Keskustelu on siirtänyt seuraavalle sivulle joten Kalle ajatteli jatkaa sitä täällä.
Kallen väite:
1. neukkulan suoritti hyökkäyksen Viroon kesäkuussa 1940
Ja perustelut väitteelle:
Katso kansainvälistä sopimusta, joka koski sekä neukkulaa että Viroa:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/1934 0004/19340004_2
"Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä.
.
.
.
harkiten yleisen turvallisuuden nimessä tarpeelliseksi määritellä hyökkäyskäsitteen niin tarkasti kuin mahdollista, ehkäistäkseen kaikki hyökkäyksen oikeuttamiseksi esitettävät tekosyyt;
.
.
.
II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
.
.
.
.
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
.
.
.
III artikla.
Mikään poliittista, sotilaallista, taloudellista tai muuta laatua oleva näkökohta ei kelpaa II artiklassa tarkoitetun hyökkäyksen puolustamiseksi tai oikeuttamiseksi (Esimerkkien suhteen katso liitettä).
.
.
.
"
Toisinsanoen Viron saartaminen oli maiden välisen sopimuksen mukaan hyökkäys Viroon.
Ja sitä tekoa ei voi sopimuksen mukaan puolustella millään sotilaallisella, taloudellisella tai poliittisella syyllä, katso artikla III.
Joten puolustelut:
"Eikä NL:n itämerenlaivaston kesäkuussa 1940 toteuttama saarto ja muut siihen liittyneet sotilastoimet olleet Eestiä kohtaan suunnattuja NL:n yksipuolisia painostuskeinoja eikä myöskään miehitys- eikä sotatoimia, vaan NL objektiivisesti perusteltuja sotilaallisia vastamanööverejä Baltian maiden ja natsien sotilaallispoliittisille vehkeilyille. Voi sanoa, että niillä ehkäistiin sota. Nämä seikat voidaan todentaa historiallisilla faktoilla varsin selvästi!"
3. artiklan mukaan tämä ei ole riittävä syy hyökkäykseen.
"Saarron ja siihen liittyvien puna-armeijan samanaikaisten muiden sotilaallisten toimien taustalla oli se, että jo alkukeväästä 1940 Saksan sotilaallisen menestyksen myötä Saksan ja Baltian maiden, kuten Eestin natsihenkisen hallituksen, yhteistyö vilkastui reilusti. Esimerkiksi Baltian maiden ja Saksan sopimusten mukaan Baltian maiden viennistä jo 70 prosenttia suuntautui Saksaan. Käytännössä Saksa oli siis integroimassa taloudellisesti ja poliittisesti ja asemyynnillä Baltian maita itseensä. Hitler jopa vahvisti käskykirjeessään kesällä -40, että Baltian maat oli liitettävä Saksaan. Ei siis puuttunut muuta kuin Saksan sotilaallinen siirtyminen Baltiaan, joka olisi tietänyt sotaa."
3. artiklan mukaan tämä ei ole riittävä syy hyökkäykseen.
"Baltian maiden päättäjät myös tiesivät, että Hitler päätti vuoden -40 kesäkuulle tultaessa, että natsien seuraava pääisku suunnataan Neuvostoliittoa eikä Englantia vastaan. Tästä todisteena mm. Latvian silloisen Saksan lähettilään Krievinsin kirjeenvaihto hallituksensa kanssa. Tämä ja Saksan menestys länsirintamalla rohkaisi Baltian maiden natsimielisiä hallituksia lujittamaan keskinäistä Neuvostoliittoa vastaan suuntautunutta sotilasyhteistyötään. Tämän yhteistyön mm. Liettuan armeijan ylipäällikkö Rastikis vahvisti, ja totesi, että Baltian mailla oli tuolloin yhteisesti laaditut operatiiviset suunnitelmat Neuvostoliittoa vastaan. Joihin liittyi myös sotilaallinen yhteistyö Saksan kanssa. "
3. artiklan mukaan tämä ei ole riittävä syy hyökkäykseen.
