Aiemmin oli keskustelua Suomen jatkosodasta. Toiset näkevät jatkosodan nimenomaan jatkosotana, jossa talvisodassa menettettyjä alueita lähdettiin oikeutetusti hakemaan takaisin. Toinen mielipide on ollut se, että Suomi toimi liitossa Saksan kanssa ja käytti tilaisuutta hyväkseen menetettyjen alueiden palauttamiseksi, kun sellainen tilaisuus Barbarossa-suunnitelman täytäntöönpanon aktualisoituessa tuli. Itse olen kolmantena linjana korostanut sitä, että Suomi taipui talvisodan rauhaan tietoisena siitä, että hyvitys tulisi myöhemmin. Saksa oli tuon hyvityksen luvannut jo maaliskuussa 1940, siis reilu vuosi ennen kuin jatkosota syttyi. Kaikissa näkemyksissä jatkosota on jossain merkityksessä yhteydessä talvisotaan. Mutta ei tästä nyt enempää.
Jos talvisota kaikissa merkityksissä nähdään kaiken alkuna - ja sitä se varmaan onkin - voisi on kiinnostavaa pohtia myös sitä, miksi ja millaisessa tilanteessa talvisota syttyi. Täällä on esitetty yksioikoisia näkemyksiä siitä, että NL hyökkäsi Suomeen sen jälkeen, kun se oli provosoinut sodan Mainilan laukauksilla. Tämä NL:n invaasio mielletään näissä puheenvuoroissa usein NL:n ekspansiopolitiikaksi ja imperialismiksi. Tässä ei edes pohdita sitä, menettelikö NL näin riippumatta historiallisesta tilanteesta. Eli NL:n väitteille sen turvallisuuseduista ei panna paljonkaan painoa. Tällainen näkemys vaikuttaa kovin mustavalkoiselta ja siinä maailma pienentyy ikään kuin kahteen osapuoleen, suureen ja pahaan NL:oon ja pieneen viattomaan uhriin Suomeen.
Toisenlaista näkemystä edusti Juho Kusti Paasikivi jo ennen marraskuun loppua 1939, jolloin tilanne alkoi kehittyä sodaksi. Paasikivi on nimennyt talvisodan silloisen ulkoministeri Erkon sodaksi. Erkon käsityksen mukaan NL vain bluffasi vaatimuksissaan. Tähän käsitykseen yhtyivät useimmat muutkin vaikuttajat Paasikiveä ja Mannerheimia lukuunottamatta. Heidän mielestään NL ei suinkaan bluffannut ja Suomen kannattaisi vakavasti miettiä aluevaihtoihin suostumista. Erkko taas katsoi NL:n vaatimusten vähenemisen merkiksi siitä, että kyse oli vain bluffista. Erkolla ja muilla tämän näkemyksen kannalla olleilla oli vielä se takaportti, että vaatimuksiin voitaisiin kunniallisesti suostua, jos NL esittäisi uhkavaatimuksen. Erkko ei mieltänyt Suomen olevan sodassa vielä sillonkaan, kun pommit jo lensivät Helsinkiin. Kyse oli tämän mukaan vain painostuksesta.
Kyse oli siis siitä, että eri osapuolilla oli toisistaan poikkeava käsitys tilanteen kehittymisestä. NL uskoi hyvien aluevaihtoehtojen riittävän ja myöhemmin uskoi, että poliittinen painostus riittäisi. NL ei lähtenyt tekemään Erkon odottamaa uhkavaatimusta, koska se asetti NL:n kansainvälisesti katsoen huonoon valoon. Tässä mielessä voidaan väittää, että talvisota alkoi erehdyksessä. Kummallakin osapuolilla on virheellinen käsitys toistensa tarkoitusperistä. NL katsoi asiaa suurvaltapolitiikan näkökulmasta ja omista turvallisuusintresseistään. Suomen näkökulma oli taas puolueettoman maan näkökulma eli korostettiin sitä, ettei rauhantahtoinen Suomi muodosta NL:lle mitään uhkaa. Tässä suomalaiset olivat oikeassa eivätkä venäläiset suomalaisten pelänneetkään muostavan uhkaa. Uhka tuli siitä, että Saksan pelättiin marssivan Suomen kannoista välittämättä NL:n kimppuun.
Talvisodan syttymistä pohdittaessa - ainakin ns. yleisessä mielipiteessä - liian helposti sivuutetaan se neuvotteluvaihe, joka edelsi sodan syttymistä. Voidaan kysyä, että miksi ihmeessä NL esitti tällaisia aluevaihtovaatimuksia, jos sillä oli tarkoitus vallata koko Suomi. Eikö olisi riittänyt, että tilanteen annettaisiin kärjistyä rajakahakoilla ja Mainilan laukausten tapaisella provokaatiolla ja peitetoimella. Tähän on vaikea löytää muuta vastausta kuin se, että NL tosiaan halusi siinä vaiheessa vain ja ainoastaan näitä aluevaihdoksia Leningradin turvallisuuden parantamiseksi. Virossa ja Baltian maissa tällaisiin vaatimuksiin suostuttiin. Tähän joku väittää, että sittemmin nähtiin mihin tuollainen suostuvuuslinja johti. Tällaisen väitteen esittäjä ei kuitenkaan vaivaudu katsomaan karttaa. Kartan perusteella Suomi ja Balttian maat eivät ole samassa asemassa. Vasta jos Saksa olisi vallannut Ruotsin, Suomen asema olisi ollut yhdennäköinen Balttian maiden kanssa.
Ennen kuin tällaista nyt esittämääni näkemystä aletaan pitää taas jonain stalinismina, kannattaa vilkaista mitä mieltä kokoomuslainen "stalinisti" J.K. Paasikivi oli asiasta.
Jos talvisota kaikissa merkityksissä nähdään kaiken alkuna - ja sitä se varmaan onkin - voisi on kiinnostavaa pohtia myös sitä, miksi ja millaisessa tilanteessa talvisota syttyi. Täällä on esitetty yksioikoisia näkemyksiä siitä, että NL hyökkäsi Suomeen sen jälkeen, kun se oli provosoinut sodan Mainilan laukauksilla. Tämä NL:n invaasio mielletään näissä puheenvuoroissa usein NL:n ekspansiopolitiikaksi ja imperialismiksi. Tässä ei edes pohdita sitä, menettelikö NL näin riippumatta historiallisesta tilanteesta. Eli NL:n väitteille sen turvallisuuseduista ei panna paljonkaan painoa. Tällainen näkemys vaikuttaa kovin mustavalkoiselta ja siinä maailma pienentyy ikään kuin kahteen osapuoleen, suureen ja pahaan NL:oon ja pieneen viattomaan uhriin Suomeen.
Toisenlaista näkemystä edusti Juho Kusti Paasikivi jo ennen marraskuun loppua 1939, jolloin tilanne alkoi kehittyä sodaksi. Paasikivi on nimennyt talvisodan silloisen ulkoministeri Erkon sodaksi. Erkon käsityksen mukaan NL vain bluffasi vaatimuksissaan. Tähän käsitykseen yhtyivät useimmat muutkin vaikuttajat Paasikiveä ja Mannerheimia lukuunottamatta. Heidän mielestään NL ei suinkaan bluffannut ja Suomen kannattaisi vakavasti miettiä aluevaihtoihin suostumista. Erkko taas katsoi NL:n vaatimusten vähenemisen merkiksi siitä, että kyse oli vain bluffista. Erkolla ja muilla tämän näkemyksen kannalla olleilla oli vielä se takaportti, että vaatimuksiin voitaisiin kunniallisesti suostua, jos NL esittäisi uhkavaatimuksen. Erkko ei mieltänyt Suomen olevan sodassa vielä sillonkaan, kun pommit jo lensivät Helsinkiin. Kyse oli tämän mukaan vain painostuksesta.
Kyse oli siis siitä, että eri osapuolilla oli toisistaan poikkeava käsitys tilanteen kehittymisestä. NL uskoi hyvien aluevaihtoehtojen riittävän ja myöhemmin uskoi, että poliittinen painostus riittäisi. NL ei lähtenyt tekemään Erkon odottamaa uhkavaatimusta, koska se asetti NL:n kansainvälisesti katsoen huonoon valoon. Tässä mielessä voidaan väittää, että talvisota alkoi erehdyksessä. Kummallakin osapuolilla on virheellinen käsitys toistensa tarkoitusperistä. NL katsoi asiaa suurvaltapolitiikan näkökulmasta ja omista turvallisuusintresseistään. Suomen näkökulma oli taas puolueettoman maan näkökulma eli korostettiin sitä, ettei rauhantahtoinen Suomi muodosta NL:lle mitään uhkaa. Tässä suomalaiset olivat oikeassa eivätkä venäläiset suomalaisten pelänneetkään muostavan uhkaa. Uhka tuli siitä, että Saksan pelättiin marssivan Suomen kannoista välittämättä NL:n kimppuun.
