Moi, tuliko siltä dna-esitelmä-äijältä mitään vastakommenttia niihin minun kommentteihin?
Nenadalle
Exmoro
21
485
Vastaukset
The question of a genetic connection between Native American and Middle Eastern population is a hard one to respond. I think people at FAIR and FARMS (now The Neal A. Maxwell Institute) have done a pretty good job trying to explain the difficulty of trying to prove such a genetic link.>> I agree with them for a number of reasons:>> 1. I believe that Lehi and his family (perhaps a total of 25-30 people) arrived in a continent that had already millions of people in it. Genetically speaking, the DNA contrinution of a small group of people that become part of a much larger group of people is near zero. Therefore it would be nearly impossible finding such genetic link in today's population.> 2. We don't know what Lehi's group DNA looks like. They came from Israel, but the people that lived in Israel in 600BC are no longer there. They have been replaced by Palestians and modern Jews and their genetic composition is different that the population that lived in the same area 2600 years ago.> 3. The DNA studied so far is mostly mitochondrial DNA, inherited only from the mother lineage. Therefore we would need to know the genetic ancestry of the women that came with Lehi's group. Nothing about them is said in the Book of Mormon.> 4. Genetic lineages disappear over time due to chance.> 5. A small genetic group called haplogroup X2a is found in north america. Some people stated that it is evidence of a middle eastern connection. That is possible, but cannot be proved. There is not enough data to confirm such link. Haplogroup X2a is found ONLY in America and nowhere else. "Cousins" of X2a are found in Europe and the Middle East (X2b and X2c), Asia (X2e) and even Africa (X1). It is an interesting haplogroup because it is rare in America and geographically limited to the Great Lakes region. However, even the "cousins" of this group are found rarely in other populations. Collecting and studying the distribution, frequency, and variation of haplogroup X could provide additional understanding about its presence in America and its possible connection to the Middle East. Some people say that haplogroup X2a is the proof that there is a connection with the Middle East. I think it is too early to demonstrate this hypothesis and that more data need to be gathered and analyzed.>> In my mind there is not (yet) a strong genetic link between the Americas and the Middle East, but again this has nothing to do with the story of the Book of Mormon, based on my point #1.
The DNA studies done on the people of the Americas is done most exclusively on the mitochondrial DNA (mtDNA), which is transmitted ONLY from other to her children along the unbroken maternal line. All the men in Lehi's group (Lehi, Nephi, Jacob, Zoram, Laman, etc.) did not give the mtDNA to their children. Only the women did (Saraih, the wife of Ishmael, etc.). We don't know anything about these women and therefore we cannot look in today's Native American populations for something we don't know.
The people that live in the middle east today, particularly in the land of Israel are not the same genetic group that lived in that area at the time that Lehi left Jerusalem in 600BC. After the exhile to Babylon, few people returned to Israel and rebuilt the city and the temple. However, only the tribes of Judah, Benjamin and few Levites were part of the people that lived in that area (Lehi and Ishmael were descendants of Joseph). By the time the Romans removed all the Jews from Israel in 70AD (the Diaspora), the Jews lived among other populations in Europe and then in the Americas for nearly 2000 years. They married people from other ethnic groups, granted that their children could be raised in the Jewish faith. By the time they were allow to go back to Israel in 1948, the group changed dramatically from a genetic point of view. Therefore the people that live today in Israel, although they call themselves Jews and practice the Jewish faith, have DNA from the populations they lived in the past 2000 years and not the DNA of the people that lived in Israel in 600BC. A comparison with Native American DNA with the Jews of today's Israel is like comparing oranges with apples.
a small group of Native Americans in the Great Lakes area of North America carry a maternal genetic signature called mtDNA haplogroup X2a. Similar mtDNA groups are found all around the world and also in the Middle East. Some people believes that haplogroup X is the connection between some Native Americans and the people of the Middle East. I don't fully agree with that conclusion as more data need to be gathered and analyzed before reaching any conclusion.
It is my opinion that million of people of Asian origin lived in the Americas for thousands of years before Lehi and his group arrived to the American double-continent. I believe that Lehi's group had a tremendous impact to the people they found already here from a spiritual point of view, but that the gentic signature of Lehi and his family was probably lost due to the fact that the DNA from a small group of people has almost NO possibility to survive within a larger group with different DNA.- Exmoro
Ihan hyvä selitys ja pro-mormonina tämä riittäisi minulle perustelemaan miksi geenievidenssiä ei löydy. Mutta itse asiassa kopioimasi teksti ei ole vastaus niihin minun kysymyksiini/kritiikiin, vaan yleinen perustelu sille miksi geenievidenssiä ei löydy. Tässä tekstissä on perustavaa laatua oleva virhe, että 3000v sitten eläneiden juutalaisten mtDNA on varmasti tiedossa. Se on nimittäin samanlainen kun tänä päivänä elossa olevien juutalaisten mtDNA. Mielstäni intiaaneille on tehty myös Y-dna testejä, jotka kertovat samaa tarinaa kuin mtDNA-testit. "Pienestä joukosta" puhuminen ei oikein auta, koska MK:n mukaan Nefi/Laamanilaisia oli miljoonia. Se, että mantereelle saapunut joukko oli pieni verrattuna alkuperäisväestöön ei tarkoita, etteikö pienen joukon geeniperimä voisi alkaa levitä. Ajatteleppa vaikka Tsingish Khania: tällä hetkellä 2000000 elossa olevaa miespuolista jälkeläistä, siis yhdellä miehellä!
