Ainakin minulle on ollut hienoinen yllätys Saksan sodanaikaisen ulkoministeri Joachim von Ribbentropin mieltymys yhteistyöhön Neuvostoliiton kanssa. Kysymys ei ollut pelkästään hetkellisestä strategisesta ajanvoittamisesta v.1939 loppukesällä ennen hyökkäystä itään vajaat kaksi vuotta myöhemmin. Tämä von Ribbentropin suorastaan ideologinen katsomus on löytynyt sodan päätösvaihetta kuvaavista muistelmista.
Von Ribbentrop asennoitui itse hyvin autoritaarisesti, mika nyt ei sinällään kylläkään ole erityisen poikkeavaa suhtautumista natsilta. Hän kannatti kuitenkin aivan vakaumuksellisesti natsien ja kommunistien eli Berliinin-Moskovan akselin varaan rakentuvaa maailmanjärjestystä. Tämä pyrkimys tuli esille vielä aivan sodan viime vaiheessa, jolloin liittoutuneet jo ajelivat pitkin Saksaa panssarivaunuillaan. Von Ribbentrop yritti yhä silloinkin hakea yhteyttä Staliniin ja toivoi, että Saksa hänen johdollaan tekisi erillisrauhan Moskovan kanssa.
Von Ribbentropin Moskova-mieltymys
7
302
Vastaukset
- vanha patriootti
Näyttäisi siltä, että Saksan johdolla oli jonkinlaista työnjakoa sodan viimeisinä kuukausina. Osa johdosta etsi rauhan mahdollisuuksia Neuvostoliiton suunnassa ja Ribbentrop näyttäisi olleen yksi näistä.
Himmlerin kohteena taas olivat länsivallat. Mm. kummallinen juutalaisten vapauttamiseen liittynyt "inhimillisyyden" ilmaus sodan loppuvaiheessa lienee ollut pyrkimys neuvotteluasemien parantamista länsivaltoihin nähden. Lääkintöneuvos Kerstenin ansioita sinänsä väheksymättä hän lienee tuossa prosessissa ollut eräänlainen välikappale Himmlerin pyrkimyksissä.
Kahden rintaman sota osoittautui Saksalle kohtalokkaaksi ja sodan viimeisissa vaiheessa pyrittiin palaamaan yhden rintaman tilanteesee. Tuossa vaiheessa tilanne oli jo epätoivoinen eikä ideologista kiilaa kyetty lyömään ympärysvaltojen välille.Molotovin - von Ribbentropin sopimusta on luonnehdittu molempia osapuolia hyödyttäneeksi konjunktuurisopimukseksi, jota kumpaisenkaan sopimusosapuolen ei ollut tarkoituskaan noudattaa pitkän päälle. Entä jos von Ribbentrop kuitenkin aivan vakaumuksellisesti uskoi Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton väliseen "kumppanuuteen"? Ja entä jos Stalin ja muu neuvostojohto oli vakuuttunut von Ribbentropin vakaumuksellisuudesta? Neuvostoliitossa pidettiin kenties henkilösuhteita suuressa arvossa jo tuolloin venäläiseen tapaan.
Kun sitten Hitler kuitenkin päätti omalla tavallaan myös Saksan ulkopolitiikasta, niin siihen ei von Ribbentropillakaan ollut mahdollisuutta vaikuttaa, vaikka haluja ilmeisesti olisi olllutkin. Tuo mahdollinen Stalinin luottamus saksalaisten kanssa tekemänsä sopimuksen pitävyyteen selittäisi sitä, mitenkä hämmästyttävän valmistautumaton Neuvostoliitto oli Saksan hyökkäykseen kesäkuussa 1941. Stalinin kerrotaan vetäytyneen "näkymättömiin" muutamiksi päiviksi operaatio Barbarossan alkamisen jäkeen. On sitten aivan oma kysymyksensä, jotta mitenkä sodan tapausten kulku olisi edennyt, jos Berliinin ja Moskovan välinen akseli olisi kestänyt tapahtunutta kauemmin.- vanha patriootti
Leiriniekka kirjoitti:
Molotovin - von Ribbentropin sopimusta on luonnehdittu molempia osapuolia hyödyttäneeksi konjunktuurisopimukseksi, jota kumpaisenkaan sopimusosapuolen ei ollut tarkoituskaan noudattaa pitkän päälle. Entä jos von Ribbentrop kuitenkin aivan vakaumuksellisesti uskoi Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton väliseen "kumppanuuteen"? Ja entä jos Stalin ja muu neuvostojohto oli vakuuttunut von Ribbentropin vakaumuksellisuudesta? Neuvostoliitossa pidettiin kenties henkilösuhteita suuressa arvossa jo tuolloin venäläiseen tapaan.