Talvisodan syttymistä pohdittaessa - ainakin ns. yleisessä mielipiteessä - liian helposti sivuutetaan se neuvotteluvaihe, joka edelsi sodan syttymistä. Voidaan kysyä, että miksi ihmeessä NL esitti tällaisia aluevaihtovaatimuksia, jos sillä oli tarkoitus vallata koko Suomi. Eikö olisi riittänyt, että tilanteen annettaisiin kärjistyä rajakahakoilla ja Mainilan laukausten tapaisella provokaatiolla ja peitetoimella. Tähän on vaikea löytää muuta vastausta kuin se, että NL tosiaan halusi siinä vaiheessa vain ja ainoastaan näitä aluevaihdoksia Leningradin turvallisuuden parantamiseksi. Virossa ja Baltian maissa tällaisiin vaatimuksiin suostuttiin. Tähän joku väittää, että sittemmin nähtiin mihin tuollainen suostuvuuslinja johti. Tällaisen väitteen esittäjä ei kuitenkaan vaivaudu katsomaan karttaa. Kartan perusteella Suomi ja Balttian maat eivät ole samassa asemassa. Vasta jos Saksa olisi vallannut Ruotsin, Suomen asema olisi ollut yhdennäköinen Balttian maiden kanssa.
Ennen kuin tällaista nyt esittämääni näkemystä aletaan pitää taas jonain stalinismina, kannattaa vilkaista mitä mieltä kokoomuslainen "stalinisti" J.K. Paasikivi oli asiasta.
Vastaukset 47
Vanhimmat
3.5.2003:
"Hyvällä syyllä voi
väittää, että ilman Münchenin sopimusta talvisotakin olisi voitu välttää,
koska vasta Münchenin saneluratkaisun jälkeen poliittisesti eristetty
Neuvostoliitto alkoi tuntea itsensä todella uhatuksi. Neuvostoliitto oli
nimittäin tarkoituksellisesti jätetty Münchenin järjestelyjen ulkopuolelle,
vaikka sekä sillä että Ranskalla oli liittosopimus Tshekkoslovakian kanssa
Saksan hyökkäyksen varalta. Ranska ja Neuvostoliitto olivat liittoutuneet
samasta syystä myös keskenään."
http://savotta.helsinki.fi/halvi/tiedotus/vaitokset.nsf/b688d98986c9e9edc2256a4c003e4ba9/09d0bf2649b0a382c2256d1b0041a61a?OpenDocument
AJP Taylor
Dictionary of World History
Thomas Nelson and Sons Ltd 1973
"Russia was rebuffed in her attempts to achieve a rapprochement with the Western Powers.
Although the pact was of great diplomatic and military importance at the time, neither party totally trusted the other, but continued to act on the assumption that there would be a limited respite only. Russia might indeed have been won to the Western side earlier, had Britain not hoped to reach agreement with Germany in the belief that a future war could be confined to the east."
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Jtaylor.htm
"..Talvisodan syttymistä pohdittaessa - ainakin ns. yleisessä mielipiteessä - liian helposti sivuutetaan se neuvotteluvaihe, joka edelsi sodan syttymistä. Voidaan kysyä, että miksi ihmeessä NL esitti tällaisia aluevaihtovaatimuksia, jos sillä oli tarkoitus vallata koko Suomi. Eikö olisi riittänyt, että tilanteen annettaisiin kärjistyä rajakahakoilla ja Mainilan laukausten tapaisella provokaatiolla ja peitetoimella. Tähän on vaikea löytää muuta vastausta kuin se, että NL tosiaan halusi siinä vaiheessa vain ja ainoastaan näitä aluevaihdoksia Leningradin turvallisuuden parantamiseksi.
Miksi sitten Hitler ja Stalin sopi, että N:liitto saa Suomen etupiiriinsä? Puna-armeijalla oli todistetusti marssiopas Helsinkiin asti. Molotov sanoi todistetusti, että "virolaiset saavat mennä junalla Siperiaan, mutta suomalaiset saavat kävellä". Lisäksi oli paikallislehdessä vielä erään silloisen puna-armeijan upseerin haastettelu ja vakuutus siitä, että vetoaminen Leningradin puolustukseen oli Stalinilta täydellinen valhe, bluffi, ja tarkoitus oli TODELLA liittää Suomi Baltian maiden tavoin N:liittoon. Joka tapauksessa sodan aloitti N:liitto ilman sodanjulistusta välittämättä rauhansopimuksista, ja hyökkäämättömyyssopimuksista ja sodan aloittajana se kantaa kaiken vastuun.
- Miksi sitten Hitler ja Stalin sopi, että N:liitto saa Suomen etupiiriinsä?
- No siksi, että länsivallat olivat antautuneet Hitlerille jo sitä ennen.
http://capitalistsstartedwwii.8m.net
No ei se Suomea tee syylliseksi Talvisotaan, mitä se ei edes aloittanut. Ei suostumattomuus omien alueiden antamiseen toiselle valtiolle syyllistä mihinkään.
Sodan aloitti NL hyökäämällä Suomeen. Tämä on ihan totta enkä pyri tällaista tosiasiaa millään lailla kiistämään. Hyökkäys oli kansainvälisen oikeuden kannalta täysin laiton ja Kansainliitto tuomitsi NL:n hyökkäyssodan aloittajana. Muilta osin kehottaisin sinua tutustumaan vähän tarkemmin historian tapahtumiin ja niiden aikajärjestykseen. Kirjallisuutta on olemassa vaikka kuinka paljon ja ihan suomenkielellä. Lisäksi on hyviä muistelmateoksia kuten Paasikiven ja Edwin Linkomiehen.
Oikeus oli Suomen puolella. Ehdottomasti. Ja vastuu oikeudellisessa mielessä on yksin syyllisellä eli hyökkääjällä. Paasikivi ja Mannerheim eivät lukeutuneet niihin, jotka tarkastelivat asiaa sen oikeudelliselta kannalta. Niihin eivät lukeutuneet edes Erkko tai Cajander. Heillä oli vain toinen käsitys ja teoria kuin Paasikivellä. Kyse on suojatiellä auton alle jääneestä jalankulkijasta. Hän kuoli mutta oli varmasti oikeassa, joten vastuu on yksi yliajajalla. Kommenttisi on verrattava tähän ikuiseen totuuteen. Näinhän se on. Mutta onko se muulta kuin oikeussa olemisen kannalta järkevää.
"No ei se Suomea tee syylliseksi Talvisotaan, mitä se ei edes aloittanut."
Totta, että päävastuu on niillä, jotka eivät suostuneet pysäyttämään Hitleriä ennen kuin oli liian myöhäistä. Sitä, olisiko Suomi toisenlaisella ulkopolitiikalla saavuttanut parempia tuloksia, voi vain arvailla. Tosin esim. JKP ja Mannerheim ovat esittäneet mm. seuraavanlaisia arvioita:
Veijo Meri: Suomen marsalkka C.G. Mannerheim, s.293:
"Mannerheim sanoi Heinrichsille, että Suomen olisi syksyllä 1939
pitänyt suostua venäläisten ehtoihin. Kannaksen raja oli Aleksanteri
I:n toimesta piirretty valtakunnan sisäinen hallintoalueiden raja;
se ei voinut kestää itsenäisten valtioiden välisenä rajana, kun
toisella puolella oli suurvalta ja toisella puolella ihan pieni maa.
Luovuttamalla alueita Neuvostoliitolle olisi ehkä heikennetty sen
motiiveja tunkeutua pitemmälle."
"Erkon on syytä mennä metsään ja ampua kuula päähänsä."
JKP: Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-1941:
"Menettelymme syksyllä 1939, päästäessämme neuvottelut katkeamaan,
oli tärkeimpiä ja painavimpia Suomen ulkopoliittisten virheiden
sarjassa viime vuosien aikana. Oli tehty virheitä jo ennenkin, myös
v. 1938 ja aikaisemmin v. 1939, ja niitä on sittemmin tehty toinen
toisensa jälkeen aina tähän v:een 1944 asti. Mutta syksy 1939 on
myöhempien tapausten lähtökohta.”