Mutta se siitä, takaportti on olemassa ja ajattelevakin pro-mormoni voi siihen turvautua:
1) MK:n kertomukset suurista kansoista, kaupungeista ja sodista on SUURESTI liioiteltua.
2) MK:n mukaan mantereelle saapunut joukko sekaantui saman tien muuhun massaan, heidän jälkeläismääränsä supistui ja loppuviimein heidän geneettiset jälkeläisensä hävisivät sukupuuttoon. MK:ssa kerrotut Nefil'iset ja Lehiläiset eivät olleet mitään sukua Lehille, vaikka harrastivatkin samoja perinteitä.
3) loppuviimein perinteet ja opit, yms hävisivät. Tähän sisältyy mm. raamatullisen kalenterin käyttö (7pv viikko), kieli, kirjoitus ja kulttuuri.
4) Kaikki argeologiset jäänteet ovat joko vielä löytämättä tai sitten ne ovat muuten vain hävinneet ajan myötä.
Jep. kyllä tämä mahdollista on, mutta erittäin epätodennäköistä. Vai mitä mieltä olet? Exmoro kirjoitti:
Ihan hyvä selitys ja pro-mormonina tämä riittäisi minulle perustelemaan miksi geenievidenssiä ei löydy. Mutta itse asiassa kopioimasi teksti ei ole vastaus niihin minun kysymyksiini/kritiikiin, vaan yleinen perustelu sille miksi geenievidenssiä ei löydy. Tässä tekstissä on perustavaa laatua oleva virhe, että 3000v sitten eläneiden juutalaisten mtDNA on varmasti tiedossa. Se on nimittäin samanlainen kun tänä päivänä elossa olevien juutalaisten mtDNA. Mielstäni intiaaneille on tehty myös Y-dna testejä, jotka kertovat samaa tarinaa kuin mtDNA-testit. "Pienestä joukosta" puhuminen ei oikein auta, koska MK:n mukaan Nefi/Laamanilaisia oli miljoonia. Se, että mantereelle saapunut joukko oli pieni verrattuna alkuperäisväestöön ei tarkoita, etteikö pienen joukon geeniperimä voisi alkaa levitä. Ajatteleppa vaikka Tsingish Khania: tällä hetkellä 2000000 elossa olevaa miespuolista jälkeläistä, siis yhdellä miehellä!
Mutta se siitä, takaportti on olemassa ja ajattelevakin pro-mormoni voi siihen turvautua:
1) MK:n kertomukset suurista kansoista, kaupungeista ja sodista on SUURESTI liioiteltua.
2) MK:n mukaan mantereelle saapunut joukko sekaantui saman tien muuhun massaan, heidän jälkeläismääränsä supistui ja loppuviimein heidän geneettiset jälkeläisensä hävisivät sukupuuttoon. MK:ssa kerrotut Nefil'iset ja Lehiläiset eivät olleet mitään sukua Lehille, vaikka harrastivatkin samoja perinteitä.
3) loppuviimein perinteet ja opit, yms hävisivät. Tähän sisältyy mm. raamatullisen kalenterin käyttö (7pv viikko), kieli, kirjoitus ja kulttuuri.
4) Kaikki argeologiset jäänteet ovat joko vielä löytämättä tai sitten ne ovat muuten vain hävinneet ajan myötä.
Jep. kyllä tämä mahdollista on, mutta erittäin epätodennäköistä. Vai mitä mieltä olet?kriteerejä, mutta mielipiteeni on että mitään ei voida sanoa ei puolee eikä toiseen.
1. Emme tiedä Lehin tai Ismaelin vaimojen DNAsta mitään emmekä mistä vaimot olivat kotoisin.
2. Jos perheeseen EI syntynyt tyttöä DNA katosi.
3. Vaikka tiedämme Juutalaisten DNAn 3000 vuoden takaa ei suinkaan ole selvää että Lehin perhe kantoi juuri tuota DNAta.
4. Nefiläiset olivat ne, jotka uskoivat Jeesukseen Kristukseen. Vain muutama oli Nefin jälkeläisiä. Nefin jälkeläiset tapaettiin sukupuuttoon, Moronin ollessa heistä viimeinen.- Exmoro
nenada kirjoitti:
kriteerejä, mutta mielipiteeni on että mitään ei voida sanoa ei puolee eikä toiseen.
