisääntymiseen, niinkö?
Onko sudella valmiina kaikkien koirarotujen geenit, mutta silti sillä on suden ominaisuudet, ei koiran. Onko harmaakarhuilla jääkarhun geenit valmiina, mutta se silti näyttää jääkarhulta?
Miten tapahtui arkkibaraminien superevoluutio muutamassa vuosituhannessa nykyisiksi lajeiksi?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mutaatio
***Elikkäs, mikä makroevolutiivinen ero on ihmisten ja simpanssien välillä? Mikä on niin erilaista, ettemme olisi voineet olla samasta kantamuodosta?***
Mitä tuollaisella hypoteettisella kysymyksellä mielestäsi todistetaan? Aivan samaa kuin kysyisi tuota samaa kivenmurikasta ja päivänkakkarasta tai norsusta ja kaivinkoneesta.
Jos evoteoriaa voidaan todistella tuon tason kysymyksillä niin eipä ole koko teoriassa enää jäljellä paljonkaan kumottavaa. Päästään me kressut helpolla koska evot ovat itse oman oppinsa kumonneet ja saattaneet naurunalaiseksi.
Sillä todistetaan, ettei kreationistejen "makroevoluutio" käsitteenä ole mistään kotoisin. Muutenhan pystyisit helposti osoittamaan pyydetyn eron, mikäli uskot vakaasti ettemme ole kehittyneet samasta elämänmuodosta. Ehkä ohitit kysymyksen sisällön täysin ettei uskosi horjuisi, kun et keksi siihen minkäänlaista vastausta.
"Mitä tuollaisella hypoteettisella kysymyksellä mielestäsi todistetaan?"
Kreationistit ovat keksineet ihan oman sisällön sanalle "makroevoluutio". Kreationistit ovat väittäneet, että (heidän tarkoittamansa) makroevoluutio ei ole vain kasaantuvaa mikroevoluutiota. Kreationistit ovat väittäneet, että (heidän tarkoittamaansa) mikroevoluutiota tapahtuu, mutta ei makroevoluutiota.
Miksi siis kysymys ihmisen ja simpanssin makroevelutiivista eroista olisi "hypoteettinen"? Sillähän vain yritetään hahmottaa sitä, tiedättekö itsekään mistä puhutte, kun puhutte makroevolutiivisista eroista.
Tiedättekö?
eikös se simpanssista ihmiseksi muuttuminen olisi vaatinut kymmeniä miljoonia positiivisia ja pysyviä mutaatioita? (kauhee säkä)
Eikös muuten ihminen oo geneettisesti n.75-prosenttisesti yhteneväinen banaanin kanssa?
Ja koska banaanit ei sodi tai saastuta niin eikö olisi luonnollista, että ihminen ja simpanssi ovat vain välimuotoja matkalla banaaniksi? Ainiin, mutta banaanina voi joutua syödyksi.. Ehkei sittenkään. Mikäs ihmisen ja korvasienen geneettinen yhteneväisyys on? Lyön vetoa, että suurempi kuin miehen ja naisen. Tiedättehän anopit..
"eikös se simpanssista ihmiseksi muuttuminen olisi vaatinut kymmeniä miljoonia positiivisia ja pysyviä mutaatioita? (kauhee säkä)"
Ei simpanssi ole muuttunut ihmiseksi.
Mitenkä niin "kauhea säkä"? Se että jokin populaatio pysyy perimältään muuttumattomana 5 miljoonaa vuotta vasta kauhea säkä onkin, kun mutaatioita on jokaisella aikuisella ihmisellä keskimäärin parisataa.