(s.97)
Ei ole mitään varmuutta, että sota olisi vältetty vaikka Suomi olisi suostunut syksyllä 1939 NL:n kaikkiin vaatimuksiin
NL olisi saanut hyökkäykselle Suomeen paremmat lähtökohdat Hangosta ja kaakosta Mannerheim-linjan pohjoispuolelta ja NL ei olisi jättänyt tilaisuutta käyttämättä
Suomi ei luovuttanut Hangon tukikohtaa, koska pelkäsi yhtäaikaista hyökkäystä Kannakselta ja Hangosta,jota Suomi ei olisi kestänyt
Ei mikään maa voi suostua tekemään itsestään puolustuskyvytöntä
Mainilan laukaukset olisi voitu ampua ja Suomi miehittää joka tapauksessa
Venäläinen tutkija Juri Hanin on sitä mieltä ,että Stalin olisi joka tapauksessa hyökännyt Suomeen,vaikka Suomi olisi syksyllä 1939 suostunut Stalinin vaatimuksiin
Mainilan laukauksia suuniteltiin jo kesällä 1939,ennenkuin tiedettiin mitään Suomen kieltäytymisestä tukikohtavaatimuksista syksyllä 1939
Haninin mielestä Stalin halusi tehdä Suomesta taistelukentän ,että NL säästyisi sodan tuhoilta
Totuus Stalinin aikeista Suomen suhteen 1939 on Moskovan suljetuissa arkistoissa,joita Venäjä ei ole avannut suomalaisille tutkijoille
Siitä voi päätellä ,että arkistotiedot ovat Venäjälle epäedullisia
Jos Moskovan arkistotiedot todistaisivat Suomen syyllisyyden talvisotaan,ei Venäjä haluaisi niitä salata
Sanot, ettei ole mitään varmuutta, että sota olisi vältetty, jos Suomi olisi suostunut NL:n vaatimuksiin. Kaikkeen ei edes olisi tarvinnut suostua, sillä NL tinki vaatimuksista neuvotteluprosessin kuluessa. Sitten lähes samaan hengenvetoon kuitenkin tiedät, että NL ei olisi jättänyt tilaisuutta käyttämättä vallata koko Suomi, jos se olisi saanut Hangon tukikohdan. Vilkaisisit nyt ihmeessä, mitä olet omaan otsikkoosi kirjoittanut. Jos tätä asiaa haluaa pohtia, Suomi olisi tieteysti voinut pyrkiä asettamaan ehtoja venäläisille. Yksi ehto olisi ollut se, että Hangossa oevien venäläisjoukkojen kalusto on tähdätty siihen, mihin sen on väitetty tähtäävän. Näin olleen maasotakaluston saapuminen Hangoon ei täyttäisi tällaisia ehtoja. Rannikkotykistö taas ei ole kovin sovelias käymään hyökkäyssotaa. Luultavasti tällaisen rannikkotyksitöaseman piirittäminen ja kukistaminen olisi suomalaisilta onnistunut hyvinkin helposti, kun kerran onnistuttiin puolustautumaan paljon suurempaakin armeijaa vastaan.
Viittauksesi tähän Haniniin ovat ihan päteviä. Niitä minulla ei ole mitään syytä kiistää, jos näyttöä sen tueksi voidaan esittää. Toki niiden valossa Paasikivi ja Mannerheim voivat olla aikalaisena väärässä. Mutta silloin oikeassa olojoita ei päättäjien puolelta löydy juuri lainkaan. Oli nimittäin niin, ulkoministeri Erkon ja pääministeri Cajanderin ajatukset lähtivät siitä, että NL vain bluffaa eikä hyökkää. Paasikivi ja Mannerhei olivat siis pessimistisempiä, mutta hekään eivät lähteeneet siitä, että NL:n tarkoituksena on vallata koko Suomi. Tämä Hanin väite on ihan mahdollinen, mutta sitä eivät aikailaiset pitäneet realistisena.
Moskovan sen paremmin kuin mitkään muutkaan arkistotiedot eivät todista eivät todista Suomea syylliseksi talvisotaan. Eihän sellaista nyt kukaan ole väittänytkään sitten sotatapahtumien alun eli Mainilan laukausten. Kysymyshän tässä on siitä, olisiko sodan uhka lauennut, jos vaatimuksiin olisi suostuttu. Kyllä suomalaispoliitikkojen ja myös sotilaiden koko rivistö tähtäsi siihen, että rauha säilyisi. Ei Suomi missään tapauksessa tehnyt politiikkaa sen suuntaan, että hakeuduttaisiin sotaan. Erkko ei sotaan uskonut vaan piti vaatimuksia bluffina, Paasikivi ja Mannerheim pitivät ultimaatiumia ja sen mukaisia toimia mahdollisena. Ultimatiumia ei tullut ja siinä on yksi erehdys, joka tässä ketjussa johti sotaan. Suomalaisella puolella nimittäin oletettiin, että NL jättää ennen sotaan ryhtymistä uhkavaatimuksen, johon Suomen on helpompi suostua. Tällöin tilanne olisi saatu näyttämään ulospäin siltä, että suurvalta sodan uhalla painostaa ja pakottaa pienen valtion vaatimuksiinsa. NL ei halunnut antaa itsestään tätä kuvaa ja jätti ultimatumin antamatta. Sen vuoksi Erkko piti edelleen vain bluffina sitä, kun pommit tippuivat Helsinkiin.
Päätelmäsi siitä, että arkistotietojen salaaminen kertoo aina siitä, että tiedot ovat salaajalle epäedullisia, on täyttä hölynpölyä. Otetaan esimerkiksi vaikkapa toinen asia eli John F. Kennedyn murha. Voidaan syystä epäillä, että tässä asiassa valtiovallan toimesta salataan merkittävä osa totuudesta. Warrenin komission tarkoituksena oli hillitä erilaisten salaliittoteorioiden kehittymistä. Mutta ei se silti merkitse, että tiedot olisivat USAn kannalta epäedullisia. Yhtä hyvin voitiin pelätä, että tieto jonkin ulkovallan mahdollisesta osallisuudesta tapahtumiin voisi johtaa ennalta-arvaamattomiin seurauksiin. Siinä tapauksessa salaaminen voi tuntua USAn johdon mielestä perustellulta, vaikka se heidän omien toimiensa kannalta olisikaan tarpeen. Tätä voi kutsua vastuulliseksi johtamistavaksi. Myös NL:lla voi paljon muita syitä arkistojensa salaamiseen. Heidän kannaltaan joku Suomi saattaa olla merkityksetön sivujuonne jossain paljon suuremmassa asiassa, minkä halutaan pysyvän salassa. Onhan meillä Suomessa myös presidentti Kekkosen perikunta monopolisoinut Kekkosen arkistojen käytön yhden miehen oikeudeksi. Tähänkin lienee syynsä ja vaikea sanoa, mitkä sen motiivit kaiken kaikkiaan ovat.
Onko sinulla joku tietty tehtävä etsiä syyllisiä tältä puolen rajaa ja tehdä Suomesta muka huonon neuvottelutaidon takia kaikkiin sotiin syyllinen?
Maksaako Moskova sinulle?
Nämä mielipideapinat ja muut moonmannit on niitä vanhoja Moskovan ja sirolaopiston tyyppejä näkeehän sen asenteesta mitä ne kirjoittaa Länsimaista ja Israelista!
Puolustavat saddmin hallitusta terroristi arafattia alqaedaa talebaneja p korean hallitusta ja muita äärimusuihin ja komuihin liittyviä anarkisteja!
Jenkkien, israelin ja brittien haukkuminen on päätoiminen "ropotus" (työ)!!!!
Paska sakkia koko PLUTONA!!
Kirjoituksessani ei haeta mitään syyllisiä mistään päin. Kirjoituksessa pyritään löytämään ja esittämään hiatoriallista totuutta tuon ajan tapahtumista. Jos totuus ei jotakuta miellytä, sille en voi mitään. Kuten olen todennut J.K.Paasikivi oli neuvotteluvaiheessa sillä kannalla, että Suomen tulisi taipua ainakin osin NL:n esittämiin vaatimuksiin. Paasikiveä kannatti Mannerheim ja osa kenraalikunnasta. Hänen näkemystään vastusti ulkoministeri Erkko ja pääministeri Cajander sekä ainakin Juho Niukkanen, joka taisi olla jo tuolloin puolustusministerinä. presidentti Kallion kantaa en nyt muista tarkalleen, mutta hän lienee ollut Erkon kannalla eli uskoi vallalla olleeseen bluffiteoriaan.
Kysymys ei ole suomalaisten huonosta neuvottelutaidosta. Kyllä suomalaiset neuvotelivat johdonmukaisesti valitun linjan suhteen. Eli NL:n vaatimuksille ei annettu myöten edes sen jälkeen, kun NL vähensi vaatimuksiaan. Näin oli, koska muut neuvottelijat paitsi Paasikivi uskoivat NL:n vain bluffaavan. Uskottiin siis, että NL ei ryhdy sotimaan vaatimustensa takia. Toinen asia on sitten se, että suomalaisten valitsemaa linjaa voidaan kritisoida huonoksi. Erityisesti Paasikivi on esittänytkin tällaista kritiikkiä ja ehkä hiukan epäreilustikin nimennyt talvisodan Erkon sodaksi. Epäreilusti siinä mielessä, että Erkko ei ollut yksin bluffiteorian kannalla. Historian tutkimuksen yhtenä tehtävä on osittaa jälkikäteen mm. se, toimittiinko jossain tilanteessa oikeiden ja virheellisten olettamusten varassa. On voitu todesta, että suomalaisella neuvotteluosapuolella oli virheellinen käsitys NL:n aikeista (lähinnä Paasikiveä ja Mannerheimia lukuunottamatta) ja että myös NL:lla oli virheellinen käsitys siitä, miten Suomi tulee todennäköisesti suhtautumaan sen ehdotuksiin. Tätä tarkoittanee se, kun Molotov kuvasi suomalaisia jääräpäisiksi. Se lienee tarkoittanut sitä, että Suomen puolella ei laisinkaan käsitetty (ja jälleen Paasikiveä ja Mannerheimia lukuunottamatta) suurvallan etunäkökohtia.