1. Emme tiedä Lehin tai Ismaelin vaimojen DNAsta mitään emmekä mistä vaimot olivat kotoisin.
2. Jos perheeseen EI syntynyt tyttöä DNA katosi.
3. Vaikka tiedämme Juutalaisten DNAn 3000 vuoden takaa ei suinkaan ole selvää että Lehin perhe kantoi juuri tuota DNAta.
4. Nefiläiset olivat ne, jotka uskoivat Jeesukseen Kristukseen. Vain muutama oli Nefin jälkeläisiä. Nefin jälkeläiset tapaettiin sukupuuttoon, Moronin ollessa heistä viimeinen.1. Emme tiedä Lehin tai Ismaelin vaimojen DNAsta mitään emmekä mistä vaimot olivat kotoisin.
Tuskimpa tuohon aikaan matkusteltiin / muuteltiin kovinkaan pitkiä matkoja. Jos kaikki eurooppalaiset ovat 7 naisen jälkeläisiä, niin voisi olettaa juutalaisten naisten mtDNA:n olevan aika hyvin tiedossa (itse asiassa samat DNA:t kuin eurooppalaisillakin, mutta erilaisia mutaatiooita). Uskon vakaasti, että heidän mtDNA:nsa osoittaisi lähi-itään.
2. Jos perheeseen EI syntynyt tyttöä DNA katosi.
Pitää paikkaansa, mutta jos isä sattui olemaan lähi-idästä, niin sitten säilyi lähi-idän Y-kromosomi, jota sitäkään ei löydy intiaanien keskuudesta.
3. Vaikka tiedämme Juutalaisten DNAn 3000 vuoden takaa ei suinkaan ole selvää että Lehin perhe kantoi juuri tuota DNAta.
Kyllä tiedämme, Lehin perhe tuskin kantoi austraalialaisia geenejä tai vaikkapa uralilaisia geenejä. Tietysti jos Lehin jälkeläiset tekivätkin u-käännöksen beringinsalmessa, ja vaelsivat lähi-itään, niin sitten heillä olisi samat mtDNA/y-krom kuin intiaaneilla - heh, siinähän hyvä perustelu, mutta olisiko Lehi silloin Aabrahamin jälkeläinen? Ei olisi. Jos lehi oli Aabrahamin jälkeläinen, hän kantoi lähi-idän geenejä, joiden erityismerkit ovat tiedossa. Vai kävikö Aaqbrahamin jälkeläiset amerikassa kääntymässä ja palasivat takaisin. Jumankauta, tässähän olisi mormoneille prassailtavaa: jos kerran Adam ja paratiisi olivat amerikassa, ja sieltä nooat ja aabrahamit vaelsivat lähi-itän, niin totta helevetissä Lehin jälkeläisillä oli samat perintötekijät kuin amerikkaan jääneillä ihmisillä 8-)
4. Nefiläiset olivat ne, jotka uskoivat Jeesukseen Kristukseen. Vain muutama oli Nefin jälkeläisiä. Nefin jälkeläiset tapaettiin sukupuuttoon, Moronin ollessa heistä viimeinen.
Mutta tässä tapauksessa tappajat eivät voineet olla Laamanilaisia Lehin jälkeläisiä, koska he kantaisivat samoja perintötekijöitä kuin nefiläisetkin. Näin ollen miljoonat laamanilaiset olisivat kanssa kuolleet sukupuuttoon. - Maalaisjärkeävaan
Exmoro kirjoitti:
Ihan hyvä selitys ja pro-mormonina tämä riittäisi minulle perustelemaan miksi geenievidenssiä ei löydy. Mutta itse asiassa kopioimasi teksti ei ole vastaus niihin minun kysymyksiini/kritiikiin, vaan yleinen perustelu sille miksi geenievidenssiä ei löydy. Tässä tekstissä on perustavaa laatua oleva virhe, että 3000v sitten eläneiden juutalaisten mtDNA on varmasti tiedossa. Se on nimittäin samanlainen kun tänä päivänä elossa olevien juutalaisten mtDNA. Mielstäni intiaaneille on tehty myös Y-dna testejä, jotka kertovat samaa tarinaa kuin mtDNA-testit. "Pienestä joukosta" puhuminen ei oikein auta, koska MK:n mukaan Nefi/Laamanilaisia oli miljoonia. Se, että mantereelle saapunut joukko oli pieni verrattuna alkuperäisväestöön ei tarkoita, etteikö pienen joukon geeniperimä voisi alkaa levitä. Ajatteleppa vaikka Tsingish Khania: tällä hetkellä 2000000 elossa olevaa miespuolista jälkeläistä, siis yhdellä miehellä!
Mutta se siitä, takaportti on olemassa ja ajattelevakin pro-mormoni voi siihen turvautua:
1) MK:n kertomukset suurista kansoista, kaupungeista ja sodista on SUURESTI liioiteltua.