"Kesäkuun alussa 1940 siis elettiin Baltian maiden ja NL välillä erittäin kärjistyneessä tilanteessa, jossa mm. Eestin natsimielinen hallitus toimillaan avoimesti, Saksan rohkaisemana, rikkoi NL:n kanssa sopimaansa avunantosopimusta. Siksi estääkseen neuvostovastaisen aggressio-tilanteen kehittymisen Baltiassa sodan tasolle, NL vyörytti massiivisen sotilaallisen vastaoperaation merisaartoineen. NL luovutti tuolloin myös Eestin Moskovan lähettiläälle nootin, jossa se toi esille sen, että Eestin on irtauduttava Baltian maiden sotilasyhteistyöstä, koska se oli suunnattu Neuvostoliittoa vastaan, ollen näin ristiriidassa avunantosopimuksen 4. artiklan kanssa. Vastaavat nootit esitettiin samoihin aikoihin myös Liettuan ja Lattian lähettiläille. NL näki myös tarkoituksenmukaisena vastaisuudessa estää kyseisten neuvostoaggressioiden kehittymisen esittämällä lisättäväksi Eestin alueella asevoimiensa miesvahvuutta 25 000 noin 100 000."
3. artiklan mukaan tämä ei ole riittävä syy hyökkäykseen.
Kalle on nyt kansainväliseen sopimukseen tukeutuen todistanut neukkulan hyökänneen Viroon kesäkuun alkupuoliskolla ja hyökkäys oli käynnissä sovittaessa lähes 100 000 venäläisen maahan tulosta.
Noin, ja nyt sinä, Änkyrä MutuTykki, kumoat Kallen perustelut omilla oikeiksi katsomillasi vasta-argumenteilla.
Sen jälkeen Kallen perustelee seuraavan kohdan.
Kallen väite:
1. neukkulan suoritti hyökkäyksen Viroon kesäkuussa 1940
Ja perustelut väitteelle:
Katso kansainvälistä sopimusta, joka koski sekä neukkulaa että Viroa:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1934/1934 0004/19340004_2
"Sopimus hyökkäyskäsitteen määrittelemisestä.
.
.
.
harkiten yleisen turvallisuuden nimessä tarpeelliseksi määritellä hyökkäyskäsitteen niin tarkasti kuin mahdollista, ehkäistäkseen kaikki hyökkäyksen oikeuttamiseksi esitettävät tekosyyt;
.
.
.
II artikla.
Täten siis pidetään kansainvälisessä riitakysymyksessä hyökkääjävaltiona, ottaen huomioon riitapuolten välillä voimassa olevat sopimukset, sitä valtiota, joka ensiksi ryhtyy johonkin seuraavista teoista:
.
.
.
.
4. Toiselle valtiolle kuuluvan rannikon tai satamien saartoon asettaminen (blocus naval);
.
.
.
III artikla.
Mikään poliittista, sotilaallista, taloudellista tai muuta laatua oleva näkökohta ei kelpaa II artiklassa tarkoitetun hyökkäyksen puolustamiseksi tai oikeuttamiseksi (Esimerkkien suhteen katso liitettä).
.
.
.
"
Toisinsanoen Viron saartaminen oli maiden välisen sopimuksen mukaan hyökkäys Viroon.
Ja sitä tekoa ei voi sopimuksen mukaan puolustella millään sotilaallisella, taloudellisella tai poliittisella syyllä, katso artikla III.
Joten puolustelut:
"Eikä NL:n itämerenlaivaston kesäkuussa 1940 toteuttama saarto ja muut siihen liittyneet sotilastoimet olleet Eestiä kohtaan suunnattuja NL:n yksipuolisia painostuskeinoja eikä myöskään miehitys- eikä sotatoimia, vaan NL objektiivisesti perusteltuja sotilaallisia vastamanööverejä Baltian maiden ja natsien sotilaallispoliittisille vehkeilyille. Voi sanoa, että niillä ehkäistiin sota. Nämä seikat voidaan todentaa historiallisilla faktoilla varsin selvästi!"