Suomalaiset olivat oikeassa, mutta tekeekö se politiikasta sitten järkevän? Tämä on vähän sama kuin jääräpäisesti suojatietä kulkevan jalankulkijan tapaus. Hän jäi auton alle ja kuoli, mutta oli varmasti oikeassa.
Jos Moskova alkaa maksaa minulle näistä kirjoituksista, niin siitä vaan. Tuskin he maksoivat Paasikivellekään aikoinaan mitään. Jos osoitat hänen motiivinsa poikkeavan minun motiiveistani, niin ehkä olet sitten oikeassa.
Sodan uhka kasvoi kovasti 1930-luvun lopulla, mutta Suomessa oltiin sinisilmäisiä, eikä haluttu uskoa sodan syttyvän. Neuvostoliitto oli jo elokuun 14. päivänä 1938 yrittännyt neuvotella lähetystösihteeri Boris Jartsevin välityksellä Suomen hallituksen kanssa aluevaihdoksista. Silloin Neuvostoliitto halusi vuokrata Suomenlahden saaret tai vaihtaa ne Repolan ja Porajärven metsäalueisiin: yhteensä 183 Km² metsää. Ulkoministeri Holsti piti keskustelunsa Jartsevin kanssa omana tietonaan, ja myöhemmin uusi ulkoministeri Erkko ei suostunut edes keskustelemaan hänen kanssaan järkevästi. Cajander oli lähinnä vaivautunut, ja sanoi Jartseville asian kuuluvan ulkoministerille eikä pääministerille. Tuskastunut Jartsev koetti esittää asiansa presidentille, mutta Kalliokaan ei ottanut häntä vastaan.
Maaliskuussa 1939 Erkon luokse saapui Neuvostoliiton Rooman-lähettiläs Boris Stein, joka esitti maansa vaatimukset Suomenlahden saarien vuokraamisesta. Erkko vastasi, että on Suomen puoluettomuuden vastaista neuvotella kyseisestä asiasta. Viimein hallitus otti yhteyttä Marsalkka Mannerheimiin, joka oli puolustusneuvoston puheenjohtaja ja hän sanoi, ettei saarista ole Suomelle mitään sotilaallista hyötyä, niiden puolustaminen on mahdotonta. Suomen kannalta olisi oikeastaan hyötyä vetää rajaa muutama peninkulma lännemmäksi. Ei, sanoo Erkko. Neuvostoliitto ei jätä asiaa tähän, sanoi Stein enteilevästi poistuessaan Erkon työhuoneesta. Poliitikot uskoivat Neuvostoliiton kanssa solmittuun hyökkäämättömyyssopimukseen ja Ruotsin apuun, mutta ruotsalaisilla ei ollut syytä mennä syyhyttä saunaan.
Eli jo elokuussa 1938 oli otettu neuvottelu kosketuksia Suomeen, mutta eihän täällä havahduttu!
Miettikääpä nyt hieman tätä Stalinia. Mies ihaili Hitleriä eikä selvästi nähnyt tätä vihollisenaan. Kun Hitler astui Puolan, Stalin imitoi idoliaan yrittämällä astua Suomen.
Jostain syystä Stalin tuli sokeaksi Hitlerin suhteen. Psykoanalyytikot ovat selittäneet tätä Stalinin sairaalla persoonallisuudella. Siis lähinnä hänen piilohomoudellaan. Vain sellainen selitys tekee ymmärrettäväksi samanaikaisen ihailun ja sen että hän ryhmittäytyi hyökkäämään Saksaan. Kun Hitler hyökkäsi ensin, Stalin järkyttyi niin että meni viikoksi shokkiin. Miten tämä on "järkevästi" selitettävissä - muutoin kuin ottamalla huomioon tuo psyykkinen sairaus?
Miksi Stalin telotutti parhaat upseerinsa ja monet lähipiiristään? Mikä suuri strateginen viisaus siihen sisältyi? Voidaanko se selittää "valtiohistoriallisesti" tai edes mitenkään järki-ihmisen toimintana? Kysyn vaan.
Jos maailmanhistoriaa määrää järjen sijasta järjettömyys, ja mielekkyys onkin mielettömyyttä, mitä merkitystä on tässä tavoitellun kaltaisilla valtiohistoriallisilla pohdiskeluilla, joissa niissäkin "järki" on vain tapahtumiin jälkikäteen liimattua jälkiviisautta?
Kertokaapa miksi tällaiset "Suomi teki niin-ja-niin", "Saksa teki niin-ja-niin", "Stalin teki..." jne. pohdiskelut niin pirusti teitä kiinnostavat? Ovathan ne tietysti älyllistä harjoitusta vähän samassa mielessä kuin pianonsoitto on taskuvarkaalle hyvä tapa sormien pitämiseksi näppärinä, mutta miten joku voi vakavasti uskoa, että historiallinen totuus mielettömyydestä paljastuu kun oikein järkeistetään asioita?
Eivätkö tällaiset sotahistoriat ole hyödyttömiä, pelkkää älyllistä epärehellisyyttä ja kyvyttömyyttä nähdä ihmisiä sellaisina kuin he todellisuudessa ovat: sairaina ja typerinä?
"Eivätkö tällaiset sotahistoriat ole hyödyttömiä, pelkkää älyllistä epärehellisyyttä ja kyvyttömyyttä nähdä ihmisiä sellaisina kuin he todellisuudessa ovat: sairaina ja typerinä?"
Älyllistä epärehellisyyttä on selittää yhteiskuntaa ja politiikkaa ihmisten "sairaudella ja typeryydellä" ja sulkea silmänsä ja korvansa jatkokysymyksiltä: MIKSI ihmiset ovat "sairaita ja typeriä", MIKSI "sairaus ja typeryys" on joinakin aikoina ja joissakin olosuhteissa hallitsevampaa kuin joskus toisena aikana ja toisenlaisissa tilanteissa?
piilohomo-paranoidikko Stalin ei teloittanut parhaita upseereitaan ja lähimpiä miehiään siksi että oli sairas, vaan oli sairas siksi että teloitti kaikki potentiaaliset arvostelijansa ja uhkaajansa?
Vai mikä tarkalleen ottaen tämä esittämäsi selitysmalli on?
Siinähän ei ole mitään selitettävää että yksityiset ihmiset raaistuvat sotarintamalla, eikä siinä että kansalliset kriisit nostavat valtaan raakoja ja sairaita johtajia. Ne ovat väistämättömiä regressioilmiöitä. Kriiseissä syyt ja seuraukset vahvistavat toisiaan.
Tämä on itsestään selvää. Sitä miksi tätä ei oteta huomioon näissä rintamamiesmuisteloiden tasoisissa sotahistoriallisissa "analyyseissa", sitä minä en vaan ymmärrä.
"Siinähän ei ole mitään selitettävää että yksityiset ihmiset raaistuvat
sotarintamalla, eikä siinä että kansalliset kriisit nostavat valtaan raakoja ja
sairaita johtajia. Ne ovat väistämättömiä regressioilmiöitä. Kriiseissä syyt ja
seuraukset vahvistavat toisiaan. "
No nyt pääsit jo yhden lenkin eteenpäin siinä päättelyketjussa, jossa äsken vielä jämähdit "sairauteen ja typeryyteen".
Onneksi olkoon.
Tottakai valtiojohtajien henkilökohtaiset ominaisuudet otetaan myös huomioon historiallisissa analyyseissa. Mutta ei tämä tarkoita, että jonkin johtajan henkinen sairaus selittäisi kaiken historia tai edes merkittävän osan siitä. Nämä sairaatkin joutuvat jotenkin lunastamaan valtansa ja siinä pelissä voi joutua ainakin näyttelemään tervettä ja rationaaliseen harkintaan kykenevää.
Otetaan esimerkiksi toisen maailmansodan ratkaisutaisteluksi kuvattu Stalingradin taistelu. Sotahistoriallisesti sitä on pidetty erinomaisena esimerkkinä siitä, kuinka diktarimaisen johtajan henkilökohtaiset kiksit saavat aikaan suuria seurauksia. Hitlerhän ei suostunut peräytymään millään hinnalla Stalingradista. Tämä oli hänelle kunniakysymys, olihan kaupunki päävastusjajohtajan nimeä kantava kaupunki. Hitler sai useita raivokohtauksia tämän asian takia, kun usemmatkin Saksan ammattisotilaista julkesi ehdottaa kunniakasta ja strategisesti mielekästä perääntymistä. Hitler ei suostunut tähän henkilökohtaisista motiiveistaan ja seurauksena saksalaisarmeijan merkittävän osan täydellinen tuhoutuminen. Stalin oli Hitleriä fiksumpi tässä suhteessa. H Stalin otti opikseen mokistaan ja antoi yhä enemmän vastuuta ammattisotilaille, kun olisi kyse sotilaallisista asioista. Hitler taas toimi päinvastoin, eli otti yhä enemmän ohjia omiin käsiin mitä huonommin alkoi mennä. Stalin toimia sotilasstrategina lienee kuitenkin kuvattu hyviksi tai ainakin tyydyttäviksi. Voittajaa on tietysti helppoa tässä ylistääkin. Stalin mehdolliset henkilökohtaiset henkiset sairaudet eivät siis vaikuttaneet negatiivisesti NL:n sotamenestykseen. Tietysti paljon se vaati uhreja ja Suomen rintamalta ovat tuttuja ammattitaidottomat operaatiot. Tänne ei kuitenkaan oltu komennettu mitään valiodivisioonia, vaan parhaat miehet olivat saksalaisten kimpussa.
niin että kansallisen uhon nostattaminen ja maailmanvalloitussuunnitelmat alunalkaenkin olisivat enemmänkin sairaan kuin terveen mielen tuotteita?