2) MK:n mukaan mantereelle saapunut joukko sekaantui saman tien muuhun massaan, heidän jälkeläismääränsä supistui ja loppuviimein heidän geneettiset jälkeläisensä hävisivät sukupuuttoon. MK:ssa kerrotut Nefil'iset ja Lehiläiset eivät olleet mitään sukua Lehille, vaikka harrastivatkin samoja perinteitä.
3) loppuviimein perinteet ja opit, yms hävisivät. Tähän sisältyy mm. raamatullisen kalenterin käyttö (7pv viikko), kieli, kirjoitus ja kulttuuri.
4) Kaikki argeologiset jäänteet ovat joko vielä löytämättä tai sitten ne ovat muuten vain hävinneet ajan myötä.
Jep. kyllä tämä mahdollista on, mutta erittäin epätodennäköistä. Vai mitä mieltä olet?Ihan näin yleisellä opintasolla:
Mormonin Kirjassa (en muista nyt tarkkaan missä kohtaa) sanotaan selkeästi, että Herra oli säästänyt mantereen koskemattomana (siis Amerikka) Lehille ja siellä ei siten ollut muita. Nefiläiset ja laamanilaiset myös lisääntyivät ihan huimaa vauhtia miljoonakansaksi.
Yhtä lailla, Joseph Smith ihan selkeästi myös sanoi, että Amerikan intiaanit ovat laamanilaisia. Näitä jälkeläisiä on luonnollisia edelleen elossa ja dna ei viittaa juutalaisiin. On hyvä muistaa, että kirkko vahvasti opetti näiden olevan laamanilaisia aina siihen asti kunnes tuli tämä dna-ongelma. Nyt on otettu asiaan etäisyyttä, kun alkaa velli valuu housunlahkeista.
Jos on olemassa profeetan kautta kanava Jumalaan, niin miksi profeetta ei selvitä tätä asiaa? Exmoro kirjoitti:
1. Emme tiedä Lehin tai Ismaelin vaimojen DNAsta mitään emmekä mistä vaimot olivat kotoisin.
Tuskimpa tuohon aikaan matkusteltiin / muuteltiin kovinkaan pitkiä matkoja. Jos kaikki eurooppalaiset ovat 7 naisen jälkeläisiä, niin voisi olettaa juutalaisten naisten mtDNA:n olevan aika hyvin tiedossa (itse asiassa samat DNA:t kuin eurooppalaisillakin, mutta erilaisia mutaatiooita). Uskon vakaasti, että heidän mtDNA:nsa osoittaisi lähi-itään.
2. Jos perheeseen EI syntynyt tyttöä DNA katosi.
Pitää paikkaansa, mutta jos isä sattui olemaan lähi-idästä, niin sitten säilyi lähi-idän Y-kromosomi, jota sitäkään ei löydy intiaanien keskuudesta.
3. Vaikka tiedämme Juutalaisten DNAn 3000 vuoden takaa ei suinkaan ole selvää että Lehin perhe kantoi juuri tuota DNAta.
Kyllä tiedämme, Lehin perhe tuskin kantoi austraalialaisia geenejä tai vaikkapa uralilaisia geenejä. Tietysti jos Lehin jälkeläiset tekivätkin u-käännöksen beringinsalmessa, ja vaelsivat lähi-itään, niin sitten heillä olisi samat mtDNA/y-krom kuin intiaaneilla - heh, siinähän hyvä perustelu, mutta olisiko Lehi silloin Aabrahamin jälkeläinen? Ei olisi. Jos lehi oli Aabrahamin jälkeläinen, hän kantoi lähi-idän geenejä, joiden erityismerkit ovat tiedossa. Vai kävikö Aaqbrahamin jälkeläiset amerikassa kääntymässä ja palasivat takaisin. Jumankauta, tässähän olisi mormoneille prassailtavaa: jos kerran Adam ja paratiisi olivat amerikassa, ja sieltä nooat ja aabrahamit vaelsivat lähi-itän, niin totta helevetissä Lehin jälkeläisillä oli samat perintötekijät kuin amerikkaan jääneillä ihmisillä 8-)
4. Nefiläiset olivat ne, jotka uskoivat Jeesukseen Kristukseen. Vain muutama oli Nefin jälkeläisiä. Nefin jälkeläiset tapaettiin sukupuuttoon, Moronin ollessa heistä viimeinen.
Mutta tässä tapauksessa tappajat eivät voineet olla Laamanilaisia Lehin jälkeläisiä, koska he kantaisivat samoja perintötekijöitä kuin nefiläisetkin. Näin ollen miljoonat laamanilaiset olisivat kanssa kuolleet sukupuuttoon.Mielenkiintoista eikö totta eikä mikään suunta ole varma. Katsoin tässä jonkin aikaa sitten TVstä dokumentin jossa äidin DNA EI periytynyt lainkaan lapseen ja siis DNA testin mukaan lapsen äiti EI ollutkaan lapsen äiti... isä kyllä oli isä... Kummallista... oli sattunut muillekin.
