http://www.kho.fi/paatokset/45678.htm
http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote3_09.html?year=2009
Pahus. 3-2, eli paremmalla onnellakin olisi osunut tuomarit toisinpäin.
http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote3_09.html?year=2009
Pahus. 3-2, eli paremmalla onnellakin olisi osunut tuomarit toisinpäin.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Kirkko joutuu maksamaan kallita kamppanjoita uskottavuutensa sälyttämiseksi.
Onnittelut!
Asia on kai sitten loppuun käsitelty, vai miten on?
Kotimaakin jo sitä ehti kommentoida. Olisi voinut laittaa maininnan myös niiden kahden tyypin eriävästä mielipiteestä, mutta ei katsonut kai tarpeelliseksi.
Lakeja muutetaan ja tulkitaan. Nyt on saatu lain lopullinen tulkinta (ehkä arvalla, olisi voinut osua toiset viisi tuomaria, mutta joku tulkinta kumminkin).
Laki voi muuttua, tai itse asiassa muuttuu varmasti koska lainmuutos on jo Eduskunnan käsittelyssä. Ehkäpä perustuslakivaliokunnan on pakko ainakin ottaa tähän nimenomaisesti kantaa, ts. selventää laki johonkin suuntaan. VA-liitto jätti tästä lausunnon jo aikaa sitten.
KHO:n päätös ei ollut kielto vaan lupa kieltää. Periaatteessa VRK:n johdon vaihtuminen voi muuttaa linjaa, joskin sellaista pidettäisiin varmaan aatteellisesti värittyneenä päätöksenä.
Itse laintulkinnan muuttamista ei käytännössä enää voi ajaa. Tietysti voi valittaa Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen, mutta en näe tässä perustetta sille.
Laillisuusvalvojalta (oikeusasiamies tai oikeuskansleri) voisi pyytää kannanottoa myös, mutta auttaneekohan tuo. Harvoin he KKO:n tai KHO:n ratkaisusta tekevät purkuesitystä. Ja jos saisi "käsityksen" jonka mukaan VRK:n tulee antaa osoitteet, niin sekin olisi vain käsitys. "Huomautusta" EOA tai OK ei kumminkaan anna.
Eli nyt katsotaan ensin mitä perustuslakivaliokunta sanoo, ja mahdollisesti sitten josko mietintövaliokunta ottaa kantaa.
on sellaisia piirteitä, joita en voi ymmärtää.
Siis VRK:lla ei ollut mitään laillista perustetta kieltää juuri Tampereen vapaa-ajattelijoilta osoitetietojen antamista, mutta sen kieltäytyminen ei myöskään ollut lainvastaista. Outoa harkintavaltaa annetaan jollekin viranomaistaholle.
Luin läpi KHO:n perustelut ja myös erivän mielipiteen päätökselle. Aivan käsittämätöntä, että kaksi niin vastakkaista lausumaa voidaan antaa.
Vanha sanonta "laki on niin kuin se luetaan" pitää kyllä tismalleen paikkansa.
Lakitekstissä on "voi" ja tämän tuovat KHO:n tuomaritkin selvästi esiin. Tietenkään valtiolla ei ole velvollisuutta aktiivisesti auttaa meitä aatteen levityksessä.
Harkintavaltaa ei ole, jos tuollainen "voi" -sana puuttuu. Esimerkiksi maistraatin on hyväksyttävä ilmoitus kirkosta eroamisesta, mitään vastaavaa harkintavaltaa ei ole.
Kun tuo harkintavalta on, niin sitä ei toki saa täysin mielivaltaisesti käyttää - siis ei samassa merkityksessä kuin minä 'voin' joko kutsua kaverin kylään tai olla kutsumatta.
Aika mielivaltaiseltahan tuo rajaus tuntuu. Ja kuten 3-2 -numerot osoittavat, niin ihan lainsäädännön rajalla VRK tässä menee.
Se mikä pohdituttaa on se, että Pelastusarmeijalle oli osoitteita myyty. KHO:n ratkaisusta tämä ei käynyt ilmi. Ehkäpä VRK:n vastineessa on selitetty, mutta saan sen vasta maanantaina.
Minulle ainakin tulee mieleen ihan pakosta, että siellä on kieli poskessa kirjoitettu tuota päätöstä ja luettu lakikirjaa tarkkaan pilkku pilkulta, jotta voidaan löytää perustelu, jolla voidaan sanoa, että VRK EI rikkonut lakia.