Ettei vain kyseessä kaikenkaikkiaan olisi enemmänkin sairaus - johtajien ja johdettavien - kuin terve järki?
Historiaa katsotaan tapahtumia päämäärärationalismin puitteissa tulkiten. Mutta miten täydellisen järjettömyyden pohjalta nousevat yksittäiset tapahtumat muka muuttuvat yhtäkkiä näissä tarkasteluissa järkeviksi? Vain siten että jokin olennainen ohitetaan, syrjäytetään näköpiiristä ja jätetään ottamatta huomioon selityksessä, ja sovelletaan päämäärärationalismia vähän samalla tavalla kuin syy- ja seuraussuhdetta tarkasteltaessa luonnontieteellisesti jotain ilmiötä.
Roskaa, sanon minä.
Se määrätietoisuus jolla päämäärärationalismia historiantulkinnoissa sovelletaan on kyllä vähän hämmästyttävää.
Mutta sitä lakkaa hämmästelemästä kun miettii miksi historia ei opeta meille mitään - miksi tänäkin päivänä olemme täysin kyvyttömiä näkemään sielullisia sairauksia itsessämme ja johtajissamme.
Talvisodan perussyy oli tietenkin 23.8.1939 tehty Molotov-Ribbentrop sopimus,jossa Suomi liitettiin NL:n etupiirimaaksi
Stalin ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen jos Hitler ei olisi antanut siihen lupaa 23.8.1939
Itsenäinen ja puolueeton ja demokraattinen Suomi ei voinut kuulua kommunistisen NL:n etupiiriin,
joten NL:n oli pakko yrittää sodalla vallata koko Suomi ja liittää vallattu Suomi NL:n
Leningradin turvallisuus oli tekosyy vaatia Suomelta tukikohtaa Hangosta ,johon puolueeton Suomi ei tietenkään voinut suostua
Puolueeton Suomi olisi halunnut ja pystynyt torjumaan hyökkäyksen Suomen kautta NL:n.Suomi pystyi talvisodassa torjumaan miljoonan venäläisen hyökkäyksen Kannakselta Helsinkiin.
Yhtä hyvin Suomi olisi pystynyt torjumaan jonkin muun maan hyökkäyksen Suomen kautta NL:n
Stalin ei epäillytkään Suomen halua puolustaa puolueeettomuuttaan.Stalin aliarvioi Suomen kyvyn puolustaa puolueetomuuttaan.Jos Stalin olisi tiennyt syksyllä 1939 ,että Suomen valtaus ei onnistu 3 kuukaudessa ja vaatii NL:lta 200000 kaatunutta ja 800000 haavoittunutta ,ei Stalin olisi hyökännyt Suomeen 30.11.1939
Eli Stalin aliarvioi pahasti Suomen puolustuskyvyn ja se oli talvisodan välitön syttymissyy
Talvisodan alkupäivinä NL perusti Terijoen hallituksen, mikä todistaa että NL halusi vallata koko Suomen ja asettaa Kuusisen nukkehallituksen Suomen johtoon
Kuusisen hallitus olisi sitten pyytänyt Stalinia liitämään Suomen "neuvostokansojen perheeseen"
Etupiirisopimus oli olemassa, mutta ei se merkinnyt sitä, että NL pyrkisi valtaamaan kaikki etupiiriinsä luetut valtiot. Ei se Saksankaan kohdalla sitä tarkoittanut. Etupiirisopimuksella osapuolet ainoastaan takasivat sen, etteivät ne puutu toistensa tekemisiin. Maailmaa oli kuitenkin myös Saksan ja NL:n ulkopuolella. Ei muu maailma ollut tällaiseen sopimukseen sitoutunut eikä sellaista myöskään hyväksynyt, jos olisi tiennyt.
Oliko Hangon tukikohta vai tekosyy? NL:han vaati myös sai Virosta ja Baltian maista tällaisia tukikohtia ilman, että ne siinä vaiheessa johtivat vielä mihinkään muihin aluevaltauksiin. Puolueettomuuslinjansa mukaisesti Suomen oli tietysti vaikea suostua tällaisiin aluevaihdoksiin, jotka olivat luonteeltaan selkeästi sotilaallisia. Se on totta. Mutta totta on myös se, että esim. Pasikivi ja Mannerheim pitivät tätä taipumattomuuden linjaa huonona ja realismin sivuuttavana idealismina. Ei tämä ehtoihin taipuminen ole mitään jälkiviisautta. Se oli hyvinkin mahdollinen vaihtoehto, jota varsinkin Paasikivi puolsi, mutta myös Mannerheim ja osa kenraaleista kannattivat. Ei Suomen johdossa oltu suinkaan yksimielisesti vaatimuksia ehdottomasti torjumassa.
Olisiko Suomi kyennyt estämään hyökkäyksen NL:oon? Sanoit, että Suomen kautta. meritukikohdillahan NL pyrki siihen, että meritse, ei siis välttämättä Suomen kautta, tapahtuva hyökkäys saadaan ajoissa torjutuksi. Ei Suomella olisi ollut minkäänlaista mahdollisuutta torjua meritse tapahtuvaa hyökkäystä. Ei Suomella edes olisi ollut oikeutta puuttua aluevesiemme ulkopuolelta tapahtuvaan operaatioon. Jos Saksa olisi päättänyt hyökätä Suomen alueen kautta NL:oon, sopii kyllä kysyä olisiko se ollut mahdollista? Olisiko Suomi kyennyt estämään esim. Saksan massiivisen maihinnousun tai Pohjois-Ruotsista Lappiin tapahtuvan hyökkäyksen. Tätä sopii kyllä epäillä. Saksalaisten salamasota puri esim. Ranskaan kuin kuuma veitsi voihin. Tilanne olisi ollut täysin toinen kuin NL:n hyökkäys. Saksa oli siinä vaiheessa sentään maailman merkittävin sotilasmahti. Suomea on helpompi lisäksi puolustaa Karjalan kannaksella, jossa hyökkäyslinjat ovat vesistöjen ansiosta kapeita ja puolustajalle siten edullisia. Suomi oli valmistautunut tällaiseen sodankäyntiin, mutta ei maihinnousua tai panssivaunukolonnan etenemistä vastaan Lapista käsin. Koko Suomen puolustustrategia perustui uhkakuvaan, jonka mukaan hyökkäys tapahtuu idästä.
Mutta tärkeämpi kysymys kuin se, olisiko Suomi kyennyt torjumaan tällaisen hyökkäyksen, on se, uskoiko NL Suomen kykyyn ja ennen kaikkea haluun torjua mahdollinen hyökkäys.
Itse kallistun edelleen siihen näkemykseen, jota mm. historioitsija Heikki Ylikangas edustaa, että talvisodan syttymisen syy on kummankin osapuolen virhearviointi toisen tarkoitusperistä. Siis että talvisotaan ajauduttiin peräänantamattomuuden vuoksi vähän niin kuin erehdyksessä tai vahingossa. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö NL hyökännyt Suomeen. Se on ihan selvää, että hyökkäsi. Kyse on vain siitä, minkä olettamusten varassa sotaan jouduttiin ja olisiko se voitu välttää. Kuten olen todennut erityisesti Paasikivi oli silloin ja on ollut myös jälkeenpäin silä kannalla, että sota olisi voitu välttää.
"että sota olisi voitu välttää."
Viro vältti sodan suostumalla syksyllä 1939 kaikiin NL:n vaatimuksiin ja Stalin lupasi,ettei tukikohtien luovutaminen uhkaa Viron itsenäisyyttä
Kesällä 1940 Stalin petti lupauksensa ja liitti Viron NL:n
Samalla tavalla olisi Suomellekin käynyt, jos Suomi olisi suostunut NL:n vaatimuksiin syksyllä 1939
Suomi olisi ollut puolustuskyvytön ,kun NL olisi uhannut Suomea Kaakosta ja Hangosta yhtäaikaa ja Suomen olisi ollut pakko suostua antamaan valta Suomessa kommunisteille,jotka olisivat liittäneet Suomen NL:n niinkuin Viron 1940
NL painosti Viron kesällä 1940 vaaleihin johon sai osallistua vain NL:n hyväksymät ehdokkaat eli NL:n liittymisen kannattajat
Sama painostus olisi ollut Suomenkin edessä ilman talvisodan torjuntavoittoa
On todella typerää väittää ,ettei salaisessa etupiirijaossa 23.8.1939 mainittuja alueita ollut tarkoitus liittää NL:n ja Saksaan
Kun Kaikki muut sopimuksessa mainitut alueeet liitettin 1939-1940 NL:n ja Saksaan paitsi Suomi joka sai talvisodassa torjuntavoiton puna-armeijasta
STALININ LUPAUKSIIN EI VOINUT LUOTTAA
"Stalin ei olisi uskaltanut hyökätä Suomeen jos Hitler ei olisi antanut siihen lupaa 23.8.1939"
Eikä hän olisi tuntenut tarvetta hyökätä Suomeen, elleivät länsivallat olisi työntäneet Hitleriä itään päin 29.9.1938.