Kun sitten Hitler kuitenkin päätti omalla tavallaan myös Saksan ulkopolitiikasta, niin siihen ei von Ribbentropillakaan ollut mahdollisuutta vaikuttaa, vaikka haluja ilmeisesti olisi olllutkin. Tuo mahdollinen Stalinin luottamus saksalaisten kanssa tekemänsä sopimuksen pitävyyteen selittäisi sitä, mitenkä hämmästyttävän valmistautumaton Neuvostoliitto oli Saksan hyökkäykseen kesäkuussa 1941. Stalinin kerrotaan vetäytyneen "näkymättömiin" muutamiksi päiviksi operaatio Barbarossan alkamisen jäkeen. On sitten aivan oma kysymyksensä, jotta mitenkä sodan tapausten kulku olisi edennyt, jos Berliinin ja Moskovan välinen akseli olisi kestänyt tapahtunutta kauemmin.En usko, että Ribbentrop ainakaan tuossa vaiheessa elätteli rakennelmia menneen kumppanuuden varaan. Kauppaa käytiin ainoastaan siitä, annetaanko periksi länsimaille vai Neuvostoliitolle ja kohdistetaan puolustusrippeet hidastamaan toisen osapuolen etenemistä. Eläteltiin toiveita, että Neuvostoliitto haluaisi etenemistien keski-Eurooppaan tai länsi yhdistäisi Saksan kanssa voimat kommunismia vastaan. Liittoutneet eivät tähän leikkiin lähteneet.
Olettaisin, että Rippentropin vaikutusvalta natsisaksassa oli vähäisempi kuin ehkä on kuviteltu. Vaikuttaa siltä, että Saksan hallintokoneisto ja myös natsipuoleen organisaatio käveli Rippentropin ohi ja yli mennen tullen ja milloin vain. Hän toimitti yleensä Hitlerin antamia tehtäviä. Kaippa katsottiin, että hänellä oli jotakin miellyttäviä suhteita ollut Staliniin, joten yhteistyön jatkomahdollisuuksien kartoitus annettiin hänelle. Totalitaarisissa valtioissa diktaattorin saattavat olla valmiita jyrkkiinkin käännöksiin, olihan se jo aikaisemminkin havaittu.
Stalin todellä yllättyi Hitlerin hyökkäyksestä. Stalin oli siirtänyt Saksan miehitysalueen rajaseudulle yllättävän suuria joukko-osastoja. Joidenkin tutkijoiden mielestä ne olivat ryhmittymässä hyökkäysryhmitykseen, toisten mielestä ne saattoivat olla ryhmittymässä puolustukseen. Saksan yllätyshyökkäyksen hetkellä ne olivat jotenkin siltä väliltä ja suojattomassa tilassa. Tilanne avasi Saksalle etulyönnin, kunnes puna-armeija kykeni toipumaan alkuvaiheen katastrofista.
Mm. Ohto Manninen on osoittanut, että neuvostojoukkojen keskitykset ennen Barbarossaa olivat lisääntyneet merkittävsti myös Suomen rajaseudulla, ennen muuta Salla- Kuusamo linjalla, joten jotain oli Josefilla tekeillä. - päättelet?
Leiriniekka kirjoitti:
Molotovin - von Ribbentropin sopimusta on luonnehdittu molempia osapuolia hyödyttäneeksi konjunktuurisopimukseksi, jota kumpaisenkaan sopimusosapuolen ei ollut tarkoituskaan noudattaa pitkän päälle. Entä jos von Ribbentrop kuitenkin aivan vakaumuksellisesti uskoi Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton väliseen "kumppanuuteen"? Ja entä jos Stalin ja muu neuvostojohto oli vakuuttunut von Ribbentropin vakaumuksellisuudesta? Neuvostoliitossa pidettiin kenties henkilösuhteita suuressa arvossa jo tuolloin venäläiseen tapaan.