Maanosien välillä on ollut laivaliikennettä uusien tutkimusten mukaan jo Lehin aikana. Paikka jossa Lehi rakensi... tai minun käsitykseni on rakennutti, hänhän oli rikas... laivan oli tunnettu kauppareittikaupunki josta kamelikaravaanit matkasivat kohti Egyptiä ja Lähi-Itää. Muuttoa oli tapahtunut jo vuosia. Kovin usein ei joku muuttanut mutta kyllä näinkin satui. Muutihan Mulekilaisetkin samoihin aikoihin Ameriikan puolelle, Jaredin perheestä puhumattakaan.
Odotetaan enemmän tietoa asiasta, ennen kun tehdään hätiköityjä päätelmiä.- Exmoro
nenada kirjoitti:
Mielenkiintoista eikö totta eikä mikään suunta ole varma. Katsoin tässä jonkin aikaa sitten TVstä dokumentin jossa äidin DNA EI periytynyt lainkaan lapseen ja siis DNA testin mukaan lapsen äiti EI ollutkaan lapsen äiti... isä kyllä oli isä... Kummallista... oli sattunut muillekin.
Maanosien välillä on ollut laivaliikennettä uusien tutkimusten mukaan jo Lehin aikana. Paikka jossa Lehi rakensi... tai minun käsitykseni on rakennutti, hänhän oli rikas... laivan oli tunnettu kauppareittikaupunki josta kamelikaravaanit matkasivat kohti Egyptiä ja Lähi-Itää. Muuttoa oli tapahtunut jo vuosia. Kovin usein ei joku muuttanut mutta kyllä näinkin satui. Muutihan Mulekilaisetkin samoihin aikoihin Ameriikan puolelle, Jaredin perheestä puhumattakaan.
Odotetaan enemmän tietoa asiasta, ennen kun tehdään hätiköityjä päätelmiä.....et voi edelleenkään myöntää, että Mormonin kirjan historiallisuudessa voisi ehkä olla jotain epäselvää? Ajatteleppa miten se sumentaa arvostelukykyä, kun asiaa ei voi pohtia omilla aivoillaa vaan on pakko uskoa mitä kirkko sanoo ja tukeutua mitä epätodennäköisimpiin teorioihin.
Kuten sanottu, MK:n historiallisuus on periaatteessa mahdollista, mutta käytännössä mahdotonta. Itselleen rehellisen mormonin olisi hyvä todeta, että kirjan sanoma on tärkeintä, ei sen alkuperä. Kyseessä on innoitettu teksti, ei oikea historiankirja. Sama pätee Raamatun vanhaan testamenttiin: se ei perustu oikeisiin tapahtumiin eikä historiaan, vaan innoitettuun tekstiin. Joku pitkäpartainen sitä on ensin suullisena kansanperinteenä jakanut ja toiset myöhemmin kirjoittaneet. - Jokuveli
Exmoro kirjoitti:
....et voi edelleenkään myöntää, että Mormonin kirjan historiallisuudessa voisi ehkä olla jotain epäselvää? Ajatteleppa miten se sumentaa arvostelukykyä, kun asiaa ei voi pohtia omilla aivoillaa vaan on pakko uskoa mitä kirkko sanoo ja tukeutua mitä epätodennäköisimpiin teorioihin.
Kuten sanottu, MK:n historiallisuus on periaatteessa mahdollista, mutta käytännössä mahdotonta. Itselleen rehellisen mormonin olisi hyvä todeta, että kirjan sanoma on tärkeintä, ei sen alkuperä. Kyseessä on innoitettu teksti, ei oikea historiankirja. Sama pätee Raamatun vanhaan testamenttiin: se ei perustu oikeisiin tapahtumiin eikä historiaan, vaan innoitettuun tekstiin. Joku pitkäpartainen sitä on ensin suullisena kansanperinteenä jakanut ja toiset myöhemmin kirjoittaneet.minäkin ilmaisisin asian olevan, mitä tulee kaikkien pyhien kirjoitusten alkuperään. Ja olen edelleen mormoni. Joudumme sivuraiteelle, jos keskitymme todistelemaan pyhiä kirjoituksia arkeologisilla löydöksillä. Kirjoitusten totuus ei voi olla siitä kiinni, löytyykö riittävästi vastafaktaa tyydyttämään maailman kyltymätön paine todistaa ne vääräksi.