Kimmo Rentola Historiallisessa Aikakauskirjassa 1/2001, s.61:
"Jos hakee yleisempiä selityksiä tapahtumien kululle, esiin nousee maantiede. Kun Moskovasta katsoi Saksaan, Suomi oli sivussa ja saari. Jos tätä kautta olisi päässyt panssarivaunulla Berliiniin, tästä olisi tultu."
"Itse kallistun edelleen siihen näkemykseen, jota mm. historioitsija Heikki Ylikangas edustaa, että talvisodan syttymisen syy on kummankin osapuolen virhearviointi toisen tarkoitusperistä. "
Minä taas olen sitä mieltä, että mitään virhearviointia ei ollut ja Ylikangas on väärässä.
Stalinin päämääränä oli koko Suomen liittäminen N:liittoon, muuten ei M-R.-sopimusta olisi tehty.
Tässä nyt selvästi ollaan yrittämässä tehdä Stalinista tavallaan puhtoista, kun kiistetään hänen aikomuksensa Suomen murskaamiseksi.
Milloin on Ylikanagas muuten tutkinut Stalinin rikoksia?
Virhearviointi tapahtui suomalaisten puolella joka tapauksessa. Se on ihan selvää, jos väitteesi siitä, että Stalin tarkoituksena oli vallata koko Suomi pitää paikkansa. Tähän ei nimittäin uskonut yksikään poliitikko tai sotilasjohto vuonna 1939. Suomalaiset lähtivät vain kahdesta olettamuksesta: 1)NL bluffasi, minkä vuoksi vaatimuksin ei pidä suostua (Erkko ja Cajander) ja 2)NL ei bluffannut, minkä vuoksi aluevaihdos ehdotusta tulisi harkita vakavasti (Paasikivi ja Mannerheim). Suomalaiset tarkastelivat asiaa vain siitä lähtökohdasta, miten sota tai NL:n vaatimukset voidaan välttää. Jos sotaa olisi pidetty väistämättömänä Suomi olisi tietenkin pyrkinyt heti asevoimiensa vahvistamiseen ja liittoutumiseen lännen tai Saksan kanssa.
Jos Stalinin tarkoitus oli alunperin liittää Suomi NL:oon, niin miksi ihmeessä käytiin tällainen aluevaihdosepisodi. Kaiken lisäksi Suomelle luvatut alueet olivat pinta-alaltaan suuremmat kuin NL:n vaatimat. Eikö tämä ole perin kummallista temppuilua? Miksei vedottu suoraan siihen, että Suomen itsenäistyminen oli itse asiassa tapahtunut sekasortoisissa oloissa ja nyt vain haluttiin korjata tilanne liittämällä Suomi takaisin emämaahan. M-R-sopimuksen sisältöhän oli siinä, että osapuolet eivät puutu toisen tekemisiin sen etupiiriin luokiteltavissa valtioissa. Sopimus ei sisältänyt sitä, että etupiirivaltiot vallataan. Olihan tällaista etupiiriajattelua toisen maailmansodan jälkeenkin. Brezhnevin oppi on yksi tällainen. Silti nämä etupiirit maat säilyivät muodollisesti itsenäisinä ja miehittämättöminä. Miksei siis voida ajatella, että NL:lle olisi riittänyt jo tuolloin sellaiset järjestelyt, jossa se voi suhtautua hulettomammin Suomen kautta tuleviin uhkakuviin, ole mahdollinen.
Ei tässä mitään Stalin tekoa kiistetä. Jos väität Stalinin jotain aikoneen, todistustaakka tästä siirtyy sinulle. Mitkä ovat sis ne historialliset lähteet ja dokumentit, jotka kertovat Stalinin suunnitelleen Suomen murskaamista ennen marraskuun loppua vuonna 1939.
Heikki Ylikangas on erikoistunut Suomen historian tutkimiseen. Ylikangas ei ole siis tutkinut Stalinin rikoksia, ainoastaan Suomessa tapahtuneita kuteen puukkojunkkareiden rikoksia ja viimeksi Nurmijärven rosvojen rikoksia. Nyt hänet on nimetty selvitysmieheksi koskien Suomesta luovutettujen juutalaisten ja muiden ihmisten luovuttamista toisen maailmansodan aikana Saksaan. Miksi hänen pitäisi laajentaa osaamisaluettaan Stalinin rikosten tutkimisen suuntaan? Eihän se liity millään tavalla nyt käsiteltävään talvisota-asiaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000001699625
Pitäisko Ylkikankaan perehtyä vain niihin asioihin, mitä tässä topicissa on? Se on merkillepantavaa, ettei hänellä ole ollut vielä rohkeutta tehdä tutkimusta N:liiton ja Stalinin syyllisyydestä.
Jos Stalin oli päättänyt saada Suomen, ei ole mitään merkitystä siitä, mitä alueita vaadittiin ja mihin olisi pitänyt Suomen suostua. Joka tapauksessa Stalin olisi pettänyt Suomen, pettihän hän Vironkin aivan samalla tavoin: lupasi itsenäisyyden, jos saa ne ne alueet. Kuinka kävi? Staliniahan on arvioitu aivan oikein vainoharhaiseksi diktaattoriksi. Kuka olisi tällaiseen mieheen koskaan voinut luottaa?
Ylikankakaan rohkeuden puutteesta en kyllä rohkenesi ihan noin mennä sanomaan. Hän on sentään suomalaisista historioitsijoista ainoita, jotka on joutunut pitkäaikaisen ja systemaattisen ajojahdin kohteeksi "Tie Tampereelle"- tutkimuksensa takia. Ryöpytykseen tosin osallistui hyvin pieni joukko yhden maakuntalehden palstalla, mutta sitäkin ärhäkämmin. Teoksestaan Ylikangas sai valtion tiedonjulkistamispalkinnon. Näiltä osin höpinäsi ovat ilmeisesti sitä kuuluisaa sumeaa logiikkaa. Se on kyllä tapauksessa niin sumeaa, ettei sitä voi hyvällä tahdollakaan tulkita selväjärkiseksi.
En tiedä, olisiko Stalin pettänyt. Sen vuoksi en voi väittää, että kumpikaan vaihtoehto olisi oikea, koska tämä on puhdasta spekulointia. Valloittihan hän Vironkin...joo ja tämän perusteella voisi analogisesti varmaan päätellä, että Bush valloittaa Iranin, koska valloitti jo Irakin.
En osaa sanoa, millainen kuva aikalaisilla (suomalaisilla) oli Stalinista. En oikein usko, että häntä silloin pidettiin vainoharhaisena. Jos luet tuolta alempaa nimimerkki Kylmyrin siteeraamaa Mannerheimin lausuntoa, niin Mannerheim nyt ainakin lähti siitä, että Stalinin puheisiin voi luottaa. Muuten Mannerhein ei moista olisi mennyt kirjoittamaan.
Nyt puhutaan Stalinista, ei Bushista. Analogiaa ei voi soveltaa, kun kyseessä on täysin eri henkilö ja eri tilanteet.
Ylikangas on kuitenkin suomettuneisuuden ajan keskeisiä tutkijoita, joten täysin riippumatonta hänen tekeleensä ei voi kuitenkaan olla. Se on varma.
Stalin tapatti lähipiiriään sumeilemattomasti, koska näki heissä kaikissa uhkan itselleen. Tämä on vainoharhaista, jos mikä.
Laiton nämä lainaukset jo tuonne ylemmäs yhteen vastaukseen, mutta toistan ne vielä tässä, koska asiaa näköjään käsitellään muissakin viesteissä.
Veijo Meri: Suomen marsalkka C.G. Mannerheim, s.293:
"Mannerheim sanoi Heinrichsille, että Suomen olisi syksyllä 1939
pitänyt suostua venäläisten ehtoihin. Kannaksen raja oli Aleksanteri
I:n toimesta piirretty valtakunnan sisäinen hallintoalueiden raja;
se ei voinut kestää itsenäisten valtioiden välisenä rajana, kun
toisella puolella oli suurvalta ja toisella puolella ihan pieni maa.
Luovuttamalla alueita Neuvostoliitolle olisi ehkä heikennetty sen
motiiveja tunkeutua pitemmälle."
"Erkon on syytä mennä metsään ja ampua kuula päähänsä."