Taitaa olla niin, että virkamiesten omat maailmankatsomukselliset mielipiteet vaikuttavat päätöksentekoon. Näin ei kuitenkaan saisi olla.
Tästä vielä:
"Esimerkiksi maistraatin on hyväksyttävä ilmoitus kirkosta eroamisesta, mitään vastaavaa harkintavaltaa ei ole."
- Miksi ne kaikki eivät kuitenkaan hyväksy? Vai ovatko jo kaikki maistraatit samalla linjalla? Eikö vielä viime vuoden puolella ollut joitakin maistraatteja, jotka eivät sitä hyväksyneet?
Ehkä käytin huonoa esimerkkiä. Siis maistraatti ei ikäänkuin hyväksynyt ilmoituksen tekotapaa, vaan vaati teknisluontoisen varmistuksen (esim. allekirjoituksen paperilla).
Mutta maistraatilla ei ole mahdollisuutta sanoa että "kyllä kirkko kuule on hyvä juttu, emme hyväksy eroasi". Sen sijaan taksi- ja apteekkiluvissa ja monessa muussakin virkamies tekee tarveharkintaa.
- ehkä laiskuuttani - että pyydettiinkö tuossa osoitetietoja uskonnollisiin yhteisöihin kuuluvista vai ylipäänsä 18 vuotta täyttävistä?
18-vuotta täyttäneistä. Muu ei tietääkseni olisi edes mahdollista.
Pitää kirjoittaa '18-vuotias' vaan ei '18-vuotta'. Ei ole mitään mieltä pistaa jälkimmäiseen väliin viivaa.
vaan ne pisteet kohdalleen ihan itse!
"Pitää kirjoittaa '18-vuotias' vaan ei '18-vuotta'. Ei ole mitään mieltä pistaa jälkimmäiseen väliin viivaa."
Vaan näin:
Pitää kirjoittaa 18-vuotias, ei 18-vuotta. Ei ole mitään mieltä laittaa jälkimmäiseen väliviivaa.
Olisi kiva kuulla sinunkin mielipide tästä osoitetietojutusta. Tiedätkö toimiiko maistraatti ev lut kirkon jäsentietorekisterin ylläpitäjänä? Minusta on outoa, että maistraatti voi antaa eteenpäin niinkin arkaluontoista ja henkilökohtaista tietoa, että joku on joutunut eroamaan kirkosta, vaikka ei ole itse sinne koskaan edes liittynyt.
ovat väestötietojärjestelmässä. Ev.lut.kirkon ja ortodoksikirkon osalta uskontokuntaan kuulumisen rekisteröinti on pakollista kirkollisveron takia.
Mutta nämä tiedot ovat siis vaan eräille viranomaisille mahdollista antaa. Ei niitä voi erikseen sieltä ostaa.
Yrityksille myydään tietoja eri tarkoituksiin. Jos perheessä on vaikka 16-vuotias lapsi, niin hänelle saattaa tulla mainospostia, jonka kohderyhmään hän kuuluu. Samoin tietyn ikäisille naisille kaupataan tuotteita VRK:lta ostettujen tietojen perusteella.
Sinun kirkkoon kuulumisesi ei ole muiden kuin maistraatin ja verottajan tiedossa, jos et ole itse siitä kertonut.
Et silleen.
Itse en kuulu kirkkoon, olen eronnut jo parikymmentä vuotta sitten.
Pitäisikö tekstisi ymmärtää niin, että edes ev lut kirkko ei tiedä jäseniensä nimiä?
Yritin kysyä, että kun ihminen eroaa kirkosta, meneekö maistraatista eroajan henkilötiedot kirkolle?
tiedot väestörekisterijärjestelmästä. Näin he ainakin hakevat välittömästi kirjoittajan tiedot, jos koommetoi nimellään esim. yleisönosastossa. Kirjaavat tiedot omaan mustaankirjaan.
Miksi vapaa-ajattelijat eivät saa vapaasti lukea väestötietojärjelmästä 18-vuotta täyttäviä?
En tiedä, onko tämä oikea paikka kysyä,mutta kysyn kuitenkin.