Kun sitten Hitler kuitenkin päätti omalla tavallaan myös Saksan ulkopolitiikasta, niin siihen ei von Ribbentropillakaan ollut mahdollisuutta vaikuttaa, vaikka haluja ilmeisesti olisi olllutkin. Tuo mahdollinen Stalinin luottamus saksalaisten kanssa tekemänsä sopimuksen pitävyyteen selittäisi sitä, mitenkä hämmästyttävän valmistautumaton Neuvostoliitto oli Saksan hyökkäykseen kesäkuussa 1941. Stalinin kerrotaan vetäytyneen "näkymättömiin" muutamiksi päiviksi operaatio Barbarossan alkamisen jäkeen. On sitten aivan oma kysymyksensä, jotta mitenkä sodan tapausten kulku olisi edennyt, jos Berliinin ja Moskovan välinen akseli olisi kestänyt tapahtunutta kauemmin." Molotovin - von Ribbentropin sopimusta on luonnehdittu molempia osapuolia hyödyttäneeksi konjunktuurisopimukseksi, jota kumpaisenkaan sopimusosapuolen ei ollut tarkoituskaan noudattaa pitkän päälle. "
Vai onko päätelmäsi vai omaa jälkiviisasteluasi.
Löytyykö arkistoviitteitä asiasi tueksi? päättelet? kirjoitti:
" Molotovin - von Ribbentropin sopimusta on luonnehdittu molempia osapuolia hyödyttäneeksi konjunktuurisopimukseksi, jota kumpaisenkaan sopimusosapuolen ei ollut tarkoituskaan noudattaa pitkän päälle. "
Vai onko päätelmäsi vai omaa jälkiviisasteluasi.
Löytyykö arkistoviitteitä asiasi tueksi?Saksan osalta ilmaus konjunktuurisopimuksesta lienee varsin paikkansapitävä. Asia ei siitä muuksi muutu, vaikka von Ribbentrop olisi henkilönä ja henkilökohtaisesti ollut vilpittömällä mielellä sopimusta tekemässä. Sopimuksella Saksa turvasi selustaansa mahdollisen sodan varalta, koska Puolan hotkaisu oli tarkoitus toteuttaa ja siinä yhteydessä tulisi eteen kysymys Iso-Britannian ja Ranskan asennoitumisesta. Hitlerille tuo itäisen selustan turvaaminen oli tilapäistä, sillä olihan hänellä tarkoituksena lisätä Saksan "Lebensraumia" itään päin paljon Puolaa idemmäksikin. Kuten tässäkin keskustelussa on todettu Hitlerille von Ribbentrop oli käyttökelpoinen pelinappula.
Oliko Molotovin ja von Ribbentropin sopimus sitten Neuvostoliitolle ja Stalinille "konjunktuurisopimus"? Bolshevikit olivat pitäneet esillä maailmanvallankumouksen näkökulmaa ja sitä varten myös Komintern oli perustettu. Vaikka "sosialismin rakentaminen" rajoittuikin ensi alkuun Neuvostoliiton omalle alueelle, niin eipä Stalinkaan ollut luopunut sosialismin viemisestä ulkomaille, vaikkapa Suomeen ja Saksaan. Toinen toisensa sotimalla näännyttäneet Saksa ja länsivallat olisivat sitten olleet helppo pala Neuvostoliitolle levittäytyä valtapoliittisesti Atlantille asti.
Suomi on tässä yhteydessä merkittävä osatekijä. Ainoana maana Suomi onnistui (Talvisota) olemaan menestyjä aseellisessa puolustautumisessa, kun Molotovin ja von Ribbentropin sopimusta "toimeenpantiin". Kyllähän Puolakin yritti puolustautua aseellisesti Saksaa vastaan, mutta sortui nopeasti. Ehkä sillä perusteella maailmalla ennakoitiin Suomenkin kestävän vain pari viikkoa. Tämä Suomen menestys herätti Hitlerin ja yleensä Saksan johdon havaitsemaan Neuvostoliiton sotilaallisen heikkouden ja vaikutti Hitlerin päätökseen hyökätä nopealla aikataululla Neuvostoliiton kimppuun eli toteuttamaan tuota "Lebensrauminsa" laajentamista Neuvostoliittoon käytännössä jo v.1941. Toisaalta myös Stalin oli havahtunut Talvisodan vaikeuksien mukana uudistamaan Puna-Armeijaa. Saksalle tulikin kiire lähteä ryntäämään Itään.- W.Leiriniekka
Leiriniekka kirjoitti:
Saksan osalta ilmaus konjunktuurisopimuksesta lienee varsin paikkansapitävä. Asia ei siitä muuksi muutu, vaikka von Ribbentrop olisi henkilönä ja henkilökohtaisesti ollut vilpittömällä mielellä sopimusta tekemässä. Sopimuksella Saksa turvasi selustaansa mahdollisen sodan varalta, koska Puolan hotkaisu oli tarkoitus toteuttaa ja siinä yhteydessä tulisi eteen kysymys Iso-Britannian ja Ranskan asennoitumisesta. Hitlerille tuo itäisen selustan turvaaminen oli tilapäistä, sillä olihan hänellä tarkoituksena lisätä Saksan "Lebensraumia" itään päin paljon Puolaa idemmäksikin. Kuten tässäkin keskustelussa on todettu Hitlerille von Ribbentrop oli käyttökelpoinen pelinappula.