JKP: Toimintani Moskovassa ja Suomessa 1939-1941:
"Menettelymme syksyllä 1939, päästäessämme neuvottelut katkeamaan,
oli tärkeimpiä ja painavimpia Suomen ulkopoliittisten virheiden
sarjassa viime vuosien aikana. Oli tehty virheitä jo ennenkin, myös
v. 1938 ja aikaisemmin v. 1939, ja niitä on sittemmin tehty toinen
toisensa jälkeen aina tähän v:een 1944 asti. Mutta syksy 1939 on
myöhempien tapausten lähtökohta.”
(s.97)
Totuus Stalinin aikeista Suomen suhteen syksyllä 1939 on Moskovan suljetuissa arkistoissa,joita Venäjä ei halua avata suomalaisille tutkijoille
Eli arkistoissa on Venäjälle epäedullista tietoa
Jos arkistotiedot todistaisivat Stalinin syyttömäksi talvisotaan ,ei Venäjä niitä salaisi
Venäläinen tutkija Juri Hanin on sitä mieltä,että Stalin olisi joka tapauksessa hyökännyt Suomeen,vaikka Suomi olisi suostunut Stalinin vaatimuksiin syksyllä 1939
Mainilan laukaukset olisi ammuttu myöhemmin ja Suomi vallattu
Haninin mielestä Stalin halusi tehdä Suomesta taistelukentän,että NL:n alue säästyisi sodan tuhoilta
Eli on korkea aika lopettaa puheet Suomen syyllisyydestä talvisotaan
"Haninin mielestä Stalin halusi tehdä Suomesta taistelukentän,että NL:n alue säästyisi sodan tuhoilta"
Eli selkeä itsesuojelumotiivi oli kyseessä tuonkin todistuksen mukaan. Itsesuojelu tuli välttämättömäksi, sillä länsivallat eivät suostuneet pysäyttämään Hitleriä ajoissa jo 30-luvun puolivälissä, vaikka NL sitä toistuvasti vaati.
Haninin mielipide todistaa vain sen puolesta,että Suomella ei ollut mitään mahdollisuutta välttää NL:n hyökkäystä Suomeen syksyllä 1939
Vaikka Suomi olisi suostunutkin NL:n vaatimuksiin syksyllä 1939,olisi Stalin silti miehittänyt koko Suomen
Lopullinen totuus Stalinin aikeista Suomen suhteen 1939 on Moskovan arkistoissa,mitä Venäjä ei halua avata suomalaisille
Se herättää epäilyn ,että arkistotieto vahvistaa Stalinin olevan syyllinen talvisotaan
Paljonhan tässä viestissäsi on sitä jossittelua. Suljetuisa arskitoissa on siis totuus, jonka sinä pystyt pelkällä päättelyllä avaamaan. Olet ehkä oikeassa, että sellainen on tosiaan tyhmää jossittelua. Kylmyrin siteeraukset sen sijaan eivät ole jossittelua. Ne ovat aitoja aikalaisten käsityksiä tilanteesta.
Jos tuo Mannerheimin kirjoittama olisi esitetty tällä palstalla erillään kirjoittajastaan eli Mannerheimistä, sitä olisi pidetty entisten Sirola-opistolaisten ja muiden stalisnistien täytenä mielikuvituksen ja asenteellisuuden tuotteena. Vaan katsokaa nyt ja ihmetelkään. Kyllä se valkoisen Suomen puolustajan marsalkka Mannerheimin ikioma käsitys.
Suomen syyllisyydestä sotaan ei ole minun eikä kylmyrin puheenvuoroissa viitattu. Joten on ehkä aika lopettaa perättömät puheet.
"Haninin mielipide todistaa vain sen puolesta,että Suomella ei ollut mitään
mahdollisuutta välttää NL:n hyökkäystä Suomeen syksyllä 1939 "
Näin on tietysti siinä tapauksessa, mikäli edellytät että NL:n itsesuojelun kannalta hyökkäys oli ainoa vaihtoehto.
Kylmyrihän on tunnettu venäläisyyden puolustaja esim. pro Karelia-foorumissa. Taidat kuitenkin olla joko hän tai hengenheimolainen. Taisit poika paljastaa karvasi.
Ja kukahan nimimerkki sinä mahdat sieltä olla?
Melko kovaksi spekuloinniksi on tämän viestiketjun jutut menneet. Totuushan on, että Suomi joutui mukautumaan valloillaan oleviin suurvaltapoliittisiin voimasuhteisiin, yrittäen viimeiseen mahdolliseen hetkeen pysytellä puolueettomana. Tähän eivät alueluovutukset olisi kovin hyvin sopineet.
Ja jos annan minäkin ajatukseni hieman karata historiallisista tosiseikoista. Onhan noita rikottuja alueluovutuspyyntöjä enemmänkin. Esimerkiksi Tsekkien sudettialueet piti alunperin länsimaiden suostumuksella siirtyä Saksalle, mutta yllättäen Hitler kutsui maan presidentin puheilleen ja uhkasi pommittaa Prahaa ym. jos koko Tsekkiä luovutettaisi suosiolla.
Tästä vaan tulee mieleen, miten Suomen olisi käynyt suostuttaessa luovutuksiin. Mielestäni talvisota kannatti käydä. Täytyy muistaa, miten asetelmat muuttuivat sodan edetessä. Olisiko esimerkiksi Saksan valloitusretki Norjaan vaikuttanut NL:n intresseihin vallata Suomi, vaikka alueluovutuksiin olisikin suostuttu?
Täytyy kuitenkin muistaa, ettei kukaan valtapoliitikko tai sotilasjohto tuntunut uskovan sodan mahdollisuuteen, ainakaan sellaisena kuin se tuli. Ulkoministeri Erkon lähtökohta näyttää perustuneen kaikkein voimakkaimmin tälle oletukselle. Eivät Erkko ja Cajandet talvisotaa minään vaihtoehtona valinneet. Sodan syttyminen siinä muodossa tuli heille yllätyksenä. Suomi ei sen vuoksi valinnut sotaista vaihtoehtoa, vaan joutui vähän niin kuin tyhmyyttään sotaan. Paasikivi ja Mannerheim olivat realistisempia. Ainakin jälkikäteen arvioiden. He lähtivät siitä, että sota voidaan välttää, kun taivutaan vähän. Ajateltiin, että NL:lle riittää, kun se saa tämän tahtonsa läpi ja sitten he jättävät Suomen ainakin vähäksi aikaa rauhaan. Toki Paasikivi ja Mannerheim viisaina miehinä oivalsivat, että myöhemmin tilanne saattaisi muuttua epäedullisemmaksi, mutta mitään ennustajaeukkoja he eivät tietysti olleet muutoksen sisällön suhteen. Sanon vielä yhteenvedonomaisesti, että Suomella oli valinkauhassa kaksi vaihtoehtoa:
1)NL ei aloita sotaa, vaan bluffaa vaatimuksillaan;
2)NL on vaatimustensa kanssa tosissaan ja sota voidaan välttää suostumalla niihin.
Edellä mainitut vaihtoehdot eivät olleet historian valossa myöhäisspekulatiivisia. Ne olivat silloin käytössä ja kummallakin oli kannattajansa. Muut vaihtoehdot ovat kylläkin spekulaatiota ja jälkikäteistä sellaista. Talvisotaa ei siten valittu Suomen taholta, se tuli NL:n tahdosta. Ja Suomessa oli vallalla virheellisiä oletuksia NL:n aikeista. Eli päällimmäiseksi nousseen bluffiteorian vuoksi venäläisiä ei uskottu. Jartsev oli moneen kertaan torjuttu jo aiemmin ja neuvotteluissa vitkuteltiin vedoten milloin puolueettomuuteen, milloin taas siihen, että neuvotteluvaltuuskunta ei ollut päätösvaltainen asiassa. Muistelmiensa perusteella Mannerheim oli ilmeisesti suorastaan tuohtunut tällaisesta ymmärtämättömyydestä ja suositteli hirtehishuumorilla Erkon ampumista. Mannerheim oli realisti, joka osasi katsella asioita myös poliitikon silmin ja nimenomaan myös suurvallan intressien kannalta. No, Mannerheimilla oli kokemusta myös palveluksesta rajan toisella puolella, joten hän oli avarakatseisempi kuin moni muu.
Olet väärässä siinä, että talvisota valittiin. Olet myös väärässä siinä, että Erkon suosiman vaihtoehdon jälkeen sodan mahdollisuutta ei enää ollut. Eihän se tietenkään näin ole. Myöntymällä vaatimuksiin Suomi olisi säilynyt itsenäisenä ja meillä olisi edelleen ollut täysi valmius käydä talvi- tai kesäsotaa tarvittaessa. Jos siis NL:n vaatimukset olisivat menneet myöhemmin vielä pitemmälle, kaikki vaihtoehdot olivat edelleen käytettävissä. Alueluovutukset eivät olisi sotilaalliselta kannalta mitenkään olennaisesti muuttaneet tilannetta. Jos näin olisi ollut, Mannerheim ja kenraalit olisivat ensimmäisinä vastustaneet luovutuksia, ammattisotilaita kun olivat. Mutta sotilasjohto ei pannut vastaan. Poliitkot tämän ratkaisun tekivät ja heistä päällimmäisiä ulkoministeri Erkko ja pääministeri Cajander. Pääministeri ja ulkoministeri ovat myös ratkaisevassa roolissa sodan päättymisen suhteen. Silloin herrat olivat vaihtuneet Rytiksi ja Tanneriksi.