Ei Mormonin Kirjan ensisijainen tarkoitus ole todistaa uuden mantereen valloituksesta, vaan se on toinen todistus Kristuksesta. En jaksa innostua kaivamaan lamanilaisten tueksi DNA-faktaa, koska näen Kristuksen hyljänneet lamanilaiset mieluummin vastakkainasetteluna häntä seuranneille nefiläisille. Kristusta tuntematon kansa jäi jäljelle, olipa heidän geneettinen taustansa sitten vaikka Siperiasta, pääosin. Tärkeämpää on huomata se, kuinka kävi nefiläisille,liittokansalle, ja yrittää oppia siitä jotakin. Asetelmassa on samaa, kuin asetelmassa liittokansa vs. pakanat vanhassa maailmassa; meitä alunperin liittokansaan kuulumatonta sakkia kun on muutamaa rotua ja lajia. Olemme aikamme nefiläisiä ja lamanilaisia.
Ei Vanha Testamentti ole biologian, fysiikan tai maantieteen oppikirja, vaan kuvaus erään kansan taivalluksesta heidän pyrkiessään toteuttamaan Jumalan pelastussuunnitelmaa. Odottaen Kristusta.
Se on myös kertomus kovapäisyydestä, siitä minkä ihminen pääsääntöisesti valitsee, kun on kysymys lähimmäisen kohtelusta.
Ei sieltäkään tärkeintä ole löytää Aratilta Nooan arkin haaksirikkopaikkaa, jotta voisin hyötyä kirjan hengellisistä totuuksista. Tai määritellä riittämättömin perustein tarkkaa vuotta karhujen luomishetkelle.
Arkeologiakin perustuu oletuksille, ei sillä hankalimmissa tapauksissa voida asioita todistaa, tehdä ainoastaan tietynsuuntaisia päätelmiä. Jotka sitten vahvistetaan tai kumotaan, kun seuraavia löydöksiä tehdään. Sama koskee useimpia tieteenaloja. Matematiikan voisin nykyisellä ymmärrykselläni luokitella kaikkein täsmällisimmäksi ja luotettavimmaksi tieteeksi; muissa on vielä paljon uutta löydettävää ja tulkittavaa, paljon keskeneräistä, josta ei voi sanoa mitään ehdotonta.
Toisesta väittämästäsi en sitten ole ollenkaan samaa mieltä, siitä, etteikö voisi pohtia omilla aivoillaan ja pitäisikö aina uskoa, mitä kirkko sanoo.
Uskonnon kritisoijissa (miksei myös puolustajissa), erityisesti paljon tämän palstan 'keskustelijoissa', on paljon laiskan ajattelun harrastajia, jotka hyvinkin kevyin perustein ovat valmiita heittämään hyvinkin vahvoja väitteitä. Väitteitä, jotka ovat tosia vain heidän omasta, joskus hyvinkin rajoittuneesta, näkökulmastaan. Sellainen keskustelu menee aina väistämättä inttämiseksi ... ei siitä yleensä saada mitään rakentavaa lopputulemaa. Exmoro kirjoitti:
....et voi edelleenkään myöntää, että Mormonin kirjan historiallisuudessa voisi ehkä olla jotain epäselvää? Ajatteleppa miten se sumentaa arvostelukykyä, kun asiaa ei voi pohtia omilla aivoillaa vaan on pakko uskoa mitä kirkko sanoo ja tukeutua mitä epätodennäköisimpiin teorioihin.
Kuten sanottu, MK:n historiallisuus on periaatteessa mahdollista, mutta käytännössä mahdotonta. Itselleen rehellisen mormonin olisi hyvä todeta, että kirjan sanoma on tärkeintä, ei sen alkuperä. Kyseessä on innoitettu teksti, ei oikea historiankirja. Sama pätee Raamatun vanhaan testamenttiin: se ei perustu oikeisiin tapahtumiin eikä historiaan, vaan innoitettuun tekstiin. Joku pitkäpartainen sitä on ensin suullisena kansanperinteenä jakanut ja toiset myöhemmin kirjoittaneet.ei varmastikkaan kukaa olisi uskonut että Berliinin muuri joskus katoaisi!
Maailma on täynnä yllätyksellisyyttä. Ei pidä rakentaa itselleen minkään laisia muureja, jotka estää avoimen ajattelun. Vielä ei ole mitään vedenpitävää todistetta esitetty, että mormoninkirjan historia EI olisi tiotta. Sen sijaan yhä enemmän ja enemmän esitetään todistuksia, jos ei juuri momronin kirjasta ja sen nimillä, niin sen totuuden mahdollisuudesta. Eli mormonin kirja on päivä päivältä yhä enemmän mahdollinen. Moni JSn väittämä jolle ennen naujrettiin on todistautunut todeksi! Moni sellainen asia jota JS ei mitenkään olisi voinut tietää, koska se keksittiin vasta 1900 luvulla.Maalaisjärkeävaan kirjoitti:
Ihan näin yleisellä opintasolla:
Mormonin Kirjassa (en muista nyt tarkkaan missä kohtaa) sanotaan selkeästi, että Herra oli säästänyt mantereen koskemattomana (siis Amerikka) Lehille ja siellä ei siten ollut muita. Nefiläiset ja laamanilaiset myös lisääntyivät ihan huimaa vauhtia miljoonakansaksi.