Jos joku kupsahtaa(siis kuolee),tulee tarjouksia: meidän hautaustoimisto hoitaa asiat pieteetillä, meiltä saat hautakivet edullisesta ym., ym.
En tiedä, onko tämä vielä käytäntöä,mutta oli kuitenkin ennen.
Mistä tiedot saatiin?Pitikö tästä palvelusta maksaa?Kysyn vain.
mistäpä muualtakaan. Siellä ovat tiedot ajan tasalla niin syntymien kuin kuolemienkin osalta.
Tämä koko kuvio on niin jollain tavalla salaperäinen, että pitäisi itse olla VRK:ssa töissä, jotta tietäisi miten juttu hoituu.
Joku täällä muistaakseni sanoi, että ei kirkko saa VRK:sta 15-vuotiaitten osoitetietoja rippileirien mainostamista varten. En tiedä miten asia on, mutta eihän kirkon siitä mitään tarvitse maksaakaan, koska näitä esitteitä jaetaan kouluissa.
Jokaisella seurakunnalla on itsellään tiedot kaikista rippikouluiässä olevista jäsenistään. Senkun vetää koneelta. Yhteydenottoja on useita ennen rippikoulu ikää.
Rippikoulu on traditio ja nuoret osaavat odottaa seurakunnan yhteydenottoa ilman mainosta.
Oman havaintoni mukaan vanhemmat alkavat suunnittelemaan lapsen rippijuhlaa jo hyvissä ajoin ennen kuin asia on ajankohtainen. Remonttikaan ei ole harvinainen ajatus, kun sukua kutsutaan koolle suuremmalla joukolla. Kyseessä on uskonnollisen juhlan lisäksi myös jonkinlainen aikustumisriitti. Sitä voisi pitää myös perinteenä sukupolvelta sukupolvelle. Itselläni vielä tähän asti on ollut myös syvempi merkitys, kun lapsi menee rippileirille. Mutta se on aina ollut myös läheinen hetki, kun nuori on ollut pitkän ajan pois kotoa ja on juhla.
kuulu kirkkoon, joten ei siellä näiden nuorten tietojakaan pitäisi olla.
Koulu hoitaa tosiaan sen rippileirin mainostamisen. Prometheusleirin tiedotteita ei kaikissa kouluissa saa edes laittaa ilmoitustaululle.
"Prometheusleirin tiedotteita ei kaikissa kouluissa saa edes laittaa ilmoitustaululle."
Jos toi on jossain todellisuutta, niin asiasta kannattaa kokeilla ottaa yhteyttä vanheimpainyhdistykseen.
Näitä toimi kaikkialla ja sieltä saattaa löytyä henkilöitä, jotka hoitavat tiedottamisen.
Seurakunnan posti rippileireistä ei tule kuin sille vuosikerralle, jota asia koskee ja vain kirkkoon kuuluville. Ei niitä lähetä automaattisesti edes niille, jotka siirävät leiriä seuraavalle vuodelle.
Kouluissa toki rippileireistä kuulevat kirkkoon kuulumattomatkin.
on nähtävästi mielestäsi OK ja selviö?
Miten lienee. Reagoisiko rehtori, mikäli muslimit alkaisivat mainostaa omaa uskontoaan ilmaiseksi kaikissa kouluissa lasten jäsenyydestä riippumatta?
mukaan muslismit saavat myös oman uskonnon opetusta.
Joten luulisin jos heillä on rippikoulua tai prometusleiriä vastavat leirit. Niin oletus on, että rehtorin on sellainen suotava uskontotunnilla. Luulisin, että samoin elämänkatsomustiedossa tehdään. Uskontotunnilla ainakin kerrotaan muista uskonnoista ja heidän tavoistaan. Ateisteista kerrotaan.
Mun lasten uskontotunnilla ainakin jehovat ja mormonit käy. Muslimeista en tiedä. En usko kuitenkaan sille olevan estettä. Täytyypä kysellä joskus vanhempain illassa.
Mistähän maasta sinä mahdat olla?
Nyt en enää kommentoi. Täytyy muuten varoittaa samalla noita tuttuja keskusteljoita. Olen alkanut opiskelemaan sosiaalipsykologiaa. :))
Kirkko saa siis pakottaa ihmisen uskonlahkonsa jäseneksi tämän ollessa puolustuskyvytön vauva, mutta Tampereen vapaa-ajattelijat eivät saa ottaa yhteyttä ihmisiin silloin kun nämä ovat täysi-ikäisiä? Jälleen yksi todiste siitä, ettemme elä vapaassa ja demokraattisessa valtiossa.