Oliko Molotovin ja von Ribbentropin sopimus sitten Neuvostoliitolle ja Stalinille "konjunktuurisopimus"? Bolshevikit olivat pitäneet esillä maailmanvallankumouksen näkökulmaa ja sitä varten myös Komintern oli perustettu. Vaikka "sosialismin rakentaminen" rajoittuikin ensi alkuun Neuvostoliiton omalle alueelle, niin eipä Stalinkaan ollut luopunut sosialismin viemisestä ulkomaille, vaikkapa Suomeen ja Saksaan. Toinen toisensa sotimalla näännyttäneet Saksa ja länsivallat olisivat sitten olleet helppo pala Neuvostoliitolle levittäytyä valtapoliittisesti Atlantille asti.
Suomi on tässä yhteydessä merkittävä osatekijä. Ainoana maana Suomi onnistui (Talvisota) olemaan menestyjä aseellisessa puolustautumisessa, kun Molotovin ja von Ribbentropin sopimusta "toimeenpantiin". Kyllähän Puolakin yritti puolustautua aseellisesti Saksaa vastaan, mutta sortui nopeasti. Ehkä sillä perusteella maailmalla ennakoitiin Suomenkin kestävän vain pari viikkoa. Tämä Suomen menestys herätti Hitlerin ja yleensä Saksan johdon havaitsemaan Neuvostoliiton sotilaallisen heikkouden ja vaikutti Hitlerin päätökseen hyökätä nopealla aikataululla Neuvostoliiton kimppuun eli toteuttamaan tuota "Lebensrauminsa" laajentamista Neuvostoliittoon käytännössä jo v.1941. Toisaalta myös Stalin oli havahtunut Talvisodan vaikeuksien mukana uudistamaan Puna-Armeijaa. Saksalle tulikin kiire lähteä ryntäämään Itään.Laitanpa vielä jatkomaininnan, joka kuvaa Stalinin asennetta sopimuksiin. Meillä, Suomella, oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa voimassa vielä syksyllä 1939. Sen verran Stalin sitä kunnioitti, että piti järjestää "Mainilan teatterinäytös", jonka varjolla sopimus voitiin mitätöidä. Sopimuksella oli siis Neuvostoliitolle pelkkä konjunktuuripolittinen välinearvo, ei enempää arvoa.
Leiriniekka
- Kaganovitsi
On his part, Stalin discarded the Borman-Goebbels request for an armistice at Berlin in order to bring the new Government to Berlin in order that it made decision on the terms of surrender ( this offer was communicated to the Russians by the same Hans Krebs whom Stalin had hugged in public four years before April 1941 ). Soviet accounts of the Berlin negotiations differ. By rejecting ( or simply under-appreciating ? - see Zhukov's account of his phone talk with sleepy Stalin ) this offer to receive capitulation of the official successor government, Stalin probably felt he had met his engagements with the allies.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mies vinkkinä sulle
Jos pyytäisit kahville tai ihan mihin vaan, niin lähtisin varmasti välittämättä muista1058257- 1125774
- 565246
- 2895206
- 783861
- 583041
- 662757
Olet oikeasti ollut
Niin tärkeä mulle ja kaikki meidän väliltä on pilattu ei yksistään sinun toiminnalla vaan minun myös.222558Kuuluu raksutus tänne asti kun mietit
Pelkäätkö että särjen sydämesi vai mikä on? En mä niin tekisi mies koskaan 😘292532- 452501