3. artiklan mukaan tämä ei ole riittävä syy hyökkäykseen.
"Saarron ja siihen liittyvien puna-armeijan samanaikaisten muiden sotilaallisten toimien taustalla oli se, että jo alkukeväästä 1940 Saksan sotilaallisen menestyksen myötä Saksan ja Baltian maiden, kuten Eestin natsihenkisen hallituksen, yhteistyö vilkastui reilusti. Esimerkiksi Baltian maiden ja Saksan sopimusten mukaan Baltian maiden viennistä jo 70 prosenttia suuntautui Saksaan. Käytännössä Saksa oli siis integroimassa taloudellisesti ja poliittisesti ja asemyynnillä Baltian maita itseensä. Hitler jopa vahvisti käskykirjeessään kesällä -40, että Baltian maat oli liitettävä Saksaan. Ei siis puuttunut muuta kuin Saksan sotilaallinen siirtyminen Baltiaan, joka olisi tietänyt sotaa."
3. artiklan mukaan tämä ei ole riittävä syy hyökkäykseen.
"Baltian maiden päättäjät myös tiesivät, että Hitler päätti vuoden -40 kesäkuulle tultaessa, että natsien seuraava pääisku suunnataan Neuvostoliittoa eikä Englantia vastaan. Tästä todisteena mm. Latvian silloisen Saksan lähettilään Krievinsin kirjeenvaihto hallituksensa kanssa. Tämä ja Saksan menestys länsirintamalla rohkaisi Baltian maiden natsimielisiä hallituksia lujittamaan keskinäistä Neuvostoliittoa vastaan suuntautunutta sotilasyhteistyötään. Tämän yhteistyön mm. Liettuan armeijan ylipäällikkö Rastikis vahvisti, ja totesi, että Baltian mailla oli tuolloin yhteisesti laaditut operatiiviset suunnitelmat Neuvostoliittoa vastaan. Joihin liittyi myös sotilaallinen yhteistyö Saksan kanssa. "
3. artiklan mukaan tämä ei ole riittävä syy hyökkäykseen.
"Kesäkuun alussa 1940 siis elettiin Baltian maiden ja NL välillä erittäin kärjistyneessä tilanteessa, jossa mm. Eestin natsimielinen hallitus toimillaan avoimesti, Saksan rohkaisemana, rikkoi NL:n kanssa sopimaansa avunantosopimusta. Siksi estääkseen neuvostovastaisen aggressio-tilanteen kehittymisen Baltiassa sodan tasolle, NL vyörytti massiivisen sotilaallisen vastaoperaation merisaartoineen. NL luovutti tuolloin myös Eestin Moskovan lähettiläälle nootin, jossa se toi esille sen, että Eestin on irtauduttava Baltian maiden sotilasyhteistyöstä, koska se oli suunnattu Neuvostoliittoa vastaan, ollen näin ristiriidassa avunantosopimuksen 4. artiklan kanssa. Vastaavat nootit esitettiin samoihin aikoihin myös Liettuan ja Lattian lähettiläille. NL näki myös tarkoituksenmukaisena vastaisuudessa estää kyseisten neuvostoaggressioiden kehittymisen esittämällä lisättäväksi Eestin alueella asevoimiensa miesvahvuutta 25 000 noin 100 000."
3. artiklan mukaan tämä ei ole riittävä syy hyökkäykseen.
Kalle on nyt kansainväliseen sopimukseen tukeutuen todistanut neukkulan hyökänneen Viroon kesäkuun alkupuoliskolla ja hyökkäys oli käynnissä sovittaessa lähes 100 000 venäläisen maahan tulosta.
Noin, ja nyt sinä, Änkyrä MutuTykki, kumoat Kallen perustelut omilla oikeiksi katsomillasi vasta-argumenteilla.
Sen jälkeen Kallen perustelee seuraavan kohdan.
Vastaukset 1
Vanhimmat
molotov-ribbentrop sopimuksessa, sehän oli
poliittis- alueellinen uudelleenjärjestely.