"Poiminnan tekeminen hakemuksessa esitetyllä tavalla saisi siten aikaan mitä ilmeisimmin kirjeen vastaanottajissa väestötietojärjestelmän laatutasoon kohdistuvia väärinkäsityksiä, virheellisiä tulkintoja ja epäselvyyksiä."
Mahtaisko netistä löytyä tai voisitko kertoa tuon hakemuksessa esitetyllä tavalla tarkan sanamuodon?
No ei tuollaista oikeastaan ehditty tehdä, mutta olennainen sisältö olisi esimerkiksi: "18 vuotta helmikuussa 2009 täyttävät suomalaiset".
Varsinaisesti kysyimme epävirallisesti että mitä luokkaa tuo maksaisi, saimme tiedon joltain joka tietoja käytännössä toimittaa että katsotaan ja sitten tulikin isomman pomon kommentti että ei käy. Pyysimme siitä sitten virallisen valituskelpoisen päätöksen, josta valituskierros lähti. Emme siis ehtineet selvittää mitä nuo maksaisivat ja ovat millaisin aluein saatavilla jne. Mutta siis pyysimme kaikki tietyssä kuussa täysi-ikäistyvät.
Olihan tuo verkossakin:
http://www.eroakirkosta.fi/media/muut/VRK_hakemus.txt
Varmaan toi pitää ymmärtää niin, että syntymävuosi ja syntymäaika (tammikuu) ovat ehkä liian henkilökohtaisia.
Mielenkiintoinen tuo kuuden viikon ikä. Esimerkiksi syntymävuosi ainoastaan taitaisi olla mahdollinen? Henkilötunnusta ei saa käyttää ilman henkilön suostumusta, jollei siitä ole erikseen mainittu laissa.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19930507
”Luovutettaessa tietoja suoramainontaa, etämyyntiä tai muuta suoramarkkinointia, mielipide- ja markkinatutkimusta taikka muuta näihin verrattavaa tarkoitusta varten henkilötietojen otantaperusteena saa käyttää yhden henkilöön liitettävän tunnistetiedon lisäksi ainoastaan nimeä, vähintään kuuden viikon ikää, sukupuolta, äidinkieltä tai asiointikieltä, ammattia, kotikuntaa ja siellä olevaa asuinpaikkaa, tilapäistä asuinpaikkaa ja muuta osoitetta sekä asetuksella tarkemmin säädettäviä kiinteistö- ja rakennustietoja.”
Tuosta ei ole kyse. Eiköhän joku autokoulu tms. olisi jo valittanutkin jos syntymäkuukauden perusteella ei saisi poimia osoitteita. Ja joka tapauksessa ainakaan VRK ei vedonnut mihinkään tuollaiseen.
niillä ei ehkä siinä mielessä ole markkinointi ongelmia, että pitäisi kohdistaa täsmä mainontaa kuukausikohtaisesti. Autokoulu aloitetaan heti kun voidaan. Jos ei aloiteta, niin kyse taitaa olla yleensä rahasta.
Mietin vain, että jos lapsiin aletaan ottaa syntymäpäivän aikoihin mukaan ulkopuolisista ryhmistä, niin reagoisin jotenkin itsekin. Jos tämä tapahtuisi väestörekisterin kautta, niin harkitsisin kieltoa. Joten kannattaa laittaa eroa kirkosta mainos vasta sinä vuonna kun täyttävät kahdeksantoista. ;) Toki klubeihin ja kerhoihin kuuluminen tuo tällaista täsmä mainontaa. Itseasiassa tästä olisi hyvä keskustella, kun kirjautuvat milloin mihinkin netissä, että muistavat tarkkailla mihin sitoutuvat. Sinullakin taitaa löytyä sellaisia, joita haluat suojata. :)
Tosin itsekin pohdin kokoajan miten segmentoida. Lama tuo omat haasteensa. Aihe sinänsä on ihan yleistiedon takia mielenkiintoinen. Tarkoitin huomioni yleensä väestörekisterin luotettavaksi kokemiseen tuolla lainkohdan pohtimisella.