Yhtä lailla, Joseph Smith ihan selkeästi myös sanoi, että Amerikan intiaanit ovat laamanilaisia. Näitä jälkeläisiä on luonnollisia edelleen elossa ja dna ei viittaa juutalaisiin. On hyvä muistaa, että kirkko vahvasti opetti näiden olevan laamanilaisia aina siihen asti kunnes tuli tämä dna-ongelma. Nyt on otettu asiaan etäisyyttä, kun alkaa velli valuu housunlahkeista.
Jos on olemassa profeetan kautta kanava Jumalaan, niin miksi profeetta ei selvitä tätä asiaa?maalaisjärjellä ei pitkälle pötkitäkkään...
Laamanilaiset = ne jotka eivät uskoneet Kristukseen. Tavallinen väärinkäsitys kirkon alku aikoina, että kaikki intiaanit olisivat fyysisesti olleet Laamanin jälkeläisiä.
Vaikka Jumala säästäisikin jonkin maan jollekin kansalle ei se tarkoita, että tuossa maasa ei muita asuisi.
Laamanin ryhmä sulautui nopeasti sikäläiseen väestöön, siksi miljoonia.
Tässä lupauksen maasta:
1N2:20 Ja sikäli kuin te pidätte minun käskyni, te amenestytte ja teidät johdatetaan blupauksen maahan, niin, nimittäin maahan, jonka minä olen valmistanut teitä varten, eli maahan, joka on kaikkia muita maita oivallisempi.
Herra on sen valmistanut, mutta ei sanaakaan siitä että siellä ei olisi asukkaita. Muistanet varmaan jonkun tulkintaa asiasta aikanaan.- Exmoro
nenada kirjoitti:
ei varmastikkaan kukaa olisi uskonut että Berliinin muuri joskus katoaisi!
Maailma on täynnä yllätyksellisyyttä. Ei pidä rakentaa itselleen minkään laisia muureja, jotka estää avoimen ajattelun. Vielä ei ole mitään vedenpitävää todistetta esitetty, että mormoninkirjan historia EI olisi tiotta. Sen sijaan yhä enemmän ja enemmän esitetään todistuksia, jos ei juuri momronin kirjasta ja sen nimillä, niin sen totuuden mahdollisuudesta. Eli mormonin kirja on päivä päivältä yhä enemmän mahdollinen. Moni JSn väittämä jolle ennen naujrettiin on todistautunut todeksi! Moni sellainen asia jota JS ei mitenkään olisi voinut tietää, koska se keksittiin vasta 1900 luvulla.Kirjoitit: "Moni JSn väittämä jolle ennen naujrettiin on todistautunut todeksi! Moni sellainen asia jota JS ei mitenkään olisi voinut tietää, koska se keksittiin vasta 1900 luvulla"
Voisitko listata muutaman esimerkin, niin voisin tutkia asiaa?
ps. Berliinin muuri ei ole muuten hävinnyt mihinkään. Kyllä siitä löytyy portteja ja pätkiä edelleen. - jos ei mainita
nenada kirjoitti:
maalaisjärjellä ei pitkälle pötkitäkkään...
Laamanilaiset = ne jotka eivät uskoneet Kristukseen. Tavallinen väärinkäsitys kirkon alku aikoina, että kaikki intiaanit olisivat fyysisesti olleet Laamanin jälkeläisiä.
Vaikka Jumala säästäisikin jonkin maan jollekin kansalle ei se tarkoita, että tuossa maasa ei muita asuisi.
Laamanin ryhmä sulautui nopeasti sikäläiseen väestöön, siksi miljoonia.
Tässä lupauksen maasta:
1N2:20 Ja sikäli kuin te pidätte minun käskyni, te amenestytte ja teidät johdatetaan blupauksen maahan, niin, nimittäin maahan, jonka minä olen valmistanut teitä varten, eli maahan, joka on kaikkia muita maita oivallisempi.
Herra on sen valmistanut, mutta ei sanaakaan siitä että siellä ei olisi asukkaita. Muistanet varmaan jonkun tulkintaa asiasta aikanaan.paikallisia asukkaita, vaan puhutaan tyhjästä maasta.
- suuri tuo
jos ei mainita kirjoitti:
paikallisia asukkaita, vaan puhutaan tyhjästä maasta.
tyhjä maa oli.
Oliko 100 neliökilometriä vaiko ehä 100 000km2 vai mahtoiko tarkoittaa koko mannerta.
Jos tarkkoja ollaan, olisi sinun logiikallasi pitänyt puhua tyhjästä mantereesta? - jos ei mainita
suuri tuo kirjoitti:
tyhjä maa oli.