Silloin kuin taidot ja tiedot eivät riitä keskustelemaan ja väittelemään itse asiasta, on aika siirtyä itse asian käsittelystä kirjoittajien kuviteltuihin henkilökohtaisiin motiiveihin ja muuhun paskanjauhantaan. Ja tässä kohdin useimmat raavaan näköiset miehetkin kykenevät mitä akkamaisimpiin vihjailuihin. Akkamaisten karvoja ei tarvitse paljastaa, he paljastavat itse itsensä.
Nämä spekulaatiosi perustuvat siihen, että Stalin ei olisi aikonut miehittää Suomea, vaan halusi vain alueita Suomelta. Tässä olet mielestäni väärässä. Stalin aikoi Suomelle saman kohtalon kuin Baltian maille. Muuten ei olisi tehty suunnitelmia marsseista Helsinkiin, Saksan kanssa sopimusta, muuten ei olisi Molotov sanonut, että Suomi MIEHITETÄÄN kahdessa viikossa.
Se mitä Stalin sanoi, että aluevaatimukset olisivat jääneet siihen, vain sinisilmäinen olisi siihen luottanut. Baltian maille kävi juuri näin. Valitsihan N:liitto omavaltaisesti Suomelle mieleisensä hallituksen (Kuusinen), jonka se ainoastaan hyväksyi. Tyypillinen toimenpide ennen ao. maan miehittämistä. Oma mies valtaan ja maan yhteiskuntajärjestelmä mieleisekseen ja maa olisi sen jälkeen täysin johdettavissa.
Pidän edelleen N:liittoa kaikista suurimpana syyllisenä, koska se aloitti Talvisodan ilman sodanjulistusta itse lavastetuilla Mainilan laukauksilla. Suomen ratkaisut tämän jälkeen olivat suurimmaksi osaksi itsenäistyytensä säilyttämistä ja omien laillisten alueiden takaisin taistelemista. Se, mitä yksittäisiä ratkaisuja tehtiin, voidaan sitten keskustella olivatko ne oikeita tai vääriä. Kahden suurvallan välissä kun aika vähän rationaalisia vaihtoehtoja.
Jos spekuloidaan jatkosodan syyllisistä, on myös spekuloitava siitä, että ilman Talvisotaa ei olisi ollut koko Jatkosotaakaan.
Kaikista akkanmaisinta on nostaa itsensä muiden yläpuolelle.
Jos luet vähän tarkemmin kirjoitukseni, huomaat, ettei se mitenkään perustu siihen, etteikö Stalin olisi mahdollisesti halunnut miehittää Suomea. Ehkä joskus arkistojen auetessa naapurin puolelle saadaan vahvistusta sille, että Stalinilla oli tällainen aikomus. Mutta nyt se on edelleen vain puhdasta spekulaatiota. Olen koko ajan vain korostanut, että Suomessa asiassa nähtiin kahden vaihtoehdon mahdollisuutena. Toinen oli bluffi ja toinen oli se, että NL tarkoittaa mitä vaatii ja siihen liittyen uhkaa. Suomen miehitysvaihto ei sen ajan pohdinnoissa noussut esille. Tai jos jossain nousikin, se ei loppuratkaisuissa ja päällimmäisenä vaikuttanut.
Esittämäsi argumentit miehityksen puolesta eivät ole perusteiltaan kestäviä. Molotovin uhkailut olivat painostusta, jota kyllä harjoitettiin, mutta jota suomalaispäättjistä osa ei ottanut tosissaan. Kuten olen kertonut ulkoministeri Erkko tulkitsi vielä pommien putoilun Helsinkinkin vain painostukseksi, ei sodaksi. Kuusiset ja marssireitit tulivat vasta sitten, kun NL oli jo päättänyt hyökätä. Eli sitten, kun tie neuvotteluissa oli noussut pystyyn. Kuusinen oli NL:n omaltakin kannalta virheliike. Tämä huomattiin siinä vaiheessa, kun rauhasta piti alkaa sopia. Kuusisen idea lienee ollut se, että NL:ssa vallitsi virheellinen käsitys Suomen kansan yhtenäisyydestä. Lisäksi Kuusisen hallituksen tehtävänä oli pyytää apua suomalaisille, kun lahtari jälleen tappaa. Se oli siltä osin peitetarina kuten Mainilan laukauksetkin. Baltian maiden kohtalo ei suinkaan ollut heti se, mikä oli. Kun katsoo karttaan, huomaa, että NL:n ja Saksan välissä on meri Suomen kohdalla, mutta ei altian maiden kohdalla. Tämä maantieteellinen fakta ei ole merkityksetön laisinkaan.
En ole mielestäni lähtenyt spekuloimaan talvisodan syyllisistä. Tällainen spekulointi ei ole kovin hedelmällistä muualla kuin lakituvissa. Olen verrannut ja vertaan tässä vielä kertauksen vuoksi tilannetta suojatiellä yliajatuksi tulevaan jalankulkijaan. Järkevä jalankulkija mielestäni pysähtyy eikä ylitä suojatietä, kun huomaa auton tulevan kovalla vauhdilla. Jalkamiehellä olisi liikennesääntöjen mukaan kyllä oikeus puolellaan. Jääräpäinen jalankulkija lähtee ylittämään suojatietä välittämättä sitä lähestyvistä autoista ja niiden nopeuksista. Hän jää alle, mutta on oikeassa. Tästä samasta on kyse etsittäessä talvisodan syntyyn vaikuttavia tekijöitä. Tämä termi syntyyn vaikuttavat tekijät on parempi kuin syyt, koska ne rinnastetaan helposti syyllisyyteen. Ei historiankirjoitusta voi pohjata jonkin syyllisyyteen. Syyllisyys on oikeudellinen termi.
Vähän ontuu tuo jalankulkuvertaus. Olisiko jalankulkijan, vaikka oikeassa onkin, pitänyt olla menemättä suojatielle (=puolustaa Suomea?)
Samaten on Ylkankaan väite siitä että Ryti valitsi jääräpäisesti Saksan avun eikä huolinut muita vaihtoehtoja, vain hänen oma käsityksensä. Jopa Erkki Tuomiojakin sanoo, että totuus löytyy siltä ja väliltä, koska vaihtoehtoja varmasti punnittiin silloinkin, ja perusteellsesti.
Ei Ylikankaan tutkimus ole mikään Raamatun sana, johon kaikkeen siinä pitäisi sokeasti uskoa.
Ei vertaukseni onnu, sinä vaan tulkitset sen väärin. Suojatielle astumiselle ei tarkoiteta Suomen puolustamista. Kyse on siitä, että järkevä punnitsee asian kaikkia puolia ja erityisesti seurauksia itselleen astuessaan suojatielle tai päättäessään Suomen kannalta tärkeistä asioista.
Ei väite Rytin toimista ole vain Ylikankaan oma väite. Eihän Ylikangas ollut Rytin puheita kuulemassa. Se perustuu tietysti asiakirjoihin kuten hallituksen pöytäkirjoihin ja aikalaisten tietoihin asioista. Ylikangas sitäpaitsi kertoo aivan selväsanaisesti, että Ryti ei koko ajan Saksasuuntaista linjaa. Päinvastoin asia oli juuri siten kuin viittaisitkin, että Ryti ja kaikki muutkin keskeiset poliitikot harkitsivat myös muita vaihtoehtoja. Ryti kallistu Saksan puoleen vasta siinä vaiheessa, kun oli saatu Saksasta T.M.Kivimäen välittämä tieto Saksan intresseistä ja lupauksista. Toki tämänkin jälkeen osin ajateltiin, että Suomella oli käyettävinään vielä jatkossa muitakin vaihtoehtoja eikä Saksaan millään littosopimuksella sitouduttu.
Ei mikään tutkimus ole lopullinen totuus. Ylikankaan kuvaus tuon ajan tapahtumista on kuitenkin tärkeä yhteenveto Suomen historian tutkimuksessa. Kyllä jotkut ovat asettaneet Ylikankaan tulkinnat kyseenalaisiksi. Eihän siinä mitään, jos kyseenalaistamiselle löytyy hyvät perusteet.
"Ei vertaukseni onnu, sinä vaan tulkitset sen väärin. Suojatielle astumiselle ei tarkoiteta Suomen puolustamista. Kyse on siitä, että järkevä punnitsee asian kaikkia puolia ja erityisesti seurauksia itselleen astuessaan suojatielle tai päättäessään Suomen kannalta tärkeistä asioista."
Sitä sitten jäädään suojatien toiselle puolelle järkevöimään ja "tuleen makaamaan", kun vihollinen jyrää maantietä pitkin kohti Helsinkiä? Niinkö? Rekka jyrää joka tapauksessa.
Miksi ihmeessä Baltian maiden kanssa käytiin tukikohtaepisodi, jos ne olisi haluttu vallata kokonaan? Luottamus meni ilmeisesti niihinkin.