Oliko 100 neliökilometriä vaiko ehä 100 000km2 vai mahtoiko tarkoittaa koko mannerta.
Jos tarkkoja ollaan, olisi sinun logiikallasi pitänyt puhua tyhjästä mantereesta?Tulivat Amerikan länsirannikolle, joten ei siellä ollut edes tuota sataa neliökilometriä tyhjänä.
- on tuo
jos ei mainita kirjoitti:
Tulivat Amerikan länsirannikolle, joten ei siellä ollut edes tuota sataa neliökilometriä tyhjänä.
sata neliökilometriä?
Suomessa löytyy nykyisin isompiakin asumattomia alueita. Ja Amerikassa myös, sekä eteläisessä että pohjoisessa. Luuletko, että alueen väkiluku oli tuolloin nykyistä suurempi.
Todennäköisyys, että sattui asumattomalle alueelle on yhtä suuri kuin että osui keskelle kirkonkylää. - niin tulivat
jos ei mainita kirjoitti:
Tulivat Amerikan länsirannikolle, joten ei siellä ollut edes tuota sataa neliökilometriä tyhjänä.
länsirannikolle? Mistä niin päättelet?
- jos ei mainita
on tuo kirjoitti:
sata neliökilometriä?
Suomessa löytyy nykyisin isompiakin asumattomia alueita. Ja Amerikassa myös, sekä eteläisessä että pohjoisessa. Luuletko, että alueen väkiluku oli tuolloin nykyistä suurempi.
Todennäköisyys, että sattui asumattomalle alueelle on yhtä suuri kuin että osui keskelle kirkonkylää.Jos eivät ihan Atacamaan osuneet, väkisin ovat rannikolla törmänneet asutukseen, jos ovat edes tuon sadan neliökilometrin alueella liikkuneet. Ja tuskin se heidän "maansa" on Atacaman autiomaassa ollut...
- jos ei mainita
on tuo kirjoitti:
sata neliökilometriä?
Suomessa löytyy nykyisin isompiakin asumattomia alueita. Ja Amerikassa myös, sekä eteläisessä että pohjoisessa. Luuletko, että alueen väkiluku oli tuolloin nykyistä suurempi.
Todennäköisyys, että sattui asumattomalle alueelle on yhtä suuri kuin että osui keskelle kirkonkylää.>Todennäköisyys, että sattui asumattomalle alueelle on yhtä suuri kuin että osui keskelle kirkonkylää.
Tuskinpa Amerikassa tuolloin kirkonkyliä oli... - jos ei mainita
niin tulivat kirjoitti:
länsirannikolle? Mistä niin päättelet?
Tuskin he Kap Hornia kiersivät... Ja rannikolle jopa tapauksessa, vaikka olisivat kiertäneetkin.
- Velipontevako
Exmoro kirjoitti:
Kirjoitit: "Moni JSn väittämä jolle ennen naujrettiin on todistautunut todeksi! Moni sellainen asia jota JS ei mitenkään olisi voinut tietää, koska se keksittiin vasta 1900 luvulla"
Voisitko listata muutaman esimerkin, niin voisin tutkia asiaa?
ps. Berliinin muuri ei ole muuten hävinnyt mihinkään. Kyllä siitä löytyy portteja ja pätkiä edelleen.Siinä taas nähtiin. Nenada on pontevasti väittämässä jotain, mutta sitten kun pyydetään esimerkkiä tai todisteita, niin eipä kuulu enää hiiskahdustakaan.
- jokuvelivaan
Velipontevako kirjoitti:
Siinä taas nähtiin. Nenada on pontevasti väittämässä jotain, mutta sitten kun pyydetään esimerkkiä tai todisteita, niin eipä kuulu enää hiiskahdustakaan.
tuskin hän tätä viestiä enää huomaa, kun se on siirtynyt kakkossivulle.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 17012945
Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa
Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h1545458Epäily: Räppäri yritti tappaa vauvansa.
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/epaily-mies-yritti-tappaa-vauvansa/9300728 Tämä on erittäin järkyttävä teko täysin p454810Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan
Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv1493689Anteeksipyyntöni
Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska392798Sydämeni valtiaalle
En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden1211969Oletko tyytyväinen
Tämän hetkiseen tilanteeseenne? Odotatko, että lähennytte vai yritätkö päästä yli ja eteenpäin?1121715Mikseivät suomalaiset kuluta? istutaan vaan säästötilirahojen päällä..
...Ihan haluamalla halutaan että maa menee konkurssiin? Ihan käsittämätöntä, ennätymäärät säästöjä sekä konkursseja sam3661638Onko Sanna menossa Ukrainaan viettämään vuosipäivää?
Kun on bongattu Varsovan lentokentältä?1081538Jos oikeasti haluat vielä
Tee mitä miehen täytyy tehdä ja lähesty rohkeasti 📞 laita vaikka viestiä vielä kerran 😚1361481